Ich weiß nicht ob, wir das Thema schon mal hatten, aber ich würde gerne wissen wer wir eigentlich sind.

Normalerweise würde man sagen ich bin ich, also mein Körper. Aber, ist das wirklich so? Vielleicht bin ich auch die Seele und hab den Körper nur unter meiner Kontrolle. Oder bin ich in meinem Gehirn und ist mein Gehirn, ich?

Also was ich wissen will ist, wer oder was den ganzen Körper überhaupt kontrolliert.

Also das Gehirn sagt man aber irgendwie ist es komisch das Gehirn kann doch irgendwie gar nicht wissen was wir machen und danach machen wir das .(KOMPLIZIERT)

GtaSa

ich blick nicht mehr durch^^
Ich denk mir einfach, ich bin ich und das wars^^

Ich bin mein Bewusstsein, der Rest ist der Körper. :-)

Ein anderes Bewusstsein in meinem Körper wäre nicht mehr ich, aber meine Seele in einem anderen Körper dagegen schon.
Damit ist die Sache für mich klar. =)

Ich glaube das mit dem Gerhirn stammt nur von der Erkenntnis, dass wir nunmal 4 Sinne -Sehen, Riechen, Hören und Schmecken- an unserem Kopf sitzen haben. Wenn man einem Menschen in die Augen sieht, glaubt man in seine Seele "hineinzusehen". Mit unseren Augen nehmen wir 80 % der Umwelt wahr. Es ist quasi die "Ich-Perspektive".

Wenn du dich auf deinen rein materiellen Körper beschränken würdest, hättest du folgendes Problem: Jedes Teil in dir ist ersetzbar, weil es aus absolut gleichen Elementarteilchen aufgebaut ist. Theoretisch könnte man deinen Körper nachbauen bzw. Stück für Stück ersetzen ohne dass du eine Veränderung spüren würdest.
Ähnlich dem Theseus Paradoxon: Das Schiff, mit dem Theseus unterwegs war, wurde über die Jahre hinweg immer wieder instand gehalten, indem einzelne Teile ersetzt wurden. Irgendwann gab es keine Originalteile mehr. Ist es noch immer das selbe Schiff?

Mir fielen zwei Möglichkeiten ein, darauf zu antworten:
- Klassisch könnte man mit Heraklit antworten, der meinte, niemand könne einen Fluss zwei mal überqueren, weil beide bei jeder Überquerung ein anderer wären: Der Mensch und der Fluss.
- Meine bevorzuge Variante ist ja die, dass der Mensch nicht die bloße Materie ist, aus der er besteht, sondern viel mehr der Plan ihrer Anordnung ist und dieser befindet sich in stetigem Wandel. Das heißt, würde man jemanden -hätte man die Technik hierzu- nachbauen, so hätte man kurzzeitig 2x die selbe Person, was sich jedoch ganz schnell aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen etc. wieder ändern würde, sodass man wieder zwei Individuen hat.


Interessant ist auch die Frage, warum man man selbst ist und nicht irgendjemand anderes. Die Existenz anderer Individuen erscheint wenig verwirrend, aber dass man selbst immer heraussticht, obwohl doch alle nur aus den selben Stoffen bestehen, erscheint paradox. Warum bin ich gerade in diesem Körper, wenn doch der andere genauso möglich wäre? Daran sieht man, dass wir stark an diese Materie gebunden sind. Damit will ich jetzt nicht behaupten, es gäbe eine Seele oder ähnliches.

Unser Körper hat also eine Steuereinheit, das Gehirn. Sind wir das Gehirn? Klar verneinen kann man es nicht. Vertreter der Ansicht, es gäbe eine Seele, würden es vielleicht nur als Schnittstelle zu dieser bezeichnen.
Fakt ist aber, dass das Gehirn (bzw. das zentrale Nervensystem) das einzige Körperteil ist, welches man nicht als ganzes ersetzen kann, ohne seine Identität zu verlieren. Man kann ein Herz transplantiern, ein Bein oder einen Fuß, vielleicht einzelne Teile des Gehirns entfernen oder Nervenstränge ersetzen, aber ein gesamtes Gehirn ist nicht transplantierbar.* Die meisten anderen Körperteile sind nach einigen Jahren nicht mehr die selben, weil sich Zellen ständig teilen und absterben, was bei Nervenzellen meines Wissens jedoch nicht so ist. Unser Gehirn verliert nur an Zellen, ständig und ohne Pause, ohne dass eine ausgleichende Regeneration stattfindet - afaik.

