Hm...sicher. Folter ist extrem grausam und sollte nicht eingesetzt werden - kein Mensch hat es wirklich verdient derartige Schmwerzen zugefügt zu bekommen.

Aber reisen wir mal - Worst-Case-Szenario - ins Jahr 2006. In Deutschland ist Fußball-WM, die Allianz-Arena ist prall gefüllt (Sechzigtausend Zuschauer?), fröhliche Zuschauer aus aller Herren Länder erwarten ein Fußballspiel. Irgendwo fällt einer Sicherheitskraft eine verdächtige Person auf. Diese Person wird festgenommen und behauptet eine Bombe im Stadion deponiert zu haben, die bei Anpfiff detoniert. Verrät aber nich wo. Was will die Polizei nun tun? Evakuieren? Binnen einer halben Stunde? An die gesunde Menschlichkeit des Bombenlegers appellieren? Einen Suchtrupp losschicken? Bei zigtausend Quadratmetern bebauter Fläche einen unauffälligen Rucksack rechtzeitig finden und entschärfen? Was nun?

Ich versteh nicht so ganz, worauf du hinauswillst...

Aber du hast schon Recht, da würde Panik ausbrechen, manche würden das nicht glauben...

Aber sie würden sicher alle weg vom Stadion holen, also nicht mit den Autos wegfahren (da gäb's nur Staus)

Die Polizei würde wahrscheinlich mit vielen Männern versuchen die Lage "im Griff" zu Halten und so Block für Block die Menschen rauslassen. Je nachdem wie viel Zeit dann noch ist Truppen losschicken und die Bombe suchen. Allerdings weiß ich auch nicht, wie lange man braucht um eine Bombe zu entschärfen (so schnell wie bei CS wird's wohl kaum gehen ^^).

Nein.

Die Meute weiß von nichts. Stell dir vor, du wärst Polizeioberverantwortlicher für die Stadionsicherheit und nimmst diesen Bombenleger fest. Er sagt aber keinen Ton. Würdest du nun - zur Rettung der sechzigtausend - zu Foltermethoden greifen?

Also um menschenleben zu retten, ist es glaub ich besser jemanden zu foltern als das es ein blutbad gibt - das ist meine meinung

Ist vielleicht unmenschlich von mir, aber wieso sollte man jemanden nicht quälen dürfen der vorhat hunderte von Menschen zu zerbomben?
Ist doch nur gerecht.
Und wenn er es geschafft haben sollte, hunderte von Menschen zu zerbomben, dann sollte er auch dran glauben. Natürlich nur wenn er zugibt das er es war. =P

Ich weiß auch nicht warum ein Mensch, der vorhat 1000de zu töten/doll verletzen nicht Härten spüren sollte. Man foltert ihn ja nicht, um Macht zu beweisen, sondern um Menschenleben zu retten. Das ist ein Unterschied, ob man jemand quält oder die Wahrheit, auf Zeit, rauspresst.

Ich würde es tuen, werde aber anschließend (zu recht!) suspendiert.

Einen solchen Fall gab es bereits, als ein Junge entführt wurde und der Täter gefasst worden war. Man fügte ihm Schmerzen zu, um so vielleicht den Ort zu erfahren, an dem der Junge versteckt wurde. Die beteiligten Kommisare wurden entlassen.

Ich fand damals beides in Ordnung. Folter ist in Deutschland verboten, und wer gegen dieses Verbot verstösst, muss (und wenn seine Motive noch so edel sind) die Konsequenzen ertragen.

Hoffen wir also, dass der Koffer mit der Bombe bereits an den Stadioneingängen gefunden wird.

Die Polizei muss aber nicht auf Folter zurückgreifen. Eine Bombendrohung in einem Stadion ist schließlich nichts neues und völlig unerwartetes. Die Polizisten erlernen in ihrer Ausbildung schließlich zahlreiche psychologische Tricks um den Täter zu "überreden" den Aufenthaltsort der Bombe preiszugeben. Und wenn die nicht helfen, hilft selbst Folter meistens nichts.

Sind wir hier in den Staaten, einem hochentwickelten Industriestaat wo man sich scheinbar dennoch nicht ganz mit den Menschenrechten einverstanden zeigt?

Wir sind auf keinem guten Weg, wenn wir diesen Rechten "wenn"s und "aber"s hinzufügen...

Nun ja, gehen wir mal davon aus das der Bombenleger muslimischen Glaubens ist. Gefällt dem dann nicht wenn er gefoltert wird? Ich mein denkt er dann nicht ihn würden "noch mehr" Jungfrauen im heiligen Himmel erwarten?

Okay war Scheiße

Zum Thema,
Ich denke man kann mit psycholgischen Tricks, wie *Bahamut* erwähnte, mehr erreichen als mit Folter, obwohl ich nicht von "Folter" zurückschrecken würde

Es kommt auch darauf an was du unter Folter verstehst. Einfache Schläge oder unglaubliche Schmerzen?

