Ich beziehe mich auf den Thread "was wäre wenn (II)", dort kam die Frage auf warum Hitler überhaupt die SU angegriffen hat. Dabei wurde unter anderem folgende Behauptung aufgestellt:

während Russland noch mit internen Konflikten wie der Bürgerkrieg zwischen "Weissen" und "Roten" und deren Auswirkungen zu kämpfen hatte. Ach ja, Russland wollte unbedingt ein Nichtangriffspakt mit Deutschland, das war eines der Hauptforderungen der Revolutionären in Russland, also welche Gründe hätte Stalin, Deutschland anzugreifen
http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=1366382

Nur damit keiner auf die Idee kommt in der nächsten Geschichtsklausur mit Halbwahrheiten zu glänzen und sich darüber zu ärgern, dass er eine schlechte Note kriegt.

Der russische Bürgerkrieg dauerte von 1917 bis 1922:

ürgerkrieg

Die veheerenden Auswirkung wurden dann allerdings durch eine, als geschichte Taktik verkaufte, kurzzeitige Rückkehr zur freien Marktwirtschaft wieder "beseitigt".
Die Neue Ökonomische Politik:

Ökonomische_Politik

Die ging bis 1928, bis es Russland wieder so gut ging, dass Stalin seine Planwirtschaft einführen konnte, mit der das Land weiter an Stärke zulegte.

Alles in Allem wäre Russland 1939, und viel später erst recht, in der Lage gewesen einen Krieg mit Deutschland zu führen und zu gewinnen.

Die Forderungen der Revolutionäre nach einem Frieden mit Deutschland stammen aus dem Jahre 1918 ... dem ersten Weltkrieg. Und endeten im Frieden von Brest Litowsk:

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

Der Hitler-Stalin Pakt war für viele Parteigrößen der damaligen Zeit aufgrund der unvereinbaren Idelogien einfach unverständlich und nicht gewünscht.

Wenn dir das dein Geschichtslehrer nicht beigebracht hat...

Aha.

Ha, jetzt hast du uns alle so rischtisch gedisst!

Nur der Sinn des Threads, den hast du noch nicht geschildert. Und ich wette auch, dass wird sowieso nix.

naja ich dachte vielleicht macht sich ja jemand die Mühe den ersten Link mal anzuschauen, den Verweis auf einen Post, der eine Antwort auf einen von mir war, und meine Einstellung widerlegen sollte. Alles klar ;-)

Leider konnte ich mich nicht dazu äußern und bevor etwas Falsches als letztes Wort da steht hab ich doch lieber noch einen Thread aufgemacht.

"Unwahrheiten"...

von Draconis

"Die SU war damals schon auf dem Level einer Wirtschaftsmacht angekommen, also nichts von wegen erstmal "aufbauen müssen".
[...]
Unwahrscheinlich, dass Stalin die Gelegenheit nicht genutzt hätte ein geschwächtes Deutschland mit dazu noch falscher - ja feindlicher Ideolgie einfach "platt" zu machen."


"Die Bolschewiki brauchten dringend eine Atempause, um ihr Regime im eigenen Land zu etablieren.

Die Sowjetunion verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben.

Erst der Frieden mit den Mittelmächten hatte ihnen die benötigte Atempause gewährt, ihre Macht in Russland und den russisch beherrschten Gebieten des ehemaligen Zarenreiches zu konsolidieren."
(aus seiner eigenen, angegebenen Quelle)

Ja klar...

Die bösen und starken Kommunisten haben alles so geplant, um den ach so schwachen Nazis zu überrennen... Klaaaaaar...
Perfekte Ablenkungsmanöver, sich selbst zu schwächen... Die armen Nazis...

Ist ja fast die gleiche Wahrscheinlichkeit wie das der Osterhase dein Land erobert...

Das ursprüngliche Thema handelte ja vom 2. Weltkrieg, und da ist es vielleicht ein bisschen zu weit zurüchgegriffen, von einem Vertrag zu reden, der kurz nach dem 1. Weltkrieg geschlossen wurde.
Mehr von Bedeutung wäre vielleicht der Hitler-Stalin Pakt(Nichtangriffspakt) gewesen, den hier bisher noch keiner erwähnt hat,um einmal auf das klevere Ex-(nicht)Thema zurückzukommen.

Eigentlich ist es lächerlich sich so über geschichtliche Fakten zu streiten. Da gibt es nunmal nur eine "richtige" Version, und wenn man darüber Bescheid wissen will, soll man sich auf seriösen Seiten wie Wikepedia informieren und nicht deren Inhalt frei Interpretieren, überfliegen und nicht verstehen und dann in Foren einen auf "Klugscheisser" machen.

