Ich habe heute einen interessanten Artikel im Spiegel gelesen. Der malt einen Angriff entweder der Amerikaner oder der Israelis auf den Iran an die Wand. Ziel seien überirdische Anlagen, die zum Bau von Atomwaffen verwendet werden.

Die Israelis verlieren nämlich langsam die Geduld. Bisher fruchten die Sanktionen nicht, weil sich kaum ein Staat, auch nicht Deutschland, so wirklich daran hält - der Iran bekommt davon kaum etwas zu spüren.

Außerdem sind bald Präsidentschaftswahlen in den USA, und man befürchtet, dass bei einem Wahlsieg Obamas die US-Unterstützung für Israel im Falle eines Angriffs auf den Iran bescheidener ausfällt als mit einem (bekanntermaßen eher kriegsfreundlichen) President Bush oder McCain.

Es wäre nicht das erste Mal, dass Israel mit Hilfe eines Luftangriffs die Atomambitionen eines Landes beendet. 1981 zerstörten die Israelis den Atomreaktor Osirak in der Nähe von Bagdad.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Israel über Atomwaffen verfügt. 'Gleiches Recht für alle', könnte man jetzt fordern. Israel ist aber im Gegensatz zu Iran eine Demokratie. Und sie haben keinen Präsidenten, der 'Israel von der Landtage tilgen' will. Ich habe in älteren Theads einmal die Meinung vertreten, der Iran dürfe doch (wie jedes Land) Atomkraft zivil und friedlich nutzen. Ich habe aber ernsthafte Zweifel, ob man kontrollieren kann, ob die Nutzung nun rein zivil erfolgt - denn mit der Technologie für Kraftwerke kann man nun einmal auch Bomben bauen. Solange der Iran also eine Diktatur ist, halte ich es für zu gefährlich, es Iran zu erlauben, diese Technologie zu besitzen.

Israel ist ein One-bomb-Country. Eine einzige Bombe würde reichen, um Israel (gerade einmal so groß wie das Bundesland Hessen) von der Karte zu fegen. Allein die Androhung könnte Israel zum Beispiel zwingen, Aktivitäten gegen die Hamas im Gazastreifen einzustellen und sich ohne Reaktion von denen mit Raketen beschießen zu lassen.

Mittlerweile fragt man sich in Israel gar nicht mehr so sehr ob man diesen Präventivschlag durchführen soll, sondern nur noch wann und wie.

Was sagt ihr dazu?

Wenn die Israel wegbomben, dann haben sie die ganze Welt gegen sich und spüren die Konsequenzen und das wissen die. Und wer greift schon ein stärkeres Land an? Wenn Israel bereit für einen Schlag ist, würde ich keinen Angriff riskieren, weil das Selbstmord bedeuten könnte. Wenn Israel einen Angriff gegen Iran ausführt, lenkt das den gesamten Terrorismus auf Israel..da hätten die keine Freude mit..

Der Iran muss erstmal auch nur mit dem Einsatz der A-Bombe drohen, um etwas zu bewirken. Und außerdem finde ich, haben wir es mit einem Extremisten zu tun - der handelt nicht zwangsläufig logisch. Und Ahmadinedschad wird ja nicht der letzte Präsident dort sein.

Israel hat schon ein mächtiges Terrorismusproblem, unter anderem finaziert durch Iran (die liefern zum Beispiel Kassam-Raketen). Für die würde sich wohl nichts ändern, wenn sie im Iran etwas bombardieren.

Kleine Zwischenfrage:
Ist der Iran keine Demokratie? Wurde der Ahmadinedschsd nicht gewählt, wie in einer Demokratie üblich?
(PS: Das mit dem "von der Landkarte tilgen" hat der Ahmadinedschad auch nie so direkt gesagt. Das wurde von den Medien mehr oder weniger so ausgelegt. Eigentlich hat er so weit ich weiß gesagt: "Das (israelische) Regime muss von den Seiten der Geschichte verschwinden.", oder so ähnlich. Dass das eine indirekt Drohung ist ist zwar klar, aber hat nicht so direkt gedroht, wie es allgemein heißt.)

Die Frage ist, wie demokratisch es zugeht. Die SED war ja auch "demokratisch gewählt".

Der Iran geht durchaus als 'Gottesstaat' durch. Kannst ja mal hier reinschauen. Bei der Wahl des Präsidenten Ahmadinedschad wurde doch bei uns ausführlich berichtet, wie weit es mit der Demokratie im Iran her ist. Scharia, kein Kandidat, der dem Wächterrat nicht gefällt - so kann das mit Demokratie ja nicht funktionieren.

Klick
Während Revolutionsführer Chamenei und der iranische Außenminister sich um Schadensbegrenzung bemühten, ließ A. den Übersetzungsfehler auch auf Nachfrage bestehen.
Scheint ihm ja doch ganz gut zu passen. Auch die anderen Zitate überzeugen mehr, dass man so jemandem nicht die Atombombe überlassen darf.

wo ist jetzt die frage?
deutschland ist so gesehen auch nicht demokratisch.
ein preventivschlag wäre auf jeden der hit. natürlich finden die meisten deutsche das nicht gut.
die reiten viel lieber auf der hasswelle gegen die usa und israel mit.

Realist, du nervst! Du bist nur am spammen! Wie kannst du behaupten Dland ist keine Demokratie?

Ein Präventivschlag gegen den Iran würde die Welt vor einen entscheidenden Konflikt stellen: Ist der Westen nun gegen den Islam oder nur gegen den Iran? Diese Frage würde sich der komplette Orient stellen. Und dann gebe es zu einen Terror in Israel, USA, GB usw. und ein kleiner Weltkrieg könnte bevorstehen. Denn so allein steht der Iran gar nicht in der Welt. Und es gibt Länder, die warten nur darauf, das sich unter Umständen eine Koalition gegen den Westen stellt, um sich dieser anzuschließen(Nordkorea, Myammar, unter Umständen China,...) Man muss sich nur mal vorstellen, was bei einem Einmarsch in den Iran passiert: Israel ist schneller von Syrien, dem Libanon, Jordanien, Ägypten besetzt, als es besetzt sagen kann. Zwar ist es dem Staat dort über die Jahre gelungen, alle diese Länder mehrmals zu schlagen, aber damals gab es noch nicht so diesen internationalen Terrorrismus, der sich dann voll und ganz auf das israelische Militär konzentrieren würde.

Der Status Quo gefällt mir zwar nicht, ist aber wohl das momentan beste.

Ich habe für die Schule nach Material zur Ideologie des Iran gesucht. Die Ideologie kreist hauptsächlich um die Rückkehr des 12. Imam, welcher vom Wächterrat zur Zeit "vertreten" wird.


"Ohne Zweifel wird der Verheißene Imam und der Große Reformer und endgültige Retter und letzte Bote des Himmels kommen und zusammen mit allen Gottesanbetern, und denen, die Gerechtigkeit fordern und Menschenliebe praktizieren, eine strahlende Zukunft aufbauen und die Welt mit Gerechtigkeit und Schönem füllen. Dies ist die Gottes Verheißung und Gott hält sein Versprechen "

- Ahmadinedschad, Schlussbemerkung einer UN Vollversammlung


Aus einem Hadith Mohammeds ergab sich, dass der 12. Imam nicht mit einem Olivenzweig, sondern mit dem Schwert in der Hand erscheint: „[...]und er wird alle Religionen erobern
und Rache nehmen an den Übeltätern. Er wird die Festungen einnehmen und sie zerstören, alle Stämme der Götzendiener vernichten[...]


TAZ: „Ahmedinedschad träumt auch von einem islamischen Weltstaat. "Wir müssen uns auf einen einheitlichen islamischen Weltstaat vorbereiten", sagte er. Der Islam sei im Aufstieg: "Selbst in Europa bestehen heute schon 12 Prozent der Gesamtbevölkerung aus Muslimen." Zweifelt nicht, rief er seinen Anhängern zu, "alle Menschen sehnen sich nach einem islamischen Staat und dieser Staat wird bald kommen."

„„Die Hauptmission unserer Revolution besteht darin, den Weg für das Erscheinen des 12. Imams, des Mahdi, zu pflastern“

auch der Mann auf der Straße glaubt daran. Die Iraner wachen sozusagen mit Endzeit-Parolen
auf und gehen mit ihnen zu Bett, lesen wir in einer Reportage des Spiegel:
„Schon um Viertel nach acht, gleich nach den Frühmachrichten, geht es um die Apokalypse,
um das Ende der Welt. […] ‚Das Ende der Zeiten ist nah’, sagt [ein Sprecher
des populären Radiosender Dschawan]. 50 Zeichen, so stehe es geschrieben,
würden auf das bevorstehende Weltende hindeuten, 33 habe er bereits erkannt.
Die Männer werden sich kleiden wie Frauen, heiße es in den Büchern. ‚Und? Versinkt
diese Stadt nicht in Sittenlosigkeit?’Der Fluss durch die Heilige Stadt werde
austrocknen. ‚Ist nicht der Fluss durch Ghom inzwischen völlig versiegt?’ Genau
dazu passe es, dass nun plötzlich alle über die Atombombe redeten – auch ein Zeichen
für ‚aschar-esamam’, das Ende der Zeiten und die Wiederkehr des Mahdi, des
zwölften, des verborgenen Imam.“

„Der Tag wird kommen, wenn sich die gesamte Menschheit vor dem Richterstuhl
des Allmächtigen versammeln wird, so dass ihre Taten beurteilt werden. (A zu GWB)

„Eines Tages wird die Mitte der islamischen Welt von dem Schandfleck Israel
gesäubert sein. Auch wer unter dem Druck der Hegemonialmächte oder
aufgrund eines falschen Verständnisses der Sachlage das zionistische Regime anerkennt,
wird im Feuer der unversöhnlichen Wut der Umma verbrennen.“
(Umma = die islamische Gesellschaft)


Es existiert ein Satz des Propheten, der die Ausrottung der Juden zur
Voraussetzung für die Entfesselung der herbeigesehnten Endzeitereignisse
und damit auch für das Erscheinen des 12. imam macht. Dieses Hadith ist
unter dem Titel „Der Gharqad Baum“ in der gesamten islamischen Welt äußerst
populär. Darin heißt es: „Die Stunde [das Jüngste Gericht] wird nicht kommen, bevor
die Muslime die Juden bekämpfen.[…] Oh ihr Muslime, Ihr Diener Gottes,
hier sind die Juden, kommt und tötet sie!“

---------

Um den Iran jetzt nicht vollkommen zu verteufeln, führe ich auch hier wieder an, dass die von einsamerschuetze genannten Parolen und Zitate wenig mit dem Leben des Großteils der iranischen Bevölkerung zu tun hat: Klick

Sollen wir wirklich die Bevölkerung, die nun einmal herzlich wenig mit der Politik ihres Landes zu tun hat, für den Fanatismus ihrer Oberen zur Verantwortung ziehen? Denn nichts anderes geschieht, sollte es zu militärischen Auseinandersetzungen kommen. Noch verfügt der Iran nicht über die Bombe und wird sie auch nicht von Heute auf Morgen bekommen. Es besteht also immer noch ein gewisser diplomatischer Spielraum, den wir ausnutzen sollten.