@ GtaSa
Warum kann es das Gehirn nicht "wissen"? Du weißt es, also weiß es auch dein Gehirn. Man kann zwischen dir und deinem Gehirn keine Grenze ziehen, zumindest keine klare.

//edit:
@ ChopSuey
Das mit dem Gehirn stammt wohl eher daher, dass es die zentrale Verrechnungsstelle für alle eingehenden Informationen und Handlungen ist. Es wäre aber dennoch sicher nicht ungeschickt, das auf das gesamte ZNS auszuweiten, da bspw. unser Rückenmark auch viele Handlungen autonom ohne unser Gehirn vorher zu "fragen" durchführt.

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*) *) Asimov schrieb jedoch mal über einen Roboter, der sich über Jahrzehnte hinweg stets selbst verbessert hat und auch diverse male sein Äquivalent eines Gehirns nachgebaut hat, nur jedesmal mit größeren Kapazitäten. Inwieweit das auf den Menschen übertragbar ist, ist jedoch unklar. Ein Mensch, dem man das Gehirn rausnimmt, stirbt. Ersetzt man es durch ein anderes Gehirn, auch wenn es genau gleich gebaut ist, ist ein neuer Mensch.

@Flo: Was ich jetzt nicht verstanden habe: Wenn man nem Mensch das Gehirn rausnimmt, ein anderes einpflanzt und es theoretisch wieder ingang setzen könnte, wäre dann der Körper, sagen wir mal "beseelt" mit dem Geist des Hirns?

Verwirrend gesagt, aber vll. verstehts wer.

Verstehen tu ich's, aber wenn wir uns an Frankenstein errinern... *g*

omg
Flo
Das lese ich jetzt net durch
xD
zu viel
hehe

Ich weis net ob ich ICH bin aber ich weis dass ICH ich bin
ich finds auch kompliziert
*hinplatz*

@CiF3r:Das Gehirn ist das Ausgangselement unserer Handlungen. Alles was du in deinem Leben tust, getan hast, oder tuen wirst, vernichtet oder erzeugt Gehirnwindungen die dich schließlich zu dem Menschen machen der du bist.Wenn wir einen Menschen mit einem anderen Gehirn "bepflanzen", steuert das eingepflanzte Hirn jenen Menschen.

Praktisch ist er ein volkommen anderer.
Nur das äußere wäre noch das selbe.

Denn das andere Gehirn hat de Windungen des Menschen der es vorher trug.

Wenn du also einem 25 jährigen das Hirn eines 3 Jährigen einpflanzt hast du einen 25 jährigen der brabbelt, sabbert und sich in die Hosen macht.

jo, das was flo schreibt scheint mir logisch. och denke ich man sollte da nciht vom heutigen Standpunkt der technologie ausgehen. Vielleicht wäre es mit höherer Technologie in mehreren Hundert jahren (man kann nie wissen wie sich die Technik entwickelt!) dazu in er lage ein Gehirn von jemandem exaakt zu kopieren und zu vertauschen, sodass die Person hinterher nichtmal merken würde, dass es einanderes ist. Denn früher hätte man auch nicht gedacht, dass man einen Arm "herstellen" kann, so wie es heute ist, da war auch ein Herz unersetzbar.