Folter ist wohl beides und man sollte beides nicht machen.


Zitat:Einen solchen Fall gab es bereits, als ein Junge entführt wurde und der Täter gefasst worden war. Man fügte ihm Schmerzen zu, um so vielleicht den Ort zu erfahren, an dem der Junge versteckt wurde. Die beteiligten Kommisare wurden entlassen.

Einer von uns hat da was falsch verstanden. Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, hat er ihm nur mit Folter gedroht und es nicht wirklich gemacht. Was aber natürlich auch verboten ist.

Ja, ich würde ihn FOltern lassen, wenn es nciht anders ginge, vor folter psycho games, aber bei hart auf hart würde ich hin auch FOltern lassen (aber von jemanden der etwas davon versteht und ihn nciht killt)

l

In dem Fall, den hartzIV geschildert hat, wäre es meiner Meinung nach vollkommen angebracht was auch immer zu tun um die Menschen zu retten. Psycho-Tricks wären sicherlich eine von allen bevorzugte Lösung, aber wenn sie nicht helfen...
Kann auch sein, dass die Polizei für solche Großereignisse vorbereitet ist (vllt. haben sie ja Wahrheitsdrogen?), insofern... Aber auf jeden Fall würde hinterher keiner die entsprechenden Verantwortlichen verurteilen. Man hat am Fall Daschner gesehen was passiert ist. Daschner arbeitet weiterhin für die Frankfurter Polizei als Leiter der Abteilung für Logistik. Allerdings ist wahr, dass er "nur" mit Folter gedroht hat.

Aber für mich ist auch interessant, was passierte, wenn die Bombe explodiert, weil die Polizei es eben nicht gewagt hat sich über das GG hinwegzusetzen. 40.000 Tote. Was sagt die Öffnetlichkeit?

Mir erscheint dann folgendes Szenario realistisch:
es beginnt eine Diskussion, ob man mittels Folter den Terroristen zum reden hätte bringen können, und so die Menschen noch leben würden. Die Öffentlichkeit würde so einen Druck ausüben, dass die Regierenden gezwungen wären Notstandsgesetze für solche Fälle auszugeben. Doch wie sollten diese Aussehen? "Folter ist erlaubt, wenn das Täter-Opfer-Verhältniss bei Tötungsdelikten bei 1 zu 100 liegt"? KAUM!
Da wohl kaum jemand solche "Täter-Opfer-Umrechnungstabellen" aufstellen könnte, würde man zu einer allgemeineren Formulierung greifen müssen, die als Maßstab das Gewissen setzt. Da das Gewissen nunmal be jedem andere Grenzen setzt wäre die FOLGE: Art.1 GG wäre vollkommen ausgehöhlt.

Deshalb mein Fazit:
Es ist besser mal gelegentlich(=extremst selten) gegen Grundrechte zu verstoßen, und Gestez mal Papier sein zu lassen, als legale Schlupflöcher zu schaffen, die leichter missbraucht werden können. Solange Art.1 GG uneingeschränkt gilt, ist die Hürde für Staatsdiener zu Folter hoch. Nur das Gewissen entscheidet, wenn auch ohne Rechtsgrundlage.
Also kurz:
FOLTER DARF NICHT LEGALISIERT WERDEN-GESETZ DARF ABER NICHT ÜBER DEM GEWISSEN STEHEN

Kann auch sein, dass die Polizei für solche Großereignisse vorbereitet ist(vllt. haben sie ja Wahrheitsdrogen?)

Sicherlich ist die Polizei für ein Großereignis vorbereitet. Man sollte wegen der Behauptung eines Menschen, dass er eine Bombe versteckt hält, auch nicht die Grundgesetzt ändern. Sowas sagen sicherlich viele Menschen.
Zu der Wahrheitsdroge will ich nicht viel sagen.. Außer, dass es ziehmlich schwachsinnig ist. Selbst wenn es sowas geben würde, sollte man nicht irgendwelchen Verdächtigen Leuten Drogen einflößen, ist wohl auch gegen die Verfassung.

Man kann das Thema etwas entschärfen und allg. formulieren. Einfach die moralische frage:

Darf man das Wohl des Einzelnen zum Wohle von Vielen opfern?

Beim Bombe-in-Stadion Beispiel gibt es einfach zuviele Unsicherheitsfaktoren, als das man Folter billigen könnte. Und die Situation auf die du hinaus möchtest hartzIV ist im deutschen Gesetz bereits klar verankert: ist gibt den "finalen Rettungsschuss", der ganz klar das Wohl Vieler über das Wohl des Einzelnen stellt. Dieser Schuss ist sogar soweit reglementiert, dass er nur von hinten in das Stammhirn des Opfers vollzogen werden darf. Ein Treffer in diesem Kopfbereich verhindert sogar Musekl-/Nervenzucken.

Und wenn er bei der Folterung sagt : Alles nur ein Streich, sry und es dann doch kein Streich war? Von wo wollt ihr das wissen? Also nun will ich eine Antwort, cweil die können ja rein gar nichts machen oO
hartz, super thema, super einleitung, super auf den Punkt getroffen und gekommen!

ICh bin gern bereit es umzuformulieren.

Nur ist der finale Rettungsschuss in meinem Szenario völlig nutzlos...

Hm...Nightsun, wenn einem unter dem starken Erleiden körperlicher Schmerzen noch möglich ist, das Ganze glaubhaft auf einen Scherz zu schieben...

Aber wenn nur jemand einen schlechten Scherz machen will und eine Bombendrohung bei der Polizei macht und dann unter Folter behauptet dass er es nicht war, was ist dann?

Die Polizisten können ihm das ja nicht glauben.

Ich meine halt, bei jeder form von verdeckter Gewalt bzw. drohender Gewalt gibt es einfach zuviele Unsicherheitsfaktoren, die gegen den Einsatz von Folter sprechen. Es verhält sich ähnlich, wie mit der Todesstrafe. Ohne 100% Sicherheit darf nichts laufen.

Für den oben angesprochenen Entführer wird die Androhung von Gewalt nicht der ausschlaggebende Punkt sein. Keiner von uns hat Gesprächsprotokolle und niemand kann beweisen, dass die Folterdrohung ausschlaggebend für eine Aussage war. Es wurde lediglich gesagt, dass der zuständige Ermittler mit Gewaltanwendung gedroht hat, nicht ob diese erfolgreich war.

Hm...Nightsun, wenn einem unter dem starken Erleiden körperlicher Schmerzen noch möglich ist, das Ganze glaubhaft auf einen Scherz zu schieben...

stimmt nun auch wieder, aber trotzdem daf man sich nicht sicher sein.. Ohne 100% Sicherheit darf nichts laufen
Das ist nun wohl eine sehr großere und bereichernde Feststellung. Und wann sollte man 100% sicher sein? Na? - wenn die Bombe gefunden ist (oder wenn das Stadion nur noch halb so groß ist...) -.-

Naja, wenn ers zu 100% behauptet würde ich zig Tausend Menschenleben doch mal ganz stark über das Gesetz und meine eigene Moral stellen.

Dann kommt noch dazu,dass du selber auch dabei draufgehen wirst.
Wenn du nochdazu Familie etc hast....

Tja.

@ Nightsun
Ganz einfach. Dann hätte er wohl diesen Scherz besser nicht machen sollen. Ist dann ja sein Problem, oder?

Welche Art von Folter meinst du?

I. körperliche oder

II. psychische

Denn beides ist effektiv, aber die psychische Folter braucht mehr Zeit und ist hummaner, wobei ich das auch nicht so sagen sollte, denn bei psychischer Gewalt können auch irreparable Schäden entstehen, genauso wie bei körperlicher Gewalt.

Ich bin aber überzeugt, dass letzteres (II) auf dauer grausamer ist.

Woher wir auch immer 100%ige Sicherheit für was-auch-immer nehmen wollen... :-/

Darf böses überhaupt böses rechtfertigen? Wer entscheidet, wo die Grenze gesetzt werden darf, was nun schlimmer ist und was nicht? Führt etwa der zunehmende Säkularismus dazu, dass wir Menschen nach "Menge" und "Nutzen" bewerten und so gegeneinander aufwiegen? Manchmal erscheint es mir so, auch wenn ich der Meinung bin, dass in manchen Fällen ganz einfach ein Entscheidung getroffen wird und einem der "Instinkt" quasi dazu rät, die Mehrheit der Minderheit bei der Rettung zu bevorzugen.

@Sol-Blade
aber diesen Scherz machen nunnma sehr viele ;)
Oder könnten machen.Die sind sich doch alle nicht darauf bewusst etc. es gibt ja auch "Flitzer" die das auch einfach so machen, obwohl zugegebenermaßen das was anderes ist ;)

Das kommt davon wenn man sein, von Gott gegebenes, Gehirn nicht dazu nutzt um im Voraus zu planen.
Wie gesagt, es ist ihre Schuld, wenn die so blöd sind. Dann wird man eben für diese Dummheit gleich mit bestraft.

Einer hat Schmerzen damit tausende gerettet werden.Das ist fair, außerdem hat jemmand der die Menschenrechte nicht akzeptiert seine eigenen verspielt.