"Alles in Allem wäre Russland 1939, und viel später erst recht, in der Lage gewesen einen Krieg mit Deutschland zu führen und zu gewinnen."

Stalin wollte aber überhaupt keinen Krieg. Er hätte wohlmöglich Deutschland nie angegriffen, hätte Hitler die SU nicht bedroht. Es bringt nichts über die Möglichkeit, dass Stalin Deutschland überrennen könnte, zu diskutieren, wenn Stalin das überhaupt nicht wollte.

Ok, unter Berücksichtigung von Checkaah's Beitrag werde ich all meine Aussagen jetzt mit Hilfe von Wikipedia untermauern. Besser gesagt, ich zitiere nur aus Wikipedia...

Draconis: Die ging bis 1928, bis es Russland wieder so gut ging, dass Stalin seine Planwirtschaft einführen konnte, mit der das Land weiter an Stärke zulegte.

Durch Stalins Planwirtschaft konnte das Land keineswegs zulegen.

Wikipedia: Die herrschende Kaste der Bürokratie, die ihren Führer in Josef Stalin gefunden hatte, ging nach jahrelangem Zögern und einer den Kleinbürgern und russischen Großbauern (Kulaken) entgegenkommenden Politik zu einer willkürlichen und fehlerhaften Planwirtschaft über. Die Landwirtschaft wurde in Sowchosen und Kolchosen in einer Weise zwangskollektiviert, dass es die Union wirtschaftlich wiederum in einen bürgerkriegsähnlichen Zustand versetzte.

Draconis: Alles in Allem wäre Russland 1939, und viel später erst recht, in der Lage gewesen einen Krieg mit Deutschland zu führen und zu gewinnen.

Nein, 1939 hatte Russland sogar den Winterkrieg gegen Finnland verloren, nix mit Stärke...

Wikipedia: Am 30. November 1939 begann die Sowjetunion den sogenannten Winterkrieg mit Finnland. Wegen dieses Angriffs wurde die Sowjetunion aus dem Völkerbund ausgeschlossen. Trotz der sowjetischen Niederlage musste Finnland Teile seines Staatsgebietes in Karelien an die Sowjetunion abtreten, die dort die Finnokarelische Sozialistische Sowjetrepublik errichtete.

Draconis: Der Hitler-Stalin Pakt war für viele Parteigrößen der damaligen Zeit aufgrund der unvereinbaren Idelogien einfach unverständlich und nicht gewünscht.

Und ich betone wieder, dass Russland keinen einzigen Grund hatte, Deutschland anzugreifen wie ich im Thread "Was wäre wenn (II)" schon angedeutet habe, aber Draconis will es nicht kapieren. Und hier kommt der Auszug aus Wikipedia...

Wikipedia: Zum nationalsozialistischen Regime in Deutschland pflegte die Sowjetunion freundschaftliche Beziehungen und schloss mit diesem am 23. August 1939 einen Nichtangriffspakt, den sogenannten Hitler-Stalin-Pakt. In einem geheimen Zusatzprotokoll legten die Sowjetunion und Nazi-Deutschland ihre Interessensphären in Osteuropa fest.

Nachdem Deutschland am 1. September 1939 Polen überfallen und dessen westlichen Teil bis zur vereinbarten Interessengrenze besetzt hatte, marschierte die Rote Armee am 17. September 1939 im östlichen Teil Polens ein. Stalin begründete diesen Schritt offiziell damit, dass er die "verwandten Völker" der Weißrussen und Ukrainer gegen die deutsche Bedrohung schützen wolle. Am 28. September, einen Tag nach der Kapitulation der Stadt Warschau, schloss die Sowjetunion mit Deutschland einen Grenz- und Freundschaftsvertrag ab. Am 10. Februar 1940 folgte ein Wirtschaftabkommen zwischen den beiden Staaten.

Im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarten beide Parteien die Aufteilung Polens sowie weitere Interessen auf beiden Seiten. Stalin's Begründung zum Polen-Feldzug war also da um das Volk zufrieden zustellen, damit er einen Grund hatte für en Feldzug. Danach gab es zwischen Deutschland und Russland noch einen Grenz- und Freundschaftsvertrag und dann ein Wirtschaftsabkommen. Ich frage nochmals: Was für Gründe hatte Stalin, Deutschland anzugreifen?

PS: Alle Wikipedia-Zitate sind von
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion

Greez Crashy

Halt, Stopp. Hier läuft ja mächtig etwas falsch.

