Angenommen, jemand entführt ein Kind. Er wird von der Polizei geschnappt, will aber nicht mit der Sprache rausrücken, wo er das Kind gefangenhält. Sollte es also niemand rechtzeitig herausfinden, wäre es möglich, dass das Kind stirbt.
Ist es dann gerechtfertigt, diesem Menschen Folter anzudrohen bzw. diese ggf. auch an ihm auszuüben? (Voraussetzung ist natürlich, dass die Schuld des Täters bewiesen ist, d.h. dass man hier keinen falschen anklagt).

Anstelle eines Kindes kann man natürlich auch einen beliebigen anderen Menschen einsetzen. Nur dass das mit dem Kind ja wirklich schonmal vorkam und für ordentlich Schlagzeilen sorgte. Es ging damals, wenn ich mich recht entsinne, um diesen Jakob Metzler und der ermittelnde Polizist drohte dem Täter Folter an, weil er das Kind retten wollte. Anschließend wurde er gefeuert..

Findet ihr das gerechtfertigt? Ich nicht. Ich finde, dass man Täter nicht vor Opfer stellen sollte. Wie steht ihr dazu?

Der Polizist damals wurde nicht gefeuert. Er wurde lediglich zu einer "symbolischen" Geldstrafe verurteilt.
Ich bin der Meinung, dass er richtig gehandelt hat, die Gesetzeslage im Moment aber auf jeden Fall korrekt ist, und er auch zurecht verurteilt wurde, weil er Gesetz gebrochen hat. Es darf kein Gesetz geben, das Folter legalisiert - in so einem Fall aber kann man es ruhig mal brechen...

Sehe ich auch so.

Das doch absolout alter Käse ...

Aus der humanen Sicht, für den Täter, ist das Müll und unwürdig, wenn man an das Kind denkt wiederum gut. *mich Tatjana & Genius voll anschließ*

Stellt euch vor, ihr wärt das Kind/ein Angehöriger ... ? supperr erkannt ...

Wenn der Depp so doof war ein Verbrechen zu begehen, ist er letztendlich selbst Schuld wenn er selbst plötzlich leiden muss.

Mal ganz davon abgesehen - früher, wo die Folterung legal war, ca. vor 200 Jahren oder mehr, gab es jede Menge falscher Geständnisse, also sollte man auch in Betracht ziehen, dass ein fauler Polizist auch foltern könnte, um einfach seinen Job schnell fertig zu haben bzw. seine Position missbraucht.

Hat man einen Verdacht, sollte man so jemanden einfach in die U-Haft zu jemanden ganz freundlichen stellen - in NRW, bei den Jugendgefängnissen, grenzt das auch schon an Auslieferung an Gewalt.

Aber es, womit ich mit nochmals Genius anschließen möchte, sollte eben wegen allerlei Gründe niemals legal werden bzw. sein *an Guantanamo denk*.

Ich denke, in so einem Fall kann man es ähnlich wie bei der Selbstverteidigung regeln:
Selbstverteidigung darf man ja ausüben, um Schaden von sich selbst oder einem anderen abzuwenden. Dabei wäre es nicht strafbar, wenn die angreifende Person, also die, deren Angriff abgewendet werden soll, verletzt wird.

Wird also ein Entführer oder sonstjemand gefoltert, um eben jemand anders zu retten, halte ich das durchaus für angebracht.

Daschner_Prozess

Nur damit man sich mal anlesen kann, worum es geht.

Ich fand das Verhalten des Polizisten in diesem Fall gerechtfertigt, aber ich will nicht soweit gehen, solches Verhalten allgemein gutzuheißen.

Übrigens hat man dem Entführer nur Folter angedroht, sie aber nicht ausgeführt (wobei man auch schon die Androhung von Folter als Folter bezeichnen könnte).

Der Entführer, was weiß ich wie der heißt, ist doch quasi "in sich zusammengefallen", als er von der folter hörte?! Ich meine mich zu entsinnen, gelesen zu haben, der sei in Ohnmacht gefallen, wobei das natürlich eine Metapher hätte dafür sein können, dass er zugab, was war.

Es darf kein Gesetz in Deutschland geben, das die Folterung von Kriminellen legalisiert.

Nur bei einem wie den oben geschilderten Fall würde ich als Polizist die Regeln nicht genau beachten...

Das Gesetzt sollte aber im Terrorfall vom Bundesverfassungsgericht ausser Kraft gesetzt werden können, allerdings nur für Terroristen. Wenn man zum Beispiel ein Mitglied einer Terrororganisation gefangen hat, der weiß wo oder wann Anschläge verübt werden sollen, sollte die Folter erlaubt sein.

folter darf definitiv nicht eingesetzt werden.
schaut euch halt mal an, was die leute in der zeit der hexenverfolgung durch die kirche zugaben, als sie gefoltert wurden-
folter trägt demnach definitiv nicht zur wahrheitsfindung bei.

Worst Case: Ein Bombenleger hat eine Bombe in einem Fußballstadion versteckt. Die Sucheinheiten können ihn zwar festnehmen, das Ding aber nicht finden. Was nun? :)

@strY: Das Fußballstadium und umliegende Gebiete evakuieren ;)

Ein Täter der der Polizei nicht sagt wo das Opfer gefangen gehalten wird muss ja geistig schwer gestört sein.

Ich meine, er hat ja nix mehr davon! Wenn er es zu gibt kann es eventuell positive Auswirkungen auf seine Strafe haben..

Alle sagen, sie sehen es in diesem Fall als gerechtfertigt an. Hm, kann mir jemand das konkretisieren? Weil er es schon gestanden hatte?

Denn ich finde Folter - und dazu zähle ich die Androhung von Folter - gehört verboten. Egal in welchem Fall. Dass der Polizist die Verantwortung dafür auf sich genommen hat, ist zwar ehrenwert, aber ich finde man darf diese Tat nicht offiziel und staatlich unterstützen.
Er konnte zB nicht sicher sein, dass das Geständnis gültig ist.
Und im Prinzip finde ich Androhung von Gewalt sowieso etwas primitiv.

Ich habe den Verdacht, dass man das vll. zur "weissen Folter" zählen kann und in gewisser Weise finde ich das fast ein bisschen schlimmer als die alternative Folter.

Warum diskutiert ihr über Folter bei Verhören, das gehört zur täglichen Praxis. Ohne Folter oder Gewaltandrohung gibt es keinen Frieden.
Daumenschrauben und die eiserne Jungfrau sind Geschichte. Folter muss nicht immer schlagen sein. "Moderne" Folter hinterlässt keine Spuren.

Man sollte sich schon bewusst sein, das auch für den Frieden oder die Kriegslose Zeit gefoltert entführt und umgebracht wird.

Zum Topic: Der Polizist hat in jeder Hinsicht richtig gehandelt. Der Entführer gehört gefoltert, bis er den Standort verrät.

ich kan Kualquappe nur zustimmen

Folter gehört verboten, natürlich ist das in diesem Fall konkretisiert, aber man kan nicht über den Wert eines Menschen reden, weil man so etwas nicht beurteilen DARF

Sobald Folter in bestimmten Bereichen erlaubt wird, gint es bestimmt wieder falsche Geständnisse usw.

Ich finde Folter ist total in Ordnung
Ich meine wer is denn nun wichtiger ein Kidnapper
oder ein kind

Ich meine wer is denn nun wichtiger ein Kidnapper
oder ein kind

Ähm, jeder Mensch ist gleich viel wert, es gibt, es darf keine Selektion von Menschen in Klassen geben, was soll denn das?!

Leute, ich war erschreckt, was ich hier lese und konnte erst bei Kualquappes post wieder aufatmen. Es darf keine Folter geben, egal in welcher Art. Der Staat darf sich nicht über die körperliche Unversehrtheit seiner Bürger hinwegsetzen und das wäre hier der Fall. Dafür können auch niemals Sonderregelungen geschaffen werden, ich mein, wo kommen wir denn da hin, wenn es staatlichen Organen erlaubt wird, Gewalt anwenden zu dürfen? Was kommt als nächstes, Legalisierung der Todesstrafe?
Ich kann mich Kualquappe in folgendem Punkt nur anschließen: physische Gewalt ist ziemlich das primitivste, was ein Mensch einem anderen antun kann und jeder hier, der ein wenig auf seinen eigenen Verstand hält, sollte sich in diesem Falle nicht von irgendwelchen vermeintlichen Urinstinkten leiten lassen, die ihm Gewaltanwendung als mögliche bzw. optimalste Relevanz vorgaukeln. Und solnage wir das nicht schaffen, wird der Mensch nie etwas besseres sein, als er's in der Steinzeit war, allen technischen Errungenschaften zum Trotze ("Und seht, ich predige euch den Übermenschen"*Lol*)!

Eigentlich heißt's ja: "Seht, ich lehre euch den Übermenschen." :>

Es heißt natürlich immer "Nur, wenn man sich ganz hundertprozentig sicher ist!". Sagt sich leicht. Der selbe Grundsatz gilt für Hinrichtungen in den Staaten und dennoch landen auch Unschuldige im Jenseits.

Jedes Menschenleben ist vor dem Gesetz gleich und das halte ich für richtig, ich halte es ebenfalls für richtig das Folter nicht angewandt werden darf, aber in jedem Gesetz gibt es Prezedenzfälle und ich meine das man in diesem Fall eine Ausnahme machen kann. Wenn kein Zweifel besteht das er der Täter ist sollte man alle Mittel ergreifen um ihn zum reden zu bringen. Der menschliche Körper kann nur ein bestimmtes Maß an Schmerz verkraften danach sagt man alles was von einem verlangt wird, Jemand der in der Beziehung Erfahrung hat kann dieses Ergebniss in 2 Stunden erziehlen, das behauptet zumindest eine Studie, und wen man es richtig anstellt dann trägt der gefolterte keine physischen Schäden davon. Psychisch bleibt er wahrscheinlich ein Frak aber ich denke man kann dieses Ergebniss verantworten. Ich weiß das diese Ausdrucksweise sehr hart ist aber das ist nun mal meine Meinung.

was sollen foltereien bringen?!
sagt was ihr wollt,aber ich verachte jegliche strafen dieser art.

wir hatten das thema hinrichtungen heute in geschichte gehabt und alle aus der klasse waren der meinung,dass man nicht in die menschenrechte eingreifen darf(beispiel:jeder mensch hat das recht auf leben)...,auch wenn man dafür jemanden getötet hat.

und Flo sagt auch ganz richtig:"und dennoch landen auch unschuldige im jenseits."

ich würde trotzdem niemanden folter.

@Der Schwarze Tod

und ich meine das man in diesem Fall eine Ausnahme machen kann. Wenn kein Zweifel besteht das er der Täter ist sollte man alle Mittel ergreifen um ihn zum reden zu bringen.

Und wenn kein Zweifel besteht, dass das Opfer in Lebensgefahr schwebt, wenn kein Zweifel besteht, dass der Polizist ihn tatsächlich nicht berührt hat, was der Entführer behauptet hat,....dann, könnte ich dich verstehen indem ich mich als Relativist versuche in deine Moralvorstellungen zu "versetzten".

Ich selber sehe es immer noch als dumm an. Reine klare Dummheit in einer noch wenig verfremdeten Form ^^

und wen man es richtig anstellt dann trägt der gefolterte keine physischen Schäden davon. Psychisch bleibt er wahrscheinlich ein Frak aber ich denke man kann dieses Ergebniss verantworten.

"Frak" xD Ist das ein Euphemismus? :P

Wieso, wieso um Himmels Willen ist psychische Folter besser zu verantworten als physische?!

Achtung, Polemik:
Wir können nicht einmal zweifelsfrei feststellen, dass wir existieren, wie wollen wir dann zweifelsfrei feststellen, dass da jemand in Gefahr ist?

Ich verliere lieber meine linke Hand als meinen Verstand.

@ Der schwarze Tod:

Jemandem der sich qualvolle Tode für Lehrer ausdenkt und die Menschenrechte wie im Post oben mit Füßen tritt, muss man keine Beachtung schenken.

Der menschliche Körper kann nur ein bestimmtes Maß an Schmerz verkraften danach sagt man alles was von einem verlangt wird, Jemand der in der Beziehung Erfahrung hat kann dieses Ergebniss in 2 Stunden erziehlen, das behauptet zumindest eine Studie, und wen man es richtig anstellt dann trägt der gefolterte keine physischen Schäden davon.

Ja, sehr interessant (aus welchen Pseudo-"Fach"magazin du das auch immer rausgesucht hast.
Trotzdem geht es bei Folter nicht um bleibende Schäden, sondern um Schmerzen und somit auch um die Menschenrechte - ich kann dir auch 3x den kleinen Zeh brechen und dir danach leicht in den Schritt treten, ohne dass bleibende Schäden bleiben, aber ich darf es dennoch nicht -.-

Von der gemeinen Sache mit dem Frak (Wrak?!) mal abgesehen.



@ Flo:

Wenn jemand behauptet ein Kind entführt zu haben, und dieses Kind ohne Nahrungs- bzw. "Überlebens"mittel gefangen gehalten wird, ist es nach meinen Vorstellungen in Gefahr. :d

Da kann ich es sicher verantworten die Diskussion meiner Existenz ein wenig aufzuschieben, oder nicht?
(jaja ich weiß, Polemik)

Wir können nicht einmal zweifelsfrei feststellen, dass wir existieren...

Wir können ebenso wenig Gegenteiliges beweisen, das ganze löst sich also auf und wird somit ziemlich irrelevant. Was die Gefahr angeht...erwartest du im ernst jetzt hier eine kleine Definitionsrunde vorweg?

@Dr.Greg.: Also das ich mir einen Tod für meinen Lehrer ausdenke kann man mir wirklich nicht vorhalten da es Millionen gibt die mir das gleich tun, anbgesehen davon: Die Gedanken sind frei. Das was Jemand zum Menschen macht ist nicht seine Herkunft oder sein Zustand, es ist sein Verhalten, Jemand der so etwas tut hat auch mit den Konsequenzen zu rechen, ich würde auch nicht anders darüber denken wen ich selbst dieser Entführer wäre und ich gefolter würde. Ich denke ebenfalls das Gewalt primitiv ist aber wir leben nicht in dieser Welt, die uns von unseren Eltern geschieldert wurde wo alle in Frieden und Freundschaft mit einander leben, jeden Tag wen ich zur Schule gehe kriege ich mit das irgendwas passiert ist: "Hast du das gehört 2 Viertklässler haben ein Mädchen zusammengeschlagen.", meine Fresse Mann, ich selbst wurde schon ins Krankenhaus geprügelt und irgendwo ist das Maß voll und wen ich einem kleinem Kind das Leben retten kann in dem ich dem Typen den Arm breche, dann würde ich es tun und auch wen ich mich damit auf sein Niveau herablassen kann ich damit leben den ich hätte das Gefühl das ich das richtige getan habe. @Kaulquape: Ich habe nie behauptet das physische Folter besser oder schlechter ist als psychische aber das er danach dringend eine Therapie braucht ist wahrscheinlich und in schlimmen Fällen wird er wahrscheinlich einen psychischen Schaden davon tragen. @Cilli: Das mit der Hinrichtung ist was anderes, ich bin nur für Folter wen sie zweifelsfrei bei der richtigen Person angewendet wird und wen sie Menschenleben retten kann, eine Hinrichtung wird als Strafe angewendet und nicht um Menschen zu retten.

Das was Jemand zum Menschen macht ist nicht seine Herkunft oder sein Zustand[...]

Hm, das kann man so aber nicht sagen. Dadurch, dass ich mich als Deutscher sehe, nehme ich dies mit in meine Persönlichkeit auf. Ich spreche deutsch als Muttersprache (m.o.w.), ich lebe in Deutschland und gut 75% von allem, was ich tag täglich von mir gebe, sage ich auf deutsch (Dialekt jetzt mal außen vor gelassen;-) ). Von daher würde ich deine Aussage etwas abändern:"Das, was jemand zum Menschen macht, ist nicht nur seine Herkunft". Ich gebe dazu noch zu bedenken: ein kleines Kind begreift sein gesamtes Umfeld erst durch seine Muttersprache...
Ähm, was genau du unter "Zustand" verstehst, begreife ich nicht so ganz...

So, dazu noch ein paar Worte:
[...]meine Fresse Mann, ich selbst wurde schon ins Krankenhaus geprügelt und irgendwo ist das Maß voll und wen ich einem kleinem Kind das Leben retten kann in dem ich dem Typen den Arm breche, dann würde ich es tun[...]

Ähm, ja, was sagt man dazu? Ich glaube, das passt da immer noch am besten:"Und wenn alle andern vom Hochhaus springen, musst du neich(=natürlich) hinter her, wie?"

Das was Jemand zum Menschen macht ist nicht seine Herkunft oder sein Zustand[...]

Wohl doch eher das Sein, welches schon von Descartes und Sarte geschildert wurde.

Menschenleben = Menschenleben

eine einfache Rechnung, die selbst dir einleuchten sollte.
Du darfst also nicht gleiches mit gleichem vergelten bzw. die Verfassung verletzen.

Würdest du dies trotzdem tun, müsstest du mit den oben von dir genannten Konsequenzen leben, sei es "nur" Geld- und Freiheitsstrafe, oder Jobverlust, falls du der Inspektor gewesen bist, der die Folterung anordnete.

Sollte es ein entsprechendes Gesetz geben, bin ich mir außerdem ziemlich sicher, dass es nach einiger Zeit missbraucht werden würde.
Da könnte man jedem kleinen Dieb noch irgendwie eine Entfürhung unterstellen und ihn Foltern, quasi wie es die USA mit Ländern und ABC-Waffen tun. :)

@Observator: Die Sprache bildet bei niemandem den Charakter deswegen hat es keinen Sinn zu sagen das die Herkunft dein Wesen bestimmt und das meinte ich eigendlich damit, den Zustand bezog ich auf deine geistige bzw körperliche Verfassung. Das mit dem Hochhaus verstehe ich nicht ganz. Der Vergleich ist recht unpassent den wen man körperlich angegriffen wird dann muss man sich verteidigen das hat mit nachmachen nichts zu tun und ich sehe das in dieser Situation auch als eine Art der "Verteidigung" den immerhin versucht man damit das Kind zu schützen das entführt wurde. @Dr. Greg.: Ich habe nicht vor gleiches mit gleichem zu vergelten den das hat nichts mit Vergeltung zu tun sondern eher damit das man die entführte Person schützen will, Vergeltung kann man praktisch mit Rache gleich setzen und Rache kann man das in diesem Fall wirklich nicht nennen. Ich würde es auch nicht gut heißen wen man die Gesetze ändern würde aber es sollte doch Ausnahmen geben, wie und wann diese gültig werden sollte müsste man seperat entscheiden.

Okay, ich foltere dann darauf deinen Folterknecht, um den Verbrecher zu schützen.

Sein Freund foltert mich, und mein Freund wiederrum seinen Freund.

Ach nein wir reden beide Mist. :)

Du weißt genau das das so nicht gemeint war, das Kind schwebt in Lebensgefahr der Entführer nicht und ich habe lieber 1 gesunden Menschen und einen der ne Therapie braucht als einen Toten und einen Gesunden.

@Schwarzer Tod:
Die Sprache bildet bei niemandem den Charakter...

Gut, die Gewichtung war meinerseits etwas zu stark auf Sprache ausgelegt. Trotzdem ist es schlicht nicht wahr, dass die Herkunft nicht den Charakter prägt, ganz im Gegenteil!

Das mit dem Hochhaus verstehe ich nicht ganz.

Oh, kannst du auch gar nicht, weil ich versehentlich die falsche Passage erwischt hab-.- Eigentlich wollte ich das hier zitieren:

Ich denke ebenfalls das Gewalt primitiv ist aber wir leben nicht in dieser Welt, die uns von unseren Eltern geschieldert wurde wo alle in Frieden und Freundschaft mit einander leben, jeden Tag wen ich zur Schule gehe kriege ich mit das irgendwas passiert ist: "Hast du das gehört 2 Viertklässler haben ein Mädchen zusammengeschlagen.",

So, jetzt ist's richtig. Nur, weil alle Gewalt anwenden, rechtfertigt das nicht die Gewaltanwendung staatlicher Organe gegen seine Bürger. Ich mein, die meisten Menschen sind intellektuell nicht sonderlich *hüstel* herausragend, sollen sich deshalb alle Menschen einem solchen niederen Bildungs- und Intelligezniveau anpassen? Schlicht, sich dumm stellen bzw. werden?

@Observator: Wie ich oben bereits erwähnte finde ich den Vergleich schlicht unpassent weil das etwas anderes ist, wen sich ein Genie in meiner Klasse befinden würde das mich da stehen lässt wie den letzten Idioten würde ich trotzdem nicht von ihm verlangen das er sich dumm stellt weil er eigentlich niemandem schadet bei dem Entführer ist es doch ein ganz anderes Prinzip, er schadet Menschen und wen man sich nicht auf sein Nieveau herablassen würde und ihn nicht bedrohen würde könnte man seinem Opfer nicht helfen. Im Grunde ist der Schwerpunkt dieser Diskussion doch ob man die Menschenrechte des Entführers auf diese Weise verletzen darf. Ich kriege die ganze Zeit zu hören man darf ein Menschenleben nicht über ein Menschenleben stellen aber was ist dann mit dem Kind? In dem wir den Entführer unbehäligt lassen nehmen wir in kauf das das Kind stirbt, wen wir allerdings Folter anwenden würden, würde keiner von beiden sterben. Also stelle ich weder das eine noch das andere Menschleben weiter nach oben, ich versuche ledeglich den Schaden in Grenzen zu halten den auch wen der Entführer eine Therapie braucht ,weil er einfach traumatisiert ist, kann er wieder gesund werden, wen das Kind stirbt kann es nicht wieder gesund werden.

Du versuchst den Schaden in Grenzen zu halten, und wendest dabei die selben illegalen Mittel wie der Entführer an, was dich keinen Deut besser macht.

Mit welchem Recht also, kann nicht ein Angehöriger des Entführers wiederrum foltern, um diesen zu retten?

Mit der Begründung "Ihr habt angefangen" ..?

Nein, es klingt eher nach der Begründung "Es stimmt nicht mit meinen >Moralvorstellungen< überein"

@Dr.Greg.: Ich weiß nicht wie ich es noch formuliern soll um meiner Meinung Ausdruck zu verleien. Dieser Entführer war trotz seiner Inhaftierung immer noch gefährlich weil er einfach nicht sagen wollte wo das Kind war und es somit umgebracht hätte. Der Entführer wird, wen er erkennt das man die Folter tatsächlich durchziehen würde, anfangen zu reden, das macht jeder der halbwegs bei Verstand ist, also wäre es sowiso unwahrscheinlich das man es tatsächlich durchziehen muss und selbst wen man es tut wird der Entführer nicht dabei sterben. Zu deinem Bsp würde ich sagen das es keinen Sinn ergibt, das Kind schwebt in Lebensgefahr der Entführer nicht, alleine schon deswegen da er ja nur den Ort preisgeben muss wird er auch nie in Lebensgefahr schweben und abgesehen davon stellt sich noch die Frage wen dieser Angehörige den foltern sollte. Dein Bsp ist im Prinzip das selbe wie Selbstjustiz und diese kannst du auf jedes Gesetz anwenden genauso wie auf jede Strafe und deswegen ist das kein wirkliches Argument.

Im Film "American History X" kommt mal folgende Argumentation auf den sprichwortlichen Tisch:

"Wir unterstützen das Gesetz und die öffentliche Sicherheit durch zweirlei Wege. Erstens, zahlen wir Steuern die den Unterhalt der Gesetzeshüter dienen, und zweitens, geben wir den Gesetzeshütern ein gewisses Mass an Vertrauen. Sie riskieren Tag ein Tag aus ihr Leben, und wir vertrauen Ihnen da nur sie die Situation wirklich einschätzen können. Mag sein das es hin und wieder für uns ein wenig komisch erscheint, aber sie sind die Profis!"

Habe keine Ahnung wie er es sagte, aber das war doch die Kernaussage. Und ich finde, der Mann hat Recht.

Wenn da irgendwer mein Kind kidnappt und weiss der Geier was anrichtet, würde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen um den Typen vor der Polizei zu schnappen. Die "mildernde Umstände" sorgen dafür dass es mir wert wäre. Da ist man als Verbrecher mit der Drohung auf Folter viel besser dran. Wenn es nach mir gänge, wären Opfer, Richter und Henker dieselbe Person. <_<

Gesetzesbruch hin oder her, der Profi hat seine Arbeit effektiv erledigt. Dafür zahle ich Steuern und vertraue in ihn und sein professionelles Urteilsvermögen. Wenn er dann mal das Gesetz "anders auslegen muss", bin ich mir sicher das die Familie des Opfers da unter'm Arm greifen.

...und wenn einer eine Ausnahme bekommt, will ich es bei der nächsten Gelegenheit auch. >.>

Bis es hier so krank wie im Amyland zu geht, niemand der Polizei vertraut und sich niemand mehr ohne Waffe am Körper sicher fühlt.

Die Verfassung mit Grundmenschenrechten gibt es nicht ohne Grund, da haben sich gewisse Leute schon etwas bei gedacht. ;-)

@ Schwarzer Tod:

Wie gesagt, im Falle einer solchen Ausnahme, hätte ja wohl auch jeder andere das Recht, den gefolterten zu retten...

...und wenn einer eine Ausnahme bekommt, will ich es bei der nächsten Gelegenheit auch. >.>


Du sagst du wirst also Bulle? -.-

Des Schutz eines unschuldigen Opfers geht für mich weit, weit über den Täterschutz hinaus.

Wer sagt etwas von Bulle?

Ich möchte dann nur bei der nächsten mir unangenehmen Situation auch das Gesetz etwas "anders auslegen".

@Dr.Greg.: Ach und es steht bei uns um so viel besser als bei den Amys? Als ich ans Gymnasium ging war das erste was ich gehört habe das Zwei Jungs einem Mädchen einen Besen in den Hinter geschoben haben, der Besen richtete schwere innere Verletzungen an und man musste sogar operieren. Alleine in Berlin trägt jeder fünfte eine Waffe, obs jetzt eine Schußwaffe oder nur ein Messer ist, im Kindergarten gibt es brutale Schlägereien wo nicht selten jemand blutig geschlagen wir. Was ist also so anders als bei den Amys? Ich wohne in Lengerich, nur zur Info Lengerich ist die Stadt mit dem Prozentualen größten Ausländer Anteil in Deutschland sogar höher als der von Berlin, und das da Auseinandersetzungen vorprogrammiert sind ist klar. Mein Nachbar ist Polizist und den haben 4 Türken auf der Kirmes zusammengeschlagen eben nur weil er Polizist war. Das hat jetzt nichts damit zu tun das sie Türken sind, aber ich merke doch das überall Gewalt ist. Unsere ach so tolle Polizei schafft es nicht mal die einfachsten Delikte zu verhindern, geschweige den Amokläufe oder der gleichen, nebenbei Emsdetten ist knapp 20 Km von hier entfernt. Also erzähl mir nicht das wir anders sind als die Amys, auch wen du es nicht wahr haben willst wir sind schon so wie sie. Das mit dem Gesetz ander auslegen ist Schwachsinn, ersten wen es ein Gesetz wäre dann hast du nicht das Recht dieses Gesetz zu volstrecken den dafür gibt es die Polizei wie auch den Richter, und zweitens hat ein Bürger nicht die selben Rechte wie ein Polizist, dieser kann nämlich Leute festnehemen darfst du das auch? Also ist es einfach unsinnig solche vergleiche anzustellen da das nichts anderes wäre als Selbstjustiz.

Im Grunde ist der Schwerpunkt dieser Diskussion doch ob man die Menschenrechte des Entführers auf diese Weise verletzen darf.

Es ist eine Schande, dass man hier in Deutschland überhaupt auf die Idee kommt über die Antastbarkeit der Menschenrechte zu reden...
Und was ich mit dem Beispiel sagen will: nur weil andere Gewalt anwenden, heißt das lange nicht, dass das alle machen sollten. Du bist doch derjenige, der sich hier so groß gegen Gewalt äußert, sich aber dafür ausspricht, dass staatliche Organe zur Gewaltanwendung ermächtigt werden-paradox, nicht?
Zudem können wir doch nicht ständig unsere Grundsätze ändern, nur weil sie halt grade der Situation angemessen wären bzw. weil man damit in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht hat. Wir müssen uns an diese Grndsätz nunmal halten und versuchen die Situation innerhalb dieses Rahmens zu bewältigen und ich mein, bitte! Nur weil Folter vielleicht zum Erfolg führt, heißt das noch lange nicht, dass Folter somit der beste Weg dazu wäre, ungeachtet der Illegalität derselben.

Der Bürger ist im Vergleich zum Staat ein sehr schwacher Teil des Systems. Um dieses Kräfteungleichgewicht einiger Maßen zu glätten, ist der Bürger mit besonderen Rechten und Privilegien ausgestatten, hier vor allem das Grundgesetz, das dem Bürger, dank seiner ersten unveränderlichen Artikel, einen starken Schutz gegen den Staat einräumt. Von daher sollte der Staat nicht hergehen und solche Rechte beschneiden...ganz im Gegenteil...

"Ich möchte dann nur bei der nächsten mir unangenehmen Situation auch das Gesetz etwas "anders auslegen"."

Schwachsinn. Da steht "Profi". Solange du kein Bulle bist, gibt's für dich keine Folter.

Sonst kannst du auch heulen gehen ein Art wäre eine 25:75-Operation eingegangen, bei der 3 von 4 Patienten starben, und verlangen Leute töten zu dürfen. -.-

Trotzdem müsste direkt ein weiterer Polizist den folternden Polizisten foltern, da dieser durch die Folter zum Täter wird. -.-

Es gibt nunmal hier in Deutschland eine Verfassung, und die an die wird sich gehalten.

Wenn es euch nicht passt, geht in den Dschungel zu den Wilden. Dort könnt ihr die vom anderen Stamm nach belieben foltern...

Na gut, dann sagen wir mal, der Mann hat den Ort nicht verraten und das Kind hat es nicht überlebt.

Der kleine Junge hatte noch sein ganzes Leben vor sich, doch der Mann war ja schon im Kopf krank. Da find ich schon, dass man in so einem Fall dem Mann drohen darf.

Eigentlich bin ich ja auch gegen sowas, aber ihr alle würdet dem Polizisten dankbar sein, wenn ihr an der Stelle des Kindes gewesen wärd! Da würdet ihr nicht mehr drüber nachdenken, ob das so richtig von dem Polizisten war!

(wer Rechtschreibfehler entdeckt, kann er sich den sonstwohin schieben!)

Trotzdem müsste direkt ein weiterer Polizist den folternden Polizisten foltern, da dieser durch die Folter zum Täter wird. -.-

Um was herauszufinden? Ob er ihn gefoltert hat?

lol.

@Dr.Greg.: Was willst du uns gleich los werden? Dies ist ein Diskussionsforum und auch wen wir unterschiedlicher Meinung sind musst du uns doch nicht gleich in den Dschungel schicken. Genau, der Polizist würde zum Täter werden und genau deswegen sollte es in bestimmten Gesetzen ausnahmen geben und genau darüber reden wir doch die ganze Zeit. @Observator: Du hast Recht es ist paradox und du hast auch damit Recht das es eine Schande ist das man über sowas überhaupt nachdenkt aber es ist eben so, genau weil es Gewalt gibt muss man sich diese Fragen stellen auf diesen Weg sind ja auch die Grundgesetze entstanden weil man sich darüber Gedanken gamacht hat. Und weil man sich dann noch darüber Gedanken gemacht hat was man ändern könnte gibt es jetzt verschiedene Länder mit verschiedenen Gesetzbücher also kann man doch die Grundgesetze ändern wen es der Situation angemessen erscheint, ich will ja nicht gleich das Folter im allgemeinen überall angewendet werden darf aber es sollte wen bestimmte Punkte erfüllt sind doch davon gebrauch gemacht werden. Wenn es einen besseren Weg in dieser Situation gibt dann bitte sage ihn mir und versuche mich davon zu überzeugen das Folter sinnlos ist.

Um was herauszufinden? Ob er ihn gefoltert hat?

Nein, um das Folteropfer (den Verbrecher) von der Folter zu erlösen...
Wenn ein Leben durch Folter gerettet werden darf, dann darf ja wohl auch in einem Fall von Folter eine solche Ausnahme gemacht werden.

Weil dies jedoch nichts bringen würde, und sich jeder auf ein solches Recht berufen könnte, lässt man es in der zivilisierten Welt bleiben, und gründet stattdessen lieber Menschenrechte, um soetwas zu verhindern.

Wer lieber nach anderen Regeln leben will, muss sich entweder mit denen der Gesellschaft abfinden, oder eine eigene Zivilisation gründen (z.B im Dschungel), dort können die Menschenrechte behandelt werden, wie es euch passt.

@Dr.Greg.:Ich komme sehr gut mit der Gesellschaft klar, aber ich wurde nun mal nach meiner Meinung gefragt und die habe ich dargelegt, dass kann man mir wohl kaum vorwerfen und mich dafür in den Dschungel schicken, und wie bereits erwähnt die Gedanken sind frei.

Es war ja auch keine Aufforderung an dich in den Dschungel zu gehen, ich habe lediglich meinen Standpunkt zur Beziehung Menschen und System hier in Deutschland klar gemacht.

"Weil dies jedoch nichts bringen würde, und sich jeder auf ein solches Recht berufen könnte, lässt man es in der zivilisierten Welt bleiben, und gründet stattdessen lieber Menschenrechte, um soetwas zu verhindern."

Du opferst Unschuldige um einen Schwerverbrecher die Chance auf Freiheit zu ermöglichen? Nur weil es daheim im Gesetz-Büchlein steht? -.-

Es geht hier nicht um Folter im allgemeinen sondern darum das man Jemanden verletzen darf um andere zu retten. Wen es ein solches Gesetz gebe würde es wahrscheinlich missbraucht werden, aber das steht hier ja nicht zur Diskussion, sondern ob es überhaupt gerechtfertigt wäre ein solches Gesetz zu erlassen. Der Verbrecher würde nicht sterben, sollte man es nicht tun dann würde das Kind sterben. Also was ist besser? Einen Toten und einen Gesunden oder Einen Gesunden und einen Verletzten.

@Schwarzer Tod: Nun, Alternativen zur Folter wären sicherlich psychologische Mittel. Ich kenne mich diesbezügl. nicht wirklich aus, nehme aber stark an, auch in Hinblick auf die Tatsache unserer enormen Kenntnisse der menschlichen Psyche, dass es da durchaus effiziente Möglichkeiten gäbe, die auch mit unserem Grundgesetz zu vereinbaren wären.


Du opferst Unschuldige um einen Schwerverbrecher die Chance auf Freiheit zu ermöglichen? Nur weil es daheim im Gesetz-Büchlein steht?

Jaa, klar, wer braucht schon Gesetze und Menschenrechte und so, da kann man ja auch mal 'n paar Ausnahmen machen, so eine...zwei...drei...viele...

@Observator: Psychische Methoden sind nur bei Menschen mit einer schwächeren Charakterstärke wirksam, jemanden der sich diesbezüglich abgehärtet hat kann man nicht so überzeugen und abgesehen davon würde es wohl kaum zeitlich passen da solche Methoden wohl länger dauern.

Und wenn jemand körperlich so sehr abgehärtet ist, dass ihm Foltermethode nichts mehr ausmachen, bzw. kaum etwas?
Die Chance auf so jemanden zu treffen ist sicherlich ebenso groß, wie jemanden zu erwischen, der geistig in der Lage ist, den psychologischen(!) Methoden auf längere Zeit standzuhalten, unterschätze dies nicht.

Du opferst Unschuldige um einen Schwerverbrecher die Chance auf Freiheit zu ermöglichen? Nur weil es daheim im Gesetz-Büchlein steht? -.-

Wann weiss man schon, wenn jemand unschuldig ist? Ausserdem wusste man nicht, ob das Opfer in Lebensgefahr schwebte. Was soll das heissen, "die Chance auf Freiheit"? Die Freiheit nicht gefoltert zu werden? Ja, diese steht sogar einem Schwerverbrecher zu.
Ja, "nur" weil es daheim im Gesetz-Büchlein steht. Irgendeinen Nutzen wird das ja auch haben. Diejenigen, die es geschrieben haben werden sich schon etwas überlegt haben. Oo

@Observator: Selbst ein Masochist ist nicht in der Lage das auf dauer auszuhalten, abgesehen davon wie willst du jemanden psychisch beeinflussen so das er das Preis gibt? Im Grunde klappt das doch nur im Film, gut du kriegst zwar ein paar Wutausbrüche und anderes Zeug aus ihm raus aber er wird wohl kaum heulend zusammenbrechen und stammeln das es ihm so leid tut und das das Kind da und da ist.

@Schwarzer Tod: Hehe, ich bin leider kein Sigmund Freud, aber solltest du Psychologie und Sprache niemals unterschätzen! Zudem glaube ich, dass man nicht wesentlich länger braucht, eine Information auf psychologischen Wegen heraus zu bekommen, als mit physischer Gewalt.

Hallo

Zudem glaube ich, dass man nicht wesentlich länger braucht, eine Information auf psychologischen Wegen heraus zu bekommen, als mit physischer Gewalt.

Ich nicht Oo

Wenn man es in einer_Minute schafft, muss man ein regelrechter Gott sein.

@Observator: Ich bezweifel sowiso das man das wirklich machen muss die Drohung alleine würde wahrscheinlich bei jedem reichen und man muss vielleicht mit nem schönen Messer vor dem Typen rumfuchteln aber das wars dann auch schon.

Pah! Von wegen alle Menschen sind gleich! Noch nie gemerkt, dass einige gleicher sind. Das ist Ideologie und entsrpicht nicht der Realität!

@i.m.: Vor dem Gesetzt SIND alle Menschen gleich, ob das jetzt nicht so eingehalten wird is jetzt mal Nebensache, vorm Gesetzt sind sie gleich und damit basta.

Vor dem Gesetz schon. Aber auch der Richter ist nur ein Mensch. Genauso der Anwalt.

Sind sie nicht, Der Schwarze Tod. Schonmal was von "Diplomatischer Immunität" gehört?

"Wann weiss man schon, wenn jemand unschuldig ist? Ausserdem wusste man nicht, ob das Opfer in Lebensgefahr schwebte. Was soll das heissen, "die Chance auf Freiheit"? Die Freiheit nicht gefoltert zu werden? Ja, diese steht sogar einem Schwerverbrecher zu."

Och... nehmen wir Mal so'n hübsches TwinTowers Beispiel...
Man schnappt sich so'n Terrorist, einer von vielen. Am 11. September waren Beispielsweise 4 von denen unterwegs.
Angenommen wir haben jetzt einen von Ihnen hinter Gitter... sollen wir ihn Kaffee und Kuchen servieren, um zu sehen ob er die Flugzeuge nennt, in denen die anderen sitzen? WIR HABEN JA IN SO EINEN FALLE ZEIT! >.<
Aber stimmt schon... WER WEISS SCHON ob die Leute, die in den TwinTowers ausharren mussten, unschuldig waren? Vielleicht waren es alles eingeweihte Terroristen, die nur den Show Effekt erhöhen wollten. Ja... so wird's wohl sein. <_<


"Was soll das heissen, "die Chance auf Freiheit"? Die Freiheit nicht gefoltert zu werden? Ja, diese steht sogar einem Schwerverbrecher zu."

Fertiger Scheiss. Was ist die grösste Freiheit die ein Häftling mit dicker Akte hat? Kriegt er bezahlten Urlaub in Weihnachten? <_<
Er kassiert lebenslänglich und wird seiner Existenzchancen in einer Gesellschaft beraubt, falls er's überhaupt bis zur Entlassung schafft. "Aber immerhin gibt es dann keine Folter!", richtig? Schonmal die Wehrpflicht versucht? Schon von der "Kiste" gehört? -.-
Wozu die "armen, armen Mörder" mit Samthandschuhen anfassen? Das einzige Ergebnis ist das die Chance auf mildernde Umständen aufgrund Cooperation vorbei ist.

Im Endeffekt nur das Produkt von Jemand, der sich seiner einzigen Verantwortung drücken will: Die Bürger zu schützen.


"Ja, "nur" weil es daheim im Gesetz-Büchlein steht. Irgendeinen Nutzen wird das ja auch haben."

Geschrieben von Leuten die mit minderjährige Mädchen im Bordell erwischt werden, dann zur Strafe "das Amt abgeben", und von einer Frührente leben, die höher ist als mein normales Einkommen & Nebenverdienste.
Ja... "einen Nutzen" hat das Ding auf jedenfall. -.-


Schonmal was von "Diplomatischer Immunität" gehört?

...oder militärischer Natur...

@Nils: Gut das ist eine Aussnahme und ich sehe ein das ich mich da geirrt habe.
@Obake: Irgendwo ist Schluss, Folter sollte nur eingesetzt werden um Leben zu retten, Leute die eingesperrt sind sollte man weder foltern noch sonst irgendwie in die Mangel nehmen, ich bin kein Sadist der Spaß daran hat das Leute gefoltert werden nur weil sie es in meinen Augen verdient hätten und deswegen finde ich die Idee einfach nur scheußlich das als Bestrafung einzusetzen, das wäre ein Schritt Richtung Mittelalter (Die achso Heillige Inquisition). Und da ich annehme das du das mit deinem Text vorschlagen wolltest kann ich dem nur wiedersprechen, die Gesetzte, so wie sie sind, sind richtig, ich bin nur dafür das es Ausnahmen geben sollte aber als Strafe hat das nichts mehr mit Recht und Ordnung zu tun sondern nur noch mit Rache.

Leute die eingesperrt sind sollte man weder foltern noch sonst irgendwie in die Mangel nehmen

"die Gesetzte, so wie sie sind, sind richtig"

"Die Kiste" im Gefängnis um "böse Buben" zu erziehen, ist KEIN Vorschlag, es ist die gegenwärtige Realität. Teil der tollen Gesetze, die die "richtig" sind und einen "Sinn" haben. -.-

Im Endeffekt nur das Produkt von Jemand, der sich seiner einzigen Verantwortung drücken will: Die Bürger zu schützen.

Ist denn der Schwerverbrecher kein Bürger mehr bzw. muss der Staat ihn etwa nicht mehr schützen?

Schwarzer Tod:
Ich bezweifel sowiso das man das wirklich machen muss die Drohung alleine würde wahrscheinlich bei jedem reichen und man muss vielleicht mit nem schönen Messer vor dem Typen rumfuchteln aber das wars dann auch schon.

*lol* Is jetzt nicht dein ernst, oder?

Ich bezog das auch nicht auf die "Kiste" sondern auf den Rest deines doch recht wirren Textes. Besonders auf den letzten Absatz, so wie du die Grundgesetzschreiber fertig machst kann man kaum erwarten das du diese Gesetze gut heißt.
@Observator: Ja, das ist mein Ernst, ich habe die ganze Zeit davon gesprochen das, wen man es machen muss, ob es gerechtfertigt ist aber es ist sehr unwahrscheinlich das sich irgendein Depp darauf einlassen wird, wahrscheinlich wird er sofort gestehen also kannst du dir dein "lol" sparen. Meine Meinung kennst du schon und deine Agumentation das es andere Möglichkeiten gibt ist so dermaßen lückenhaft das mich das in keinster Weise überzeugt hat.

@ Obake

Man schnappt sich so'n Terrorist, einer von vielen. Am 11. September waren Beispielsweise 4 von denen unterwegs.

Genaugenommen ist es unfair den 11. September als Beispiel zu nehmen. Wieso? Weil erstens ungefähr 10'000mal soviele Leben auf dem Spiel standen, als beim behandelten Fall. Ausserdem ist es das Musterbeispiel der Angriffe auf unsere Moralvorstellungen.

So'n Terrorist,...von denen es ja soviele gibt, dass die Chance, dass der erstbeste auf der Strasse einer ist, unanfechtbar gross ist. Nein, du meinst natürlich diese "mutmasslichen" Terroristen? X_x Ach ja, die... -.-

Angenommen wir haben jetzt einen von Ihnen hinter Gitter... sollen wir ihn Kaffee und Kuchen servieren, um zu sehen ob er die Flugzeuge nennt, in denen die anderen sitzen? WIR HABEN JA IN SO EINEN FALLE ZEIT! >.<

Wie man so natürlich irrationale Sachen rüberbringen kann, erschreckt mich immer wieder.
Ach, du glaubst doch selber nicht, dass diese "kleinen" terroristischen Organe auch nur den Hauch einer Ahnung haben, wie die grobe Organstation abläuft.
Wieso sollte man es nicht mit Kuchen und Kaffee versuchen? Es ist naiv, das bestreit ich nicht. Aber die Möglichkeit besteht trotzdem.

Aber stimmt schon... WER WEISS SCHON ob die Leute, die in den TwinTowers ausharren mussten, unschuldig waren? Vielleicht waren es alles eingeweihte Terroristen, die nur den Show Effekt erhöhen wollten. Ja... so wird's wohl sein. <_<

Ich wollte damit schlicht einmal entgegen dieser populistischen Ansicht des "unschuldigen" Opfers meine Meinung äussern. Wenn ein Mörder in der Situation des Opfers wäre, würdest du wohl einen Unterschied machen, ich weiss,...Ich nicht. Jedes Leben ist verdammt nochmal gleich viel wert. Wer etwas anderes denkt, ist unheimlich arrogant und hat eine "realitische" pessimistische Ansicht des Menschen.

Er kassiert lebenslänglich und wird seiner Existenzchancen in einer Gesellschaft beraubt, falls er's überhaupt bis zur Entlassung schafft. "Aber immerhin gibt es dann keine Folter!", richtig? Schonmal die Wehrpflicht versucht? Schon von der "Kiste" gehört? -.-

Also, worauf auch immer du damit hinauswillst. Ich hab dazu keine Stellung genommen. Folter ist vorallem dann zu verabscheuen, wenn sie von staatlichen Organen ausgeübt wird. Nicht allgemein.

"Er kassiert lebenslänglich und wird seiner Existenzchancen in der gegenwärtigen Gesellschaft beraubt"...völlig richtig. Bist du nicht ein Befürworter dieses Systems? Bei mir weiss ich es nicht so recht, ich denke in einem gewissen Mass müssen sie ja bestraft werden und sicher der Grossteil der Leute unterstützt diese Art der Strafe, die ich ausnahmsweise einmal einfach nicht hinterfrage.

Wozu die "armen, armen Mörder" mit Samthandschuhen anfassen?

Wieso versuchst du ein Argument ins Lächerliche zu ziehen, das durchaus seine Berechtigung hat? Zwar ist es nicht ein gewichtiges, aber wieso sollen Mörder nicht "arm" sein? Dir ist es anscheinend überhaupt nicht möglich einmal indifferent zu denken.

Geschrieben von Leuten die mit minderjährige Mädchen im Bordell erwischt werden, dann zur Strafe "das Amt abgeben", und von einer Frührente leben, die höher ist als mein normales Einkommen & Nebenverdienste.

*hüstel* Wie auch immer du das meinst, bevor es das geschriebene Recht gab, herrschte Willkür, die du offensichtlich bevorzugen würdest.

Ausserdem, um etwas persönlicher Bezug zu nehmen. Was beschwerst du dich. Dir ist es möglich(als Schweizer bei uns) das Gesetz zu ändern. Aber nein, du denkst nicht daran, dass System zu benutzen um deinen eigenen Willen durchzubringen. Dann bist du nicht ganz unschuldig, wenn das Gesetz nicht so ist wie du willst. Oo

Ist denn der Schwerverbrecher kein Bürger mehr

Hast du dir JEMALS überhaupt die Mühe gemacht, ein Gesetzbuch in die Hände zu nehmen?

Zweiter Satz der Grundrechte für Bürger besagt: "Die Freiheit der Person ist unverletzlich."
Arschgeile Freiheit die so ein Schwerverbrecher hat, weil er ja "ein normaler Bürger" ist.


"so wie du die Grundgesetzschreiber fertig machst kann man kaum erwarten das du diese Gesetze gut heißt."

Die Gesetzschreiber sind nicht blöd und haben sich selbst abgesichert. Irgendeines der vielen "Skandalfälle" demonstriert den Ausgang.

Vor dem Gesetz sind nicht alle Menschen gleich, sie waren es nie, und mich soll's verdammt wundern wenn's jemals soweit kommt.

@Schwarzer Tod:
Meine Meinung kennst du schon und deine Agumentation das es andere Möglichkeiten gibt ist so dermaßen lückenhaft das mich das in keinster Weise überzeugt hat.

Werd nicht frech, immerhin scheint das so ziemlich 'ne Masche von dir zu sein, Argumente bzw. Belege einfach mal so als "lückenhaft" oder "nicht überzeugend genug" dahinzustellen, aber ich sag nur: Wer in Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinchen werfen, gell?
Ich mein, ich bitte dich, was soll denn das:"Man könnte ja nur mal ein bisschen mit dem Messer vor seiner Nase rumwedeln...vielleicht hilft's ja was..."-das ist doch blanker Unsinn! Entweder, oder! Und ich für meine Teil weiß: Folter, wozu ich selbst die Androhung derselben rechne, ist mit unserem Rechtssystem nicht zu vereinbaren. Wir dürfen die Menschenrechte nicht für nur eine bestimmte Gruppe gelten lassen, wärend wir anderen eine Sonderbehandlung zukommen lassen, nur weil sie gegen diese verstoßen haben, Punkt (viel Spaß diese lückenhafte Argumentation auseinander zu nehmen-.-)

@Obake:
Hast du dir JEMALS überhaupt die Mühe gemacht, ein Gesetzbuch in die Hände zu nehmen?

Zweiter Satz der Grundrechte für Bürger besagt: "Die Freiheit der Person ist unverletzlich."
Arschgeile Freiheit die so ein Schwerverbrecher hat, weil er ja "ein normaler Bürger" ist.

Öhm, ja, hatte ich. Aber nun nur weiter, was willst du uns ssagen...*hust*

Was erwartest du, dass ein Serienmörder frei kommt und ein paar Leute umbringt? Denk doch mal nach, wen es keine Strafen gebe dann wäre die Welt ein Leichenhaus, Gleichberechtigung kann man übertreiben und abgesehen davon steht ebenfalls im Gesetztbuch das eine Person, wen sie eine Gefahr für sich oder ihre Umwelt darstellt, eingesperrt werden darf.
@Observator: Ach und ich werde frech das sagt der Richtige. Und es ist mir immer ein Vergnügen deine lückenhafte Argumentation auseinander zu nehemen. Du hast doch selbst gesagt das du keine Ahnung hast was man sonst noch machen kann also hast du praktisch selbst zu gegeben das deine Argumente lückenhaft waren. Das das nicht mit den Gesetzten übereinstimmt ist mir klar deswegen bin ich ja auch für eine Änderung der Gesetze, zumindest in diesem Fall. Glashaus? Sag mir doch mal wo meine Argumentation lückenhaft ist. Du glaubst also nicht das die meisten Menschen so viel Angst vor der Folter haben das sie freiwellig gestehen? Weißt du überhaupt annährend wie viele Geräte es dafür gibt? Und wie ich bereits erwähnte habe ich kein Problem damit, zumindest in diesem Fall, die Folter anzuwenden und wie ich ebenfalls erwähnte, und da kannst du mir ruhig glauben, gibt es keinen Menschen der das aushällt.

Was erwartest du

Dass du dich doch mehr oder minder angemessen verhälst.
Zudem, warum können wir denn überhaupt Strafen verhängen? Richtig, weil wir Gesetze haben...
Außerdem, nur, weil im Gesetzbuch steht, dass ein Mensch unter bestimmten Umständen eingesperrt werden darf, münzt du das gleich so um, dass man ihn dann auch ohne weiteres gelcih foltern könnte? Ziemlich gewagt...

Das habe ich nicht behauptet. Ich sagte ledeglich das es in bestimmten Fällen sinvoll wäre, muss ich mich den wirklich so oft wiederholen? Less doch nach wen du meine Argumente nicht mehr kennst und wen du dann was neues hast dann sag es mir, ich habe nämlich keine Lust mich mit dir darum zu prügeln wer Recht und Unrecht hat.

"Genaugenommen ist es unfair den 11. September als Beispiel zu nehmen. Wieso? Weil erstens ungefähr 10'000mal soviele Leben auf dem Spiel standen, als beim behandelten Fall. Ausserdem ist es das Musterbeispiel der Angriffe auf unsere Moralvorstellungen. "

Seit wann macht die Zahl der Opfer ein Unterschied in der Handlung? SEIT WANN macht die ANzahl der Opfer ein Unterschied in einer Grundsätzlichen Frage?

Es ist scheissegal wieviele Unschuldige das Leben lassen. Unschuldige Bürger SIND unschuldige Bürger, unbeachtet ihrer Anzahl. 10000mal soviele? Sagtest du denn nicht das jeder Bürger gleich ist? Wieso werden sie ab 10'000 denn bitte plötzlich "gleicher"?

Warum zum Geier hast du plötzlich Probleme damit? Du stehst doch d'rauf wenn der "arme bürgelicher" Torrorist seine Rechte ausübt. Warum soll es also ein unfairer Beispiel sein? Sowas kann nur einen Menschen am Gewissen nagen: Denjenigen, der weiss das er falsch handelt wenn er's nicht tut.

"So'n Terrorist,...von denen es ja soviele gibt, dass die Chance, dass der erstbeste auf der Strasse einer ist, unanfechtbar gross ist. Nein, du meinst natürlich diese "mutmasslichen" Terroristen? X_x Ach ja, die... -.-"

Für alle die keinerlei Ahnung von Terrororganisationen und den Einsatz bürgerlicher Personen haben, kann ich schnell mal einen Exkurs in Sachen "ETA" geben. Ich dachte aber das es bis dato jedes Kind inzwischen mitbekommen hätte. -.-


Aber ich kann dir auch entgegen kommen und die Anzahl drastisch verringern! Offenbar hättest du plötzlich irrationale Probleme tausende sterben zu lassen... Wir verringern die Anzahl auf lächerliche 3 Opfer. Eine nach dir sicher leicht zu ignorierenden Anzahl, da jeder Mörder ja seine Rechte auf Maniküre bekommen soll.

Wir nehmen folgendes Szenario:
Deine Mutter, dein Vater, und deine minderjährige(!) Schwester.

Weisst du wie Frauen zur Prostitution entführt werden? Weisst du wie der moderne "Sklavenhandel" funktioniert?
Jetzt nehmen wir mal deine Familie wird entführt, wärend sie nichtsahnend im Zug sass. (so das übliche Szenario)
Von deinen Vater bleibt nichts anderes übrig, das ist immer so. Der Mann, falls er zuckt, kassiert ein Schuss ins Gesicht und man kann zum nächsten Punkt der Tagesordnung springen: Schnell wegschaffen.
Jetzt haben diese Entführer natürlich auch Komplizen. Derjenige der den Zug aufhält, derjenige der es organisiert, derjenige der es zahlt... die Chancen einen zu schnappen ist effektiv da. Und das sowas oft nachverfolgbar ist, beweisen alle diese "Insider"-Reportagen.
Angenommen wir haben diesen netten "Bürger", der deinen Vater ins Gesicht geschossen hat... Ich weiss, du würdest zu ihm gehen und ihn dankbar sein, dass er nicht gross leiden musste. Schliesslich führte der Mörder ja nur seinen "Job" aus, um sein Teil zur Gesellschaft zu leisten.
Tja, da sitz der Mann und wartet auf dein Kaffee mit Kuchen. Hey... Schliesslich schaffst du's sicher mit deinen Hundeaugen das "weiche Herz" des Mannes zu erreichen, der davon lebt Kinder zu erschiessen falls die Mütter nicht anschaffen gehen. So einer hat sicher ein grosses Herz und plaudert wie jede Waschtante! <_<
Und angenommen er sei am nächsten Tag erwischt worden, hast du ja ohnehin massig Zeit. Es ist ja erst das einsperren im Gange... Hungern lassen... im Dunkeln... gefesselt... ja das übliche halt. Wärend dein "Mords-Kumpel" sein Recht ausübt ein gutes Buch lesen zu dürfen, läuft die Folter deiner Mutter und Schwester im vollen Gange. Kein Wunder, du willst ihn auch nicht ein Haar krümmen. Es ist für dich ein vollkommen abzeptabler Handel ein Mörder nicht zu foltern, wärend er zwei Unschuldige Foltern lässt.
Was danach bei seinen Kollegen auf der Tagesordnung steht, ist mehr oder weniger zu erwarten. Ein paar Stunden freudiger, gemeinsamer Vergewaltigung! Sicherlich ein Spass für die ganze Familie. Zu diesem Zeitpunkt dürftest du beim lezten Rekurs angekommen sein, sein Herz mit Pralinen überzeugen zu wollen. -.-
Aber HEY! WAS SOLLS? Es ist ja nur deine minderjährige Schwester und deine Mutter die vergewaltigt werden, und keine 100'000 Unbekannte. Sowas nimmt ein "braver Mensch" wie du gerne in Kauf. Schliesslich wird so ein Mörder 1-2 Wochen länger seinen Kaffee mit Kuchen serviert bekommen, bevor er hinter schwedischen Gardinen muss. Und da sie nicht blöd sind, wird die Vergewaltigung und Folter deiner Mutter und Schwester eh nicht in Anklage fallen. Hey, er war ja nicht da. Er hat nur "vergessen" wo er sie ablieferte, aufgrund der vielen Zuckers im Kuchen.
Sollten deine Mutter und Schwester jemals wieder auftauchen, könnt ihr sicher bereits alle gemeinsam darüber lachen. Der Mörder ist sicher als erster beim Klassentreffen, der kommt schnell wieder raus. Er hat schliesslich Rechte. Nicht so wie deine Familie, die bis dahin in irgend einen Keller lebte aus den einzigen Grund, das du dich der Verantwortung entziehen wolltest, andere zu beschützen.


Und weisst du? Jedesmal wenn ich von solchen Fällen höre, hoffe ich ganz ins Geheimen dass es immerhin eines dieser "Mörder sind liebe Menschen"-Prediger erwischt hat. Eines dieser Deppen, denen das Leben Unschuldiger ein Scheiss Wert ist. Wenn schon Jemand zusehen muss wie seine Lieben misshandelt werden wärend die Täter friedlich Kaffee trinken, dann doch bitte gleich einer, der diesen Ablauf wünschte.



"Wenn ein Mörder in der Situation des Opfers wäre, würdest du wohl einen Unterschied machen, ich weiss,...Ich nicht. Jedes Leben ist verdammt nochmal gleich viel wert. Wer etwas anderes denkt, ist unheimlich arrogant und hat eine "realitische" pessimistische Ansicht des Menschen."

Ein Mörder ist NIE in der Situation des Opfers. Nur "Notwehr" kann in zu dieser Situation treiben. Bandenkriege wo Mörder auf Mörder treffen gehören bei ihm zum Berufsrisiko. Ich weiss, ich weiss... du willst sicher dass Versicherungen auch das Berufsrisiko von Mörder und Terroristen abdecken, weil sie ja "Menschen wie wir" sind.

Du hast da eine verdammt leichte Art das Leben zu betrachten. Es ist sicher leicht sich jeder Veratwortung über unschuldige Opfer zu entziehen, um die egoistische Ideologie zu leben. Es selbts bloss möglichst leicht haben... schliesslich bist nicht du es, der sterben wird, richtig?

Jedes Leben ist verdammt nochmals nicht gleich viel Wert.
Wenn du auf der Titanic gewesen wärst, würdest du als selbstsüchtiger, verantwortungsloser Mensch sich schnellst möglich in eines der Rettungsboote springen, schliesslich ist dein Leben ja gleich wertvoll wie das von jeden anderen, oder? Ich dageben wäre diejenige arrogante "pessismitische" Person, die in so einen Fall: "Frauen und Kinder zuerst!" schreit! Und der Kapitän steigt gefälligst als letzter rein, da es seine verdammte Aufgabe ist die unschuldigen Opfer zu beschützen. Der Wert des Lebens eins Kindes, dass noch sein ganzes Leben vor sich hat, hat bei mir KLAR VORRANG.


"Wieso versuchst du ein Argument ins Lächerliche zu ziehen, das durchaus seine Berechtigung hat? Zwar ist es nicht ein gewichtiges, aber wieso sollen Mörder nicht "arm" sein? Dir ist es anscheinend überhaupt nicht möglich einmal indifferent zu denken. "

"Indifferent" wie du denkst (aka selbstsüchige Verantwortungslosigkeit) würdest du sicher im obrigen Szenario den Mörder wärend Kuchen nach Einzelheiten ausfragen, wie oft wohl die minderjährige Schwester vergewaltig wird und dir weitere interassente Infos über sein spannender Beruf erfragen. Ja solche Menschen wie dich sollte es mehr geben, denen das Leben unschuldiger Opfer nicht mehr wert ist als das ihrer Goldfische. <_<


"bevor es das geschriebene Recht gab, herrschte Willkür, die du offensichtlich bevorzugen würdest."

Verdammt schwachssiniges Argument. Wenn du denkst das vor der schweizer Bundesverfassung Chaos herrschte, bist du in deiner Naivität kaum zu retten. Ausserdem bin ich verdammt überzeugt, dass damals, vor Einführung der Samthandschuhe, die Täter viel mehr Bedenken hatten.


"Ausserdem, um etwas persönlicher Bezug zu nehmen. Was beschwerst du dich. Dir ist es möglich(als Schweizer bei uns) das Gesetz zu ändern. Aber nein, du denkst nicht daran, dass System zu benutzen um deinen eigenen Willen durchzubringen. Dann bist du nicht ganz unschuldig, wenn das Gesetz nicht so ist wie du willst. Oo"

Das musste natürlich kommen. Es führte kein Weg drumherum. Es ist ein Bauer sein, der noch nie von der verdammten Gesetzgebung gehört hat, die mir jedliche Anteilnahme am System verbietet, obwohl er letztes Jahr dafür abgestimmt hat. Es fehlte nur noch die Kirsche auf dem Kuchen der Naivität, und jetzt ist sie da. >.<
Wie sind die Mietpreise denn so in einer Traumwelt? Und die Kosten für's Auto?

Weil hier in der Realität zahle ich 10% Aufpreis aus dem Einzigen Grund dass ich 2 Nachnamen habe. Die kleinen Drückeberger wie du, die sich ein Scheiss um die anderen scheren, haben dies vor 2 Jahren so abgestimmt. Eine dieser vielen Abstimmungen, wo Jemand wie ich natürlich nicht mitreden darf.

@Schwarzer Tod: Ja, mach nur so weiter, wenn dir nichts mehr einfällt, greifen wir eben auf Polemik zurück, gut, auch eine Variante.
Ich mein, was heißt hier Recht und Unrecht? Laut Grundgesetz bin ich im Recht und zudem froh, dass unsere Regierung davon absieht, die Folter in absehbarer Zeit wieder einzuführen. Und wenn's dir jetzt zu stressig ist, mit mir darüber zu diskutieren bzw. dir keine Beleidigungen mehr einfallen, dann lassen wir's bleiben, mir soll's recht sein -.-

@Observator: Wo habe ich dich beleidigt? Ich habe keine Lust auf eine Diskussion wo du grundsätzlich Dinge anführst zu denen ich schon einen Kommentar abgegeben habe, abgesehen davon bist du doch der der meine Argummente immer so hin dreht wie er es grade für richtig befindet. Mir fallen schon neue Sachen ein, egal was du mir an den Kopf wirfst ich werde immer was haben was genauso gut ist also wen du Lust darauf hast dich weiter mit mir auseinander zu setzten dann bring doch bitte etwas vor was nicht vor 10 Posts schon mal geschrieben wurde.

@ Obake

Nun, da ich denke, meine Meinung deutlich geäussert zu haben, mag ich da nicht mehr viel mitdiskutieren. Erstrecht, wenn man ein Duell mit Obake hat, von dem ich totsicher bin, dass er nicht in die Knie gehen wird;)
Die Argumentation, die für eine Verteidigung benötigt wird, liegt bereits offen vor. Gegen einige Vorwürfe wehre ich mich trotzdem, ich denke sie sind nicht berechtigt:

Wenn du denkst das vor der schweizer Bundesverfassung Chaos herrschte, bist du in deiner Naivität kaum zu retten. Ausserdem bin ich verdammt überzeugt, dass damals, vor Einführung der Samthandschuhe, die Täter viel mehr Bedenken hatten.

Ich sprach nicht von der Schweizer Bundesverfassung... o.o

Willkür stelle ich nicht mit Chaos gleich. Es herrschte einfach nicht diese Gerechtigkeit, wie man sie heute...theoretisch im Gesetz verankert hat. Das auch vieles davon heute nicht Tatsache ist, ist mir bewusst, aber wenigstens wirkte sich diese Änderung wenigstens in einem gewissen Rahmen "positiv"(arg subjektiv..*seufz*) aus.

Sagtest du denn nicht das jeder Bürger gleich ist? Wieso werden sie ab 10'000 denn bitte plötzlich "gleicher"?

Ja, sonst klappt das logisch nicht(zumindest nach meiner Ansicht). Sogar mathematisch hat das keinen Sinn...X_x

Aber meine eingeworfene "Indifferenz" ist unter anderem mit diesem Argument zu widerlegen. (Wobei das ja eich auch nur ein ideologischer Zustand ist, den niemals ein Mensch erreichen könnte)

Jedes Leben ist verdammt nochmals nicht gleich viel Wert.

Natürlich gibts bei dieser Meinungsverschiedenheit keine vernünftige Diskussion, weshalb ich mich langsam hierraus zurückziehen will.

Wäre ich in anderer Lage, stünde mir ein Opfer sehr nahe, oder liefe es wie in deinem Beispiel, wäre meine Meinung ganz bestimmt eine andere. Nur bin ich das nunmal nicht.
Ich habe meine Meinung, die zu kühl ist, aber die ich mir leisten kann. Das soll nicht heissen, dass ich kein Mitleid hätte, dass ich keine Wut gegenüber den Tätern verspüre, sondern es bedeutet nur, dass ich mir nicht die Freiheit nehme, zu pauschalisieren, denn ich denke, damit würde ich es mir zu einfach machen.

Unsere Ansichten sind grundverschieden. Ich glaube, um es ein letztes Mal zu wiederholen, dass die Welt nicht mit dieser Gerechtigkeit funktionieren kann, wie du sie dir wünscht. Ich vermute es, ich weiss es nicht.

Nun, wie dem auch sei. Viel kann sich aus der Diskussion nicht mehr herauskristallisieren, meine ich. Deshalb vergrab ich jetzt mein Pseudo-Kriegsbeil...;)

"Es herrschte einfach nicht diese Gerechtigkeit, wie man sie heute...theoretisch im Gesetz verankert hat. "

Stimmt, als Mörder gnadenlos mit dem Tode bestraft wurden, und Diebe die Hände abgehackt, hatte man sicher vieeeeeeeeel mehr Interesse Verbrechen zu begehen. -.-

Ich meine... die heutigen 100Fr. Bussgeld und die kleine Anzeige sind so verdammt abschreckend! Kein Wunder das man es "finsteres Mittelalter" nennt... Schliesslich kommt man ohne Hände viel besser weg. Man hat kein böser Eintrag ins Strafregister. O_o


"Ja, sonst klappt das logisch nicht"

Interessant das deine Logik offensichtlich über'n Haufen zu stolpern scheint, wenn es mal zum Punkt kommt, wo sie eingesetzt werden sollte. Beispiel TwinTowers.

Wenig Wert hat eine Logik, die nicht logisch ist. Die Zweifel an der Anwendung beweisen den Unnutz. -.-


"Wäre ich in anderer Lage, stünde mir ein Opfer sehr nahe, oder liefe es wie in deinem Beispiel, wäre meine Meinung ganz bestimmt eine andere. Nur bin ich das nunmal nicht. Ich habe meine Meinung, die zu kühl ist, aber die ich mir leisten kann. "

Interessant. Thesen aus purem Egoismus raus.
Es ist sicher leicht die Verantwortung über die Opfer schlichtweg zu ignorieren und jeden Unschuldigen verrecken zu lassen. -.-
Und ich wette du würdest nach dem letzen Beispiel von deiner Mutter den Lob erwarten, den du dich hart verdient hast. Als braver lässt du natürlich Mutter und minderjährige vergewaltigen und foltern, nur um nicht ein Finger rühren zu müssen und eines der Vergewaltiger in die Mangel zu nehmen.

Obwohl ich diese verachtenswerte Denkweise Unschuldige der Folter und evtl Tod zu überlassen nur zweitranging aus Faulheit und Verantwortungslosigkeit herleite. Wie sich aus dem TwinTower-Beispiel heraushören liess, kommt deine These dass die Rechte eines Schwerverbrechers viel mehr Wert sind als das Leben hunderter Unschuldigen aus der schlichten, altmodischen, blanken Angst. -.-



Du versteckst dich zwar hinter den "Argument" jedes Leben sei gleich viel Wert, verwendest es aber nur als die reinste Ausrede. Du gist kein Scheiss auf das Leben anderer. Dir geht es vollkommen am Arsch vorbei wieviele Unschuldige Menschen sterben müssen, wieviel Frauen vergewaltigt, und wieviele Kinder maltratiert werden... solange die Maniküre deines "zu schützenden Triebtäters" nicht ruiniert wird, ist kein Leben es Wert gerettet zu reden. -.-
Die bist die Hauptressource die nötig ist, um industriellen Massenmord voranzutreiben.

*sniff* Obake, du bist so selbstlos und wie sicher du dir bist, wie du in Extremsituationen wie der Titanic reagieren würdest. Und in Zeiten des Nationalsozialismus hättest du sicherlich gegen das Regime gewettert und Hussein hättest du als Iraker sicher auch schon vor langer Zeit eigenhändig erwärgt.

Jedes Leben hat den selben Wert. Nur kann man ganz subjektiv entscheiden, dass ein anderes Leben wichtiger sei als das eigene.

Aber es stimmt, dass man in extremen Situationen nicht mehr die hübsche Blümchenethik auspacken kann. Alter Mann oder junger Knabe, wer kriegt das Rettungsboot? Ganz kühl und rational gedacht, wird sich wohl jeder für den Burschen entscheiden, der sein Leben noch vor sich hat. Ändert nichts daran, dass der Wert beider Leben der selbe ist. Sobald man anfängt, Menschen in ihrem Wert herabzusenken, ist es nicht mehr weit hin, einige Menschen vollends zu entwerten und am Ende vielleicht ganze Menschengruppen.
Es sei denn, man betrachtet den "Nutzwert" eines Menschen, aber sowas enthumanisierendes wäre bei einer moralischen Diskussion wohl eher fehl am Platz.
Wenn man einem Terroristen erst den Arm brechen muss, um ihn zum sprechen zu bewegen, bitte. Finger abschneiden? Wäre schon arg extrem. Andererseits... kann man ja wieder annhähen. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu ziehen ist?

Man darf aber auch nicht vergessen, dass es Menschen gibt, welche es mit ihren Moralvorstellungen eisenhart nehmen. Nicht aus Faulheit oder Verantwortungslosigkeit. Die Amish z.B. sind so extrem, dass sie den Mördern ihrer Kinder verzeihen und sie auch nicht der Polizei ausliefern würden.
Halte deine Wertvorstellungen nicht für das Absolutum, Obake. Es gibt offensichtlich keine klaren Grenzen für richtig und falsch.

"Wenn man einem Terroristen erst den Arm brechen muss, um ihn zum sprechen zu bewegen, bitte. Finger abschneiden? Wäre schon arg extrem. Andererseits... kann man ja wieder annhähen. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu ziehen ist?"

Physische Gewalteinwirkung ist in meinen Augen die wohl wirkungsloseste Folter, die es gibt. Vorallem schiesst die nach hinten los. Wer will sich schon an Blut errinern, egal in welchen Adern es mal floss... <.<

Nein, da ist die mentale Folter weitaus effizienter, und hinterlässt auch danach keine Sauerei. Diese Erkenntnis kommt bereits aus dem Mittelalter, mit dem berühmten deutschen Teller. Einen Zustand der den eines Opfers dieses Tellers recht Nahe kommt, kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich verlor schlagartig(!) mein rechtes Gleichgewichtsorgan. Die reinste Qual sowas. 3 Tage bis ich mich überhaupt alleine aufrecht halten konnte. <.<
Und heute sieht man mir nicht die Spur an, obwohl sich mein Gleichgewichtsorgan nie erholte. Es ist weiterhin ausgefallen.

Bei so einer Folter singen die Vögel in (schätzungsweise) einer halben Stunde, wenn's hochkommt. Und nach eins bis zwei Tagen Ruhe sind sie wie neu. (Unter Voraussetzung das sie ihre Gleichgewichtsorgane dabei nicht verlieren, sonst brauchen sie, wie ich, länger für die Genesung)

Heute benutzt man eher die WaterCure. Nach 5 min singen die Betroffenen sogar die "Marceillaise".


Sauber, Wirkungsvoll, nicht lebensgefährlich oder einschränkend, und vorallem schnell. In den Fällen wo Folter benötig wird, ist Zeitaufwand ein ausschlaggebender Faktor. Nebenbei hat man so gut wie keine Chancen zur Flucht innert 24h nach solch einer Behandlung. Der Körper ist nicht fit.
Und wenn man mit der Müllverarbeitung durch ist, und die Täter sich 2-3 Tage Ruhe hinter Gittern gegönt haben, sind sie wieder in bester Gesundheit. -.-


"Es gibt offensichtlich keine klaren Grenzen für richtig und falsch."

Wäre dies so, hätte er nicht plötzlich Gewissensbisse bekommen, als ich das exakt gleiche Beispiel nochmals brachte, aber mit 100'000 Opfern. Ein Gebissenskonflikt setzt das bewusste oder unbewusste "Wissen" voraus, falsch zu handeln.



PS: Wenn alle Leben gleich viel Wert wären, so sind 2 Leben doppelt soviel wert wie eines. Und 1000 Leben viel wertvoller als eines. Eine simple Summe.

Hier, bei dieser verantwortungslosen Idiologie, lässt man hunderte verrecken um nicht 5 Minuten Schmerzen bei einer, einziger Person hinzuzufügen, die regelrecht danach gefragt hat. Wer hunderte in den Tot schickt, für dem ist nicht jedes Leben gleich Wert. Eine tadelose Haut ist offenbar viel mehr Wert als das Leben unschuldiger Menschen, unbeachtet dessen Anzahl. <_<

Der Nürnberger Teller ist physische Gewalt. Nur weil kein Blut spritzt und es etwas trickreicher ist, es es dennoch phsyische Gewalteinwirkung und keine mentale X_x
Na, ich erinnere mich lieber an hervorquellendes Knochenmark als daran, jemandem bleibende Schäden zugefügt zu haben.


Um die postskriptale Haarspalterei auch noch von einem non sequitur zu befreien: Wenn man sagt, ein Leben sei so viel Wert, wie das andere, heißt das nicht, dass zwei wertvoller seien.
Es ist keine simple Summe, du machst es nur zu einer. Es ist nicht:
1 = 1
sondern
wert(1) = wert(1)
woraus nicht folgt, dass
wert(x) > wert(y), wobei gilt, dass x > y.
Wenn schon mathematisieren... dann aber richtig. Das Problem ist nur, dass nur wenige eine richtig feste Funktion wert formuliert haben.

Jemand, der jedes Leben, jede Kreatur für gleichwertig und ein Vergehen an dieser für falsch hält, wird keinen Terroristen foltern, auch wenn noch so viele Menschen drauf gehen, ohne dass dabei der Wert des Terroristen über den der Menschen gestellt wird. Diese Ideale verbieten diese Art der Intervention einfach.
Es ist "offenbar"(!) viel mehr Wert, sagst du. Genau: Offenbar, oberflächlich betrachtet... es ist ein non sequitur, keine zwingende Schlussfolgerung.

, der jedes Leben, jede Kreatur für gleichwertig und ein Vergehen an dieser für falsch hält, wird keinen Terroristen foltern, auch wenn noch so viele Menschen drauf gehen, ohne dass dabei der Wert des Terroristen über den der Menschen gestellt wird. Diese Ideale verbieten diese Art der Intervention einfach.

Witzig. Ab 100'000 Leichen verschwinden plötzlich die Ideale, die angeblich keine Zahlen kennen. -.-

Und das "richtig mathematisieren" beinhaltet seine nette Obergrenze auch nicht. Ergo: falsch mathematisiert.


Das seine "Moral" sich plötzlich widersetzt ist sicher kein Bug im Taschenrechner. Es die Summe der Schuldgefühle, die sich melden. Das Wissen dass sie nur tot sind, weil man die Verantwort über tausende von Opfern abgelehnt hat.

Wer weiss das er richtig handelte, hat weder Schuldgefühle noch Gewissensbisse.

@Schwarzer Tod: Ich hab keine Lust mit jemandem rumzudiskutieren, der sich unredlicher Mittel bedient, wie z.B. seine eigene Unfähigkeit damit zu überschatten, die Argumentation des Gesprächpartners als lückenhaft abzustempeln. Das muss ich mir von dir ebenso wenig anhören lassen, wie ich deine post nicht sorgfältig genug durchlesen würde-schau auf deine eigenen Griffel.
Für mich ist die Diskussion mit dir beendet, da sie eh zu nichts führt (von der Polemik mal abgesehen -.-)

Das unterstellst du, Obake. Ein Mensch mit solch einer Moral (es gibt keinen Grund, das Wort in "..." zu schreiben) wird wohl nur schwer zu finden sein, dass er selbst Menschenmassen verrecken lässt, aber bei gewissen Hardlinern sind sie ganz sicher zu finden.
Du scheinst auch irgendwie zu glauben, die letzte Weisheit gefressen zu haben, was die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch anbelangt.


"Ergo: falsch mathematisiert."
Non. Sequitur.


Elendige schwarz/weiß-Denkerei. Ist ja hübsch einfach, aber leider realitätsfern.

Wer eiskalt überzeugt davon ist ("wissen" wäre wohl das falsche Wort), richtig gehandelt zu haben, der hat keine Gewissensbisse. Ja, das stimmt höchstwahrscheinlich. Aber das funktioniert nur bei jemandem, der sich nicht darüber im Klaren ist, dass das, was er tut, nicht das Richtige ist, sondern einfach nur das richtiste Falsche, das populäre kleinste Übel.

@Observator: Ich will nichts behaupten aber du hast doch selbst gesagt das du kein Sigmund Freud bist und darauf bezog ich mich also kannst du in dem Punkt, das es andere Möglichkeiten gibt, nun wirklich nicht argumentieren außer du stellst Vermutungen an, im übrigen war mir nich mal bewusst das du das als Beleidigung aufassen würdest und dafür möchte ich mich entschuldigen, es war nicht so gemeint und demnächst werde ich meine Bemerkungen sorgfälltiger abwägen.