(hat)

"außerdem hat jemmand der die Menschenrechte nicht akzeptiert seine eigenen verspielt."
Nein

Das mag deine eigene, fast antihumanistische Einschätzung sein, doch dem ist glücklicherweise nicht so

Vor allem, da das Besondere an den Menschenrechten ist, dass sie unveräußerlich sind, d.h. weder durch eigenes noch durch fremdes Handeln verloren gehen können.

Vollkommen richtig.

Aber, wie gesagt:
nehmen wir an in der Stadion-Situation beschließt die Polizei die Menschenrechte zu achten. Es würden sich nicht Wenige finden, die dann eine Änderung des GG verlangten, sodass es eher sinnvoll wäre mal bewusst einen Gesetzesbruch zu wagen, als eine gesetzesänderung zu provozieren.

Danke Flomo, auf dieses Problem wollte ich hinaus.

Heiligt der Zweck die Mittel? Kann man von einer festen Grenze sprechen?

Also wenn diese beschriebene Situation allein für sich stände, würde ich mich klar für Folter entscheiden (wenn ich mir über seine Schuld und sein Wissen sicher bin).
Aber die Folgen, die das nach sich ziehen würden...
Dass diese Methode legalisiert wird, will ich überhaupt nicht. Die Gefahr, dass dadurch Unschuldige betroffen werden, oder so, wäre mir doch zu groß.

Von daher: ich würde wohl versuchen, das Stadion zu evakuieren. Irgendwie.

Und wenns nun nicht klappt? Panik ausbricht und Unschuldige sterben?

Da wärs mir ehrlich gesagt ob ich dafür meinen Job verliere oder sogar ins Gefägnis gehe, solange ich damit Menschenleben rette...

Legalisieren würde ich es 100% nicht, allerdings würde ich in diesem Fall nach Menschenleben gehen, und nicht nach Moral, Recht oder Gesetz.

Dürfen halt nur die Menschen zu solchen Veranstaltungen, die sich kontrollieren können und gefasst bleiben. hust
:\
Scheiß Massenpanik..

Meiner Meinung heiligt der Zweck nicht die Mittel. Unsere Demokratie sollte auch zu ihrem Schutz niemals ihre eigenen Grundsätze verraten, den sonst hätten wir das, was wir versucht haben zu schützen schon verloren.

ART 1 GG
mehr zu sagen ist überflüssig!

mal auf die situation:
man würde wohl das gebäude räumen, wenn der äußerung ernstgenommen wird, eine evakuierung muss stattfinden und die zeit muss reichen weil die stadien ja fast nur fluchtwege sind...

@Ersteller: Sofern diese Situation real ist: Ganz klar foltern! So ein kranker islamisten spinner ist weniger Wert als eine Fliege, viel weniger. Man sollte ihn mit den Füßen voran in nen "human shredder" stecken, so wie es Saddam Hussein beliebte zu tun. Spätestens, wenn das Ding an seinen Knöcheln angelangt ist, wird er darum betteln dass man ihn erschießt. Aber den Luxus gibts erst, wenn er verrät wo die Bombe deponiert ist. Muharharhr!

Ich hoffe, dass du das nicht ernst meinst, einsamerschuetze.

Gibt's den Begriff "Wohlstandsopfer" schon? Wenn nein, so möchte ich damit nun u.a. diejenigen Menschen titulieren, welche aufgrund mangelnder Erfahrung reale Grausamkeit und Gewalt betreffend und eventuelle Abstumpfung durch "verharmlosende", also falsche, Gewaltdarstellung in Medien, ein derart grobes Verständnis von realer Brutalität besitzen, dass sie ohne weiteres diese rechtfertigen würden, obwohl sich doch gerade vergangene Generationen dafür aufgeopfert haben, genau sowas zu verhindern, um ironischerweise eben jenen Wohlstand zu bringen, welche nachkommende Generationen nun abstumpfen und an derartigen Moralvorstellungen zweifeln lässt.

Blablabla... Ich gehe nur von dem Fallbeispiel aus, das ganz oben genannt wurde. Und das Leben von 60.000 Menschen ist sehr wohl wichtiger als das eines Terroristen, der wahrscheinlich eh vorhatte bei der Aktion zu sterben. Also sollte man ihn völlig legitim Foltern dürfen und zwar so lange, bis er die Information, an dessen Bekanntwerden das Leben von 60.000 Menschen hängt, rausgibt. Was würdest du denn bitte vorschlagen, um das Leben deiner Gäste zu schützen? Wir gehen hier ja auch davon aus, dass du jemand mit Verantwortung und Entscheidungsgewalt bist und eine Evakuierung zu lange dauern würde. Und der Preis von 60.000 Menschen für die Aufrechterhaltung unserer tollen Moralvorstellungen.. naja, den find ich etwas hoch.

(Islamisten und Hussein hier einzubringen, ist faktisch unnötig.)