"das ursprüngliche Thema handelte ja vom 2. Weltkrieg, und da ist es vielleicht ein bisschen zu weit zurüchgegriffen, von einem Vertrag zu reden, der kurz nach dem 1. Weltkrieg geschlossen wurde."

Falls Du genau gelesen hättest, wüsstest Du, dass es genau das ist, was ich kritisiert habe. Wo ist Dein Problem?

Ich wollte lediglich klar stellen, dass CrashMakers "Fakten":
-Russland hatte noch mit Nachwirkungen des Bürgerkrieges zu kämpfen.
-Russische Revolutionäre wollten damals nur Frieden.
eigentlich zu geschichtlichen Ereignissen 20 Jahre zuvor gehören und absolut nichts mit dem Hitler-Stalin Pakt zu tun haben.

Und genau dies klarzustellen war meine Absicht.

Dumm, dass Obake genau in die selbe Falle "dappt".
Der Frieden von Brest-Litowsk war zu Beginn des 2 WK, schon 20 Jahre her und die SU eben nicht mehr durch ihn geschwächt.

"Stalin wollte aber überhaupt keinen Krieg. Er hätte wohlmöglich Deutschland nie angegriffen"

Ob er einen wollte, oder nicht und ob er letztenendes einen geführt hätte weis keinet von uns.

Für Hitler war Russland aber eine Gefahr, die man lieber beseitigen sollte, bevor sie einem noch gefährlicher wird.

Und wenn mit Russland 39 noch nichts mit "gefährlich" war, wir erklärt ihr denn bitte, dass sie wenige Jahre später die Hauptverantwortlichen des Zusammenbruches des Deutschen Reiches waren?

Ich bitte euch vorher genau durchzulesen, zu denken und dann erst zu schreiben.
Dann beschimpft mich auch keiner als Klugscheißer, obwohl wir eigentlich so gut wie einer Meinung sind.

Ob er einen wollte, oder nicht und ob er letztenendes einen geführt hätte weis keinet von uns.

Für Hitler war Russland aber eine Gefahr, die man lieber beseitigen sollte, bevor sie einem noch gefährlicher wird.

Aber du weisst dass Russland für Hitler eine Gefahr war, weshalb er Russland angriff. Doch ich habe mit Wikipedia-Links das widerlegt, auch im "Was wäre wenn (II)"-Thread. In Wikipedia steht, dass er im Osten neues Land für die "Arische Rasse" erobern wollte und Russland damals geschwächt war, auch durch den Winterkrieg mit Finnland! Russland war keine Gefahr für Deutschland, Deutschland hatte die polnischen Städte und dann später die russichen Städte sozusagen überrannt! Russland war geschwächt, also keine Gefahr für Deutschland! Nicht so schwer zu verstehen oder?

Und wenn mit Russland 39 noch nichts mit "gefährlich" war, wir erklärt ihr denn bitte, dass sie wenige Jahre später die Hauptverantwortlichen des Zusammenbruches des Deutschen Reiches waren?

Mit Hilfe der Allierten, logisch oder? Geh auf Wikipedia dich informieren, habe keine Lust mehr auf Wikipedia suchen gehen damit du endlich verstehst, was damals Sache war...

Greez Crashy

Entweder ist der Mann zu blöd die eigene Quelle zu lesen, oder er stellt sich absichtlich so.

Dumm, dass Obake genau in die selbe Falle "dappt".
Der Frieden von Brest-Litowsk war zu Beginn des 2 WK, schon 20 Jahre her und die SU eben nicht mehr durch ihn geschwächt.

Tolle Falle... Wenn die Wikipedia sagt, Draconis liegt vollkommen falsch, wird das also heute als "Falle" angesehn...

Schön das du die Wipipedia extra umgeschrieben hast... Da hast du uns aber schön reingelegt.
Als ich da lass, wie weit daneben du doch mit deinen Wuschträumen über den 2WK liegst, dachte ich, die Wikipedia bringt Fakten... Dabei war das doch eine Falle und ich wurde verarscht.

"Für Hitler war Russland aber eine Gefahr, die man lieber beseitigen sollte, bevor sie einem noch gefährlicher wird."

Schwachsinn. Hitler sah in Russland das "Weltjudentum" und das musste man ausrotten. Zudem wollte er alles für sich. Die SU musste folglich ausgerottet werden und nicht, weil er sie als Gefahr ansah. Das sagte er vielleicht indirekt, da er immer meinte, dass Weltjudentum wollte die arische Rasse ausrotten, aber im gings eigentlich nur darum alle Juden bis zum letzten auszurotten.