Weiterhin ist das von Buschpunk gezeichnete Szenario ausgesprochen pessimistisch. Es ist unwahrscheinlich, dass die arabische Welt sich gegen die westliche stellt und damit ihren Hauptölkonsumenten verliert. Soviel Öl kann China sicher auch nicht aufkaufen, wie da liegen bleibt. Im Kriegsfalle stünde der Iran meiner Ansicht nach ziemlich allein da. Trotzdem schließe ich mich Buschpunks letzter Aussage an. Auch ich denke, dass der Status Quo momentan der beste ist.

@Observator Scriptoris
Die Zerstörung der iranischen Atomanlagen muss nicht (und wird wohl auch nicht) durch eine Besetzung erfolgen sondern durch einen einzelnen Luftangriff. So war es im Iak auch.

Können wir die Bevölkerung, die wenig mit der Politik ihres Landes zu tun hat, zur Verantwortung ziehen? Die Frage ist doch: können wir es nicht?
Wenn wir nämlich nichts unternehmen, wird Iran (und damit sein vor allem sein Regime) über die Atomwaffe verfügen. So gesehen müsste man auch eingreifen, wenn man den status quo (oder was meint ihr genau damit?) erhalten will.
Nehmen wir doch mal Deutschland: Im zweiten Weltkrieg wurde auch die Bevölkerung 'zur Verantwortung gezogen'. Und in Kuba ist es auch vor allem anderen die Bevölkerung, die durch das Handelsembargo getroffen wird. Das ist ja gerade das perfide an solchen Systemen: die Machthaber triffst du immer erst nach der Bevölkerung. Dafür sorgen die schon.

Bitte, beweist doch mal einfach, dass der Iran Atomwaffen überhaupt besitzt. Schließlich haben die Vereinigten Staaten dem Irak auch vorgeworfen, dass sie Atomwaffen besitzen, aber keine wurden gefunden.

Schau dir das doch mal an. http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm Ist recht aufschlussreich.

Deutschland [hat/hatte] auch Atomkraftwerke. Der Wikipedia.Artikel ist zwar für mich sehr informativ und gut geschrieben, aber es ist nur ein Indiz dafür, dass Iran Atomwaffen besitzt, oder gar anwenden soll.

Die Zerstörung der iranischen Atomanlagen muss nicht (und wird wohl auch nicht) durch eine Besetzung erfolgen sondern durch einen einzelnen Luftangriff.

Und der Iran lässt das dann einfach auch sich sitzen? Kann ich mir beim momentanen Regime nicht vorstellen.

Wenn ich diesen Wiki-Artikel richtig verstanden habe (nein, ganz gelesen hab ich ihn nicht^^), muss sich der Iran doch nach wie vor an den von ihm unterschriebenen Atomwaffensperrvertrag halten. Also dürften Kontrollen wie im Irak, die die zivile Nutzung von Atomenergie prüfen, kein Problem sein. Dadurch würde der Status Quo - also so, wie es sich momentan verhält - einiger Maßen garantiert sein.

Es geht mir ehrlich gesagt am meisten um die iranische Bevölkerung. Käpt'n LeChuck hat in seinem letzten Post ja zwei historische Beispiele genannt, bei denen auch die Bevölkerung für die Taten ihrer Regime büßen musste und ich sehe es einfach nicht ein, dass das deren ewiges Los sein muss. Bei Kuba verhielt es sich ein wenig anders: die standen damals voll hinter Castro, die Leute im Iran hingegen tun das nicht, zumindest nicht in der Mehrheit. Und, wer sagt denn, dass die Iraner nicht irgendwann einmal genug haben von ihrem jetzigen "Gottesstaat" und das Ganze schlicht kippen? Die Bereitschaft dazu haben sie unter Khoumeni ja bereits zur Schau gestellt (jaja, ich weiß, dass daraus erst der "Gottesstaat" entstanden ist :D )

@Trainacc-9907
Ich bin mir zwar sicher, dass du erst vom iranische Atomprogramm überzeugt wärest, wenn eine iranische Atombombe im Dachstuhl deines Hauses detoniert, aber ich versuche es trotzdem mal:

Die iranische Führung gibt doch offen zu, dass man an Atomkraftwerken arbeitet - und auch bereits Pläne für http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,517425,00.html|Atomwaffen hat.
Ich bestreite nicht, dass die Iraner bis jetzt keine Atomwaffen und auch keinen Atomreaktor haben, es geht darum, ob man zulassen kann, dass sie in Besitz solcher Technologie kommen.

Der Unterschied zwischen deutschen Atomkraftwerken und iranischen Atomkraftwerken ist der, dass im Iran eine Diktatur herrscht und in Deutschland eine Demokratie. Und mit der Technologie für Atomkraftwerke kann man auch Bomben bauen.

Es geht eben leider nicht: nur Kraftwerk. Das eine gibt's nicht ohne das andere. Wer dem Iran den Bau von Atomkraftwerken erlaubt (das mag durchaus begründet sein, ich selbst würde es begrüßen, wenn man in Deutschland wieder auf Atomkraft setzt und halte diese Energiequelle für wesentlich besser als Kohle oder Öl) der gibt ihm damit auch gleichzeitig die Möglichkeit, Atomwaffen zu bauen. Und das darf man in meinen Augen nicht zulassen.

Und bitte erspare mir deine übliche Diskussionsführung. Die ist immergleich und langsam langeweilig. Wenn du wieder mit irgendwelchen hanebüchenen Blogs daherkommst, finde ich hoffentlich einen Mod, der dich zumindest aus diesem Thread fernhält. Oder ich werde deine Beiträge einfach übergehen - also spar dir die Mühe!

@Observator Scriptoris
Ich verstehe deine Skupel aus Rücksicht auf die iranische Bevölkerung von einem solchen Militärschlag abzusehen - aber denk auch mal dran, was die Israelis noch machen können, wenn Iran die Atomwaffe hat. Es mag in letzter Zeit viel Kritik gegen Israel gehagelt haben für ihre Politik in der Region, aber die werden quasi ständig mit Raketen beschossen - welches europäische Land würde sich das gefallen lassen? Wenn der Iran die Atomwaffe einmal besitzt, müssen die nur damit drohen, sie gegen Israel einzusetzen und den Israelis sind die Hände gebunden. Keine Blockade des Gazastreifens mehr, keine Militäreinsätze mehr gegen die Hamas. Stattdessen: wenn die Raketen fliegen im Bunker sitzen und Däumchen drehen...
(Der Gazastreifen wird blockiert, weil von dort die Raketen fliegen; es fliegen nicht die Raketen, weil er blockiert wird - gleiches gilt für die Militäreinsätze, nur für den Fall, dass jemand hier Ursache und Wirkung verwechseln möchte)

Und zum Atomwaffensperrvertrag: Glaubst du selbst, dass sich das iranische Regime von so einem Vertrag beeindrucken lässt? Ich nicht.

Israel hat doch Atomwaffen, oder? Im Falle eines Angriffs könnten die sich schon wehren, würde ich sagen.

PS: Die Frage klingt sicher doof, aber ich frag trotzdem mal:
Ich weiß auch, dass die Israelis täglich mit Raketen vom Gaza-Streifen aus beschossen werden, aber ich frage mich: Warum nehmen die Israelis nicht einfach den Gaza-Streifen ein, wenn er ihnen so viel Probleme macht? Das wäre doch das logischste was man nur machen könnte. Wenn Israels Nachbarn nicht handeln, obwohl Israel dem Gaza-Streifen arge Kopfnüsse verpasst, dann wird er auch nicht unbedingt handeln, wenn man den Gaza-Streifen einnimmt.

Davon haben sie dann wahrscheinlich nur nichts mehr. Die Israelis wollen in Israel wohnen. Ein radikaler Moslem (~Islamist) will Israel um jeden Preis zerstören. Je nachdem wie radikal und fanatisch das iranische Regime wirklich ist, nehmen die einen Gegenschlag vielleicht billigend in Kauf - einsamerschuetze hat schon eine Kostprobe der Ideologie im Iran gegeben.
Das ist hier etwas anders als bei den Russen und Amerikanern im Kalten Krieg - die wollten nach einem Sieg noch weitermachen - sich gegenseitig in die Steinzeit bomben, davon hatten beide eigentlich nix.
Für religiöse Extremisten (da ist sogar egal, welcher Coleur) spielt das 'Was mache ich nacher?' keine so große Rolle.

Edit zu deiner Frage. Bis 2005 war der Gazastreifen besetzt. Interessant ist dabei vor allem, mit welchem Ziel die Israelis abgezogen sind und wie die Palästninser darauf reagiert haben.

Ich weiß, was für ein ungeheures Druckmittel eine Atombombe in Händen des Irans bedeuten würde - nicht nur für Israel, sondern auch für alle seine Verbündeten.

