Deutschland ohne Schutz im Terrofall
Die acht Richter des Ersten Senats erklärten am Mittwoch den Passus des Luftsicherheitsgesetzes für nichtig, der dem Verteidigungsminister erlaubt hätte, einen von Terroristen gekaperten Passagierflieger abschießen zu lassen.
Die sechs Kläger gegen das Gesetz, das über Leben und Tod der Besatzungen und Fluggäste entscheidet, sind Vielflieger: Hans Albrecht geht als Flugkapitän der DBA jährlich bis zu 500 Mal in die Luft. Der Vorstandsvorsitzende der Arag Rechtsschutz, Paul-Otto Fassbender, steuert seine Cessna selbst. Und die beiden FDP-Politiker und Anwälte, der frühere Bundestagsvize Burkhard Hirsch und Ex-Bundesinnenminister Gerhart Baum, teilten dem Gericht ihren Meilenstand im Lufthansa-Bonusprogramm mit. Denn klagen kann nur der in Karlsruhe, der auch wirklich von einem Gesetz betroffen ist.
Gesetz aus Angst
Das Gesetz war aus der Terrorangst nach dem 11. September 2001 geboren, als Islamisten zwei Passagiermaschinen in die Zwillingstürme des New Yorker World Trade Center gesteuert hatten. Dem Wunsch auch der Bundeswehr-Kampfpiloten, die Reaktion in einer solchen Ausnahmesituation rechtlich abzusichern, konnten die acht Richter des Ersten Senats nicht folgen. Sie griffen zu ihrer schärfsten Waffe und erklärten die Abschusspassage für nichtig – das heißt, sie darf ab sofort nicht mehr angewandt werden. Für Übergangsregelungen sahen sie keinerlei Spielraum. Das steht ausdrücklich am Ende des Urteils, das bereits als „historisch“ bezeichnet wird.
Die höchsten Richter versuchten sich in die Situation in einem gekaperten Flieger einzufühlen: Die Passagiere und Besatzungsmitglieder einer entführten Maschine, die in ein Hochhaus oder auf ein Atomkraftwerk gestürzt werden soll, „befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage“. Nicht nur die Täter, auch der Staat behandele sie als „bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer“. Diese Behandlung missachte sie, behandele sie wie Dinge und beraube sie ihrer Rechte. Es sei „schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten.“
Abfangjäger startbereit
Denn der Verteidigungsminister muss unter ungeheurem Zeitdruck und vielleicht auch auf Grund von dürftigen Informationen seine Entscheidung treffen. In der dicht besiedelten Bundesrepublik bleiben vielleicht nur Minuten, wenn ein Flugzeug nach dem Start abdreht und das Ziel der Terroristen ansteuert.
Der Verdacht auf einen Terrorangriff keimt immer dann, wenn ein Pilot sich minutenlang nicht über Funk meldet – was schlicht Vergesslichkeit sein kann. Dann steigen Abfangjäger auf, die den Flieger von außen kontrollieren. An eine Boeing 767 kommen die Kampfmaschinen aber allein wegen der Flügelspannweite nicht näher als 40 bis 50 Meter heran. Bei Nacht und Nebel wird es fast unmöglich über den Augenschein, die Situation in der verdächtigen Maschine abzuschätzen.
“Mit Übermaß reagiert“
Die Richter meinen deswegen, dass die Umstände für den Abschussbefehl nicht erwarten ließen, dass „die tatsächliche Lage immer voll überblickt und eingeschätzt werden kann“. Eine Einschätzung der Motivation und Ziele der Entführer bliebe wohl bis zuletzt „spekulativ“. Sie befürchten auch, dass der Feuerbefehl zu früh erteilt werde: „Es werde häufig wohl mit Übermaß reagiert werden“.
Die Vorstellung, dass jeder, der ein Flugzeug besteigt, bei einem solchen Zwischenfall in die eigene Tötung eingewilligt habe, sei „nicht mehr als eine lebensfremde Fiktion“. Auch Juristen können sehr deutlich werden. Auch eine dem früheren Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) zugeschriebene Äußerung, die Insassen eines Terrorfliegers seien sowieso dem Tod geweiht, nimmt das Urteil auf: Menschliches Leben und Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz gleichen Schutz.
Bundesrepublik ohne Schutz
Der Vorsitzende des Verbandes, in dem sich Kampfpiloten der Bundeswehr organisieren, Thomas Wassmann, sieht die Bundesrepublik nach dem Karlsruher Urteil ohne Schutz im Falle eines Terrorangriffs. „Es scheint nach diesem Urteil nicht möglich zu sein, ein gekapertes Flugzeug abzuschießen,“ sagte er FOCUS Online. Wassmann, ein ehemaliger Waffensystemoffizier, meint, dass es „in absehbarer Zeit keine Grundlage für einen Abschuss geben wird“. Das Urteil schließe sogar die Berufung auf den staatlichen Notstand aus.
Allein 2005 gab es nach Auskunft des Bundesverteidigungsministeriums 40 Fälle von „air-policing“. Dabei steigen in Wittmund (Ostfriesland) und Neuburg an der Donau (Bayern) stationierte Phantom-Abfangjäger auf und kontrollieren verdächtige Maschinen. Für einen Abschuss als letztes Mittel fehlt nach dem Karlsruher Urteil die Grundlage. An der Bewaffung der Phantoms ändert sich aber wohl nichts: Die Alarmrotten müssen auch für Nato-Einsätze jederzeit verfügbar sein.
Quelle
Meinung?
Ich gebe später Kommentar dazu ab.
Die acht Richter des Ersten Senats erklärten am Mittwoch den Passus des Luftsicherheitsgesetzes für nichtig, der dem Verteidigungsminister erlaubt hätte, einen von Terroristen gekaperten Passagierflieger abschießen zu lassen.
Die sechs Kläger gegen das Gesetz, das über Leben und Tod der Besatzungen und Fluggäste entscheidet, sind Vielflieger: Hans Albrecht geht als Flugkapitän der DBA jährlich bis zu 500 Mal in die Luft. Der Vorstandsvorsitzende der Arag Rechtsschutz, Paul-Otto Fassbender, steuert seine Cessna selbst. Und die beiden FDP-Politiker und Anwälte, der frühere Bundestagsvize Burkhard Hirsch und Ex-Bundesinnenminister Gerhart Baum, teilten dem Gericht ihren Meilenstand im Lufthansa-Bonusprogramm mit. Denn klagen kann nur der in Karlsruhe, der auch wirklich von einem Gesetz betroffen ist.
Gesetz aus Angst
Das Gesetz war aus der Terrorangst nach dem 11. September 2001 geboren, als Islamisten zwei Passagiermaschinen in die Zwillingstürme des New Yorker World Trade Center gesteuert hatten. Dem Wunsch auch der Bundeswehr-Kampfpiloten, die Reaktion in einer solchen Ausnahmesituation rechtlich abzusichern, konnten die acht Richter des Ersten Senats nicht folgen. Sie griffen zu ihrer schärfsten Waffe und erklärten die Abschusspassage für nichtig – das heißt, sie darf ab sofort nicht mehr angewandt werden. Für Übergangsregelungen sahen sie keinerlei Spielraum. Das steht ausdrücklich am Ende des Urteils, das bereits als „historisch“ bezeichnet wird.
Die höchsten Richter versuchten sich in die Situation in einem gekaperten Flieger einzufühlen: Die Passagiere und Besatzungsmitglieder einer entführten Maschine, die in ein Hochhaus oder auf ein Atomkraftwerk gestürzt werden soll, „befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage“. Nicht nur die Täter, auch der Staat behandele sie als „bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer“. Diese Behandlung missachte sie, behandele sie wie Dinge und beraube sie ihrer Rechte. Es sei „schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten.“
Abfangjäger startbereit
Denn der Verteidigungsminister muss unter ungeheurem Zeitdruck und vielleicht auch auf Grund von dürftigen Informationen seine Entscheidung treffen. In der dicht besiedelten Bundesrepublik bleiben vielleicht nur Minuten, wenn ein Flugzeug nach dem Start abdreht und das Ziel der Terroristen ansteuert.
Der Verdacht auf einen Terrorangriff keimt immer dann, wenn ein Pilot sich minutenlang nicht über Funk meldet – was schlicht Vergesslichkeit sein kann. Dann steigen Abfangjäger auf, die den Flieger von außen kontrollieren. An eine Boeing 767 kommen die Kampfmaschinen aber allein wegen der Flügelspannweite nicht näher als 40 bis 50 Meter heran. Bei Nacht und Nebel wird es fast unmöglich über den Augenschein, die Situation in der verdächtigen Maschine abzuschätzen.
“Mit Übermaß reagiert“
Die Richter meinen deswegen, dass die Umstände für den Abschussbefehl nicht erwarten ließen, dass „die tatsächliche Lage immer voll überblickt und eingeschätzt werden kann“. Eine Einschätzung der Motivation und Ziele der Entführer bliebe wohl bis zuletzt „spekulativ“. Sie befürchten auch, dass der Feuerbefehl zu früh erteilt werde: „Es werde häufig wohl mit Übermaß reagiert werden“.
Die Vorstellung, dass jeder, der ein Flugzeug besteigt, bei einem solchen Zwischenfall in die eigene Tötung eingewilligt habe, sei „nicht mehr als eine lebensfremde Fiktion“. Auch Juristen können sehr deutlich werden. Auch eine dem früheren Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) zugeschriebene Äußerung, die Insassen eines Terrorfliegers seien sowieso dem Tod geweiht, nimmt das Urteil auf: Menschliches Leben und Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz gleichen Schutz.
Bundesrepublik ohne Schutz
Der Vorsitzende des Verbandes, in dem sich Kampfpiloten der Bundeswehr organisieren, Thomas Wassmann, sieht die Bundesrepublik nach dem Karlsruher Urteil ohne Schutz im Falle eines Terrorangriffs. „Es scheint nach diesem Urteil nicht möglich zu sein, ein gekapertes Flugzeug abzuschießen,“ sagte er FOCUS Online. Wassmann, ein ehemaliger Waffensystemoffizier, meint, dass es „in absehbarer Zeit keine Grundlage für einen Abschuss geben wird“. Das Urteil schließe sogar die Berufung auf den staatlichen Notstand aus.
Allein 2005 gab es nach Auskunft des Bundesverteidigungsministeriums 40 Fälle von „air-policing“. Dabei steigen in Wittmund (Ostfriesland) und Neuburg an der Donau (Bayern) stationierte Phantom-Abfangjäger auf und kontrollieren verdächtige Maschinen. Für einen Abschuss als letztes Mittel fehlt nach dem Karlsruher Urteil die Grundlage. An der Bewaffung der Phantoms ändert sich aber wohl nichts: Die Alarmrotten müssen auch für Nato-Einsätze jederzeit verfügbar sein.
Quelle
Meinung?
Ich gebe später Kommentar dazu ab.
-Meiner- Meinung nach ist das eine Einladung zu Flugzeugentführungen. Was kann denn drohen? Ich entführe im Ausland ein Flugzeug und Kreise in deutschem Luftraum mit der Drohung bei der WM mal in die Arroganz-Arena zu fliegen.. nicht gut. Man sollte sich auch diese letzte Option offen halten.