Und wenn mit Russland 39 noch nichts mit "gefährlich" war, wir erklärt ihr denn bitte, dass sie wenige Jahre später die Hauptverantwortlichen des Zusammenbruches des Deutschen Reiches waren?

die SU hat sich einfach verteidigt und klar ihren Heimvorteil genutzt. Die Nazis hatten in der SU klar einen Nachteil. Sie hatten kaum Verstärkung, kein Benzin mehr und so konnte die Rote Armee die Nazis vernichten.

"Ich bitte euch vorher genau durchzulesen, zu denken und dann erst zu schreiben."

gut dann tu das auch mal

Meistens spekulierst du nur was sein könnte und versuchst Hitlers Gedanken logisch nachzuvollziehen wie im Falle "angst vor der SU". Das kann man aber nicht.Hitler war ein Psychopat und da geht man nicht mit Logik ran. Um seine Absichten 100 % zu kennen, musst du schon so raßistisch denken wie er ;-)

Ohne die links zu lesen, und die Beiträge hab ich jetzt auch nur schnell überflogen..:

Ich denke das Hitler die Russen einfach unterschätzt hatte, er hat sich das wohl viel einfacher vorgestellt dieses Land einzunehmen...
Letztlich war auch das Klima in dem Land ein wichtiger Faktor, für dieses die deutschen Soldaten nicht richtig ausgerüstet waren...

Obake ich glaube du bist es hier, der etwas nicht kapiert. Und bevor weiter unqualifizierte Kommentare von dir kommen, die du irgendwie auch noch versuchst ironisch und sarkastisch zu verpacken. Halte die Klappe.

Nochmal für dich.
CrashMaker meinte das eine der Hauptforderung der russischen Revolutionäre Frieden gewesen wäre und so der Hitler-Stalin Pakt erklärt werden könnte.

Die Russischen Revoltionäre wollten aber 1918 Frieden, den sie dann auch bekamen (Brest-Litowsk).

Beides hat nichts miteinander zu tun.

Du hast dann geschreiben, dass Russland durch den Frieden so geschwächt wurde, dass es praktisch den Hitler-Stalin Pakt schließen musste und nicht in der Lage war 39 einen Krieg gegen Deutschland zu führen.

Dem kann ich nur widersprechen, denn in den 20 Jahren hat sich viel getan und Russland wurde nicht mehr durch diesen Frieden geschwächt.

Die Schäden, die Russland durch diesen Frieden sich zugezogen hatte waren 20 Jahre später schon längst wieder beseitig und damit konnte Russland durch diesen Frieden nicht mehr geschwächt sein.

@CrashMaker.

Schön, dass du den selben Fehler machst, wie die Nazis damals.
Der Finnisch-Russische Krieg hat Russland eben nicht geschwächt und war auch kein Anzeichen von Schwäche, sondern einfach Inkompetenz seitens der Russen und besserer Taktik seitens der Finnen.

Wie hätte denn Russland, was Obake noch mit einem Osterhasen vergliechen hat, sonst im 2 Wk gewinnen können. Ein Osterhase mit einer Chance gegen Deutsche Panzer? Ich bitte Euch.

Und als Wendepunkt des Krieges gilt die Schlacht von Stalingrad, und wer hat da gewonnen? Die Russen.

Viele anerkannte Historiker, und da ist es an dir dich zu informieren meinen auch, die Allierten hätten einen Sieg ohne die Hilfe der Russen nie errungen.

Klima und Land war nur ein Faktor, ein weiterer waren die Ungeheuren Mengen die Russland in den Krieg schicken konnten.

Da gab es pro Schlacht 5mal mehr Panzer auf Russischer als auf Deutscher Seite. Alle wurden vernichtet. Und kurz darauf hatte Russland schon wieder mehr Panzer als vor der Schlacht. Sowas schafft man nur mit einer funktionierenden Wirtschaft.

Jeder Mensch denkt logisch, ob Psychopath oder nicht. Aber jeder hat eine andere Logik. Aus Hilters Sich war es eben logisch die Juden umzubringen. Für uns nicht nachhvollziehbar.
Anders liegt es beim Kriegseintritt gegen Russland, dessen Gründe kann auch ein normaler Mensch nachvollziehen, dacht ich zumindest.

Ein Osterhase mit einer Chance gegen Deutsche Panzer? Ich bitte Euch.


Jeder Osterhase besiegt deutsche Panzer im eigenen, kalten Territorium. Ausserdem sind immernoch stinknormale Menschen drin.

"Da gab es pro Schlacht 5mal mehr Panzer auf Russischer als auf Deutscher Seite."