Aber ich bin nach wie vor der Ansicht, auf eine kontrollierte Nutzung von Atomenergie zu setzen. Ein militärischer Präventivschlag auf konjunktiver "könnte sein" -Basis - auch wenn er lediglich die Atomanlagen zerstört - würde den Gegnern Israels auf der ganzen Welt Stoff für Diffamierungskampagnen alla "die phösen, phösen Israelis lassen nicht zu, dass Iran seine Atomenergie friedlich nutzt!" liefern.

Man sollte bei allen "Es könnte sein, das der Iran Atomwaffen hat und es könnte dann ein Angriff auf Israel bevorstehen"- Argumentatioen auch bedenken, dass das Hauptopfer der Aktion wohl das iranische Volk sein wird und nicht die Mullahs oder Ahmahdineschad. Die verkrichen sichmit ihrer Leibgarde wohl 250m unter der Erde im Atombunker.

Das Volk im Iran kann nichts dafür, das es vom Wächterrat und der Regierung nur ein rudimentäres Halbwissen über "Gott und die Welt" bekommen. Sie haben meistens keine Kenntnis über die positiven Vorgänge im Westen, sondern nur über die Embargos. Deshalb steht eine Mehrheit des Volkes hinter dem Iran. Dies ist zumeist in den nach Chomeini geborenen Generationen so, weil sie nur diesen dort gelehrten islamistischen Lernstoff lernen.


Israel hätte mit einem eroberten Gazastreifen nur noch mehr Probleme:

- Verbündete würden sie kritisieren oder sich neutral verhalten, weil die Handlung einer professionellen Armee gegen Milizartige Truppen als "unfair" erachtet wird.

- Weil der Hass der islamischen welt sich noch verstärken würde.

- Der Terror verstärkt zunehmen würde.

- Die Guerillas im Vorteil sind. (Vietnam)

- Freiwilliger "Gehorsam" erzwungenem stets vorzuziehen ist.


Israel ist ein kleines Land, bei dem wahrscheinlich 3 A-Bomben reichen, um Jerusalem, Tel Aviv, Haifa usw. als neuen Grand Canyon zu verkaufen. Dann gab es dort mal einen Staat Israel.

Auch wenn das jetzt extrem klingt: Wenn der Iran mit einer A-Bombe, die sie haben, droht, würde ich als Israeli eine Ferngeschaltete Bombe im Felsendom anbringen. Das wäre vom islamisch- iranischen Standpunkt ein genauso großes Druckmittel.

Eigentlich ist die Bevölkerung im Iran eher pro-westlich eingestellt. Vor allem die jüngere Generation lechzt nach allen westlichen Trends. Und mit den Trends, der Mode und der Musik (ja, auch die wird importiert), bestünde die Möglichkeit, dass auch unsere Werte von Freiheit, Gleichheit und Toleranz überschwappen. Wer das für unmöglich hält, nehme sich nur die jüngere europäische Geschichte. Auch unsere Vorfahren haben es - sogar ohne äußere Einflüsse oder Vorbilder - geschafft, von der Bevormundung kirchlicher Doktrinen loszukommen.

@Buschpunk
Was mich an dieser: "Wenn wir etwas unternehmen, treffen wir vor allen Dingen die (unschuldige) Bevölkerung des Iran"-Haltung ein wenig stört ist, wie kurz sie gedacht ist: Dann kann man nämlich überhaupt nichts mehr gegen Diktatoren unternehmen. Handelsembargos treffen die Zivilbevölkerung, Kriege treffen die Zivilbevölkerung - was soll man denn bitte machen, was nicht auch die Zivilbevölkerung trifft?

Ich glaube nicht, dass sich Iran durch die mögliche Zerstörung einer moselemischen heiligen Stätte abschrecken lässt. Da ist die Zerstörung Israels doch ein Stückchen heiliger.

@Observator Scriptoris
Die Zeit ist wohl zu knapp, um auf eine politische Kehrtwende des Iran zu setzen. Denn so schnell wird das islamistische Regime wohl nicht klein beigeben.
Wäre natürlich schön, wenn sich etwas in diese Richtung tut.

Ein gezieltes Attentat würde die Bevölkerung zb nicht treffen.

Ja, bis die Wende (hoffentlich) irgendwann kommt, dürfte der Iran bereits über ein ganzes Arsenal an Atomwaffen verfügen. Ich habe das mit der Wende aber eher als ein Argument gegen den Krieg bzw. eine militärische Operation angeführt mit dem Hintergrund, dass die Begeisterung über den Westen dadurch abkühlen könnte. In einem solchen Falle könnte die iranisch-islamistische Propaganda nämlich ziemliche Hetze betreiben und eine Besserung hinauszögern - oder gänzlich zunichte machen. Offenbar ist das nicht richtig durchgekommen, mein Fehler^^

Ich mein, wenn wir jedes Jahr Kontrollen der UN oder auch der NATO in den Iran schicken um eine rein zivile Nutzung der Atomenergie zu garantieren, was spräche denn dagegen?

nichts!

bis auf herrn ahmadi-nedžad, der ja offenbar nicht gerade der beste freund von herrn baradei ist.

sollte ahmadi-nedžad allerdings der lückenlosen kontrolle zustimmen, wäre jeglicher widerspruch durch dritte eine unverschämte lachnummer.

übrigens verdeutlichte el-baradei unlängst im spiegel, wie entsetzt er über das schweigen der weltgemeinschaft zu der zerstörung des al-kibar-reaktors war.

damit gehe ich auch auf folgende zitate ein -->

""Die Zerstörung der iranischen Atomanlagen muss nicht (und wird wohl auch nicht) durch eine Besetzung erfolgen sondern durch einen einzelnen Luftangriff."

Und der Iran lässt das dann einfach auch sich sitzen? Kann ich mir beim momentanen Regime nicht vorstellen."

diese art der zerstörung wird also nicht erfolgen, sie ist bereits erfolgt (in diesem fall in syrien) und diese regierung kann es quasi nur auf sich sitzen lassen. dass israel nochmal so vorgeht, halte ich für nicht unrealistisch. aber auch die israelis müssen sich wohl fragen, wie viel destabilisierung die region noch vertragen kann, bevor es zum gau kommt.

Syrien verfügt aber auch nicht über ein derartiges Ölvorkommen wie der Iran, das man zur Not abdrehen kann...

Und nur, weil Syrien nichts gemacht hat, ist das keine Garantie für ein etwaiges Nicht-Handeln des Irans im Falle eines Militärschlages.

@Käpt'n LeChuck:
Du hast keine handfesten Beweise gegeben, sondern du hast im Moment einen Text gegeben, der keinerlei Beweise inne hat. Also, beweist einfach mal, dass der Iran Atomwaffen besitzt. Spekulationen, Indizien und Argumente werden letztendlich nicht ausreichen, um so ein heikliges Thema mit einer teilweis objektiven, absoluten Antwort zu beenden. Deine Diskussionsführung ist genauso langweilig, gleich und ist sogar noch provozierend, denn du bist persönlich. Du hast angefangen!

Warum soll ich gesperrt werden, wenn ich Blogartikel liefere, die keiner falsifizieren kann, weil sie Argumente, (<=)Logik und Beweise mitbringen? Tsts, ihr schufft es [fast] nie die geposteten Blogs in inhaltlicher Ebene als falsch abzustempeln, aber ihr versucht lieber ein Argumentum ad Hominem, was dementsprechend ein Scheinargument ist.

Bitte, ich will auch keine Diskussion anfangen; ich will nur das iranische Atom[waffen]programm bewiesen haben. Ich glaube schon und wusste auch, dass Iran Atomkraftwerke gebaut hat und weitere bauen will.

bla bla




@observator scriptoris:

zustimmung! und die armee irans dürfte wohl auch um einiges schlagkräftiger sein, als die syriens!

Diskussionen über Themen wie Politik, Naturwissenschaft, Philosophie oder Religion werden hier im Forum rein um der Diskussion willen geführt. Sie sollen gar nicht zu einer "absoluten Antwort" führen - und das macht, zumindest für mich, den Reiz daran aus^^

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sy.html#Military

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html#Military

Der Iran hat die vierfache Manpower. Eine militärische Konfrontation wird dadurch alleine sicher nicht bestimmt, wie wir durch den Irak-Kuweit-Konflikt bereits wissen. Allerdings ist es dennoch ein nicht zu vernachlässigender Indikator.

Edits: Links lassen sich hier nicht sauber unterbringen. Bei Bedarf via c&p besuchen.

@Trainacc-9907
"Also, beweist einfach mal, dass der Iran Atomwaffen besitzt."
Das kann ich nicht. Der Iran hat keine Atomwaffen, jedenfalls noch nicht. Darum geht es ja gerade.

"Ich glaube schon und wusste auch, dass Iran Atomkraftwerke gebaut hat und weitere bauen will."
Im Iran wurde in der '70er Jahren mit Hilfe Frankreichs der Bau eines Atomkraftwerkes begonnen aber dann wegen politischer Veränderungen nicht vollendet. Ein Atomkraftwerk wurde 2006 mit russischer Hilfe fertig gestellt. Bisher ist der Iran nicht in der Lage, ohne fremde Hilfe Atomkraftwerke zu bauen. Und genau das ist mit dem Atomprogramm gemeint (und dass es das gibt, darüber herrscht kein Zweifel - egal in welchem Blog auch immer welche stehen): Iran will nun Anlagen bauen, in denen sie Uran anreichern können. Mit dieser Technologie kann man aber auch Atomwaffen bauen. Die Frage ist jetzt: Kann bzw. darf man das, in Anbetracht der politischen Verhältnisse im Iran (islamistischer Gottesstaat, Diktatur) und auch der Äußerungen des Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad bezüglich Israel zulassen?