bei der Frage bei dem Wer bin ich, gibt es die seele, denke ich sollte amn anfangen dort zu überlegen: Wenn es eine Seele gibt, wann gelangt sie i den Körper. Wird sie von der der Mutter abgetrent? Erhäält man sie bei der zeugung? bei der Geburt? Entwickelt sie sich eigentständig durch Energie im Mutterleib?
Ein guter ansatz dafür wären Clone. Wenn menschen Seelen haben, dann haben Tiere auch eine. Pflanzen vielleicht auch, was weiß ich (sin ja auch lebewesen). Allerdings, sagt man nciht dass Zellen auch Lebewesen sind? Dann ist da die Frage: Leben sie wirklich und haben die dann auch eine Seele? Oder hat nur ine Seele,was aus mehreren Zellen besteht,oder was ein Gehirn hat?Wenn nur eine Seele hätte was ein Gehirn hat, dann wäre es möglich, dass das Gehirn die Seele ist. Was für mcih dagegen sprechen würde wäre folgender Vesuch: Stellt amn 2 exakt gleiche Topfpflanzen an den gleichen ort nebeneinander, gießt sie gleich und behandelt sich auch sonst exakt gleich, mit der ausnahme, dass man zu der einen leib spricht, ihr dinge erzählt und immer freundlcih ist, die andere mit Nichtachtung straft oder höchsten wütend anschreit. man wird nach kurzer Zeit beobachten, dass die Pfflanze, zu derm an spricht gut wächst, viele Blüten kriegt und immer größer und kräftiger wird, die nichtgeachtete und angeschriene edoch klein und verkrüppelt wird, evtl. trockene blätter kreigt und sogar abstirbt. Fazit: Pflanzen brauchen liebe. Was leibe braucht wird eine Seele haben.
Aber mal wieder zu den Clanen: haben auch sie eine seele? Wie war das mit Dolly? Ein ganz nocmales schaf, oderß Wie ist die Seele dort hereingekommen?

Ich glaube die Frage wer bin ich werden wir niemals beantworten können, ob wir nun sehr religiös sind, tausen Sterne beobachtet haben oder dei Karten legen, oder aber der Wissenschat vertrauen-es wird immer ein geheimnis bleiben. Ein geheimnis, nach dem die menschen schon seit Jahrtausenden suchen...

Dann kommt man auch wieder in die Richtung Tod. Ich versuch mir oft vorzustellen, was ist, wenn man nicht mehr lebt.
Ich denke es ist wie beim schlafen. Du empfindest nichts, bist einfach nicht anwesend. Nur halt für immer.
Irgendwie beängstigend.

@ Medusa
Beachte meine Fußnote :)
Darin widerspreche ich dir: Eine exakte Kopie würde in einem neuen Menschen resultieren, auch wenn der neue das eventuell gar nicht weiß bzw. mitbekommt. In etwa so wie in "The Sixth Day".
Die Sache mit dem Menschen als Lebewesen, welches aus vielen voneinander abhängigen Lebewesen besteht, ist auch etwas, worüber man mal nachdenken könnte.

Und antropomorphisiere Pflanzen und "transzendentiere" Liebe nicht so übermäßig o_O

Hm, aber setzt eine Seele denn eine gewöhnliche Zeugung voraus, Medusa? Warum sollte Dolly, sofern es Seelen gibt und Tiere eine besitzen, keine haben?

Die Materie des Körpers regeneriert sich alle 10 Jahre komplett neu. Bei Hautzellen geht das natürlich schneller als bem ZNS oder bei den Gehirnzellen, aber ihr könnt ruhig sagen: "Hey, vor 10 Jahren war ich andere Materie! Wo die alte jetzt wohl rumliegt?"

Sind wir nicht alle ein bisschen Theseus' Boot? :)

Hm, also auch das ZNS. Ich nahm an, es sei lediglich der Degeneration unterworfen. Offenbar nur halbwahr. Scheinbar ist ein langsamer Austausch von wenig Materie kein "Töten", ein schneller dagegen schon (-> Gehirntransplantat). Das würde den Menschen zu mehr erheben als zu einer bloßen Ansammlung von Masse. Er wäre Masse mit veränderlichem Plan dahinter. Das macht ihn zu einer Person.
Hätte man die Technologie, könne man den Menschen damit nach und nach synthetisieren: Neuron für Neuron wird ausgetauscht. Schnell, aber nicht zu schnell. Immer nur so viel, wie ein Mensch eigentlich entbehren könnte. Die Degeneration des menschlichen Gehirns wäre aufgehoben und der Weg wäre frei für die technische Erweiterung des selbigen.
Ich weiß, reine Zukunftsmusik, Fantasterei mit tausend praktischen Hindernissen. Aber würde es zeigen, dass der Mensch nicht nur unabhängig von seiner Materie ist, sondern auch von deren genauer Form, solange sie nur die richtigen Funktionen erfüllt?

Ich bin Ich.
Ich = Geist, Hirn, Körper. Das Gesamtkunstwerk eben. :)

Ich bin Ich, Identität, die Summe aller Erfahrungen, die wir bisjetzt im Leben gemacht haben.

Sol-Blade, da stellt sich eben wieder die Frage, ob das, was dich ausmacht, wirklich im Materiellen verhaftet ist. Bist DU dein Körper und Hirn? Dazu bitte meinen vorherigen Eintrag beachten :>

Wenn Sol-Blade ein Arm verliert, ist er eben nur noch 90% Sol-Blade.

Sobald Blinddarm, Weisheitszähne und Mandeln 'raus sind, sind nochmals 2% Sol-Blade weg.

"Bist DU dein Körper und Hirn?"
Öhm... ja? Obake ist es jedenfalls nicht. >_>

"[...] wirklich im Materiellen verhaftet ist."
"Ich = Geist, Hirn, Körper."
Nein, nicht wirklich.

Harhar! Immernoch alles da, immernoch 100% Sol-Blade! *ÄtschMach*

"Immernoch alles da, immernoch 100% Sol-Blade! *ÄtschMach*"

Ladies und Gentlemen: Der letzte Höhlenmensch

Schneidet sich nie die Nägel, die Haare, oder den Bart, wenn es mal soweit ist... 100% Sol-Blade noch da!

(und hat noch alle Milchzähne )

Hmm... Eigentor... ><

@Flo: Ok, dann stimmen wir größtenteils wirklcih überein...

@Obake: Ein bisschen falsch gedacht. Er kann sich ja die Haare und Nägel schneiden, die wachsen aber wieder nach. Eine Hand nicht, da hättest du Recht mit 90 oder sonstwas %.
Nägel und Haare wachsen nach bzw sind schon da, nur halt unter der Haut.
Also :P

"Nägel und Haare wachsen nach"


Und so einer sagt mir "falsch gedacht"? Ach lölchen.

Wenn's um's Nachwachsen geht, wird's noch "doller". Was wenn er sich die Haare wachsen lässt?
110% Sol-Blade!

Sehr, sehr logisch... ja...

Obake, hast du´s vielleicht bald mal? oO

@ Sol-Blade
> "[...] wirklich im Materiellen verhaftet ist."
> "Ich = Geist, Hirn, Körper."
> Nein, nicht wirklich.

Trau mir einfach zu, dass ich lesen kann, okay? Und dann nochmal beantworten.
...
Okay, ich formulier's lieber um: Ist dein Körper (den du ja formal von deinem Hirn separierst) wirklich entscheiden hierfür, wer du bist? Er ist höchstens "Ich-bildend", aber ersetzbar. Das selbe könnte man vielleicht sogar vom Gehirn behaupten. Dein Körper ist ein Teil von dir, aber bist du dein Körper?
Formulieren wir's nochmal anders: Wenn etwas austauschbar ist, kann man dann sagen, es gehöre zum "Ich"? Schwer auszudrücken... mein Arm gehört ja auch irgendwie zu mir, aber gehört er auch zu dem, was mich ausmacht?

Naja, man kann aber auch nicht irgendwie bei 100% festhalten, oder Obake?
Wenn man es so bedenkt, wächst der Körper ja andauernd, also ist er doch immer unter 100% oder nicht?
Naja, wegen so nem belandlosen Zeug braucht man nicht zu streiten :>

Naja, man kann aber auch nicht irgendwie bei 100% festhalten, oder Obake?

Na also, geht doch... <.<
Der Witz ist ja eben, dass Sol-Blade meinte, nur wenn alles da ist (Geist, Gehirn, Körper) er ein "ich" bildet.

So gesehen, würde ich jedesmal, wenn ich Blut spende gehe, Jemanden 1% obakischer machen...
<bluna verarsch> Sind wir nicht alle ein bisschen Obake? O.o </bluna verarsch>

> "[...] wirklich im Materiellen verhaftet ist."
> "Ich = Geist, Hirn, Körper."
> Nein, nicht wirklich.
> Trau mir einfach zu, dass ich lesen kann, okay? Und dann nochmal beantworten.

Keine Sorge, das traue ich dir auf jeden Fall zu.
Aber ich konnte mit der Frage nicht soviel anfangen. ^^

Ist dein Körper [...] wirklich entscheiden hierfür, wer du bist?
Ja, ist er. Wenn ich anders aussehen würde, wäre ich ein anders aussehender Sol-Blade. (<- Kann das nicht besser formulieren. >_>)

Dein Körper ist ein Teil von dir, aber bist du dein Körper?
Ich bin "Ich".
Ich bin alles was mich mental und anatomisch ausmacht.

Wenn etwas austauschbar ist, kann man dann sagen, es gehöre zum "Ich"?
Wenn ich einen Arm vermissen würde, und dafür einen von Obake´s Armen bekäme, wäre das jetzt "mein" Arm, also Teil vom "Ich".
Nur ist das "Ich" ducrh den neuen Arm eben aktualisiert.

Sol-Blade v1.0 + neuer Arm (Update) = Sol-Blade v1.1 (oder so)

mein Arm gehört ja auch irgendwie zu mir, aber gehört er auch zu dem, was mich ausmacht?
Kommt darauf an ob du dich selbst nur auf deinen "Geist" beschränkst, oder deinen Körper mit zum "Ich" dazuzählst.

Das ist irgendwie ein wenig verwirrend... >_>

Ja, Sol-Blade, dass dich ein andere Aussehen beeinflussen würde, habe ich bereits bedacht und deshalb den Körper als "Ich-bildend" bezeichnet. Du würdest aber noch immer existieren, wenn man deinen Körper austauschen würde.

Hm, okay, ich stelle plötzlich fest, dass die ganze Diskussion einen eklatanten Fehler aufweist, den ich sonst immer zu vermeiden versuche. Schande über mich >_<

Wir verstehen die Frage eventuell etwas anders. Die Frage sollte zuerst lauten: Wie kann man sich selbst definieren?

Das Problem ist ja, dass man selbst ständig einer Veränderung unterworfen ist. Und sich nur auf die Persönlichkeit zu beschränken ist auch nicht möglich, da das Ich ja nicht stirbt, wenn man sich verändert oder -ganz drastisch- irgendeinen seelischen Schaden o.ä. erleidet. Muss das Ich eigentlich die Grenze irgendwo innerhalb des biologischen oder seelischen Komplexes ziehen? Gehört unsere Umgebung vielleicht auch irgendwo dazu?
Ist das Ich ein Verschwommener Punkt in dieser Welt, welcher ohne erkennbare Abgrenzung in ständigem Wandel durch's Universum zieht?

Ich würde behaupten, das Ich ist alles, was nicht austauschbar ist, also all das, was man ersetzen kann, ohne dass man selbst zu existieren aufhört. Der Rest ist die Verbindung zur Umwelt.
Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen verschiedenen Instanzen des Ichs. Das unveränderliche Kern-Ich und das periphere Ich, also der aktuelle physische Körper und die "mentale Hülle", wenn man es so ausdrücken möchte, also die momentane Psyche.

(Der Kern-Ich sollte man hierbei nicht mit Freuds "Es" verwechseln, welches den unveränderlichen Part seines psychischen Modells ausmacht)

Gäbe es mich nicht, würde ich die Existenz eines Ichs vermutlich sowieso abstreiten.

Irgendwie kann ich dir jetzt nicht mehr ganz folgen...

Ich auch nicht o.O

ich sag nur: cogito, ergo sum

@ Flo
Das sehe ich bei dir zum ersten Mail. xD

@ pepper
Übersetzt?

Ich denke, schlussfolgend bin ich


PS: Flo's Satz ("ich auch nicht") mit Acht geniessen. Abiturstress ist Schuld! Er kompensiert gerade... xD

Sehr spaßig, Lehrberufler.

Sol-Blade möge bitte eine konkretere Frage stellen. Alles näher zu erläutern und auszuführen könnte etwas spammig werden.

Zusammengefasst wollte ich nur das Problem mit der Abgrenzung zwischen dem "Ich" und der Umwelt, sowie das Problem mit der Veränderichkeit des "Ich" erläutern.

Zum letzten Satz vielleicht noch: Dadurch, dass ich ein "Ich" selbst erfahre, da ich ja existiere und ein "Ich" besitze kann ich dies überhaupt erst nachvollziehen. Besäße ich kein eigenes Bewusstsein und "Ich" (und würde trotz aller Widersprüchlichkeit dennoch als vernunftsbegabtes Wesen existieren), würde ich mir die Menschen ansehen, sie als biologische "Maschinen" abtun, aber nie auf die Idee kommen, sie besäßen ein "Ich".