Am 22. Juni 41 befahl Hitler den Angriff auf Russland. Er wollte in nur acht Wochen Russland erobern ( das Gebiet bis zur Wolga ). Diesen wahnsinnigen Plan versuchte er mit ca. 3 Millionen Mann ( ca. ¾ der Wehrmacht), 600000 Fahrzeuge, 3580 Panzern, 7184 Geschützen und 1830 Flugzeugen zu verwirklichen.

Seeeeeeehr unterlegen... Ja...
Als ob die Sowjets je auch 18'000 Panzer hochkamen... Werde mal ernst. -.-

"Und kurz darauf hatte Russland schon wieder mehr Panzer als vor der Schlacht. Sowas schafft man nur mit einer funktionierenden Wirtschaft."

Oder mit dem einfachsten Weg der Welt. Man nimmt sich die verbliebenen Deutschen Panzer.

Die USA kämpfte hauptsächlich mit Infanterie und hatte wesentlich weniger Panzen. Das sieht man schon an den Verlusten auf sowjetischer Seite. "er mit ca. 3 Millionen Mann ( ca. ¾ der Wehrmacht), 600000 Fahrzeuge, 3580 Panzern, 7184 Geschützen und 1830 Flugzeugen zu verwirklichen." Die Sowjets hatten aber 20 Mio. Menschen Verluste (darunter nartürlich viele Verluste) Nun davon "Da gab es pro Schlacht 5mal mehr Panzer auf Russischer als auf Deutscher Seite" zu sprechen grenzt an Realitätsvrelust. Die Sowjets konnten nur gewinnen weil sie gute Soldaten und davon viele hatten und nicht weil sie viele Panzer hatten. Hätten sie mehr Panzer gehabt, hätten sie logischerweise keine 20. Mio. Verluste gehabt.

@Obake: Also CrashMaker hatte immerhin Ahnung von Geschichte, du scheinbar nicht.

Als ob man mit erbeuteten Panzern einen Krieg führen und gewinnen könnte.

Klar, die Russen haben mit den Polen eng zusammen gearbeitet, diese haben den Deutschen die Panzer geklaut und dann an die Russen abgetreten. Die mussten dann nur noch einen Roten Stern drauf pinseln und fertig. Wer muss hier ernst werden?

Hier nur mal zum Verlauf der Russland Offensive:
http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Der_Russlandfeldzug_1941-1945
Mit geklauten Panzern hätte Russland es nie geschafft dieses riesige Aufgebot an deutschen Kräften zurück zuschlagen.

[edit]
@krissek: Zu Beginn des Krieges war das vielleicht noch so, aber die Rote Armee war der Deutschen schon nach 2 Jahren quantitativ und qualitativ überlegen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Roten_Armee#Zweiter_Weltkrieg

Ich fasse meine Argumentation zusammen:

Es wird der Hitler-Stalin Pakt geschlossen.
Was Stalin will ist für uns nicht von Belang, da Hitler den Pakt gebrochen hat.
Doch warum?
Die SU machte zu jener Zeit den Eindruck einer schwachen Nation, kurz davor hatte sie gegen Finnland verloren und die Rote Armee befand sich im Umbau.
Diese Situation sah Hitler und zog daraus den Schluss, dass die Gelegenheit nun günstig ist Russland anzugreifen, denn er er kannte das Potenzial das in Russland steckt.
Allerdings erwiesen sich die Russen als stärker, denn innerhalb von 2 Jahren gelang es ihnen eine Armee aufzustellen, die der Deutschen weit überlegen war.
Das schafft man aber nur, wenn man vorher schon gewisse Grundlagen vorhanden waren.

Also das, was Hitler befürchtet hat, dass die SU zu einer starken Macht wird ist trotz des deutschen präventiv Angriffes eingetretetn.

Können sich jetzt damit alle anfreunden?

Und worauf willst du hinaus? Klar hatte die SU die Grundlagen dafür. Schließlich waren sie eine Starke Nation und hat innerhalb 2 Jahre mal ihre ganze Armee reformiert, Panzer gebaut (aber bestimmt auch geklaut) und war somit den Nazis überlegen. Aber Hitler hatte nicht Angst vor den Russen, so wie du es schilderst. Er sah die Russen als schwach an. Für ihn waren das alles Juden und
"schwache unarische Mischlinge" die gegen seiner "arischen starken Wehrmacht" eh keine Chance hatten. Er wollte wie ich schonmal sagte das "Weltjudentum" ausrotten, die Weltherrschaft an sich reißen und eh alles um Deutschland herrum ausrotten.
Falls du bei deiner Argumentation immer noch beim Thema "Warum hat Hitler Russland angegriffen?" bist, dann kann ich dir nur Antworten: Hitler wollte alle Juden vernichten und davon gab es in der SU viele und das er Angst vor Erstarken der SU hatte, ist nirgendswo belegt und ich glaub es nicht. Er hat die SU haushoch unterschätzt und sich und Deutschland überschätzt und wollte innerhalb eines Blitzkriegs die für ihn "schwachen" Sowjets mal schnell niedermetzeln. Weiter gibts dazu nichts zu sagen.