Ich glaube, du hast immer noch nicht mitgeschnitten, dass ich nie behauptet habe, der Iran besitze Atomwaffen. Aber du hast anscheinend gar nicht richtig gelesen und nur mal wieder eine Chance gewittert, hier Beweise zu verlangen, die niemand erbringen kann. Mit einigen Blogs kann man, wenn man so ran geht wie du, auch in Zweifel ziehen, der Mond sei rund. Du würdest erst von dieser Behauptung abrücken, wenn man dich einmal um den Mond herumfliegen würde und du es mit eigenen Augen sehen könntest. Einen unmöglichen Beweis zu verlangen ist auf keinen Fall seriöses Argumentieren. Egal wie viele salbungsvolle Fremdwörter und Empörung man in seine Beiträge einfließen lässt.

Wenn der Iran Atombomben hätte, würde kein land es riskieren es an zu greifen

Die Amis haben mehr Atomwaffen und das bessere Raketenabwehrsystem.

ich glaube, darum geht es gar nicht ;)

Die Amis haben mehr Atomwaffen und das bessere Raketenabwehrsystem.

Wenn die Rakete erstmal in der Lurf ist, endet sie auf jeden Fall in einer Explosion. Die Frage ist dann nur noch wo - die Folgen sind aber so oder so verheerend.

das allerdings halte ich für eine gewagte theorie. es muss schon zu ner überkritischen masse kommen. und die umstände zur erzeugung einer solchen sind sowohl mannigfaltig, als auch durch eine ungerichtete (i.s.d. detonatorprinzips) explosion nicht unbedingt erzeugbar.


aber es rutscht hier in richtung offtopic, wie ich meine...

FYI: Raketenabwehrsysteme, wie auch viele AA Missiles, haben Näherungs-, keine Aufprallzünder. Im Grunde wirft die Schockwelle den entsprechende Flugkörper aus der Bahn bzw. sorgt für nachhaltige Schäden. Somit kommt es zu keiner Explosion der Flugkörpers im eigentlichen Sinne.

Mich würde interessieren ob sich der Iran mit einer Atombombe genauso verhält wie andere Staaten und die Waffe nur als Drohgebärde benutzt oder wirklich in Betracht zieht sie anzuwenden. Irrationaler Gottesstaat hin oder her, dem Iran muss doch klar sein, dass sie sich in internationale Isolation begeben, wenn sie auf die Idee kommen würden die Bombe -in welchem Fall auch immer- anzuwenden. Selbst ein Verteidigungsakt wird durch Einsatz der völlig nichtig.

@Käpt'n LeChuck:
Gut, Iran hat also keine Atomwaffen und will, jetzt nur aus spekulativen Sicht, Atomwaffen bauen. Ich wollte nur wissen, ob ihr es beweisen könnt, denn ihr spricht so, ob es todsicher ist, dass Iran A-Waffen besitzt. Demnach halte ich mich aus dieser Diskussion raus, denn meine Frage wurde beantwortet.

Du hast diesmal teilweise Recht, denn ich hab' deinen Beitrag [eher nicht genau gelesen, sondern] falsch verstanden.

@Schulma3dch3n
Vielleicht müssen sie die Atomwaffe gar nicht einsetzen - mit der Drohung wird schon genug Druck erzeugt, eben weil man nicht weiß, ob sich Iran wie andere Staaten verhält.

Und ob die Isolation wirklich so international ist, ist auch nicht unbedingt raus. Welcher arabische Staat ist schon zufrieden mit Israel? Zumal es religiöse Fanatiker vielleicht gar nicht stört, isoliert zu sein (Iran ist ja jetzt schon 'isoliert'). Sofern das nicht bloße Attitüde des Regimes ist.

wie du ja bereits in deiner einleitung zu diesem thread wiedergibst, ist es völlig unklar, ob der iran über atomwaffen verfügt und niemand hat dies hier je behauptet.

keine ahnung, wer hier gegenteiliges formuliert haben soll....

die isolation irans besteht eher auf der politischen ebene. das wirtschaftsembargo, wenn man es denn so nennen will, bezieht sich primär auf finanztransaktionen und "dual-use" güter.
wie demgegebenüber in wikipedia unter "iran" gut nachvollziehbar nachschlagbar ist, hat der iran eine durchaus recht internationale wirtschaft, v.a. im hinblick auf ressourcen und landwirtschaftliche güter.
ob man also insgesamt von einer wirklichen isolation, auch vor dem hintergrund des verhaltens der arabischen nachbarstaaten ggü. israel sprechen kann (und somit der gemeinsamen "basis" mit dem iran), muss wirklich mal dahingestellt sein.
(übrigens ist der iran kein arabischer staat)

Es wurde jedoch gesagt, dass der Iran Atomwaffen produzieren will, wobei jeder es so darstellte, ob es 100%ig wahr wäre.

Trainacc-9907, Hirnprinzesschen, falls du es noch nicht mitbekommen hast, es geht vordergründig darum, ob der Iran überhaupt über Atomwaffen verfügen SOLLTE. Westlichen Ländern kann man viel vorwerfen, aber nicht, dass sie sorglos mit Atomwaffen umgehen. Im Iran sieht das etwas anders aus. Diese Diskussion hat von Anfang an keinerlei 100% Beweis verlangt oder erbracht. Es geht sozusagen um ein Gedankenspiel, Spätzchen.

Ach, kürzen wir es doch einfach für Trainacc-9907 ab. Gestern war der iranische Botschafter bei mir zum Tee trinken, ein sehr kultivierter Mensch. Naja, er hat mir jedenfalls ohne viele Umschweife erzählt, dass es der Iran darauf anlegt, an Atomwaffen ranzukommen.
@Trainacc-9907
Solange du keine 100%igen Beweise hast, dass das nicht stimmt (und ICH werde entscheiden, was als 100%iger Beweis durch geht) kreuzt du hier bitte nicht mehr auf. Falls du meine Aussage widerlegen kannst, schreib mir bitte eine PN - ich sag dir dann bescheid, ob mir das genug Prozente hat.

Die restlichen User, die gern weiter diskutieren möchten, ignorieren diesen Beitrag bitte einfach.

Ich muss doch nichts widerlegen, was nicht bewiesen ist, lol. Überhaupt behaupten hier einige Leute, dass Iran Atomraketen [unter Ahmadindschads Führung] haben wird, aber dies ist unbewiesen und alle sind sich trotzdem todsicher. Das Regime Irans ist nicht dämlich und wird auch keine Atomraketen abwerfen, wenn sie welche haben. Isolation(, Krieg) und und und...

Die Vereinigten Staaten sollen keine Atomwaffen unter Bushs Führung verfügen, die Sowjetunion sollte keine Atomwaffen unter Stalins Führung verfügen, Pakistan soll keine A-Waffe verfügen und wenn der Iran Atomwaffen besitzt, dann ist Iran wohl der Oberschurke unter allen Oo.

Hast du mir nicht zugehört? Der iranische Außenminister hat es mir höchstpersönlich erzählt. Bei Gelegenheit schreib ich es auch in einen Blog, wenn ich mal einen eröffnen sollte. Das weitere dann bitte per PN, du hast hier schon genug Trollerei betrieben.

Beweise? Lächerlich, du wirfst anderen Usern Trollerei vor und selbst bist du ein Troll.

Israel lässt die Säbel rasseln und Iran gibt sich wie immer trotzig - trotz versprochener Hilfe beim Bau von Atomkraftwerken will man an der Urananreicherung festhalten.

Oh mann... Atomwaffen würden für den Iran Immunität bedeuten. Man könnte weiter fröhlich islamistische Terrororganisationen supporten, Nachbarländern den eigenen Stempel aufdrücken, Stellvertreterkriege führen und Menschenrechte im eigenen Land aufs Gröbste verletzen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Da sich die Betroffenen das nicht lange bieten lassen würden (Die USA haben oftmals betont, dass sie es ganz und gar nicht mögen, wenn ihre Soldaten von Waffen aus iranischen Fabriken getötet werden), müssen Druckmittel her. Simple Logik / Politikwissenschaft ist das. Und siehe da: Der Iran, ein im Öl ersaufendes Land, arbeitet an einem Atomprogramm, obschon die Weltweiten Uranvorräte zu Neige gehen & die Investitionen enorm sind. Sogar auf eigener Urananreicherung besteht man, obwohl Russland das Zeug kostengünstig zur Verfügung stellen würde. Das stinkt doch zum Himmel ! OO
Du wirst keinen 100%igen Beweis finden (erst wenn die Atomraketen abschussbereit sind wird man es wohl bekanntgeben), aber du wirst doch wohl eins und eins zusammenzählen können ? Oo

Die Israelis können sich deine Ignoranz nicht leisten und erwägen daher ernsthaft militärische Maßnahmen.

Alles Spekulationen. Ihr könnt es nicht beweisen und spielt Ratespielchen, aha. Irak hatte ja schließlich auch Atomwaffen. Gut, ich sehe schon; du bist einer, der provoziert und beleidigt.

Ich sagte NIE, dass Iran keine Atomwaffen besitzt! Ich wollte nur wissen, ob ihr es beweisen könnt, nicht mehr und nicht weniger.

"Gut, ich sehe schon; du bist einer, der provoziert und beleidigt."

Ja, besonders pedantische Trolle die auf einem Detail herumreiten, ohne die Diskussion voranzubringen oder sonst irgendwie nützlich zu sein.

Wenn es wenigstens sinnvoll wäre... Schonmal daran gedacht, dass es am Iran ist, den 100%igen Beweis zu erbringen, dass sein Nuklearprogramm friedlich ist?

Der Westen kann ohne Zugang zu den nötigen Informationen keinen Beweis erbringen. Es ist dir vermutlich vollkommen wurst da es dir nur um die Befriedigung der Stimmen in deinem Kopf geht, aber egal:

Die aktuellen 'Anreizpakete' fordern vollen Zugang zu Iran's Nuklearanlagen, da dies ultimativ die eine oder andere Vermutung bestätigen würde; der Iran verweigert das jedoch. Es kann diesen 100%igen Beweis also nicht geben, da Iran sich quer stellt.

>> http://www.focus.de/politik/ausland/iaeo-bericht-iran-blockt-bei-ermittlungen_aid_304288.html

Mich dünkt, Trainacc hat das Prinzip von Strategie und Taktik noch nicht ganz verstanden.

Um eventuellen Vorgehen des Irans zuvorzukommen und ein Desaster zu verhindern, müssen wir nun einmal auf einer großteils spekulativen Ebene kalkulieren, auf der nichts sonderlich klar ist. 100%ige Klarheit hätten wir erst, wenn der Iran uns das Messer an die Kehle setzt, aber dann ists eh schon zu spät^^

evtl. sollte man ihm auch einfach die gewünschte antwort geben, vielleicht verhindernd, dass er weint.

ich versuchs mal:

"Ich sagte NIE, dass Iran keine Atomwaffen besitzt! Ich wollte nur wissen, ob ihr es beweisen könnt"

die antwort: nö.

Schade! Erreicht wurde hier, dass sich jetzt nur noch über trainacc aufgeregt wird - und kaum noch über's Thema diskutiert wird.

Ich habe das Gefühl, dass das in ziemlich vielen Threads genau das ist, was er mit seiner pedantischen Trollerei erreichen will. Also lasst ihn doch einfach bitte links liegen.

@Trainacc: Sag mal, wie sollen wir das denn beweisen? Sollen wir in den Iran fliegen und den Anführer des Landes freundlich bitte, uns zu sagen, ob er Atomwaffen hat, oder ob er in Zukunft plant, welche zu ergattern? Ich habe selten so viel gelacht, wie in diesem Moment.
Wenn man wohl zu 100% wissen würde, dass der Iran Atomwaffen hat, dann wär in den Weststaaten die Hölle los, oder glaubst du, es würde jeder locker hinnehmen LOL

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,561468,00.html

"Demnach will die EU das Vermögen der iranischen Melli-Bank in Europa einfrieren. Der EU-Vertreter betonte, die Union sei weiterhin zum Dialog mit Iran bereit, um den Atomstreit beizulegen.
Die Bank wird verdächtigt, an der Finanzierung des iranischen Atomprogramms beteiligt zu sein. "

Ob das die richtige Taktik ist? Ich glaube irgendiwe nicht, dass solche Maßnahmen den Dialog vorrantreiben...

Stimmt, kehren wir zum Thema zurück:

Mich wundern in einsamerschuetzes Link bzw. Fokusbericht ein bisschen die dort angeführten Zahlen. Woher weiß dieses Blatt, wieviele Zentrifugen der Iran im moment in betrieb hat? Ich meine, ich kann mir nicht vorstellen, dass die westlichen Geheimdienste dieses Thema links liegen lassen. Ganz im Gegenteil, ich wette sogar, dass die den ein oder anderen Agenten im Iran stationiert haben, der diese Zahlen liefert und weitergibt. Insofern haben wir ja bereits eine gewisse Kontrolle über die Ausmaße der iranischen Atomkampagne - und ich denke mal, dass wir schon Wind davon bekommen würden, wenn der Iran einmal wirklich an der Atombombe bastelt - besonders jetzt, wo ein derartiges Augenmerk auf ihn gerichtet ist.

@Brainwashing CIA Agent
Man hat dem Iran bisher goldene Brücken gebaut. Man bietet sogar an, die nötige Technologie an Iran zu liefern, damit sie Atomkraftwerke (dann aber nur mit fremder Hilfe) bauen können. Wenn es wirklich nur um die friedliche Atomkraftnutzung ginge, könnte Iran doch darauf eingehen.

Nein, man stellt sich quer, mauert bei der Überwachung durch die IAEO und ist auch ansonsten äußerst unkooperativ. Es ist eher an Iran den Dialog voranzutreiben, statt an uns. Wenn man jetzt keine konsequenten Maßnahmen durchdrückt, wird der Iran weitermachen und dann vermutlich irgendwann seine Atomwaffe vorstellen/demonstrieren. Das bedeutet für den Iran wie gesagt praktisch Immunität.

@Observator Scriptoris
Die IAEO erhält lückenhafte Berichte aus Iran aber nicht gar keine. Vermutlich will Iran, dass die Welt von diesen Dingen weiß, sonst wäre auch das unbekannt.

Na gut, aber unter "konsequenten Maßnahmen" stelle ich mir anderes vor als "nur" das Vermögen einer iranischen Bank einzuziehen. Will sagen: Entweder stärker mauern oder lassen, sonst hat es für mich nur den Eindruck, dass man den Iran nur ärgern will (ich meine nicht provozieren, sondern einfach nur ärgern).

Entschuldigung, ich wollte doch nur Beweise, die ihr nicht erbringen konntet. Eigentlich wäre sofort ein Nein am besten, denn dann wäre ich auch sofort aus diesem Thread eigenwillig entfernt. Mich interessiert es überhaupt nicht, dass der Iran es beweisen muss oder dass es eine Menge Argumente bzw. Indizien gibt, aber die Frage interessierte mich nur. Mir ist klar, dass Argumente wichtig sind, aber mich interessierten nur die Beweise. Ich sagte schon, dass einsamerschuetze provoziert und beleidigt, denn das war ein Feststellung, aber er meint, dass ich irgendwelche Stimmen im Kopplein befriedigen will, obwohl ich nur diese Frage mit einer knappen Antwort beantwortet haben möchte.

Observator Scriptoris wirft mir Dummheit, Inkompetenz oder Unverständnis vor, Käpt'n LeChuck macht sich über mich lustig(=>Provokation), Serotonin beleidigt und macht sich über mich lustig(=>Provokation), wobei er als Einziger in der Lage war, eine kurze und knappe Antwort zu geben, und warri0r92 macht sich über mich lustig (=>Provokation). Nennt ihr mich immer noch diskussionsunfähig? Ich habe sozusagen kaum einer dieser Sünden like Provokation und Beleidigen betrieben, wenn man eure(Edit 21:45) Provokation(Beleidigen inbegriffen) mitrechnet. Wenn ich dies machen würde, dann wärt ihr schon längst ausgerastet.

PS: Vorletzter Edit war um 21:33 Uhr

Ah, die Zahlen stammen aus iranischen Berichten an die IAEO? Na super :D
Trotzdem bleibt nun noch die Frage nach geheimdienstlichen Aktivitäten offen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese aus der Sache heraushalten. Weiter oben wurde doch irgendwo ein Link des CIA über die militärische Stärke des Irans gepostet. Wenn die CIA über solche Infos verfügt, läge es doch nahe, dass ihnen Entwicklung und Bau der Bombe seitens des Irans nicht vollkommen im Dunklen bleibt.

Gefunden auf 'derstandart.at'

"Militärexperten gehen davon aus, dass ein israelischer Angriff auf iranische Atomanlagen Vergeltungsschläge mit Kurz- und Mittelstreckenraketen aus dem Iran, Syrien und dem Libanon nach sich ziehen würde. Zudem behauptet der Iran, Raketen vom Typ Shahab 3 mit einer Reichweite von 2000 Kilometern zu besitzen, die Israel und US-Stützpunkte im Persischen Golf treffen könnten. (APA)"

Sofern Israel nicht einen ausgedehnten Angriff durchführt, der das berücksichtigt, wird die Situation verdammt schnell eskalieren. Bisher haben die Islamisten keine Unterschiede zwischen militärischen und zivilen Zielen gemacht, würde Iran das tun ? Könnten sie es überhaupt, technisch gesehen?

Aber das bedeutet ja, dass ein militärisches Vorgehen auf jeden Fall verhindert werden muss, sollte die Sache nicht in einem nahöstlichen Krieg enden.

Oder man bombt den Iran und umliegende Länder einfach in die Steinzeit zurück und das ganze Vermutungs-Basis

Die USA haben sicherlich genug Top-Agenten im Iran, nur wo nichts ist, kann man auch nichts finden. Das ist das gleiche wie im Irak.

Dieser Thread ist auch nur eine Aneinanderreihung von Spekulationen. könnte könnte könnte. Irgendwie habt ihr unser westliches Rechtssystem noch nicht so richtig verstanden. Der Angeklagte ist erst schuldig, wenn man ihm die Schuld bewiesen hat. Man kann nicht einfach mit Spekulationen jemanden wegbombem. Wer das macht, sperrt euch auch mit Vermutungen in den Knast a la "einsamerschuetze hat ein File-Sharing-Programm benutzt. Er ist ein Raubkopierer."

Jedenfalls liefern leute wie ihr den Terroristen und sonstigen Extremisten eine Menge Stoff ihre Mission zu rechtfertigen. In diesem Forum hört man generel nichts positives, sondern eigentlich fast nur negatives über alle Länder und Einwohner östlich von uns. Beiträge wie http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3085640 sind äußerst einseitig und undifferenziert. Das ließt sich für mich alles wie Stammtischgespräche. Der Beitrag zeigt eine Ideologie auf, die einige vertreten und es ließt sich so, als würden es alle vertreten. Son Schmarn kann ich auch mit der Bibel und einigen christlichen aktuellen Äußerungen auch anstellen und die westliche Welt in ein vollkommen falsches Bild zerren. Irgendwie kann man in diesem Forum nicht mehr sinnvoll diskutieren, da viele User hier irgendwie befangen sind..

@Observator Scriptoris
Nicht auf jeden Fall, ich denke mal die Israelis werden einen konventionellen Raketenkrieg einem atomaren vorziehen (auch wenn das komisch klingt). So gesehen muss der Iran unbedingt zum einlenken gezwungen werden, wenn das nicht in einem nahöstlichen Krieg enden soll.

Die Syrer scheinen sich mit Israel langsam zu arrangieren. Das macht eigentlich Hoffnung.

@Trainacc-9907
Ich habe dir in meinem ersten Post nach deiner Frage nach einem Beweis eine an und für sich klar verständliche Antwort gegeben.
Deine_Frage
Meine_Antwort, Zitat: "Ich bestreite nicht, dass die Iraner bis jetzt keine Atomwaffen und auch keinen Atomreaktor haben, es geht darum, ob man zulassen kann, dass sie in Besitz solcher Technologie kommen."
Wie soll ich etwas beweisen können, von dem ich selbst ausgehe, dass es nicht zutrifft. Wer lesen kann, ist eben doch... ach lassen wir das. Ich hoffe du hälst jetzt wenigstens Wort und entfernst dich eigenwillig aus diesem Thread.

@krisska
Wenn dort nichts ist, wieso mauert der Iran dann so gegen die IAEO (oder hälst du auch das für Spekulation)? Wieso nehmen sie nicht das angebotene Uran anderer Länder und legen den Streit damit einfach bei (nach eigenen Aussagen geht es ihnen ja eh nur um zivile Energieerzeugung), statt weiter auf eigener Anreicherung zu bestehen? Zugegeben, in einem Thread, der von der neuerdings steigenden Überwachung durch Schäuble und co. handelt würde ich so nicht argumentieren. Privatpersonen haben nämlich durchaus mehr zu verbergen als ihre evtl. vorhandenen terroristischen Absichten. Für einen Staat gilt das aber nicht. Oder könntest du dir etwas Legales vorstellen, was der Iran (mit gutem Recht) vor der IAEO im Zusammenhang mit dem Atomprogramm zu verbergen hätte?

Und natürlich hat der Iran bis jetzt noch keine Atomwaffen, die man finden könnte. Darum geht es ja.

Auch das westliche Rechtssystem kennt die "Gefahr im Verzug". Findest du nicht, dass das schon durch die miese Zusammenarbeit mit der IAEO gegeben ist?

Außerdem finde ich es schon einen ganz gewaltigen Unterschied, ob es um Atomwaffen geht oder meinetwegen ein geklautes Auto/Musikstück oder sogar vielleicht einen Serienmörder. Das hat nicht die gleiche Qualität. Und als die Grundsätze des westlichen Rechtssystem geschaffen wurden, kannte man auch noch keine Waffen von solcher Zerstörungskraft.

"Das Volk im Iran kann nichts dafür, das es vom Wächterrat und der Regierung nur ein rudimentäres Halbwissen über "Gott und die Welt" bekommen."

"Sollen wir wirklich die Bevölkerung, die nun einmal herzlich wenig mit der Politik ihres Landes zu tun hat, für den Fanatismus ihrer Oberen zur Verantwortung ziehen? Denn nichts anderes geschieht, sollte es zu militärischen Auseinandersetzungen kommen. Noch verfügt der Iran nicht über die Bombe und wird sie auch nicht von Heute auf Morgen bekommen. Es besteht also immer noch ein gewisser diplomatischer Spielraum, den wir ausnutzen sollten."

Nunja, aber ist es nicht so, das die Iranische Bevölkerung ihren jetzigen Präsidenten demokratisch gewählt hat und damit auch für die Taten jenes und seiner Regierung verantwortlich ist? Und was ist mit Soldaten, die ein anderes Land angreifen, soll man sie passieren lassen, nur weil sie die Befehle für den Angriff nicht gegeben haben?

Fakt ist einfach das der Großteil der Bevölkerung des Irans vom Regime verblendet ist und von Seiten des Westens her keine Möglichkeit besteht die Bevölkerung aufzuklären. Also muss man sich ernsthaft überlegen, wie man dann die Gefahr des Irans für die restliche Welt vermindern kann. Die Regierung kann man meines Erachtens aber auch ohne Atombomben stürzen. Eine gezielt angezettelte Revolution könnte helfen. Hier stellt sich natürlich wieder das Problem der Aufklärung der Bevölkerung...

Zu Syrien:
Ich glaube kaum das sich Syrien nur wegen dieser Friedensverhandlungen im Kriegsfall an Israels Seite schlagen würde. Auch einen Waffenstillstand halte ich für unwahrscheinlich. Wenn Israel tatsächlich als erster den Iran attackiert sieht es sehr schlecht für das Land aus. Daher sollte man solche Angriffe, wenn sie wirklich notwendig würden, eher von anderen entfernten Ländern durchführen lassen wie bspw. der USA.

Zum Atombombenbau:
Die Verschanzung der Terroristen im Irak in unterirdischen Höhlensystemen hat die Möglichkeit zum Verstecken wohl deutlich offengelegt. Ist soetwas Staatlich gefördert, ist in so einem Bunker - unsichtbar für Sateliten und westliche "Schnüffler" - auch der Bau einer Atombombe möglich. Wieso seid ihr alle so sicher das der Iran noch keine solche Bombe besitzt? Mir fielen eine Menge verstecke ein, in denen ich mir so ein Bömbchen ungesehen einlagern könnte. Die Ausagen des Präsidenten liefern wirklich mehr als genug Gründe ihn abzusetzen. Und das sollte möglichst bald geschehen.

Was eine fanatische Diktatur so alles anrichten kann, hat unser Adolf ja auch uns schon gezeigt. Ein kräftiges "Heil" das es damals noch keine Atombomben zumindest in Deutschen Händen gab. Es ist fasst ein Witz, das jetzt wieder die Juden als Sündenböcke und als Erklärung für die Notwendigkeit einer Diktatur herhalten sollen. Und ich schätze Ahmadinedschad nicht weniger gefährlich ein als Hitler. Sein starker Bezug zur Religion macht ihn evtl. sogar noch gefährlicher...

@ Käpt'n LeChuck Wie würdest du es finden, wenn ein Fremder in dein Haus will? Würdest du ihn dann bei jeder deiner Tätigkeiten (auch beim schlafen) über deine Schulter kucken lassen? Z.B. die Chinesen lassen sich von anderen Ländern/fremden Organisationen auch äußerst wenig sagen. Das hängt auch mit Stolz/Souveränität etc. zusammen. Und ich glaube die in Iran sind genauso misstraurisch gegenüber dem Westen wie ihr zu denen.

"Oder könntest du dir etwas Legales vorstellen, was der Iran (mit gutem Recht) vor der IAEO im Zusammenhang mit dem Atomprogramm zu verbergen hätte?"

Ja. Beides ist möglich. Ich würde es weiterhin mit Diplomatie versuchen.

Krisska, das ist eine sehr platte Analogie. Ein Haus mit einem Staat zu vergleichen funktioniert vielleicht für Gundschulthemen, aber Nukleartechnik und -verwendung mit etwas völlig passivem wie Schlaf zu vergleichen funktioniert nicht. Noch dazu ist der IAEO keine Kontroll-, sondern Aufsichtseinheit. Selbst wenn sie dem Iran Nukleartechnik verbieten würden, hätte das weder Hand, noch Fuß. In seiner Souveränität wird der Staat nicht angetastet. Man glaubt ihm nur nicht, wenn gesagt wird, dass die Technik nur friedlich eingesetzt wird. Und hier ist es mit der Tibetkrise gleichzusetzen:

Der Iran hat NICHTS zu verlieren, nur Ansehen zu gewinnen, wenn er die Wahrheit sagt und die Inspekteure ins Land lässt.

Edit: gerade von den EU Sanktionen gelesen. Sich nun wie ein trotziges Kind allen entgegenzustellen ist politisch nicht gerade klug.

@krisska
Die Haus-Analogie passt hier nicht. Versuch's mal mit einem Restaurant.

Da musst du dich auch vom Gesundheitsamt kontrollieren lassen. Hälst du dich nicht an die Vorschriften, wird dir der Laden dichtgemacht. Das selbe gilt für dein Auto: willst du damit fahren, musst du es kontrollieren lassen, sonst wird es stillgelegt.

Wenn der Iran unbedingt Atomkraftwerke bauen will, müssen sie auch mit der IAEO zusammenarbeiten. Das tun sie nicht. Jetzt wird ihnen der Laden wohl zugemacht - und dass das bei Staaten anders läuft als bei Restaurants und Privat-KfZ dürfte klar sein.

@Krisska... Die Gesetzesübertretungen, die der Iran begangen hat, sind real und nicht nur gegen westliches, sondern gar internationales Recht ... Oder sind die bisherigen Sanktionen alle illegal & ist die Völkergemeinschaft im Unrecht?
Ich finde einiges an hier Gesagtem ziemlich schwer nachvollziehbar Oo

Nunja, aber ist es nicht so, das die Iranische Bevölkerung ihren jetzigen Präsidenten demokratisch gewählt hat und damit auch für die Taten jenes und seiner Regierung verantwortlich ist?

Wenn ich recht weiß, wird nur derjenige Präsident, der am Ende dem Wächterrat genehm ist. Und das sind num einmal offenbar Leute wie Ahmadinedschad.
Außerdem kann es auch gut sein, dass die Wahlbeteiligung im Iran unter 50% lag. Somit fällt die Aussage weg, ein Großteil der Bevölkerung würde das gegenwärtige Regime unterstützen.
Edit:Wahlbeteiligung Iran

Hättest du, Fabian, meinen Link weiter oben kurz eingesehen, wüsstest du jetzt, dass der hohe Anteil junger Leute an der iranischen Bevölkerung sich durch die veralteten Sitten und Vorschriften eingeengt fühlt. Sie lechzen geradezu nach allem Westlichen - von Abneigung kaum eine Spur.

Kleine Klarstellung. Ich war nie gegen Inspektionen. Ich bin nur gegen einen militärischen Schlag. Das sollte mit einer der letzten Lösungen sein.

Meine erste Wahl ist ein Militärschlag auch nicht. Wenn dann aber erstmal die Zeit da ist, wo man nur noch zwischen einen Iran mit Anlagen zur Urananreicherung (und damit der Möglichkeit, Atomwaffen zu bauen) und einem Militärschlag gegen diese Anlagen wählen kann, weiß ich, wofür ich mich ausspreche.

wenn die "regierung" des iran wirklich demokratisch gewählt wäre, es eine säkularisierung zumindest in grundzügen gäbe und keine verletzung von menschenrechten, aber dennoch das land das existenzrecht israels verneinen würde, wie wäre dann deine entscheidung?

Fordert der Präsident dieses durch ziemlich viele 'Wenns' demokratische, säkularisierte und die Menschenrechte achtender Iran nach wie vor die 'Tilgung Israels von der Landkarte'? Arbeitet dieser Wenn-Iran offen und ehrlich mit der IAEO zusammen, so dass man sich nicht mehr dringend sorgen machen müsste, Iran wolle Atomwaffen bauen?

muss anders formulieren, missverständnis ->

wenn die "regierung" des iran wirklich demokratisch gewählt wäre, es eine säkularisierung zumindest in grundzügen gäbe und keine verletzung von menschenrechten, aber dennoch das land das existenzrecht israels verneinen würde, wie wäre dann deine entscheidung zu der frage, ob er atomwaffen besitzen dürfte.
bzw. wenn nicht, warum dürfte er dann keine besitzen?

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. immerhin gibt es auch andere Staaten, die Atomwaffen besitzen und es mit den Menschenrechten nicht so genau nehmen und deren Regierungen auch nicht demokratisch gewählt worden sind.

Streng genommen darf kein Land auf der Welt Atomwaffen besitzen (einige haben sich dazu sogar im Atomwaffensperrvertrag verpflichtet, wenn du mich fragst gilt das aber auch für Länder, die das nicht getan haben). Da machen Israel, Frankreich und Großbritannien keine Ausnahme.

Bei Ländern wie Nordkorea, Indien und Pakistan wurde die Chance verpasst, deren Atomwaffenambitionen noch rechtzeitig zu stoppen - hier bietet sich diese einmalige Gelegenheit aus dem Atomwaffensperrvertrag mehr als ein Papier zu machen, über das sich die halbe Welt scheckig lacht.

Du wolltest darauf hinaus: Wenn niemand Atomwaffen haben darf, dann auch nicht Israel, USA, Frankreich, Großbritannien, nicht wahr? Ich stimme dir zu, eigentlich dürfen die das auch nicht und langfristig sollen auch diese Länder abrüsten (wie in diesem Atomwaffensperrvertrag eben festgeschrieben wurde).

Der Weg zum Ziel ist aber nicht zu sagen: "Der macht es falsch, also darf ich es auch falsch machen!" sondern "Der macht es falsch, also soll er es richtig machen!". So oder so darf der Iran keine Atomwaffen haben.

ziemlich schwer für die uno, diese (verständliche, aber inkonsequente) logik umzusetzen...


würde sagen, bei der anhaltenden "das-ist-die-achse-des-bösen.die-darf-aber-nicht_laberei" wird es nie was werden, mit internationalem zusammenwachsen und ernst-genommen-werden-können.

schade, welt, schade...

Ich persönlich würde grundsätzlich einen Militärschlag gegen den Iran befürworten. Ein Nordkorea in der Welt reichtt völlig aus.
Allerdings müsste dieser, aus bereits genannten Gründen, großflächig erfolgen, um hohe zivile Verluste auf der einen Seite zu verhindern, aber dabei müsste die andere zivile Seite aus Gründen der Sicherheit der einen Seite in ihrer Sicherheit zu missachtet werden, wäre meiner Ansicht nach schon wieder übertrieben wäre, was einem großflächigem Angriff unvermeidlich nebenher gehen würde.

Nach diesem recht kompliziert aufgebautem Absatz mein Fazit: Gezielte Raketenschläge gegen Atom und Militär anlagen JA, Invasion NEIN.

genau, und das völkerrecht und die genver konventionen, alle errungenschaften der moderne und staatlicher integrität könnte man ja, weil der böse iran ja so böse ist, praktischerweise gleich noch mit abschaffen, dann wäre das sogar legal und am ende sogar noch moralisch einwandfrei...

unfassbar...

@serotonin
Was schlägst du vor, wenn der Iran so weitermacht wie bisher?

was genau meinst du mit "so weitermacht, wie bisher"?

Anders gefragt: würdest du, und wenn ja, wie, versuchen den Iran daran hindern sein Atomprogramm fortzuführen?

Ja, das ist so wohl besser formuliert. Ich hab nämlich keine Ahnung, wie ich 'so weitermachen wie bisher' noch genauer erklären soll.

für einen wenig informierten normalbürger, wie mich, ist es freilich wirklich recht schwierig, die frage zu beantworten.

die antwort wäre aber: nein!

und das mittel dazu:

sanktionen (im thread hier ist mehrfach gepostet worden, wie die derzeitigen sanktionen aussehen), die weitergehen, als die bisherigen.

falls all dies nichts bringt --> pech gehabt.

die django-methode wird nicht helfen. und sie anzuwenden, wäre imperialistisch. um nicht zu sagen, ur-amerikanisch.

übrigens muss ich gerade mal zitieren:
"Solange der Iran also eine Diktatur ist, halte ich es für zu gefährlich, es Iran zu erlauben, diese Technologie zu besitzen."

wäre dort eine demokratische regierung an der macht, müsste also, und das sehe ich durch die aussage impliziert, es dem iran "erlaubt" werden, eine solche technologie zu besitzen!

'Eine solche Technolgie' meint Anlagen zur Urananreicherung, keine Kernwaffen - nur um das klar zu stellen. Diese Anlagen zur Urananreicherung müssen dem Iran dann erlaubt werden, ganz klar. Eine demokratisch gewählte Regierung reicht dazu freilich nicht aus, (mindestens) eine bedingungslose Zusammenarbeit mit der IAEO muss außerdem her.

Irgendwie passt dein entschiedenes Nein nicht zu Schulma3dch3ns Frage - es sei denn, du wolltest Satire betreiben, als du Mittel genannt hast, um dieses Nein durchzusetzen.

"falls all dies nichts bringt --> pech gehabt."
Na, da hatten wir ja nochmal Glück, dass es neben all den Chamberlains auch noch einige Churchills gibt.

"Allerdings müsste dieser, aus bereits genannten Gründen, großflächig erfolgen, um hohe zivile Verluste auf der einen Seite zu verhindern, aber dabei müsste die andere zivile Seite aus Gründen der Sicherheit der einen Seite in ihrer Sicherheit zu missachtet werden, wäre meiner Ansicht nach schon wieder übertrieben wäre, was einem großflächigem Angriff unvermeidlich nebenher gehen würde."

Tut mir wirklich leid, aber das hab ich ehrlich nicht verstanden.

und du, Käpt'n LeChuck, forderst also allen ernstes ein bombardement eines souveränen staates?

ist ja der hammer.

ergänzende frage:
wenn es denn tatsächlich nur zivil genutzt wäre, würdest du das dann auch fordern, insbesondere, wenn der iran die iaeo nicht reinlassen würde?

(p.s.: in dubio pro reo ;) )

Was ist deine 'ergänzende Frage' für ein an den Haaren herbeigezogenes Gedankenspiel? Der Iran kann gar nicht nachweisen, dass er die Atomanlagen rein zivil nutzen will, ohne die IAEO ausreichend zu informieren. Und der Iran liegt hat hier die Nachweispflicht, dass er diese Anlagen zivil nutzt, nicht wir müssen ihm nachweisen, dass er auf militärische Nutzung abzielt.

Im Zweifel für den Angeklagten - du hast also noch Zweifel, dass Iran die IAEO nicht ausreichend informiert?

Kann der Iran die rein zivile Nutzung nicht nachweisen (so wie jetzt) und ist auch nicht bereit, sein Atomprogramm einzustellen (wie es der Fall ist) dann habe ich nichts einzuwenden, wenn die Israelis dem Spuk ein Ende bereiten.

Vielleicht ist unser Problem auch, dass du es idealistisch siehst und ich es pragmatisch betrachte.

das "gedankenspiel" ist nicht mehr an den haaren herbeigezogen, als folgende perspektive typisch westlicher egozentrismus ist:

"Bei Ländern wie Nordkorea, Indien und Pakistan wurde die Chance verpasst, deren Atomwaffenambitionen noch rechtzeitig zu stoppen - hier bietet sich diese einmalige Gelegenheit aus dem Atomwaffensperrvertrag mehr als ein Papier zu machen, über das sich die halbe Welt scheckig lacht."

da wurde nichts verpasst, da konnte einfach nichts gemacht werden, außer einer massiven, militärischen intervention. und rate, warum das nicht passiert ist ;)

wer allen ernstes eine militärische intervention befürwortet, disqualifiziert sich als argumentierender. ich empfehle, dringend mal die meinung von baradei anzuschauen!!!

Naja, wenigstens sagst du selbst, dass das Gedankenspiel an den Haaren herbeigezogen war. Ich halte die Aussage nicht so wie du für westlichen Egozentrismus.

Wann hatten all diese Staaten ihre Atomwaffen:
Indien: 1972
Pakistan: vermutlich seit Mitte der 1980er Jahre, zweifelsfrei bestätigt 1998.
Nordkorea: 2006, man weiß aber nicht so genau, ob das stimmt. Gegen die Aufhebung von Sanktionen versprach Nordkorea, sein Programm einzustellen.
China: 1964

Oh, all diese Länder haben sich ihre Atomwaffen im Kalten Krieg besorgt. Na, da wundert's mich nicht, dass man da schwer eine internationale Einheit gegen dieses Vorhaben formieren konnte. Nordkorea konnte durch internationalen Druck zur Aufgabe seiner Atomambitionen gebracht werden. Wie sagtest du noch gleich: "Pech gehabt!" - ja, Pech hat der Iran wohl, wenn er's weiter so bunt treibt.

Baradei sollte sich mal fragen, was ein Iran mit Atomwaffen für den Nahen Osten bedeutet. Und wozu seine IAEO eigentlich noch gebraucht, wenn er vor jedem der nicht mitspielt gleich einknickt. Hier mal ein schöner Kommentar zu Baradei.

"wer allen ernstes eine militärische intervention befürwortet, disqualifiziert sich als argumentierender."
Ist das allgemein gesprochen?

nö, sag ich nicht.

niemand hätte china irgendwas untersagen können, hätte es erst jetzt aktuell die bombe entwickelt. genauso wenig nordkorea, da wären die chinesen wohl ärgerlich geworden. bei pakistan und indien hätte sicherlich auch niemand ernsthaft intervenieren können.

natürlich wird der iran möglicherweise echt ärger bekommen, wenn er so weitermacht.
und darüber, dass ahmadi-nedzad n irrer ist, muss man sich wohl auch nicht streiten.

dass atomwaffen generell ächtungswürdig sind, ist mir selbstverständlich auch klar.
aber wie eine un, deren mitglieder u.a. atommächte sind, dem iran untersagen will, selber welche zu entwickeln, will mir echt nicht in den kopf.

erkläre es mir halt.

und übrigens: ja, das ist allgemein gesprochen. es bezieht sich auf diesen fred, genauso, wie auf den iran selber. dessen führer haben sich in meinen augen schon lange ziemlich deutlich disqualifiziert.

Aber sind wir in dieser Sache nicht ganz klar die weitsichtigeren? Die Gefahren, die ein Iran mit Atomwaffen für die restliche Welt bereit hält, übersteigen doch (rein von der Opferzahl) jene, die dem Iran selbst drohen - im Worst Case. Außerdem bin zumindest ich nur für eine Stürzung der Regierung und das kann man auch durch gezielte Angriffe auf deren Sitz bewerkstelligen. Es stellt sich die Frage, ob die ausbrechenden Bürgerkriege nicht geringere Schäden wären, als ein von Atombomben geplättetes Israel. Wie auch immer, für so einen Angriff braucht man zumindest einen gewissen Hinweis, das der Iran auch wirklich über Atomwaffen verfügt. Ansonsten kann das ganze auch ganz schnell in einem West <-> Ost Konflikt eskalieren.

"Gezielte Angriffe" auf hohe Mitglieder der Regierung würde lediglich darin enden, dass die Positionen mit neuen, fanatischen Leuten besetzt werden würden. Ein Umsturz der Regierung mit der Hoffnung auf eine Änderung des Landes zum Besseren hin, ist - meiner Ansicht nach - noch nicht möglich. Den Menschen im Iran geht es verhältnismäßig gut. Die Sicherheit ist hoch, öffentliche Ordnung gewährleistet. Auch wenn er es nicht immer gerne sieht, lässt der Iran teilweise Trends der westlichen Welt unter seiner Bevölkerung zu, um ein allgemeines Murren zu beseitigen. Auf der anderen Seite halten die "Sittenwächter" die Ausbreitung eines Trends niedrig - eine schöne Peitsche - und -Zuckerbrot - Politik. Immerhin sehen die meisten Bürger des Irans sicherlich noch keinen Grund für eine Revolution oder ähnliches.

@serotonin
"dass atomwaffen generell ächtungswürdig sind, ist mir selbstverständlich auch klar.
aber wie eine un, deren mitglieder u.a. atommächte sind, dem iran untersagen will, selber welche zu entwickeln, will mir echt nicht in den kopf."
Mir unverständlich. Du lieferst die Antwort selbst: Atomwaffen sind generell ächtungswürdig. Das reicht aus, um es dem Iran zu verbieten.

Es gab auch schon Beispiele aus der Geschichte, wo ich an einer militärischen Intervention nichts auszusetzen hatte. Stell dir nur mal vor, was es bedeutet hätte, die Befürworter einer amerikanischen militärischen Intervention zu Zeiten des Zweiten Weltkriegs hätten sich selbst disqualifiziert! (es gab damals tatsächlich Streit, ob sich die Amerikaner auch mit eigenen Truppen beteiligen sollten).

unfassbar!

@1 -> das reicht allerdings auch aus, um sie etwa china und den usa zu verbieten. verstehe den sinn des arguments nicht. außerdem schrieb ich: sind ächtungswürdig. ob das ausreichen kann, sie einem souveränen staat zu verbieten, ist ja mal ziemlich zweifelhaft.

@2 -> der vergleich wkII und aktuelle situation an der "achse des bösen" ist beeindruckend haarsträubend. den musst du bitte erklären, oder ich komme in versuchung, es so zu verstehen, dass du gerade den iran mit nazideutschland zu seinen allerschlimmsten zeiten vergleichst.


ergänzung: (bevor das missverstanden wird!)

ich bin selbstverständlich gegen militär jeder art, sowie insbesondere gegen massenvernichtungswaffen (das wort an sich ist ja schon der hammer).
und ich bin der meinung, wie ich ja bereits erwähnte, dass ahmadi-nedzad psychopathologisch aufs übelste "verändert" ist!

@1 Auf der einen Seite sagst du, dass Argument reicht aus, um Atomwaffen auch USA und Cina zu verbieten (also verstehst du doch sehr wohl den Sinn des Arguments!), dann ziehst du in Zweifel es sei ausreichend, um einem souveränen Staat (sag doch: IRAN) Atomwaffen zu verbieten. Ja was denn nun? Entscheid dich mal!

@2 Nun, ich hab Nazideutschland und den Iran aber nicht verglichen, sondern wollte nur ein Beispiel finden, bei dem Befürworter eines Militärschlags sich nicht automatisch selbst diqualifiziert haben.

"ich bin selbstverständlich gegen militär jeder art, sowie insbesondere gegen massenvernichtungswaffen"
Dann müsstest du hier der erste sein, der sich für ein Verbot von Atomwaffen an Iran ausspricht, genauso wie gegen die Atomwaffen jeder anderen Nation. Statt dessen fragst du allen Ernstes, warum der Iran nicht genauso illegal handeln darf wie die anderen Atommächte.

"Dann müsstest du hier der erste sein, der sich für ein Verbot von Atomwaffen an Iran ausspricht, genauso wie gegen die Atomwaffen jeder anderen Nation. Statt dessen fragst du allen Ernstes, warum der Iran nicht genauso illegal handeln darf wie die anderen Atommächte."
ja, und genauso meine ich es auch. natürlich bin ich für ein weltweites, lückenloses verbot von atomwaffen.

ich halte das:
"Es gab auch schon Beispiele aus der Geschichte, wo ich an einer militärischen Intervention nichts auszusetzen hatte. Stell dir nur mal vor, was es bedeutet hätte, die Befürworter einer amerikanischen militärischen Intervention zu Zeiten des Zweiten Weltkriegs hätten sich selbst disqualifiziert! (es gab damals tatsächlich Streit, ob sich die Amerikaner auch mit eigenen Truppen beteiligen sollten)."
für einen deutlichen, indirekten vergleich und würde sagen, das ist ganz klar einer.

muss eine kleinigkeit an meiner aussage verändern, um deutlich zu machen, was ich eigentlich sagen wollte:

"das würde allerdings auch ausreichen, um sie etwa china und den usa zu verbieten. verstehe den sinn des arguments nicht. außerdem schrieb ich: sind ächtungswürdig. ob das ausreichen kann, sie willkürlich einem souveränen staat zu verbieten und nicht allen, ist ja mal ziemlich zweifelhaft."

das argument verstehe ich natürlich. aber dessen sinn (i.s.v. anwendbarkeit auf die aktuelle situation) nicht.

und ich meinte: souveränder staat. nicht nur iran, etwa auch nordkorea. dem hat man sie nicht im wortsinne verboten, sondern mit sanktionen auszutreiben versucht (mit extrem zweifelhaftem erfolg, wie man ja sieht)

Der Iran hat sein Recht auf Souveränität aber schon längst verwirkt. Die Staatsführung ist nicht demokratisch legitimiert, unterstützt Terroristen und misshandelt sein Volk. Souveränität kann man auch verspielen, sodass andere Nationen / Die Staatengemeinschaft eingreifen darf. Punkt.

Iran unterstützt Terroristen? Das ist mir neu. Ob du mindestens das beweisen kannst?

Das dritte Reich unter Hitler war auch souverän..und laut http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex Demokratieindex ist Iran genau so demokratisch wie China oder der schicke Erdöllieferant namens Vereinigte Arabische Emirate. Die Scheiche kümmern sich dort auch mehr um sich als um ihr Volk und demokratisch gehts da auch nicht zu, ist sogar weniger demokratisch als der Iran. Generel ist es dort auch nicht so rosig http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/6f4840e034ac1985c1256d32004a08ea?OpenDocument . Terrorismus ist dort auch nicht ausgeschlossen.Dürfte dann die USA sich die VAE nach deiner Argumentation sich unter den Nagel reißen?

"Iran unterstützt Terroristen? Das ist mir neu"

Das verwundert mich nicht. Und jetzt geh sterben du Troll. Selten so was nutzloses wie dich gesehen.


@Krisska:


China hat nur leider die Atombombe schon. Der Rest ist rhetorisch gemäßigt und Terroristen werden auch nicht unterstützt - Wenn du mal die Geschichte betrachtest dann wirst du sehen, dass diese Länder nicht grundlos pro-USA und pro-westlich sind. Die Menschenrechtsverletzungen sind bedauerlich - nur stellen diese Länder für niemanden eine Bedrohung dar. Die wirtschaftlichen Deals haben diese Länder seit vielen Jahren mit 'uns' verknüpft, das will man nicht riskieren (keine Seite will das).

"Die Scheiche kümmern sich dort auch mehr um sich als um ihr Volk"

Das stimmt und jeder Staatsbürger, der aktiv gegen die Autoritäten vorgeht, gefährdet seine Gesundheit. Das finden wir fast überall. Der Iran jedoch bringt seine Leute wegen, wie gesagt, völlig absurden Sachen um - Homosexualität, "Ehebruch" etc.

Das ist aber eigentlich nur der Zuckerguss - Totalitäre Diktatur droht mit Vernichtung anderer & betreibt ein illegales Atomprogramm ist für die Staatengemeinschaft Grund genug.

Durch deine Beleidigungen wirst du aber nicht viel klüger. Toll, da beleidigt mich einer als Troll und will seine eigenen Aussagen nicht einmal beweisen.

Die Teilnahme an einer Diskussion setzt ein gewisses Algemeinwissen voraus - welches du offensichtlich nicht hast Oo

Deshalb bist du auch so schrecklich nutzlos und meistens sogar störend.

>> "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten" <<

Sachen wie z.B. "Und jetzt geh sterben du Troll. Selten so was nutzloses wie dich gesehen." oder aber "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten" werden nicht angewendet.

Herzlichen Glückwunsch zu deiner Sperre, und zur Zerstörung dieser Diskussion.