Ich habe mir mal abends im Bett, als ich nicht so recht einschlafen konnte, Gedanken gemacht.

Spätestens seid der industriellen Revolution im 19. Jahrhundert ist es so, dass in der Industrie immer mehr arbeiten durch Maschinen übernommen werden. Das hat zwei Vorteile, nämlich dass man viel schneller und billiger produzieren kann, als es mit menschlichen Arbeitern möglich wäre.

Das Maschinen die menschliche Arbeit übernehmen, hat aber auch andere Folgen: man braucht nicht mehr so viele Arbeiter, also werden welche entlassen (nach dem ökonomischen Grundsatz: "Produziere mit so wenig Kosten so viel wie du verkaufen kannst!")

In Deutschland herrscht zurzeit eine hohe Arbeitslosigkeit. Wir haben ein Sozialsystem, dass bestimmt, dass diejenigen, die arbeiten gehen, und dafür Geld verdienen, einen Teil ihres Verdienstes an diejenigen abgeben müssen, die zum arbeiten nicht mehr in der Lage sind (Rentner, Sozialhilfeempfänger) oder die keine geeignete bezahlte Arbeit finden (Arbeitslose).
Dieses System droht zusammenzubrechen, weil zu wenige Menschen in das System einzahlen (können) und zu viele das Geld brauchen.

Unsere Regierung versucht nun, dieses Verhältnis wieder auszugleichen, indem sie den Arbeitenden einen höheren Anteil ihres Verdienstes wegnimmt und es an die Bedürftigen verteilt (Erhöhung der Beiträge für Krankenversicherung, Rentenversicherung, Steuern usw.) und indem sie weniger an die Bedürftigen verteilt (Nullrunden für Rentner, Hartz4).

Außerdem sollen die Menschen länger arbeiten, um mehr für das System erwirtschaften zu können (Erhöhung des Renteneintrittsalters). Diese Idee funktioniert nicht, denn es ist ja ohnehin schon zu wenig Arbeit da, was sollen also die älteren Arbeiter mehr machen (eigentlich ist es ja so, dass die älteren Arbeiter nur länger ihren Platz besetzen und so jüngere daran hindern, nachzurücken. Das ist aber nur eine Verlagerung des Problems).

Die Bevölkerung reagiert, indem sie weniger Kinder bekommt (denn Kinder will man eigentlich nur in die Welt setzen, wenn sie auch eine Perspektive haben). Das kann vielleicht das Arbeitslosenproblem lösen, denn dann kann man die gleiche Arbeit auf weniger Leute verteilen. Aber kann man davon ausgehen, dass die weniger gewordene Bevölkerung genau dieselbe Menge an Produkten konsumiert, wie die früher zahlenmäßig größere? Man produziert weniger, dazu braucht man weniger Arbeiter usw. Eine traurige Endlosschleife.

Bevor ihr den folgenden Abschnitt lest, möchte ich, dass ihr euch das ganze mal gründlich durch den Kopf gehen lasst. Vielleicht fällt euch ja auch schon eine gute Idee ein, wie man das Problem lösen kann (oder ist es vielleicht gar nicht so, habe ich mich vollkommen getäuscht? Erfolgreich widerlegt zu werden, würde mich beruhigen).

Mein Vorschlag zur Lösung des Problems:
Es sieht im Prinzip so aus: Wir senken dass Rentenalter, bis es noch etwas mehr aktive Arbeiter gibt, als zur Aufrechterhaltung der Produktion nötig sind. Also schickt man eigentlich für jeden Arbeitslosen einen älteren Arbeiter in Rente. Ein paar Arbeitslose braucht man, denn schließlich muss man sich ja Fachkräfte aussuchen können.

Diese Arbeiter sind nun tätig, um sich selbst und die ältere oder nicht arbeitsfähige Bevölkerung mit allem Nötigen (und evtl. mehr) zu versorgen. Also Nahrung, Kleidung Wohnraum und Luxuswaren. Außerdem wird ein neues/altes Ziel angestrebt, nämlich so viel menschliche Arbeit wie möglich durch Maschinen erledigen zu lassen. Wisst ihr warum die Griechen so viel zeit zum philosophieren hatten? Weil sie ihre Arbeit von Sklaven erledigen ließen. Unsere Sklaven sollen die Maschinen sein. Die Arbeiter haben mehr oder weniger nur die Aufgabe, diese Werkzeuge zu bedienen. Bald werden immer weniger Menschen zur Bedienung erforderlich sein.

So nun kommen wir zu den Problemen der Umsetzung:

Schludriane
In der DDR gab es Arbeitskräftemangel. Und es gab Arbeiter, die waren faul. Sie machten ihren Job nicht richtig. Gegen solche Leute müsste mit aller Härte durchgegriffen werden. Gefängnis und hohe Strafen (keine Luxusgüter, weniger hochwertige Nahrung/Kleidung und Wohnräume; eigentlich dasselbe, was heutzutage einem Arbeitslosen widerfährt). Auch müssen die Tätigkeiten in ihrer Entgeltung unterteilt werden, um einen Anreiz zu schaffen auch schwierigere Tätigkeiten zu übernehmen. Auch eine Lektion, die man in der DDR nicht begriffen hatte: Eigentlich hatten alle das gleiche, egal wie wenig oder viel man gearbeitet hatte. Diesen Fehler darf man nicht wiederholen.

Umweltschutz
Setzt man dieses System weltweit durch, wird sich der Lebensstandard weltweit auch ungefähr auf demselben Level einstufen. Wenn jeder Mensch auf der Welt anfängt Auto zu fahren, sehen wir uns bald dem ökologischen Armageddon gegenüber. Die Maschinen, die wir nun versklavt haben, müssen also nicht nur viel Arbeit übernehmen, sondern auch noch umweltfreundlich sein. Dadurch, dass man dieses System weltweit einführt, stehen plötzlich der Gesamtheit aller Menschen auch alle Ressourcen zur Erforschung oder Umsetzung solcher Systeme zur Verfügung. Dem Mond als riesigem Kernkraftwerk oder großen Sonnenkollektoren in der Erdumlaufbahn steht also kein Finanzierungsproblem mehr entgegen (aber ich klinge wie jemand, der zu viele SciFi-Filme gesehen hat, lol).


Sicherlich gibt es noch weitere Probleme, über die ich bis jetzt noch gar nicht nachgedacht habe, aber für euch soll ja auch noch was da sein.

Vor einer Frage mit entscheidender Bedeutung habe ich mich bisher immer noch gedrückt: Zurzeit sind eigentlich alle Maschinen, die etwas produzieren, in der hand von Privatpersonen, die damit zu einem gewissen Reichtum kommen. Diese müssten an eine zentrale Institution abgegeben werden, denn irgendjemand muss ja sicherstellen, dass das richtige produziert wird, und wir nicht irgendwann zwar genug Schuhpaare für die ganze Welt haben, aber nichts zu Essen. Die ganze Idee beruht auf der Neuaufteilung des Vermögens der Menschheit zu Ungunsten dieser Maschinenbesitzer (Kapitalisten).
Der definitiv größere Teil der Revolutionen in der Geschichte lief mit einer Menge Blutvergießen ab. Nur die friedliche Revolution in Deutschland und die orangene Revolution in der Ukraine sind meines Wissens bisher unblutig ausgegangen.
Wie also überzeugen wir diese Leute?


So, ich schau jetzt mal, ob ich euch überzeugen konnte und was ihr noch für Ideen dazu habt, bevor ich mir die letzte Frage vornehme.

Vieles stimmt schon. Das ist aber jeden Menschen klar, der mal etwas nachdenkt.

Aber den Teil mit der DDR hättest du dir ersparen können, da er im großen und ganzen vollkommen falsch ist. Ich hätte gern Links, die beweisen, dass die Menschen im Osten faul waren. Faule Menschen gibt es weltweit und in der heutigen BRD gibt es nicht weniger Faule als in der DDR. Zur Zeit der Wende nahm die DDR noch einen Platz unter den fünfundzwanzig stärksten Industrienationen ein. Sowas erreicht man nicht mit faulen Leuten.

Tätigkeiten in ihrer Entgeltung unterteilen gabs in der DDR ebenfalls. Vll. nicht so extrem wie heute, dass ein Wirtschaftsboss Millionen verdient und andere einen Hungerlohn abbekommen, aber es gab Unterteilungen.

Nachdem ich dein DDR-Teil vollkommen widerlegt hab, frag ich mich wozu dein DDR-Teil noch gut ist.


und gebe es für die Probleme, die du genannt hast eine einfache Lösung hätten wir diese Probleme nicht ;)

@Krissek
das mit der DDR kenne ich aus Erfahrungen von Bekannten. Da war zum Beispiel die Toilette kaputt, und als die Handwerker nach einer Woche (!) mal kamen, hatten sie nicht mal Werkzeug dabei. ("Wir sind doch nicht im Westen!"). Beileibe waren nicht alle menschen in der DDR faul. Der größte Teil war es nicht. Aber es gab genug, die zwar wirklich nichts gemacht, und trotzdem ihr Geld bekamen.

Und zu der Unterteilung
Was besaß ein DDR-Bürger? hat ein Akademiker deutlich mehr bekommen als ein "einfacher Arbeiter"? Sie hatten alle ungefähr die selbe Wohnung , das selbe Auto (wenn sie eins hatten, so viel Auswahl gabs da ja nicht).
Hast schon Recht, vielleicht ist der DDR-Vergleich unglücklich.

Niemand hat gesagt, dass ich eine einfache Lösung suche. Oder findest du das zu einfach? Wie würdest du es lösen?

Zu DDR muss ich sagen das die Arbeiter nicht absichtlich faul waren damals.
Die hatten ja von staatlicher Seite verordnete Vollbeschäftigung (also praktisch keine Arbeitslosen). Da aber nicht genug Arbeit für alle vorhanden war, teilten die sich das hald ein, so dürften die sich schon teilweise einen netten Lenz in der Arbeit gemacht haben.. :-)
(so wurde das uns im westen damals zumindest erklärt, wobei ich aber bei dem Überschuss an Arbeitskräften nicht verstehen kann warum ihr jahrelang auf euren Trabi warten musstet und nichtmal Bananen essen konntet..)

Diese traurige Endlosschleife hab ich aber auch schon bemerkt in die sich unsere Regierung immer weiter reinschraubt... (hat Käpt'n LeChuck schon seht gut beschrieben).

Meine Lösungsvorschläge:
Grundsätzlich -
Der Staat sollte Gelder da eintreiben wo es den deutschen Bürgern keine Kaufkraft kostet, und ebenso Geld einspaaren ohne der Mehrheit der Bürger noch mehr Sozialleistungen wegzunehmen!

Konkret:
Zunächst sollte der Transitverkehr in Deutschland auch für PKW auf Autobahnen kostenpflichtig werden (so wie es uns fast alle umliegenden Länder schon vorgemacht haben!) Wir, als relativ zentrales Land in Europa könnten damit bestimmt genug Geld einnehmen um die KFZ-Steuer für Inländer abzuschaffen!
Eine einheitliche Autobahnmaut steht auch dem Umweltschutz nicht im Weg, weil die Autoindustrie könnte man auch mit anderen Gesetzen dazu zwingen immer umweltfreundlichere Autos zu bauen!
Die bisherige Steuer-Praxis über den Schadstoffausstoß (von den Grünen) ist eh höchst unsozial, weil gerade die Menschen die kein Geld übrig haben um sich ein neues schadstoffärmeres Auto zu kaufen extra noch zur Kasse gebeten werden!
Einheitliche Maut (also ohne Schadstoff-Staffelung) auch deshalb, weil eine schadstoffabhängige Maut europaweit eh nicht akzeptierbar wäre für die ärmeren Länder wie z.B. Polen,Tschechien,.. wo die Technik der Autos noch etwas hinterherhinkt...
(ich spreche übrigens aus Ingolstadt,der Stadt mit der höchsten KFZ-Dichte pro Einwohner, hab keine genaue aktuelle Zahl parat, aber dürfte momentan bei 750 - 800 pro 1000 Einwohner liegen).

Deutschland sollte sich aus wirtschaftlichen Gründen auch endlich davon verabschieden immer den Vorreiter in Sachen Umweltschutz spielen zu müssen!
Besonders die vorzeitige Abschaltung unserer Atomkraftwerke ist das dümmste was den "Grünen" jemals eingefallen ist! Was bringt uns das, wenn wir dann den Strom von evtl. unsichereren Atomkraftwerken in Polen oder Frankreich kaufen müssen...¿!
Wenn schon "Europäische Union", dann aber gemeinsam und gleichberichtigt!
..was mich jetzt auch auf die "Zahlemann-Mentalität" der deutschen Regierung bringt...
Warum sind wir deutschen eigentlich mit großem Abstand die grösten Geldgeber für die EU..?
Haben wir nicht selbst genug Probleme momentan?
Von allen EU-Ländern haben wir (durch die Osterweiterung) eh am meisten Last zu tragen und auszugleichen!
Also warum zahlt unsere Regierung soviel ein..?
Geht ja bei den Rentnern schon los..., sicher haben die im Osten auch für ihre Rente einbezahlt und haben natürlich auch Anspruch darauf!
Aber wo ist die Rentenkasse und wo sind die Rücklagen der ehemaligen DDR-Bürger?
Wohl in Russland geblieben.., und die Westkasse muß das mitfinanzieren...

@Käpt'n LeChuck
Deine entscheidende Frage spar dir lieber, Kapitaliusmus der in gewissen Schranken gehalten wird ist allemal besser als dein angestrebter Kommunismus...
Einem gesunden Nationalsozialismus wäre ich auch nicht abgeneigt, aber wir hatten ja Hitler und müssen uns scheinbar immer noch einschleimen bei den anderen Ländern... *seufz*

Das mit den nachrückenden Arbeitern klappt allerdings in der Praxis nicht, da die arbeitslosen Jugendlichen auch oft keine vernünftige Ausbildung haben, und die Älteren, die lange im Job bleiben haben meist einen Arbeitsplätz, wofür man eine hohe Qualifikaition brauch!

Zitat:
Aber wo ist die Rentenkasse und wo sind die Rücklagen der ehemaligen DDR-Bürger?
Wohl in Russland geblieben.., und die Westkasse muß das mitfinanzieren...

Selbst wenn die Rücklagen noch da wären, das Geld aus dem Osten war so gut wie nichts wert!

Gesunder Nationalsozialismus? Was soll das sein? Ich hab mir auch die Mühe gemacht, meine Idee mal ausführlich zu beschreiben. Also häng mal nicht den Fauli raus, und sag, was du dir unter gesundem Nationalsozialismus vorstellst.

Diese traurige Endlosschleife, in die wir uns reinschrauben kann unsere Regierung gar nicht brechen. Das ist der Fluch (oder Segen!) des technischen Fortschritts.

Mehr/Bessere Maschienen-->weniger Arbeiter werden benötigt-->mehr Arbeitslose-->höhere Belastung für Sozialsysteme-->Arbeitende müssen mehr abgeben, Arbeitslose kriegen weniger-->weniger Kaufkraft-->es wird weniger produziert-->man braucht noch weniger Arbeiter

Das Problem ist schon über 150 Jahre alt. In Deutschland haben wir den Kapitalismus schon einmal nachgebessert (nämlich nach dem zweiten Weltkrieg, mit der sozialen Marktwirtschaft).
Wirtschafts und Gesellschaftsordnungen sind keine starren Gefüge, sie entwickeln sich weiter. Und hier sehe ich einen Wendepunkt. Entweder wir lassen uns früher oder später von den Besitzenden versklaven (denn was bleibt einem schon übrig, wenn man nichts mehr zum "Fressen" hat. keine Arbeit-->auch kein Lohn, weil das soziale System auseinanderbricht). Das hatten wir aber vor 2000 Jahren schon. (in einigen Ländern solls das heute noch geben)

Oder wir verabschieden uns von der bisherigen Wirtschaftsordnung und führen eine neue, bessere und gerechtere ein. Natürlich wird das Widerstand herauf beschwören. Was glaubt ihr wie begeistert früher die Könige waren, als die bürgerlichen deren Macht beschneiden und plötzlich nach Demokratie schrieen?

So noch einmal zu Bananas Post im einzelnen:
Atomkraftwerke sind eine feine Sache. Man kann den Müll, den sie verursachen in stillgelegte Salzbergwerke bringen, bis sie nach zehntausenden Jahren nicht mehr strahlen. Versuch das mal bei einem Kohlekraftwerk! Nein, wir pulvern lieber Kohlestaub (Feinstaub, was is'n das?) in die Atmossphäre.
Meine Lehrerin hat Angst, dass man in 10.000 jahren vielleicht nicht mehr weiß, wo sich diese Endlager befanden, weil die Zivilisation durch Kriege vernichtet wurde. ich sage Bullshit! Was glaubt ihr wohl womit die in so einem Krieg geschossen wird? Richtig - mit Atomraketen! Da kann mir das Endlager mal egal sein, das strahlt dann ohnehin schon genug!
Ehrlich, dass mit dem abschlten der Atomkraftwerke ärgert mich auch maßlos! Aber das ist schon wieder ein Thema für einen oder zwei extra Threads.

PKW-Maut
Widerspricht das nicht dem Vorschlag, der deutschen Bevölkerung noch mehr Kaufkraft zu nehmen? Mich betrifft es zwar nicht so, weil ich nicht nahe an einer Autobahn wohne, aber meine Tante zum Beispiel muss jeden Tag 70 Kilometer mit dem Auto über die Autobahn zur Arbeit fahren. Und viele Ostdeutsche fahren in den Westen arbeiten. Die nutzen sicher auch die Autobahn.
Letztlich hat die LKW-Maut die Betriebe doch nicht wirklich getroffen, oder? Hohe Spritpreise, Ökosteuer, Maut... das geben die durch Preiserhöhung der Produkte eigentlich doch alles an ihre Kunden weiter. Und so wird die Kaufkraft indirekt durch Inflation ja auch gesenkt.

Viele Speditionen weichen auf die Landstraßen aus. Das ist wohl besonders in Sachsen schlimm.
Banana sagte ja auch, dass man bei Einführung der PKW-Maut die KFZ-Steuer senken könnte, um einen Ausgleich zu schaffen.

Oh, sorry, das hatte ich überlesen. Ganz abschaffen wird wohl nicht gehen. Und Banana hat recht, damit kann man allen Fahrern aus umliegenden Ländern Geld aus der Tasche ziehen.

Nur mal eine andere Frage: Bringt uns das vom Korkenzieher weg? Es ist sicher eine Entlastung (wenn Deutschland das durch die Maut gewonnene Geld nicht zum Schuldenlöcher stopfen benutzt.) aber es schafft auch keine Arbeitsplätze (oder nicht genug).

Naja pinzipiell ging es doch hier nicht um die PKW-Maut, sondern um die Zukunft der Arbeit.

Sehr interessant ist hier die Meinung des amerikanischen Ökonomen Rifkin (Buch)

Überschrift wurde falsch gewählt, Industrialisierung ist passender.

Siehe hier:

Definition der Industrialisierung:
- Agrargesellschaft -> Industriegesellschaft
- Handarbeit -> Fabrikarbeit -> Massenproduktion
- Neue Erfindungen und Arbeitsprozesse
- Umdenken in einem längeren Zeitraum

Definition: ‘Industrielle Revolution‘
- Veränderung in einem kurzen Zeitabschnitt- Industrie und Gesellschaft
-In England (19. Jahrhundert): radikales Umdenken
-Revolution -> Im politischen Sinne

Wir befinden uns immernoch in der Industrialisierung, da die Veränderungen andauernd sind und NICHT radikal sind :D

Ich finde, die Überschrift ist passend gewählt, denn früher oder später wird die voranschreitende Industrialisierung zu einer Revolution führen.

Wollen wir uns jetzt um die Überschrift hauen oder das Thema diskutieren?

Wenn jemand von Euch Gelegenheit hat die "Stuttgarter Zeitung" von Freitag zu organisieren findet er darin ein Interview mit dem Drogeriemarkt-Chef über die Zukunft der Arbeit.

@Draconis
Ich habe leider nicht die möglichkeit, das interview zu lesen, noch das geld, dieses Buch zu bestellen. Kannst du vielleicht das interview irgendwie einscannen? Oder eine Zusammenfassung des Buches schreiben. Sonst kann ich nicht mitreden...

Ihr vergesst leider immer was:

Mehr/Bessere Maschienen-->weniger Arbeiter werden an den in den alten Branchen benötigt und Menschen können sich dank der besseren Maschinen mehr anderes leisten--> gleichbleibende Anzahl von Arbeitern

DIe Leute haben nur Angst davor sich umzuorientieren.

Jupp kann ich machen. Das Buch habe ich zwar auch nicht, aber ich hab hier noch irgendwo ein Interview mit dem Autor rumfahren. Wenn ich Zeit habe fasse ich beide zusammen.

@xxxxxxxxxxx: Bloß irgendwann wird alles von Maschinen hergestellt oder viele Dienstleistungen von Maschiene/Roboter übernommen werden. Und dann sind eben viele Arbeiter, zumindest in der Form, wie wir sie heute kennen, überflüssig.

Mehr/Bessere Maschienen-->weniger Arbeiter werden an den in den alten Branchen benötigt

Soweit klar... = Arbeitslosigkeit steigt

...und Menschen können sich dank der besseren Maschinen mehr anderes leisten--> gleichbleibende Anzahl von Arbeitern

Naja. Was bringt es, wenn ich mir jetzt ein neues Auto leisten kann, und dieses ebenfalls von einer Maschiene erstellt wird?


Was Maschinen voran treiben, sind Mechanikerjobs. Maschinen fördern Dienstleistungsunternehmen. Aber das sind viel weniger, als Werkarbeiter die rausfliegen.

@xxxxxxxxxxx
Von welchem Geld sollen sich diese Menschen denn mehr anderes leisten. Wenn ihre Arbeit durch Maschinen übernommen wurde, bekommen sie ja kein Geld, von dem sie sich die von den Maschinen hergestellten Produkte kaufen können. Und gratis wird das niemand verteilen.

@Obake
das ganze muss man natürlich auf lange Sicht sehen. Wie viele Arbeitsstunden hat es gedauert, ein Quadratmeter Stoff zu weben, bevor der dampfmaschienenbetriebene Webstuhl erfunden wurde? Früher oder später wird man durch den technischen Fortschritt nahezu alle gewerbliuhen Tätigkeiten (oder wenigstens deutlich mehr als jetzt), die jetzt noch der Mensch durchführt, von Maschinen erledigen lassen. Und auf dem Weg dorthin, wird irgendwann unser bisheriges Wirtschaftssystem überholt sein.

Hab jetzt nicht viel gelesen, aber das mitm Renteneintrittsalter.
Es wird erhöht, weil die Menschen älter werden und vorallem auch länger Leben.

Gehen sie früher in Rente, kann es sein, dass sie weniger gearbeitet haben und in ihre Rentenkasse einzahlen, als sie letztendlich leben.
Das ist ja auch eines der Probleme, weniter junge und die alten werden immer älter und haben viel länger als früher ihre Rente. Das kostet und kostet.
Also ist länger Arbeiten doch ok, wenn man schon älter wird.

bei der Vorstellung eines 70jährigen gelernten Möbelpackers, Bergwerksarbeiters oder Lehrers wird mir ehrlich gesagt nicht wohl.
Irgendwann ist man schlichtweg zu alt. Sicher gibts auch noch Tätigkeiten, die man im hohen Alter (wo ist das Renteneintrittsalter jetzt und wo wird es bald sein?) noch machen kann, aber irgendwann ist das nicht mehr möglich.

So hier die stichwortartige Zusammenfassung eines Interviews mit dem US-Ökonom Rifkin:

1995 weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos
2001 schon mehr als eine Millarde. Die Entwicklung ist eindeutig.

Der Wirtschaftwachstum in den USA und England wurde großteils durch Kredite finanziert, somit konnten kurzfristig neue Stellen geschaffen werden.

In China verschwanden in den letzten 7 Jahren 15% aller Jobs.

Auf lange Sicht wird die Arbeit ganz verschwinden.

Computer und Informationstechnologie machen viele Menschen überflüssig. Selbst der billigste Arbeiter ist teurer als eine Maschine.

Durch neue Technologien werden nicht mehr Arbeitsplätze geschaffen.

Auch in Dienstleistungsberufen werden immer mehr Arbeiter durch Computer ersetzt.

Der wirkliche Jobkiller ist der technische Fortschritt.

Je stärker die Sozialsysteme beschnitten werden, desto eher tauchen die Probleme an anderen Stellen wieder auf.

Lösungsvorschläge:

Verstärktes Engagement im non-profit Sektor (Wissenschaft, Kunst, Religion), finanziert durch Steuerumschichtungen:
- Besteuerung von natürlichen Ressourcen
- Maschinensteuer (vergl. Lohnsteuer)
- Entlohnung nach gearbeiteter Zeit