"Schließlich waren sie eine Starke Nation"

endlich, ihr habts verstanden, sie waren stark und keine Osterhasen. :-)

Auch, wenn die SU vielleicht nie Deutschland angeriffen hätte, die Gefahr war da.
Und es ist wahrscheinlicher, dass sich zwei feindliche Ideologien zoffen, als dass sie sich in Ruhe lassen.

Die Juden wurden übrigens auch von den Bolschewiki nicht unterstützt. Fuhren doch diese eine ähnliche Schiene, wie die Nazis. Juden = reich = Kapitalisen/Imperalisten = böse. Da hätten die Kommies ihm sicherlich gerne auch etwas "Arbeit" abgenommen.

Ich versuche euch bloß klarzusmachen, dass Hitler nicht unbedingt nur wie ein größenwahnisinniger Psychopath gehandelt haben muss, sondern auch für uns nachvollziehbare Gründe hatte.

Niemand wird nicht leichtfertig sein 1000jähriges Reich aufs Spiel setzen (was man durch den Krieg im Westen ohnehin schon getan hat), wenn man die Offensive gegen Russland ja auch später hätte machen können, wenn die Sache mit den Allierten gegessen ist und man den Rücken frei hat.

Hätte seitens der SU keine Bedrohung bestanden, hätte man die Russland Offensive auch verschieben können und sich erstmal um die Franzosen, Engländer und Ammies kümmern.

"Auch, wenn die SU vielleicht nie Deutschland angeriffen hätte, die Gefahr war da.
Und es ist wahrscheinlicher, dass sich zwei feindliche Ideologien zoffen, als dass sie sich in Ruhe lassen." Nö in Stalins Augen, war zwar der NS eine ausgeartetet Form Des Imperalismus, aber Stalin ließ Deutschland freie Hand und hat sich lieber um andere Gebiete als Deutschland gekümmert. Daher wollte er den Stalin/Hitler-Pakt ja.

"Die Juden wurden übrigens auch von den Bolschewiki unterstützt. Fuhren doch diese eine ähnliche Schiene, wie die Nazis. Juden = reich = Kapitalisen/Imperalisten = böse. Da hätten die Kommies ihm sicherlich gerne auch etwas "Arbeit" abgenommen." Schwachsinn. So denkt kein Sowjet und wenn wirklich nur Kranke. Der Besitz (darunter fallen auch die Juden) wird einfach verstaatlicht und dient der Volksgemeinschaft. Stalin wollte nie die Juden ausrotten und sah sie auch nicht als böse an, da sie reich waren. Das ist antikommunistische Hetze.

"dass Hitler nicht unbedingt nur wie ein größenwahnisinniger Psychopath gehandelt haben muss, sondern auch für uns nachvollziehbare Gründe hatte." Hitler hat aber wie ein größenwahnisinniger Psychopath gehandelt *g* Hätte er logisch gehandelt ohne seinen kranken abartigen Rassismus, hätte er die 3 Millionen Soldaten an der Ostfront für die Westfront benutzt. Mit den 3 Millionen hätte sich da ne Menge bewegen lassen. Schließlich mit der Hilfe von Japan die USA von England und europäischen Festland an angreifen und ausrotten und die SU hätte er sich für später aufheben können. Aber nein, das tat er nicht, weil in der SU ein riesiger Anteil von Juden gab. Er dachte so krank und daran kannst du nichts ändern.

"Niemand wird nicht leichtfertig sein 1000jähriges Reich aufs Spiel setzen (was man durch den Krieg im Westen ohnehin schon getan hat), wenn man die Offensive gegen Russland ja auch später hätte machen können, wenn die Sache mit den Allierten gegessen ist und man den Rücken frei hat." Hitler dachte ja auch: SU= schwach, schnell mal ausrotten.

Siehs endlich ein, dass Hitler nicht so dachte, wie du argumentierst. Er sah in der SU keine potentielle Großmacht, die ihm gefährlich werden konnte. Schließlich ging er davon aus, die SU schnell mal überrennen zu können, woran man erkennt, dass er sie unterschätzte.