Wenn ich das richtig verstanden habe heißt das doch nur, dass es ab jetzt kein Gesetz mehr gibt, welches diesen Abschuss vorschreibt - diesen Abschuss aber auch nicht ausdrücklich verbietet.
doch, der Abschuß wurde untersagt!"Die Würde des Menschen ist unantastbar"!Artikel 1 Grundgestz.. blabla
Dieser entschluß ist relativ sinnlos! sie wollen keine unschuldigen töten, mag ja sein! aber was bringt es dann, wenn z.B. ein flugzeug in ein Hochhaus fliegt? Sind die im Flugzeug dann nicht mit verendet? Zusätzlich noch die im Hochaus etc..
cya Der Henker/ehem. -=Freak=-
das will einfach nicht in meinen Kopf!
Ich bin der Meinung, das ein solcher Abschuß als letzte Option bei einer identifizierten Flugzeugentführung eingesetzt werden sollte/dürfte!
Dieser entschluß ist relativ sinnlos! sie wollen keine unschuldigen töten, mag ja sein! aber was bringt es dann, wenn z.B. ein flugzeug in ein Hochhaus fliegt? Sind die im Flugzeug dann nicht mit verendet? Zusätzlich noch die im Hochaus etc..
cya Der Henker/ehem. -=Freak=-
das will einfach nicht in meinen Kopf!
Ich bin der Meinung, das ein solcher Abschuß als letzte Option bei einer identifizierten Flugzeugentführung eingesetzt werden sollte/dürfte!
Bei einem Abschuss muss das Flugzeug irgendwo runterkrachen. Es wird durch Beschuss ja nicht pulverisiert oder sowas. Bis man sicher weiß, dass Terroristen im Flugzeug sitzen, die notwendigen Militärflugzeuge/Boden-Luft Raketen in der Luft sind und man weiß, was für ein Schaden der Abschuss des Flugzeugs anrichten würde im Verhältnis zu dem, was die Terroristen planen, ist das Teil schon drei mal in sein Ziel geflogen.
Wer einen Terroranschlag verüben will und dabei bereit ist, sein Leben zu opfern, den wird man leider nur selten aufhalten können.
Das Problem an der Sache ist ja folgendes: Wird auch nur einmal die Situation aus irgendwelchen Gründen fehlinterpretiert und ein Flugzeug voller Unschuldiger wird runtergeholt, so frage ich mich doch, was aus meinen Grundrechten geworden ist, dass man mich einfach unbestätigt abknallen darf.
Und was tut man, wenn sich der Flieger bereits über einem Wohngebiet befindet und ein Abschuss Menschenleben in diesem kosten würde? Man kann ja nicht die geschätzten Todesopfer gegeneinander aufwiegen. Flugzeug abschießen, weil dadurch schätzungsweise 10 Menschen weniger sterben? Solch eine Rechnung wäre... inhuman.
Natürlich kann man sich's leicht machen und sagen: Hey, wenn wir Menschen retten können, indem wir die töten, die ein paar Minuten später eh sterben müssen, dann tun wir's doch. Die Realität sieht leider so aus, dass es unfassbar viele Unsicherheitsfaktoren gibt.
Es mag wie eine Einladung für Hijacker aussehen, ist aber eigentlich ein Schutz vor uns selbst, nicht selbst zu Terroristen zu werden, und eine Bestätigung der absoluten Gültigkeit der Menschenrechte und des Grundgesetzes, für deren Durchsetzung so viele Jahrhunderte vergehen und so viel Blut vergossen werden musste.
@Der Henker
Bezeichne die fest im GG verankerten Menschenrechte nicht als "Blabla". Sei froh, dass es sie gibt.
Wer einen Terroranschlag verüben will und dabei bereit ist, sein Leben zu opfern, den wird man leider nur selten aufhalten können.
Das Problem an der Sache ist ja folgendes: Wird auch nur einmal die Situation aus irgendwelchen Gründen fehlinterpretiert und ein Flugzeug voller Unschuldiger wird runtergeholt, so frage ich mich doch, was aus meinen Grundrechten geworden ist, dass man mich einfach unbestätigt abknallen darf.
Und was tut man, wenn sich der Flieger bereits über einem Wohngebiet befindet und ein Abschuss Menschenleben in diesem kosten würde? Man kann ja nicht die geschätzten Todesopfer gegeneinander aufwiegen. Flugzeug abschießen, weil dadurch schätzungsweise 10 Menschen weniger sterben? Solch eine Rechnung wäre... inhuman.
Natürlich kann man sich's leicht machen und sagen: Hey, wenn wir Menschen retten können, indem wir die töten, die ein paar Minuten später eh sterben müssen, dann tun wir's doch. Die Realität sieht leider so aus, dass es unfassbar viele Unsicherheitsfaktoren gibt.
Es mag wie eine Einladung für Hijacker aussehen, ist aber eigentlich ein Schutz vor uns selbst, nicht selbst zu Terroristen zu werden, und eine Bestätigung der absoluten Gültigkeit der Menschenrechte und des Grundgesetzes, für deren Durchsetzung so viele Jahrhunderte vergehen und so viel Blut vergossen werden musste.
@Der Henker
Bezeichne die fest im GG verankerten Menschenrechte nicht als "Blabla". Sei froh, dass es sie gibt.
ich selber bin der meinung, dass man während großen Veranstaltungen (z.B. WM06) den Flugraum im näheren Umkreiß sperren sollte. (so wie bei der papst beerdigung) wenn dass offiziell bekannt gegeben wird, kann man sich zu 90% sicher sein, dass wenn eine Maschine im gesperrten Flugraum ist, es sich um eine entführte Maschine handelt!
Es mag sein, es wäre inhuman wenn man 100leute opfern würde um mehrere zu retten, aber es wäre auch inhuman, wenn man statt 100 menschen 1000menschen umbringt! Über dieses Thema kann man noch ewig disskutieren
Es mag sein, es wäre inhuman wenn man 100leute opfern würde um mehrere zu retten, aber es wäre auch inhuman, wenn man statt 100 menschen 1000menschen umbringt! Über dieses Thema kann man noch ewig disskutieren
Natürlich wäre dies auch inhuman, aber es geht ja darum, dass wenn es zu einer fehlinterpretierten Situation kommen würde, wie Flo sagte, dies eine unglaubliche Verletzung der Menschenrechte wäre.
Wenn es wirklich mal zu einem entführten Flugzeug, dass sich anschickt demnächst in ein Gebäude mit tausenden Menschen, z.B., zu fliegen und die Maschine dann abgeschossen wird, kann man im Einzelfall entscheiden Ich hoffe mal, dass dies nicht soo häufig vorkommen wird in nächster Zeit...
Ich finde es übrigens unglaublich, wie sich der feine Herr Schäuble geäußert hat...
Das Autobahnbeispiel finde ich interessant. Was ist wenn in den entgegenkommenden Autos National-Sozialisten sitzen, sie aber trotzdem auf der "richtigen" Spur fahren (in diesem Fall wohl nach "Rechts"....)?
Wenn es wirklich mal zu einem entführten Flugzeug, dass sich anschickt demnächst in ein Gebäude mit tausenden Menschen, z.B., zu fliegen und die Maschine dann abgeschossen wird, kann man im Einzelfall entscheiden Ich hoffe mal, dass dies nicht soo häufig vorkommen wird in nächster Zeit...
Ich finde es übrigens unglaublich, wie sich der feine Herr Schäuble geäußert hat...
Das Autobahnbeispiel finde ich interessant. Was ist wenn in den entgegenkommenden Autos National-Sozialisten sitzen, sie aber trotzdem auf der "richtigen" Spur fahren (in diesem Fall wohl nach "Rechts"....)?
Im Ernstfall wird das Flugzeug so oder so abgeschossen. Entweder man verstößt direkt gegen die kürzliche Entscheidung oder man fragt halt die Amerikaner (Ramstein) ob sie das nicht schnell für uns erledigen können^^. Aber ich kann die Begründung der Richter sehr gut nachvollziehen.
Alternativ könnte man ne "Fernsteuerung" in die Passagiermaschinen einbauen, das halt ein AWACS Aufklärer oder das Bodenpersonal die Steuerung übernimmt. ODER es gibt nen "roten Knopf", der die Steuerung des Flugzeugs (dauerhaft) deaktiviert und auf Autopilot umschaltet. Nachteil: Die Terroristen könnten drohen alle zu töten. Gegenmaßnahme: KO-Gas. Logischerweise müsste dann jemand mit Gasmaske unterwegs sein der die Terroristen aus dem Flugzeug wirft oder sowas. Auch wenn die Idee lächerlich klingen mag, irgend etwas muss man doch machen, die Jumbos "ungeschützt" durch die gegend fliegen zu lassen wäre fahrlässig.
Alternativ könnte man ne "Fernsteuerung" in die Passagiermaschinen einbauen, das halt ein AWACS Aufklärer oder das Bodenpersonal die Steuerung übernimmt. ODER es gibt nen "roten Knopf", der die Steuerung des Flugzeugs (dauerhaft) deaktiviert und auf Autopilot umschaltet. Nachteil: Die Terroristen könnten drohen alle zu töten. Gegenmaßnahme: KO-Gas. Logischerweise müsste dann jemand mit Gasmaske unterwegs sein der die Terroristen aus dem Flugzeug wirft oder sowas. Auch wenn die Idee lächerlich klingen mag, irgend etwas muss man doch machen, die Jumbos "ungeschützt" durch die gegend fliegen zu lassen wäre fahrlässig.
Wie wäre es hiermit? ^^
Man versetze sich mal in die Lage des Kampfpiloten, der soeben den Befehl erhält ein vollbesetztes Zivilflugzeug abzuschießen. Alleine das geht schon ganz böse gegen die Würde. Ich wär meines Lebens nicht mehr glücklich.
Sowas kann man einfach niemanden befehligen. Mir jedenfalls nicht.
Sowas kann man einfach niemanden befehligen. Mir jedenfalls nicht.
@Flo
nimms halt net so genau, wenn du willst kann ich auch das komplette grundgesetz reinschreiben, das blabla hieß nur, das noch weiteres kommt und ich net weiterschreiben wollte, weil der rest eh net zum thema gehöhrte! Freilich hätt ichs weglassen können aber ich habs nunmal net getan!
nimms halt net so genau, wenn du willst kann ich auch das komplette grundgesetz reinschreiben, das blabla hieß nur, das noch weiteres kommt und ich net weiterschreiben wollte, weil der rest eh net zum thema gehöhrte! Freilich hätt ichs weglassen können aber ich habs nunmal net getan!
@ Dr. Puffensen: Du bist ja auch kein Kampfsoldat^^ Die werden wenn schon Leute dafür einsetzen, deren Nerven das auch durchhalten, sprich Leute, die auf sowas trainiert werden. Verhält sich doch allgemein mit Soldaten im Krieg nicht anders. Ich könnte nie im Leben einen Menschen erschießen. Doch wieviele Menschen werden während eines Krieges erschossen? Najagut heutzutage nicht mehr...wir bombadieren uns ja lieber...
@Dr. Puffensen
Könntest du auch dann nicht abdrücken, wenn du weißt, dass dieses Flugzeug als Landebahn ein vollbesetztes Stadion während der Fußball-WM nutzen wird? Dann sind die Passagiere tot und die 10tausenden im Stadion vermutlich auch.
Ich denke, wenn man alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, die Passagiere dieses Flugzeugs zu retten, sollte man dann daran gehen das Leben der Menschen zu retten, die von dem Flugzeug erschlagen werden sollen - auch wenn das heißt die zum Tode verurteilten Passagiere zu töten.
Könntest du auch dann nicht abdrücken, wenn du weißt, dass dieses Flugzeug als Landebahn ein vollbesetztes Stadion während der Fußball-WM nutzen wird? Dann sind die Passagiere tot und die 10tausenden im Stadion vermutlich auch.
Ich denke, wenn man alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, die Passagiere dieses Flugzeugs zu retten, sollte man dann daran gehen das Leben der Menschen zu retten, die von dem Flugzeug erschlagen werden sollen - auch wenn das heißt die zum Tode verurteilten Passagiere zu töten.
@ Rinoa
Klar, weil's sicher so viele Piloten gibt, die ohne Probleme Zivilisten vom Himmel holen. Du kannst niemanden auf sowas "trainieren". Im Normalfall werden militärische Ziele von diesen attackiert... und Krankenhäuser.
@ Käpt'n LeChuck
Kommt auf deine ethischen Überzeugungen an. Ein Christ wäre bspw. ganz seiner Gesinnungsethik unterworfen.
Klar, weil's sicher so viele Piloten gibt, die ohne Probleme Zivilisten vom Himmel holen. Du kannst niemanden auf sowas "trainieren". Im Normalfall werden militärische Ziele von diesen attackiert... und Krankenhäuser.
@ Käpt'n LeChuck
Kommt auf deine ethischen Überzeugungen an. Ein Christ wäre bspw. ganz seiner Gesinnungsethik unterworfen.
@Flo
Ich hoffe es gibt gar keine Kampfpiloten in der Bundeswehr die ohne Skrupel Zivilmaschinen abschießen - aber davon reden wir ja auch nicht, sondern vom Abschießen von 200 sicher zum Tode verurteilten Flugpassagieren (auch wenn man sie nicht abschießt, werden sie sterben) zum Schutz von Personen, die man noch retten kann.
Ich gehöre keiner Religion an. Ich würde auch nicht sagen, dass der Zweck in jedem Fall die Mittel heiligt.
Der Christ wäre an seine Gesinnungsethik gebunden - aber was sagt die ihm? Abschießen oder nicht?
Ich hoffe es gibt gar keine Kampfpiloten in der Bundeswehr die ohne Skrupel Zivilmaschinen abschießen - aber davon reden wir ja auch nicht, sondern vom Abschießen von 200 sicher zum Tode verurteilten Flugpassagieren (auch wenn man sie nicht abschießt, werden sie sterben) zum Schutz von Personen, die man noch retten kann.
Ich gehöre keiner Religion an. Ich würde auch nicht sagen, dass der Zweck in jedem Fall die Mittel heiligt.
Der Christ wäre an seine Gesinnungsethik gebunden - aber was sagt die ihm? Abschießen oder nicht?
So, also in Deutschland verstößt das Abschießen eines solchen Flugzeuges gegen die Menschenwürde, in den USA und in Russland nicht. Die Menschenrechte kennen nur eine Menschenwürde. Soviel dazu. Und die Cockpitbesatzung sowie die Passagiere eines Lufthansa-Luftfahrzeuges, das wegen Terrorgefahrs in den USA abgeschossen wird (was hoffentlich nie eintritt) können sich dann ja an das BVerfG wenden.
Natürlich ist es problematisch, in einem dicht besiedelten Gebiet wie Deutschland z.B. eine Boeing 747 abzuschiessen. Aber der Zusammenstoss zweier Grossflugzeuge über dem Bodensee vor einigen Jahren zeigt auch, dass am Boden kaum was passieren muss. Nur, wer stellt sicher, dass der Abschuss wirklich die ultimo ratio ist und größeres Unheil verhindert ?
Das BverfG hat nicht untersagt, dass ein Lfz nur besetzt mit Terroristen abgeschossen werden darf.... dann muss aber auch die Besatzung aus Terroristen bestehen.
Natürlich ist es problematisch, in einem dicht besiedelten Gebiet wie Deutschland z.B. eine Boeing 747 abzuschiessen. Aber der Zusammenstoss zweier Grossflugzeuge über dem Bodensee vor einigen Jahren zeigt auch, dass am Boden kaum was passieren muss. Nur, wer stellt sicher, dass der Abschuss wirklich die ultimo ratio ist und größeres Unheil verhindert ?
Das BverfG hat nicht untersagt, dass ein Lfz nur besetzt mit Terroristen abgeschossen werden darf.... dann muss aber auch die Besatzung aus Terroristen bestehen.
ICH BIN DER MEINUNG, ABSCHÜSSE SOLLTEN ERLAUBT SEIN!!!!!!!!!!!
ein druckmittel der Kampfflieger ist, Waffengewalt anzudrohen, wenn jetzt das flugzeug entführt ist und ein terrorist drinhockt, der sich in der letzten zeit über die deutschen gesetze informiert ist, dann macht der sich aus der drophung recht wenog, da er genau weiss, dass ihm zwar waffengewalt angedroht werden darf, aber dass sie nicht angewendet werden darf, und somit dies im grunde eine leere Drohung ist. alleine schon aus diesem grund sollte es erlaubt sein. ausserdem wäre es eine gute billanz(auch, wenn es manche als inhuman ansehen würden), wenn 100 menschen getötet werden, und dafür 10000 menschen das leben gerettet ist. selbst wenn die warscheinlichkeit nur 50% ist, dass das flugzeug gefählich wird, dann stehen 100 opfer gegen die 50%ige wahrscheinlichkeit von 10100 opfern, also ist
das abschießen hier besser(wenn man den durchschnitt aud den möglichkeitzen mbeim nicht abschießen macht... 50% gar keine tote und 50% 10100 tote, dann ist der surchschnitt 5050 tote, und das sind immer noch mehr als 100). über die tatsache, ob es inhuman ist, 100 menschen zu opfern, um tausenden das löeben zu retten lässst sich lange diskutieren, aber eines ist klar: die menschen auf dem boden sind genauso unschuldig wie die in der luft.
ein druckmittel der Kampfflieger ist, Waffengewalt anzudrohen, wenn jetzt das flugzeug entführt ist und ein terrorist drinhockt, der sich in der letzten zeit über die deutschen gesetze informiert ist, dann macht der sich aus der drophung recht wenog, da er genau weiss, dass ihm zwar waffengewalt angedroht werden darf, aber dass sie nicht angewendet werden darf, und somit dies im grunde eine leere Drohung ist. alleine schon aus diesem grund sollte es erlaubt sein. ausserdem wäre es eine gute billanz(auch, wenn es manche als inhuman ansehen würden), wenn 100 menschen getötet werden, und dafür 10000 menschen das leben gerettet ist. selbst wenn die warscheinlichkeit nur 50% ist, dass das flugzeug gefählich wird, dann stehen 100 opfer gegen die 50%ige wahrscheinlichkeit von 10100 opfern, also ist
das abschießen hier besser(wenn man den durchschnitt aud den möglichkeitzen mbeim nicht abschießen macht... 50% gar keine tote und 50% 10100 tote, dann ist der surchschnitt 5050 tote, und das sind immer noch mehr als 100). über die tatsache, ob es inhuman ist, 100 menschen zu opfern, um tausenden das löeben zu retten lässst sich lange diskutieren, aber eines ist klar: die menschen auf dem boden sind genauso unschuldig wie die in der luft.
Ich bin der Meinung, dass ein entführtes Flugzeug lieber unbehelligt in das Bundeskanzleramt stürzen sollte als in ein normales Wohngebiet.
Zumal das echter Quatsch ist: Die Flughäfen sind so nahe an den wahrscheinlichsten Zielen dran, dass zwischen dem Zeitpunkt, bei dem man merkt, dass das Flugzeug aus seiner Flugzone fliegt, und dem wahrscheinlichen Einschlag keine 4 Minuten liegen. In der Zeit zu entscheiden, dass das Flugzeug für einen Anschlag benutzt wird (und nicht einfach nur entführt werden soll), die Alarmrotte hochzuschicken und das Flugzeug dann abzuschießen, halte ich für unmöglich.
Zumal das echter Quatsch ist: Die Flughäfen sind so nahe an den wahrscheinlichsten Zielen dran, dass zwischen dem Zeitpunkt, bei dem man merkt, dass das Flugzeug aus seiner Flugzone fliegt, und dem wahrscheinlichen Einschlag keine 4 Minuten liegen. In der Zeit zu entscheiden, dass das Flugzeug für einen Anschlag benutzt wird (und nicht einfach nur entführt werden soll), die Alarmrotte hochzuschicken und das Flugzeug dann abzuschießen, halte ich für unmöglich.
Klopfer:
Was hat die Nähe potenzieller terroristischer Ziele zu Flughäfen mit dem Thema zu tun ? Wenn ein Airliner, der nach Instrumentenflugregeln fliegend im Luftraum über Deutschland die ihm zugewiesene Route verlässt, sind in Bruchteilen von Sekunden die Mitarbeiter der Deutschen Flugsicherung aktiv.
Die deutsche Luftwaffe fliegt bereits heute (und das seit etwa Mitte der 60er-Jahre)immer wieder visuelle Erkundungsflüge, weil z.B. ein "Schnarchkopf" von Luftfahrzeugführer "vergessen" hat, auf eine bestimmte Funkfrequenz umzuschalten und auch über andere Frequenzen nicht erreichbar ist. Dafür stehen in Wittmund und in Neuburg ständig Abfangjäger bereit. Natürlich wird es - auch wenn die Rechtsgrundlage dafür gegeben wäre - nie möglich sein, eine Boeing B 747, die auf der Runway 18 in Frankfurt gestartet ist, abzuschiessen, wenn das Luftfahrzeug unmittelbar nach dem take-off in Hände von Terroristen gelangt und diese die Maschine auf Biblis stürzen lassen wollen.
Was hat die Nähe potenzieller terroristischer Ziele zu Flughäfen mit dem Thema zu tun ? Wenn ein Airliner, der nach Instrumentenflugregeln fliegend im Luftraum über Deutschland die ihm zugewiesene Route verlässt, sind in Bruchteilen von Sekunden die Mitarbeiter der Deutschen Flugsicherung aktiv.
Die deutsche Luftwaffe fliegt bereits heute (und das seit etwa Mitte der 60er-Jahre)immer wieder visuelle Erkundungsflüge, weil z.B. ein "Schnarchkopf" von Luftfahrzeugführer "vergessen" hat, auf eine bestimmte Funkfrequenz umzuschalten und auch über andere Frequenzen nicht erreichbar ist. Dafür stehen in Wittmund und in Neuburg ständig Abfangjäger bereit. Natürlich wird es - auch wenn die Rechtsgrundlage dafür gegeben wäre - nie möglich sein, eine Boeing B 747, die auf der Runway 18 in Frankfurt gestartet ist, abzuschiessen, wenn das Luftfahrzeug unmittelbar nach dem take-off in Hände von Terroristen gelangt und diese die Maschine auf Biblis stürzen lassen wollen.
Ich weiß ja nicht, in wie weit der Anfangstext exakt ist, aber:
"Der Verdacht auf einen Terrorangriff keimt immer dann, wenn ein Pilot sich minutenlang nicht über Funk meldet – was schlicht Vergesslichkeit sein kann."
"Der Verdacht auf einen Terrorangriff keimt immer dann, wenn ein Pilot sich minutenlang nicht über Funk meldet – was schlicht Vergesslichkeit sein kann."
@DomMac
Die Ziele dieser Anschläge sind i.d.R. bewohnte Gebiete. Dicht bewohnt. Wenn man das Teil also runterholt, wird sicherlich das Leben bis dahin vollkommen unbeteiligter Menschen riskiert.
Sagen wir, es wären ca 50 zusätzliche Todesfälle anzunehmen, wenn das Flugzeug abgeschossen wird, dagegen 100, wenn es sein terroristisches Ziel erreicht. Die Insassen sterben sowieso. Du willst mir nicht weismachen, dass es besser wäre, das Flugzeug in solch einem Fall abzuschießen, oder?
Nicht, dass du's falsch verstehst: Ich habe nicht behauptet, man könne sowas in irgendeiner Weise aus deinem Beitrag herauslesen. Ich will nix unterstellen.
@LeChuck
Der Christ würde das Flughzeug natürlich nicht abschießen. Da war doch extra ein Hyperlink ;)
Die Ziele dieser Anschläge sind i.d.R. bewohnte Gebiete. Dicht bewohnt. Wenn man das Teil also runterholt, wird sicherlich das Leben bis dahin vollkommen unbeteiligter Menschen riskiert.
Sagen wir, es wären ca 50 zusätzliche Todesfälle anzunehmen, wenn das Flugzeug abgeschossen wird, dagegen 100, wenn es sein terroristisches Ziel erreicht. Die Insassen sterben sowieso. Du willst mir nicht weismachen, dass es besser wäre, das Flugzeug in solch einem Fall abzuschießen, oder?
Nicht, dass du's falsch verstehst: Ich habe nicht behauptet, man könne sowas in irgendeiner Weise aus deinem Beitrag herauslesen. Ich will nix unterstellen.
@LeChuck
Der Christ würde das Flughzeug natürlich nicht abschießen. Da war doch extra ein Hyperlink ;)
Stimmt. Ich hab erst noch in erwägung gezogen, dass er sozusagen aus Nächstenliebe versucht, die Opferzahlen einzudämmen. Aber "Du sollst nicht töten" wirkt eben mehr.
Ich finde die Entscheidung zu diesem Thema wiedermal zu bürokratisch.
Man sollte das im Gesetz als "letztes Mittel" nicht generell ausschliesen, sondern einfach vieleicht unbeantwortet lassen...!
(ist eh eine deutsche Untugend das man jedes und alles in irgendwelche Regeln zwängen muss...)
Es wäre doch fatal, wenn beispielsweise ein gekapertes Flugzeug bereits in einen Wolkenkratzer eingeschlagen hat, und ein zweites entführtes Flugzeug das offensichtlich auf einen weiteren Wolkenkratzer zusteuert aus bürokratischen Gründen nicht vorher vom Himmel geholt werden darf....
Wir haben es doch alle gesehen was dann passiert...
Man sollte das im Gesetz als "letztes Mittel" nicht generell ausschliesen, sondern einfach vieleicht unbeantwortet lassen...!
(ist eh eine deutsche Untugend das man jedes und alles in irgendwelche Regeln zwängen muss...)
Es wäre doch fatal, wenn beispielsweise ein gekapertes Flugzeug bereits in einen Wolkenkratzer eingeschlagen hat, und ein zweites entführtes Flugzeug das offensichtlich auf einen weiteren Wolkenkratzer zusteuert aus bürokratischen Gründen nicht vorher vom Himmel geholt werden darf....
Wir haben es doch alle gesehen was dann passiert...
Banana:
"Deutsche Untugend" ist das nicht, sondern Normen eines Rechtsstaates. Hier geht es nicht darum, ob ich an einer Verkehrsampel mit grünem Pfeil verpflichtet bin, zwei mal anzuhalten, sondern ob ich abwäge, 250 Menschen zu opfern, um ggf. 3500 Menschen vor dem sicheren Tod zu bewahren.
So nebenbei bemerkt: an dem Tag, an dem das BVerfG das Luftsicherheitsgesetz "gekippt" hat, ist in Russland ein Gesetz verabschiedet worden, das das Abschießen in diesem Fall zuläßt (das wäre demnach auch eine russische Tugend,alles zu regelen ???)
"Deutsche Untugend" ist das nicht, sondern Normen eines Rechtsstaates. Hier geht es nicht darum, ob ich an einer Verkehrsampel mit grünem Pfeil verpflichtet bin, zwei mal anzuhalten, sondern ob ich abwäge, 250 Menschen zu opfern, um ggf. 3500 Menschen vor dem sicheren Tod zu bewahren.
So nebenbei bemerkt: an dem Tag, an dem das BVerfG das Luftsicherheitsgesetz "gekippt" hat, ist in Russland ein Gesetz verabschiedet worden, das das Abschießen in diesem Fall zuläßt (das wäre demnach auch eine russische Tugend,alles zu regelen ???)
Ich meinte nur das es einfach zuviele verschiedene Möglichkeiten und Variationen gibt in solch einem Fall, so das man das eigentlich garnicht in festen bürokratischen Regeln verankern kann wie man sich dann verhalten soll.
Unser Staat sollte in manchen Dingen den Mut aufbringen individuell zu entscheiden, zum Paragraphen lesen bleibt in derartiger Situation eh keine Zeit...
(PS: am grünen Pfeil halte ich ja auch nicht extra an wenn klar ersichtlich ist das frei ist, der hinter mir würde mich sofort anhupen wenn ich das täte...)
Unser Staat sollte in manchen Dingen den Mut aufbringen individuell zu entscheiden, zum Paragraphen lesen bleibt in derartiger Situation eh keine Zeit...
(PS: am grünen Pfeil halte ich ja auch nicht extra an wenn klar ersichtlich ist das frei ist, der hinter mir würde mich sofort anhupen wenn ich das täte...)
Banana:
Wer soll denn individuell entscheiden, ob der Airliner abgeschossen wird? Die "arme Sau" von Jagdflugzeugführer, der Bundespräsident, die Kanzlerin oder der Dorf-Sheriff, über den der Airliner gerade fliegt????
Zum Lesen von Paragrafen hat auch der Einsatzleiter eines MEK keine Zeit, wenn er die Anweisung zu einem finalen Rettungsschuss gibt (aber er wird deswegen nicht wegen Totschlags oder gef. Körperverletzung mit Todesfolge angeklagt, da eine Rechtsgrundlage für diese Art des Einsatzes gegeben ist).
Und mit dem grünen Pfleil aus DDR-Zeiten, na ja, solange an der Ecke nicht einer mit einem Sprechfunkgerät steht... wo kein Kläger, da kein Richter.. oder so
Wer soll denn individuell entscheiden, ob der Airliner abgeschossen wird? Die "arme Sau" von Jagdflugzeugführer, der Bundespräsident, die Kanzlerin oder der Dorf-Sheriff, über den der Airliner gerade fliegt????
Zum Lesen von Paragrafen hat auch der Einsatzleiter eines MEK keine Zeit, wenn er die Anweisung zu einem finalen Rettungsschuss gibt (aber er wird deswegen nicht wegen Totschlags oder gef. Körperverletzung mit Todesfolge angeklagt, da eine Rechtsgrundlage für diese Art des Einsatzes gegeben ist).
Und mit dem grünen Pfleil aus DDR-Zeiten, na ja, solange an der Ecke nicht einer mit einem Sprechfunkgerät steht... wo kein Kläger, da kein Richter.. oder so
@Butz: Die Nähe von Flughäfen zu den Zielen hat einfach damit zu tun, dass Entführer sich garantiert Flugzeuge aussuchen, die nahe an den Zielen vorbeifliegen, damit es eben keine große Reaktionszeit gibt. Keiner wird den Plan fassen "Ich flieg mit einem Airbus ins Kanzleramt" und dann die Maschine schon entführen, wenn das Flugzeug grad von Köln/Bonn abgehoben ist, sondern erst im Anflug auf Berlin. Es gibt höchstwahrscheinlich keine große Zeit zwischen Entführung und eventuellem Einschlag.
Zu den "Sekundenbruchteilen", in denen die Flugsicherung reagiert. Die Flugsicherung muss dann die Piloten kontaktieren. Diese Versuche dauern einige Minuten. Dann muss evaluiert werden, ob eventuell ein technischer Defekt der Instrumente verantwortlich sein kann, dass der Flugkorridor verlassen wurde und Kommunikationsversuche scheitern. Sollte dabei rauskommen, dass ein technischer Defekt vermutlich(!) ausgeschlossen werden kann, so müssen die entsprechenden Stellen informiert werden, dass vermutlich eine Entführung stattgefunden hat. Die müssen dann entscheiden, ob das Flugzeug für einen Terrorakt benutzt werden könnte oder einfach nur zu einem fremden Flughafen entführt wird. Ich schätze, das dauert mindestens eine halbe bis eine dreiviertel Stunde, bis wirklich ein Abschussbefehl gegeben werden könnte, ohne dass sich jemand vorwerfen lassen muss, die Alternativen nicht genau abgewägt zu haben. In der Zeit dürfte alles schon zu spät sein.
Punkt drei: Komischerweise geht der Bundeswehr das Verbot schrecklich am Arsch vorbei, weil sie genau wissen, dass sie sowieso keine Chance haben, schnell genug reagieren zu können. Dieser ganze Abschussquatsch ist eine politische Aktion, keine sicherheitstechnische oder gar militärische Wunschvorstellung.
Zu den "Sekundenbruchteilen", in denen die Flugsicherung reagiert. Die Flugsicherung muss dann die Piloten kontaktieren. Diese Versuche dauern einige Minuten. Dann muss evaluiert werden, ob eventuell ein technischer Defekt der Instrumente verantwortlich sein kann, dass der Flugkorridor verlassen wurde und Kommunikationsversuche scheitern. Sollte dabei rauskommen, dass ein technischer Defekt vermutlich(!) ausgeschlossen werden kann, so müssen die entsprechenden Stellen informiert werden, dass vermutlich eine Entführung stattgefunden hat. Die müssen dann entscheiden, ob das Flugzeug für einen Terrorakt benutzt werden könnte oder einfach nur zu einem fremden Flughafen entführt wird. Ich schätze, das dauert mindestens eine halbe bis eine dreiviertel Stunde, bis wirklich ein Abschussbefehl gegeben werden könnte, ohne dass sich jemand vorwerfen lassen muss, die Alternativen nicht genau abgewägt zu haben. In der Zeit dürfte alles schon zu spät sein.
Punkt drei: Komischerweise geht der Bundeswehr das Verbot schrecklich am Arsch vorbei, weil sie genau wissen, dass sie sowieso keine Chance haben, schnell genug reagieren zu können. Dieser ganze Abschussquatsch ist eine politische Aktion, keine sicherheitstechnische oder gar militärische Wunschvorstellung.
Klopfer:
Im Anflug auf Berlin schafft es kein Entführer mehr, sich der Flight-Deck-Besatzung zu nähern (es sei denn, diese verstößt gegen Auflagen).
Im Anflug auf Berlin schafft es kein Entführer mehr, sich der Flight-Deck-Besatzung zu nähern (es sei denn, diese verstößt gegen Auflagen).
Und wie siehts unmittelbar nach dem Abflug von Berlin aus? Wer sagt, dass nicht eine unachtsamkeit die Möglichkeit der Entführung bietet? usw.
OMG
macht doch kein stress und denkt über so was net nach...
Ihr könnt eh nix machen wenns so kommt dann kommts so!
Genießt lieber das leben als wie nach sowas nach zudenken.
Is das selbe wie Vogelgrippe macht sich auch jeder Depp das leben durch sowas Schwer.
macht doch kein stress und denkt über so was net nach...
Ihr könnt eh nix machen wenns so kommt dann kommts so!
Genießt lieber das leben als wie nach sowas nach zudenken.
Is das selbe wie Vogelgrippe macht sich auch jeder Depp das leben durch sowas Schwer.
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