Klar, die Kapitalisten waren auch nicht die Feinde der Proletarier. Es wurde doch nur das Kapital verstaatlicht und alle waren glücklich und zufrieden. ;-)

Was für eine Vorstellung hast denn du?

Das die Juden im Kommunismus auch nicht gerade zuvorkommend behandelt wurden, dachte ich sei allgemein bekannt, ich suche mal ein paar Links raus.

bitte schön:
http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/260503.html

"Schlimmer noch: Der in der Sowjetunion stets lebendig gebliebene Antisemitismus führte zu stets neuen Säuberungswellen, die sich gezielt gegen Juden richteten."

"Die Verfolgung der Juden in den kommunistischen Ländern war anhaltend und umfangreich"


Die Imperalisten/Kapitalisen, ob ausgeartet oder nicht waren die Feinde der Bolschewisten. Etwas anderes kann man mir nicht erzählen.

-------

Um einen Rückfall zu vermeiden nochmal das bisherige Ergebnis:

Die SU war eine starke Nation und keine Nation von Osterhasen. ;-)

Und num zum Thema, warum Hitler angeriffen hat:

Wäre Hitler nur kranker Psychopth gewesen, er wäre viel früher gescheitert.
Er muss auch ein bißchen Ahnung vom Kriege führen gehabt haben, ansonsten hätte Deutschland nie solange durchgehalten und selbst in Deutschland wird ein Psychopath ohne Verstand und Logik nicht "Häuptling". ;-)

Und Deutschland hatte ja auch noch Generäle und Offiziere, die sicherlich nicht den Sieg einer Wahnidee (ob Hitler sie nun hatte oder nicht) opfern wollten.

Sie wären absolut gegen den Russlandfeldzug gewesen, wenn ...

wenn nicht in Russland eine Bedrohung bestanden hätte. Und ein Russland Feldzug taktisch gerechtfertigt

omg. Lest euch doch Geschichtsbücher durch, wenn ihr es genau wissen wollt oder unterdrückt einfach mal den "Besserwissertrieb".

In diesem Thread stehen doch jetzt tausend verschiedene Fakten, die sich großenteils sogar widersprechen.

Wenn manche Leute nur mit falschen Fakten argumentieren, dann werdet ihr sie in euren Beiträgen auch nicht von der "Wahrheit" überzeugen können.Das läuft dann nur auf einen sich ewig wiederholenden Endlosthread hinaus.

Wer argumentiert hier mit falschen Fakten? Ich bin es jedenfalls nicht.

Meine Fakten waren:

Russland war 1939/40 nicht mehr durch den Frieden von Brest-Litowsk oder den Bürgerkrieg geschwächt.
Russland hat es geschafft innerhalt von 2 Jahren ein funktionierendes Heer aufzubauen, was darauf schließen lässt das die SU keine Osterhasen-Nation war.

Dann habe ich gemeint, dass der Angriff auf Russland durchaus einen für uns nachvollziehbaren Grund gehabt hat, nämlich als ein präventiv Schlag gegen ein (noch) stärker werdendes Russland. Allerdings ohne Erfolg.

Und so steht es auch in den Geschichtsbüchern. Woher sollte ich es denn auch sonst haben. Aber vielleicht habt ihr in Hamburg ja andere ...

blop. Da geht das ja schon weiter. Mit Klugscheisser warst eigentlcih gar nicht speziell du gemeint
So eine Sammlung der eigenen Behauptungen ist eigentlich gar nicht so schlecht und dient der Übersichtlichkeit...

Ah ja dann ist ja gut. Dann will ich die Anschuldiung auch nicht so stehen lassen ... wegeditiert :-)

er hatt russland angegriffen weil er dicke [EIER/]hatte und Vodka brauchte um die schwellung zu beseitigen dabei hatt er einen über den durst getrunken und wie man sagt alcohol macht birne hol so hatt sich sein verstand verabschiedet.arme katoffel

Gut, meine Argumentation aus Wikipedia zitiert:

Die Eroberung des Balkans diente aber auch der Sicherung der Südflanke für den geplanten Überfall auf die Sowjetunion. Der Angriff erfolgte unter dem Codenamen Unternehmen Barbarossa - erneut ohne Kriegserklärung - am 22. Juni 1941. Die nationalsozialistische Propaganda verklärte den Krieg als Kampf des Antikommunismus, des Antibolschewismus und der "abendländischen Kultur" gegen "asiatische Barbarei" und "jüdischen Bolschewismus". Tatsächlich handelte es sich - auch nach Hitlers persönlichem Verständnis - von Anfang an um einen Raub- und Vernichtungskrieg. Er diente alleine dem Ziel, "Lebensraum" für das "arische Herrenvolk" zu erobern und die Bevölkerung der eroberten Gebiete auf den Status von Sklaven herabzudrücken oder sie wie die Juden zu vernichten.

Hab ich im "Was wäre wenn (II)"-Thread zwar schon gepostet, aber Draconis hatte es wohl einfach überflogen.

Was mir übrigens aufgefallen ist, du hast nirgends einen Link zu Fakten gepostet, welche deine Theorie dass Hitler Russland angegriffen habe weil sie eine Gefahr für Deutschland darstellten, bestätigt. Also nehme ich an, du hast dir das mal eben so aus den anderen Fakten "rausgedacht". Mein Argument ist oben von Wikipedia bestätigt.

Greez Crashy

Klar, diese Motivation Hitlers stelle ich ja gar nicht in Abrede.

Es geht mir nur darum, dass Hitler zu diesem Zeitpunkt angreifen musste und nicht warten konnte, bis die Sache an der Westfront gegessen war.
Denn dann hätte er ja Russland als einzigen Gegener gehabt und hätte ihm seine volle Aufmerksamkeit schenken können. Taktisch wäre das klüger gewesen.

Da Russland aber eine Gefahr war, und keine Nation von Eiersuchern (was ihr ja permanent behauptet habt), musste Hitler seinen Krieg gegen Russland führen bevor er mit den Allierten fertig war.

Also kam zu der Motivation "Lebensraumgewinnen" auch noch die Motivation "einem erstarken Russlands" zuvor zu kommen.

Und primär ging es mir ja darum, dass du bei deiner Einschätzung von Russlands Stärke 39/40 Ereignisse herangezogen hast, die 20 Jahre zuvor waren.

Beweiss diese These mal mit irgendwelchen Worten von Hitler oder ähnliches. Du denkst ja schon logisch, was ich dir nicht abstreiten will, aber so dachte Hitler meiner Meinung ja nicht.

Russland hatte keine Angriffsmotive und Hitler meiner Meinung nach keine Angst vor Russland, deshalb könntest du das mal irgendwie beweisen, deine Meinung kennen wir ja nun schon.

Man kann die Gedanken von Verrückten nicht nachvollziehen.
Es gab bestimmet gewisse militärische etc. Zwecke, doch darf man auch nicht außer Acht lassen, dass Hitler in gewissem Maße verrückt war.

p.s. könnte einer von euch Streithähnen mich mal aufklären, was genau der Streitpunkt ist, um den es hier geht. Ich steig da nicht mehr so ganz durch.

wie man so sagt: Genie und Wahnsinn liegen nah beieinander

Prinzipiell ging es mir eigentlich darum festzustellen, dass CrashMakers Punkte:

-Schwächung der SU durch Bürgerkrieg
-Friedensforderungen der Revolutionäre

in den Kontext des 1. Weltkrieges und kurz danach gehören. Sie können nicht die Grundlage der Einschätzung der Stärke Russlands 20 Jahre später sein.

Dann ging's los. Da wurden die Russen zu Osterhasen und klauten sich von den Deutschen eine Armee zusammen.

Darunter hat der Thread und meine Absicht auf den geschichtlichen Irrtum CrashMakers hinzuweisen, etwas gelitten. Und sicherlich auch das Thema, was von mir niemals als ein Streit geplant war.

Da das ganze mit der Frage verbunden war, warum Hitler die SU angegriffen hat, wurde dies zum 2. Thema des Threads.

Beweisen kann ich es nicht, dass Hitler so dachte.

Ihr könnt aber auch nicht beweisen, dass diese taktischen Überlegungen keine Rolle gespielt haben.

Und da Hitler den Krieg nicht alleine geführt hat. Ist es sehr wahrscheinlich, dass Hitler oder irgendeiner von Hitlers Strategen, Generalen oder wer auch immer an der Planung des Krieges beteiligt war, diese Überlegungen, die ja logisch auch von uns nachvollziehbar sind, angestellt hat.

Und wenn wir jetzt schon bei der Diskussion Genie und/oder Wahnsinn sind.
Eine gewisse Genialität kann man Hitler sicherlich nicht absprechen. Er hat es meisterhaft verstanden die Masse zu manipulieren und zu lenken.

Danke! Jetzt versteh ich worum es geht. Stimme dir zu, was du in obigem und weiteren Posts geschrieben hast! :)

edit: Obake hat sich hier aber auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert...