http://www.pacal.de/pumapunku.html

Lest euch das mal durch, ist wirklich beeindruckend!
Wer hat diese Gigantischen Bauwerke erstellt, die sehen aus wie aus einer Betonfabrik. oO

Hier noch ein paar Bilder die nicht auf der Seite zu finden sind:
http://www.soergel.org/gif/mystery/pumapunku4.gif
http://www.world-mysteries.com/mpl_6d.jpg
http://www.world-mysteries.com/alignments/mpl_6_4.jpg
http://www.world-mysteries.com/mpl_61.jpg

Die Anlage ist tausende von Jahren alt, nach den Indianischen Sagen lebten hier einst die "Götter", waren hier Aliens am Werk?

Hmm, interesannte Bauweise und sehr genau haben die gearbeitet. Obs nun Ausserirdische waren oder nicht lässt sich bestreiten aber solche Dinge gibts ja öfter mal wie z.b. Stonehenge.
Wer sich dafür interessiert wie sie damals solche riesen Dinge bewegt haben ... auch ganz ohne ausserirdische hilfe der kann ja aml hier reinschauen.

http://www.youtube.com/watch?v=lRRDzFROMx0

Bleibt immer noch die Frage wozu man Baukasten fähige H-Blöcke meiseln sollte. Also ich finde das schon sehr merkwürdig.

Wie kommst du auf Ausserirdische?
Die Azteken haben auch eine Stadt "geschenkt" bekommen, also von den Göttern.
Man weiss immer noch nicht wer diese Stadt tenothtitlan oder so irgendwas gebaut hat....oder Tenothtitlan ist die Hauptstadt... Keine Ahnung , möchte jetzt nicht denken.

Die Azteken dachten , dass die Götter die Stadt von den Göttern war. Eine Legende/ oder so was/ sagte , an dem Ort wo ein Adler auf einem Adler landet ist eine Stadt von den Göttern oder so.

ICH WEISS... ziemliches durcheinander bin zu müde bzw bkf. xD

GtaDa

Es ist wirklich immer wieder faszinierend zu sehen, dass sich der Mensch aus einer ungeheuren Fülle an Antwortmöglichkeiten meistens die absurdeste heraussucht...

Zu viel Däniken gelesen, Vhancer? Der Kerl muss wirklich alles mit Aliens erklären. Außerirdische halt ich für arg unwahrscheinlich.

Observator, das nennt man dann wohl Ockhams Bastelscherchen.

Was ist denn deine Meinung, wie konnte ein Volk das nicht mal annäherend über unsere Technik verfügt sowas herstellen ?

Glaube kaum das man sowas, in dieser qualität von Hand hinkriegt...

http://img503.imageshack.us/img503/798/puma4bz1.jpg

Sicher geht das. Und woher willst du wissen das sie über keinerlei Technik verfügt haben die erstellten Monumente oder Gebäude weisen doch einen gewissen Grad an technischem Verständniss auf.
Und wenns Auserirdische gewesen wären dann hätten sie sicher etwas viel besseres gemacht als blöde Steinklötze denn wer über die Technik verfügt andere Planeten zu bereisen wird ja wohl auch was tolleres volbringen als das.

Würden wir auf den Mars reisen und dort bauen, würden wir auch dort vorhandene Resourcen nutzen anstatt Tonnen von Metall von der Erde mitzuschleppen, meinst du nicht?

Außerdem sind das Trachytblöcke, das ist das härteste Gestein der Erde. (Härtegrad 8, dagegen haben Diamanten den Härtegrad 10).

Vorderseite:
http://www.pacal.de/Puma3.jpg

Rückseite:
http://www.paleoseti.com/bilder/pumapunku/Puma%20Punku032.jpg

Willst bzw wollt ihr abstreiten dass das ein verdammt merkwürdiges Gebilde ist? Ich meine, das sieht aus wie das Werk einer Bohrmaschiene, aber selbst die hätte heute noch in einem Trachytblock den Geist aufgegeben. Dafür bräuchte man schon eine Diamantenbeschichtung und eine Wasserkühlung (Das willst du den Indianern nicht wirklich auch noch zutrauen?), oder man arbeitet immer wieder mit neuen Metallstäbchen, das würde aber Tage dauern und bräuchte unglaublich viel Material. Und alles ohne erkennbaren Sinn?

Und wozu sollte die Anlage noch gleich gedient haben?

Puma-Punku1
Puma-Punku2
Puma-Punku3
Puma-Punku4
Puma-Punku5
Puma-Punku6

Es gibt aber noch mehr. In Tihuanacu z.b. gibt es einen Stein der akustische Fähigkeiten hat. Hier ein Zitat von der Seite
www.paleoseti.com

Sprachrohr1

Nur ein Stein mit einem Loch? Ein Loch, dass es in sich hat! Dieser Monolith hat ein seltsam herausgeschnittenes Loch in der oberen Haelfte. Auf den ersten Blick ist dieses Loch recht unscheinbar, doch schier unglaubliches spielt sich ab, wenn man sein Ohr direkt an dieses Loch drueckt: Normale Stimmen und Geraeusche ca. 300m entfernt auf der anderen Seite, hoert man man glassklar wie durch einen Verstaerker! Doch damit nicht genug! Spricht man durch dieses Loch, wird die Stimme verzerrt. Fast Roboterhaft klingt eine Maennerstimme auf der anderen Seite!

Sprachrohr2

Hier ein genauerer Blick auf das "akkustische Wunder" von Tiahuanacu. Deutlich sieht man, wie kunstvoll und praezise es herausgearbeitet wurde. Die akkustischen Eigenschaften sind nicht zufaellig entstanden. Wer hier werkelte, hatte genaue Kenntnisse von Akkustik.

@Observator Scriptoris
Dein Profil hier im Forum bestätigt zumindest deine These, das gerne das Absurdeste rausgesucht wird um darauf zu reagieren, aber was dieses Thema betrifft kann ich Dir trotzdem überhaupt nicht zustimmen.

Warum sind ausserirdische für dich absurd?
Warum wäre eine frühere Zivilisation auf dem Mars absurd?
Warum eine zukünftige Zivilisation auf dem Mars?
Warum sollten wir es nicht schaffen mal einen anderen Planeten zu besiedeln, was spricht dagegen, das wir sogar irgendwann von einem anderen Planeten kamen..?

@Banana~im~Pyjama: Die Ingenieure dieser Bauwerke als Aliens hinzustellen, halte ich insofern für absurd, weil es eine Menge anderer Erklärungsmöglichkeiten gäbe, die weit wahrscheinlicher und "profaner" ausfallen. Ein interessanter Ansatz ist z.B., dass wir über frühe Indianerkulturen extrem wenig wissen. Wir können nicht sagen, wann in Süd- und Mittelamerika die ersten Großmächte aufgestiegen und wieder gefallen sind. Weiter wissen wir noch nicht einmal, wieviele Indianerreiche es in den letzten 6000 Jahren (also Ende der Jungsteinzeit) gegeben hat, wie also ist es uns möglich, von vorne herein auszuschließen, dass diese Monumente von Menschenhand geschaffen wurden? Warum müssen da kompromislos gleich Aliens am Werk gewesen sein? Die großen Pyramiden und Stonehedge sind bewiesener Maßen auch ohne außerirdisches Zutun erschaffen worden, obwohl man auch da Jahrhunderte lang nicht wusste, wie das von Statten gegangen sein soll.
Außerdem habe ich nie gesagt, dass eine Zivilisation auf dem Mars absurd ist, nein, ich habe lediglich ausgeschlossen, dass die guten, alten Indianer Hilfe von Außerhalb unseres Planeten bekommen haben.

Aber, bevor ich jetzt hier noch weiter ausführe, frage ich erst einmal anders herum:
Warum sollten hierbei Außerirdische beteiligt gewesen sein?
Wo sind die Beweise, die diese Erklärung als dermaßen wahrscheinlich aufwerten?
Wo sind diese Außerirdischen jetzt?
Warum sind sie nur in Südamerika aufgetaucht?
Wie sind sie überhaupt hierher gekommen?

@ Mr. Robotik
Hm, ob in ein paar tausend Jahren, Leute auch den_hier für einen Beweis eines hohen technologischen Standes hernehmen werden?


@ Vhancer
Die gebilde sind schon merkwürdig, aber viel merkwürdiger ist die Annahme, Aliens seien dafür verantwortlich.
In vielen Teilen Südamerikas findet man interessante Felsbearbeitung und das ist noch nicht einmal das beeindruckendste.


@ O.S.
Für absurde Antworten empfehle ich Dänikens Bücher. Leih sie dir aus oder besorge dir Raubkopien, aber gib um Himmelswillen kein Geld dafür aus. Obskure Theorien über Tiahuanaco findest du bspw. in "Zurück tu den Sternen".

@Flo

Nö, das nehm ich nicht an. Den die leute in "ein paar tausend Jahren" werden höchst wahrscheinlich wissen das, dass nicht durch ein volk erschaffen wurde das etwa auf "Jäger und Sammler level" ist.

Waren die Einwohnerstämme vielleicht auch nicht -.-

Oder ist jede Kultur, mit Ausnahme von unserer, auf weniger hohem Level?

Warum sollten das bitte auserirdische gewesen sein ._.?
Ich glaube eher es waren die Maulwurfmenschen </Ironie>

-.-

...oder Yetis aus den Anden?

Wirklich köstlich, Observator, wie du immer Sachen ins lächerliche ziehst, über die du nicht diskutieren möchtest...

.. wirkt jedenfalls alles noch orangiger heute... :-)

Ich fände es weitaus wahrscheinlicher, dass sich eine Menschengruppe zu diesem Zeitpunkt schon ein beachtliches Wissen zusammengeklaubt hat und dann plötzlich unterging, als dass Aliens dafür verantwortlich sein sollten...

Und wieso hätten sie die Anlage dann einreisen sollen?
Ich meine, eine Zivilisation merkt ja nicht plötzlich "Oh, wir gehen unter, schnell alles vernichten was wir gebaut haben damit in 6000 Jahren die Leute denken Aliens hätten das gebaut"...

Und wieso hätten sie die Anlage dann einreisen sollen?

Da fällt mir spontan eine ganz einfache Lösung ein: Invasion (und diesmal nicht aus dem Weltall!). Und daraus ergäben sich zwei Möglichkeiten:
1. Invasoren haben die Monumente zerstört
2. Die Erbauer wollten nicht, dass ihre Werke von den Invasoren zerstört werden und haben sie deshalb selbst vernichtet

Überraschend einfach, nicht? Und das so ganz ohne Aliens, ja, ihr seht, das ist durchaus möglich!

Dann haben die die Steinplatte eben mal durch die Luft geworfen und umgedreht... Ich mein, damals waren die Leute ja auch stärker als heute. o.O

Eine falsche Theorie wird nicht dadurch wahrer, dass einem die richtige einfach nicht einfallen möchte.

Dann haben die die Steinplatte eben mal durch die Luft geworfen und umgedreht... Ich mein, damals waren die Leute ja auch stärker als heute.

Öhm, es ist wirklich interessant, welche Kräfte ein Einzelner mit Hilfe eines einfachen Hebels aufbringen kann...sogar(!) mit einem irdischen Hebel, ja, richtig, einem irdischen!

dieses rätsel wird wohl nie gelüftet werden,aber es ist sicher das es aliens gibt.ob ihr es glaubt oder nicht,ich und ein freund von mir haben vor ein paar tagen um ca 10:00 abends ein ufo in kalsruhe/wörth gesehen.und seine mutter hat es auch gesehen,sogar schon öfter.

Oho, ein UFO... Und?

@Grinder: Wer sagt dir, dass es ein UFO war? Stands drauf? Und v.a., woher willst du wissen, wie ein UFO überhaupt aussieht?

Na ja, es flog und er wusste nicht, was es ist: Ein UFO.

Es war auf jeden Fall nicht menschlich.

Menschen fliegen nicht.

Sie tragen dazu bei.

Hör auf den Thread mit solchem Stuss zu füllen, Grinder.

Naja egal, Flo, sicher wird die Theorie nicht wahrer... Wenn sie denn falsch ist. Und was ist, wenn nicht? Oder, fragen wir mal so, was ist denn deine Theorie?

Auch der Mangel an alternativen Theorien macht eine bestehende Theorie nicht wahrer: Gab eine Zeit lang zum Beispiel keine Alternative zur biblischen Schöpfungsgeschichte, weil niemand auf gewisse Dinge wie Sternenentstehung, Evolution, Urknall usw. gekommen ist. :>

ich glaube das ich ein echtes ufo gesehen habe
Ich kann den tag nicht vergessen..

seltsame orangene Lichter flogen am himmel in 3er formation es waren nur lichtbälle!! Sie taten nichts ungewöhnliches, aber sie waren komplett lautlos und hatten von unten einen durchmesser von ca 3 cm

mein onkel arbeit nachts an einem flughafen der sagte das flugzeuge oder andere Grüne oder Rote lichter haben aber nur orange..

das ist war meine ganze familie hat dieselichter gesehen

Kugelblitze? X_x

@chatter
Komisch ich glaube ich habe diese organischen Lichter auch schon mal gesehen...
Warte.. das war, genau!
Es war die 8te Folge der ersten Akte-X staffel!

seltsame orangene Lichter flogen am himmel in 3er formation es waren nur lichtbälle!!

Man fliegt ja mit eingeschaltenen Landelichter. Technologie um das Weltall kreuz und quer zu durchreisen, vergessen aber den Einschaltknopf für das Landelicht. :3

Meine alternative Theorie dazu:
UFO-Streetracer @ Neon-Unterbodenbeleuchtung! Teh leet! O_O


"Auch der Mangel an alternativen Theorien macht eine bestehende Theorie nicht wahrer"

UFOs SIND die alternative Theorie.
Standardmüll ---> "Die Götter haben da gelebt."

Es ist SEHR interessant, dass all jene die eine Existenz ausserirdisches Leben anzweifeln deckungsgleich mit denen sind, die meinen man könne ein überirdisches Wesen nicht abstreiten.
Oh welch herrliche Ironie. Entscheidet euch mal.
Gott ist allmächtig, aber trotzdem von uns zum exklusiven Dienst versklavt? :3

Alle? Nun, es ist etwas anderes, Aliens als sehr unwahrscheinlich zu betrachten, als Gott komplett auszuschließen. Ich schließe weder Aliens noch die Existenz eines Gottes aus, doch halte ich nichts davon für extrem wahrscheinlich. Das ist weder paradox, noch widersprüchlich noch unentschieden.
Hast du nicht einmal die allgemeine Existenz von Aliens als extrem wahrscheinlich und logisch bezeichnet, obwohl wir eigentlich keine Aussagen darüber treffen können abgesehen von groben Schätzungen, die von Wahrscheinlichkeiten von knapp über Null bishin zu der vermuteten Existenz tausender außerirdischer Hochkulturen reichen..? Gut, dass du anderen Traumwelten vorwirfst, vorsichtshalber aber nie behauptest, nicht selbst auch in irgendeiner zu leben.

Ja, (außerirdische) UFOs sind auch eine alternative Theorie. Sobald es mehr als eine Möglichkeit gibt, ist alles alternativ zu einer anderen Möglichkeit...
Wieder so ein Wortdreher wie mit den "sicheren Jobs", die nicht gleichzeitig ungefährlich sein müssen?

Nun, es ist etwas anderes, Aliens als sehr unwahrscheinlich zu betrachten, als Gott komplett auszuschließen.

Es ist etwas ganz anderes einen magischen Supermann irgendwo AUSSERHALB der Erde zu haben (siehe Definition "E.T."), als eine ausserirdische Lebensform (siehe die gleiche Definition) durchgehen zu lassen.

Jawohl, was ganz anderes. Es gibt nichts da draussen, ausser es ist allmächtig und magisch und versteckt gegebenfalls Ostereier. Dann wird es viel wahrscheinlicher.


Es fällt auf das alle die von Mama in der Kindheit gehört haben, es gäbe einen Gott, auch gehört haben das Gott nur die Menschen erschaffen hat. Verdächtige Sache imo. >:3


PS: Wahrscheinlichkitsrechnung findet neuerdings mathematisch statt, nicht christlich.

Ich sagte nie, ein Gottwesen sei wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher. Was Wahrscheinlichkeiten angeht, tappen wir schließlich ziemlich im Dunkeln.

Die Drake-Gleichung ist eine nette Idee - wenn auch nicht sonderlich einfallsreich, wie ich finde -, jedoch sind die meisten Variablen unbekannt, von daher haben wir als Ergebnis "Wahrscheinlichkeiten von knapp über Null bishin zu der vermuteten Existenz tausender außerirdischer Hochkulturen reichen..?". Mit ca. 0 und 4500 angenommenen kommunikationswilligen und -fähigen Lebewesen in der Galaxis liegt meine Annahme doch ziemlich gut, nicht?
Danke für den bestätigenden Link.

Mit ca. 0 und 4500 angenommenen kommunikationswilligen und -fähigen Lebewesen in der Galaxis liegt meine Annahme doch ziemlich gut, nicht?

Für auf Kohlenstoff basierende, intelligente Lebensformen.

Wenn du nur nach Leben suchst, kannst du ein paar Divisoren ignorieren, wodurch die Minimalchancen erheblich steigen. Dann benötigen wir nur die Hälfte der Variablen.

Und wenn man die erste Lektion Multiplikation/Division besucht hat, weiss man das die Hälfe der Divisoren nicht die Hälfte des Quotienten zur Folge haben. Die Chancen steigen nahezu exponential. Mit solchen Chancen könnte man die Bank in Vegas auszuräumen. >:3


Und wie gesagt, das auch nur für rein auf Kohlenstoff basierende Lebensformen. Der Link bestätigt dich in keiner Weise. Die Reaktion bestätigt aber, dass du die Variablen nichtmal angeschaut hast. Evtl wurde es dir ja in die Wiege gelegt, sowas nicht anschauen zu wollen. :3

Die Mathematik zu leugnen setzt dich auf einer Stufe mit jeden Theisten. Wäre sowas unmöglich... wäre keiner von uns da. <.<

EDIT:
"Die Drake-Gleichung dient zur Abschätzung der Anzahl der technischen, intelligenten Zivilisationen in unserer Galaxie, der Milchstraße."
[Zitat: Erster Satz der Wikipedia]

4500 für unsere kleine Milchstrasse halte ich für verdammt hoch. Wikipedia schiesst mit den Fan-Modell auf satte 4 Millionen.

"Bestimmend für die Aussagekraft der Drake-Gleichung sind die Unsicherheiten der einzelnen Faktoren. Besonders zu den letzten vier Faktoren gibt es bestenfalls sehr weit streuende Vermutungen über den korrekten Wert. Dadurch wird die aus dem Produkt unsicherer Faktoren abgeschätzte Gesamtzahl intelligenter Zivilisationen extrem ungenau."

Die Faktoren, die wegfallen, wenn man ledeglich nach Leben sucht.

Obake, wir haben keine Ahnung, wie die Zahlen aussehen. Was wir grob abschätzen können, das ist die etwaige Anzahl der Sterne im Universum, eine gigantische Zahl. Gröber wird es, wenn wir uns überlegen müssen, wieviele Planetensysteme ausbilden. Noch gröber, wenn wir uns überlegen, was Leben benötigt und wieviele von diesen Planeten wohl solche Bedingungen bieten, wobei wir hier noch nicht einmal über die genaue Qualität nochdenken. Es spaltet sich immer weiter auf, wird immer diffuser und mündet letztendlich in der (bislang) unbeantwortbaren Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Planet, der grundsätzlich Leben hervorbringen kann, dies auch tut unter den Umständen, die ihm geboten werden?
Wir haben als Positivbeispiel für die Entstehung von Leben nur die Erde, jedoch keine Zeitmaschine um den genauen Vorgang zu betrachten. Wir reden hier also über ein Ereignis, welches zwar offenkundig stattfinden kann, aber dessen exakte Vorausetzungen und genauer Vorgang uns unklar ist.

Die Wertung der gewählten Zahlen als "optimistisch" oder "pessimistisch" ist irreführend, da man annehmen könnte, die realen Zahlen lägen demnach irgendwo dazwischen. Genau genommen beschreiben diese Worte jedoch eher die Qualität der gewählten Werte als "recht hoch" oder "recht klein", was mit den tatsächlichen Zahlen nicht unbedingt viel zu tun haben muss. Die können weit darunter oder auch darüber liegen.
Es ist eine Gleichung, die empfindlich auf kleine Veränderungen reagieren kann und damit indirekt auch unsere Unsicherheit beschreibt.

Fazit: Auch wenn die letzten vier Faktoren besonders ungenau sind, bedeutet das nicht, dass der Rest besonders exakt sei. Auch diese Faktoren sind unbekannt und rein spekulativ. Ein Haufen unbekannter Faktoren bringt uns der Wahrheit nicht näher.


Ich leugne nicht die Mathematik, du leugnest, dass die Drake-Gleichung momentan eigentlich kaum Aussagekraft besitzt. Aus Gründen der Mathematik und des aktuellen Stands der Forschung versteht sich.

Wir haben als Positivbeispiel für die Entstehung von Leben nur die Erde, jedoch keine Zeitmaschine um den genauen Vorgang zu betrachten. Wir reden hier also über ein Ereignis, welches zwar offenkundig stattfinden kann, aber dessen exakte Vorausetzungen und genauer Vorgang uns unklar ist.

Als der Mensch sich sagte "jetzt entwikle ich mal Leben" und einen Virus nachbaute, wurde ja klar das es nicht einfach nur "stattfinden kann", als ob es von der Hand eines Science-Fiction Autors stamme.


"Ich leugne nicht die Mathematik, du leugnest, dass die Drake-Gleichung momentan eigentlich kaum Aussagekraft besitzt. Aus Gründen der Mathematik und des aktuellen Stands der Forschung versteht sich."

Wie bereits gesagt, gilt die Drake-Gleichung nur für ein Bruchteil der Möglichkeiten. Das ganze summiert sich. Alles ist Zahl. <.<


Auch wenn die letzten vier Faktoren besonders ungenau sind, bedeutet das nicht, dass der Rest besonders exakt sei. Auch diese Faktoren sind unbekannt und rein spekulativ. Ein Haufen unbekannter Faktoren bringt uns der Wahrheit nicht näher.

<hust>Aus diesen Grunde gehört das heutige Sonnensystem (sonne in der Mitte und so) nicht den eigentlichen Entdecker Kopernikus, sondern Galilei.</hust>

Die ersten vier "unbekannten und spekulativen Faktoren" führten zum schlagartigen Erfolg, als sich eine Gruppe Menschen entschloss, Leben zu bilden. (Virus-Experiment) Und ich wette die kriegen es wieder hin. Die ersten Faktoren befinden spätestens seit 2005 im testbaren Bereich, was den spekulativen Wert SEHR eingrenzt. :3

Die Mathematik räumt schon unter SEHR BEGRENZTEN Vorgaben die Chance ein, und auf einfaches Leben überhaupt nicht so gering. Sie schafft es bereits auf beachtliche Chancen, sofern wir von denen nicht erwarten Laserschwerter zu entwikeln und Kornkreis-Brott zu backen. <.<

Wie funktioniert die künstliche Herstellung von DNS genau und inwiefern kann man diese Erkenntnis auf den Ursprung des Lebens unter natürlichen Umständen anwenden, sodass eine Eingrenzung der Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben möglich wird?
Wie sieht der natürliche "DNS Reaktor" aus, wie kam er zustande und welche Möglichkeiten gibt es, ein möglichst einfaches Lebewesen zusammenzubasteln, welches die nötigen Voraussetzungen für eine evolutive Entwicklung bietet oder zumindest nicht gleich in der ersten Generation ausstirbt?


"Und ich wette die kriegen es wieder hin."

Sicherlich. Haben sie auch die Jahre davor recht ordentlich hingekriegt, nur, dass sie keine ganzen "Lebewesen" (gut, der Virus braucht andere Lebewesen, um sein Fortbestehen zu sichern, aber so kleinlich möchte ich mal nicht sein, da komplexere Wesen ebenfalls hergestellt werden könnten) daraus gebastelt haben, womit das ganze lediglich erst wirksam an die Ohren der Öffentlichkeit drang. Willkommen im Jetzt.

Naturwissenschaften funktionieren indem man zuerst die Natur betrachtet, und sich erst dann die Chancen errechnet. Und nicht umgekehrt. -.-

Man sieht ein Planet Erde, man fragt sich wie da Leben entstehen könnte, und man versucht es nachzumachen - mit Erfolg. Damit wären schonmal den Chancen ein netter Spielraum gegeben. 0-4500 Intelligente Lebensformen? Also ich finde mich auch mit einer zweiten ab, was ja sehr an das pessimistischte Modell von allen grenzt.
Und das aus den Bruchteil der Pastete 'raus, nämlich Kohlenstoff und mit gleicher Entwicklung. Wir können hier Leben nachbauen, weil wir es so gesehen haben. Was nicht heisst, das es der einzige Weg. Genauso wie du mit "unbekannten Variablen" in den Chancen spielst, lässt sich mit einer weiteren inmensen unbekannten Variablen spielen. Alternative Entqiklungswege. Und dabei müssen wir nicht einmal vom Kohlenstoff abkommen. Die Biologen sagten doch wärend der gesamten Klon-Diskussion doch mal, es gäbe über 50 verschiedene Methoden wie ein Auge entstehen kann, obwohl alles das selbe Ergebnis hat. :P

Die Drake-Gleichung befindet sich seit Errechung im "worst case szenario". Nämlich stur die Entwiklung eines Menschen, im Massstab 1 zu 1. Auch ich räume hier die gleichen Wahrscheinlichkeit wie du, nur bin ich nicht christlich genug zu behaupten, "1 zu 1" müsse strickt eingehalten werden.


--> Ausserdem wird die Chance mit "pessimistisch realen Werten" doch auf 0.0005% gerechnet, bei der Grösse unserer Milchstrasse und der Entstehung eines Menschen(!). Ergo bräuchten wir 200'000 Milchstrassen, um Flo v2.0 anzutreffen. ^^

Und bist du nicht der, der auf die endliche Kugeledition des Universums schwört? Der Mindestdurchmesser dieses Models beträgt doch süsse 78 Milliarden Lichtjahren, oder? Wahrscheinlichkeit auf 200'000 Milchstrassen innert 78 mia Lichtjahre? Was denkst du? :3

Willkommen in "deiner Realität". xD


PS:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit 100 Mal im Lotto zu spielen und alle 100 zu gewinnen? <-- Der 100fache Direktgewinn ist das, was du glaubst, wenn du den Menschen ansiehst.

Wenn der Sprung von einfaches Leben zu inteligenter Rassen (der in der Glechung gesuchte Mensch) eine so undekbar geringe Chance aufweisst... sagen wir mal 1%...
bedeutet dies im Umkehrschluss der Wahrscheinlichkeitsrecnung, das pro Menschen-Planet rund 100 Planeten rumkreisen, bei denen dieser Schritt versagt hat. Damit hätten wir 100 Planeten ohne Intelligentes Leben, jedoch immerhin mit einer anständigen Fauna und Flora.


PPS: Ich persönlich finde die "undendlichen Alternative" des Universums viel spannender. Das scheiss Teil sprengt jedlicher Form des rationallen Verstands. >:3
Per Mathematik ist dann plötzlich Elv1s irgendwo da draussen.

erstens haste recht obake das mit der theri mein ich(bin fann) und elvis hase ich!!!

Erst in die Natur gucken, dann Chancen errechnen. Absolute Zustimmung meinerseits. Habe ich dem Verfahren irgendwo widersprochen?


"[...] man fragt sich wie da Leben entstehen könnte, und man versucht es nachzumachen - mit Erfolg."

Genau dem widerspreche ich. Nein, "widersprechen" ist zu generell ablehnend, ich beäuge es eher kritisch: Man hat nicht irgendeine Ursuppe simuliert, sondern mit Methoden und "Rohstoffen" gearbeitet, die wir momentan besitzen und anwenden können. Es ist nicht gesagt, dass die Urzelle auf die selbe Art und Weise, also unter den selben Bedingungen, entstanden ist - wie gesagt, ich weiß es nicht, da ich keine Ahnung habe, die die DNS Synthetisierung genau funktioniert, weshalb ich ja auch danach gefragt habe.
Gehen wir einfach mal ganz optimistisch davon aus, wir hätten tatsächlich ein einwandfreies Modell für die Entstehung von Leben: Über die Wahrscheinlichkeit wissen wir dennoch nichts. Die unbekannten Faktoren sind die Häufigkeit des Auftretens gewisser Moleküle (also die Frage nach deren Entstehung), der einfachsten möglichen Zelle (der "Natur-Synthesizer" wird keine Programmierung besitzen und daher blind drauflos wursteln, bis etwas lebensfähiges rauskommt) und dieser Natur-Synthesizer ("Ursuppen" u.ä.) selbst.
Stellen wir einen Vergleich an: Es gibt auf der Welt verschiedenste Autos. Auch wenn man aus Einzelteilen, die man "natürlich" vorfindet ein Neues zusammenschrauben kann, hat man noch immer keine Ahnung, wie die Einzelteile hergestellt werden, wo sie hergestellt werden, wer sie zusammenbaut und wieviele Fabriken es dafür gibt.
Letztendlich tappen wir noch immer im Dunkel, was die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben anbelangt.

Mit den zig Möglichkeiten evolutiv ein Ziel zu erreichen, hast du natürlich vollkommen recht. Das Problem, dem man sich stellt, ist jedoch folgendes: Wir haben enorm große Zahlen, aus welchen wir die ebenfalls enorm großen und eigentlich wichtigen Zahlen (die Anzahl der prinzipiell bewohnbaren Himmelskörper - ich begrenze mich mal nicht auf Planeten) abschätzen müssen oder welche aus einer Hand voll bekannter oder denkbarer Möglichkeiten heraus angenommen werden, deren wirklicher Wert weitaus höher liegt (z.B. haben wir die genannten ~50 Möglichkeiten, ein Auge evolutiv zu entwickeln oder eine Hand voll Modelle, um DNS hervorzubringen, wobei die Zahlen jedoch um etliches höher sein oder sich im letzteren Fall sogar verkleinern könnten). Demgegenüber stehen aber wieder extrem kleine Zahlen, welche ebenso geschätzt werden müssen und für welche es auch kaum Anhaltspunkte gibt: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Planeten mit den Umständen X eine Umwelt, ein System geschaffen wird, um Leben hervorzubringen? Wie hoch ist allgemein die Chance, dass eine gewisse Art "Ursuppe" oder allgemein ein DNS (falls das die einzige Möglichkeit für "Lebenssysteme" ist) ermöglichendes System tatsächlich eine lebens- und überlebensfähige Lebensform hervorbringt, die es schafft, ihre Art zu erhalten? Denken wir hierbei daran, dass eine Urzelle mehr können muss als der reproduzierte Virus und dementsprechen komplexer ausfällt als nur aus einer Kette aus ein paar tausend Basen. Selbst bei einer Kette aus 10.000 Basen durchschnittlich 10.000.000.000.000.000 blinde Versuche nötig sind, bis die lebensfähige DNS fertig ist. Natürlich gibt's mehr als nur eine Kombination für den Erfolg, aber 10.000 ist dennoch bereits recht optimistisch und 10^16 eine gewaltige Zahl. Vielleicht reicht die unerwartet hohe Zahl an Möglichkeiten mit geringer "Zeichenzahl" eines genetischen Codes aber auch aus, um vieles wieder auszugleichen. Oder eine unerwartete Gegebenheit, an die niemand gedacht hat mischt mächtig mit: Vielleicht war es gar nicht nötig, dass ein Urlebewesen gleich als Ganzes entsteht und verschiedene DNS Fragmente halfen einander in der Ursuppe wie ein einzelnes Lebewesen und jedes synthetisierte für alle die wichtigen Proteine. Vielleicht ist es aber auch unmöglich und lediglich eine unprofessionelle und verträumte Spinnerei meinerseits.

Worauf ich ja nur hinaus will ist, dass es zu viele Unbekannte gibt und auch die extremen Zahlen dadurch ausgeglichen und der offenbar so optimistisch stimmende Schein auf sicheres extraterrestrisches Leben ins Gegenteil verkehrt werden kann.



Ich schwöre nicht auf die Hyperkugel, aber ich halte sie für bislang für eines der geschicktesten und nachvollziehbarsten Modelle, wobei der "Hypersattel" die beliebtere Form ist. Ich benutze sie nur, um mir (oder anderen) klarzumachen, wie ein endliches Universum grenzenlos sein kann. Die Form juckt uns jedoch erst einmal überhaupt nicht, hauptsache, wir sind uns einig, dass das Universum verdammt groß ist.

Die Viele-Welten-Theorie ist ein wunderbares Modell, wenn man - wie ich - davon fasziniert ist, warum die Naturgesetze so perfekt für uns abgestimmt zu sein scheinen und die (vermutlich) extrem geringe Chance auf Leben vom Universum tatsächlich wahrgenommen wurde.
Leider kann man sie nicht beweisen: Angenommen, es wäre so, dass es unendlich viele Universen gäbe, in welchen alles, auch die Naturkonstanten, vom Zufall bestimmt seien, so gäbe es jedes mögliche Universum. Für alles, wofür die Wahrscheinlichkeit >0 gilt, würde in irgendeinem Universum eintreten - unendlich oft. Wäre Wechselwirkung zwischen zwei Universen möglich, würden unendlich viele Universen miteinander wechselwirken und selbst bei den kleinsten Kräften, bekämen wir das gnadenlos zu spüren.
Insofern ist z.B. die Fernsehserie "Sliders" unmöglich: Von den Dimensionsreisenden müsste es in jedem Universum nur so wimmeln, genauer gesagt müssten alle Universen mit ihnen vollgestopft sein, was an sich paradox klingt, da nur jedes x-te (und x, nehmen wir an, ist sehr groß) Universum eine derartige Reisetechnologie (es wäre eine Wechselwirkung zwischen zwei Universen) hervorbringen würde. Aber da wir unendlich viele Universen besitzen und alles mit der Chance >0 unendlich oft eintreten muss, würde dies wohl geschehen.
Banaler wäre natürlich die Beweisführung, dass alles, womit man interagieren kann, definitionsgemäß zu unserem eigenen Universum gehört. o_O

Es ist nicht gesagt, dass die Urzelle auf die selbe Art und Weise, also unter den selben Bedingungen, entstanden ist

Eine unbekannte Variable die Chancen viel mehr steigen lässt als verringern, aufgrund mehrerer Entstehungsmöglichkeiten. Wenn mehrere Wege nach Rom finden, finden auf mehrer Römer ein Zuhause. :3


Je minimaler du die Chancen wahrhaben möchtest, die miteinander multipliziert den Menschen erschaffen haben, desto verblüffender das Ergebnis innerhalb des Umkehrschlusses.

Nimm die Gleichung und setze für "N" den Wert "1" ein, nämlich wir. Ermittle dann den Wert der Varianblen "fl" und du hast die Chancen auf Leben. Je unwahrscheinlicher gerechnet wird, desto höher die Anzahl bewohnter Planeten. Faszinierend. :3

Hier kann man höchstens behaupten: "die Mathematik lügt". Leben im All so kann man aber nicht abstreiten. Aus guten Grunde sagen alle Wissenschaftler es gäbe keine Ausserirdische und wir würden nie eines antreffen, ändern aber ihre Meinung wenn man von "Milchstrasse" zu diesen 78 mia Lichtjahre Minimum springt.


"Für alles, wofür die Wahrscheinlichkeit >0 gilt, würde in irgendeinem Universum eintreten"

Real-Life Fanfics! ^(o.o)^

Mehrere Entstehungsmöglichkeiten bedeuten nicht, dass die Chance auf Leben dadurch so enorm steigt: Einige Möglichkeiten könnten so unwahrscheinlich sein, dass sie am Rande der Absurdität liegen und die Zahl lediglich um eine Ziffer an der hundertsten Stelle hinter dem Komma ändern. Zwei (verschiedene) Möglichkeiten bedeuten keine doppelten Chancen.

Du hast übrigens mal_behauptet, bei der Suche nach Leben fielen die letzten vier Faktoren weg. Das stimmt so nicht: Die letzte Variable müsste ihre Bedeutung lediglich leicht abwandeln und zwar in "Länge der Existenz von Leben auf einem Planeten". Ansonsten machte die Formel keinen Sinn mehr und es würden die wirrsten Ergebnisse erscheinen.
Ich könnte jetzt in böser_Anspielung fragen, ob du dir die Variablen überhaupt angesehen hättest...

Nun, bisher wissen wir, dass eine intelligente Lebensform in unserer Galaxie lebt. Das bedeutet nicht, dass N = 1 ist, obwohl wir kommunikationswillig und -fähig und als Menschheit - nun ja - "1" sind. Dir ist die Bedeutung von N offenbar nicht ganz klar.
N ist ein universellerer Wert. Unsere Perspektive auf die Galaxie ist jedoch punktuell. Momentan existieren wir, aber sobald die Bombe fällt und der blaue Planet hübsch grün das leuchten beginnt wird sich das ändern und doch bleibt "N" gleich. N kann man als Durchschnittswert für die Anzahl an (kommunikationswilligen und -fähigen) Lebewesen in einer wie in der Formel beschriebenen Galaxie betrachten.

Mehrere Entstehungsmöglichkeiten bedeuten nicht, dass die Chance auf Leben dadurch so enorm steigt:

Aber sie steigen. Und aus ganze Universum gerechnet ist eine Steigung von 0.001% erheblich. Und ich behaupte die Stigung ist mehr als diesen eben willkürlich gewählten Wert. :3


N kann man als Durchschnittswert für die Anzahl an (kommunikationswilligen und -fähigen) Lebewesen in einer wie in der Formel beschriebenen Galaxie betrachten.

Mit welchen absoluten Minimum wenn wir die Menschen dazurechnen? 0.1? :3


Ist eh alles für den Retourschritt irrelevant. Solange man nicht davon ausgeht, das es eine 0.x % Chance gibt das Leben zu initialisieren, und ab dort alles eine 100% Chance via Entwiklung sei. Pro Technologie entwickelndes Planet muss ein Minimum an "Fehlversuchen" existieren, bei denen der Sprung nicht geklappt hat. Oô


erstens haste recht obake das mit der theri mein ich(bin fann) und elvis hase ich!!!

WTF? Entdeckt! Da hat sich irgendwann einer reingeschleicht! O_o

Elv1s-Hasser werden vom Boo-Mann gefressen! Dx

Ich behaupte, die Steigung liegt weit darunter, sodass es selbst zum Vergleich der riesigen Größe des Universums kaum ins Gewicht fällt. Leider alles nur Behauptungen.
Eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 0.001% wäre schon erheblich - imho.

Die durchschnittliche(!) Anzahl derartiger Lebewesen kann in einer derartig beschriebenen Galaxie, trotz unserer Anwesenheit weniger als Null betragen. Ich habe bereits angeführt, warum. Sagen wir, der Durchschnitt läge bei 0.1, so hätten wir alle 10 Galaxien intelligente Bewohner. In diesem Fall sind's wir. Der Durchschnitt änderte sich nicht, beschlössen wir, in eine andere Galaxie umzuziehen. Auf N hat das keinen Einfluss und ist nicht mindestens 1, weil wir darin Leben. Hurra, Mathe!

Ich glaube, irgend wo im ganzen Universum gibt es auch andere Lebewesen
das nur wir, in solch enen riesigen unendlichen Weltall leben?
neee, wieso soll es keine andere Lebnewesen im Weltall leben

Ich behaupte, die Steigung liegt weit darunter, sodass es selbst zum Vergleich der riesigen Größe des Universums kaum ins Gewicht fällt.

Die Zahl müsste schon ne dicke Anzahl an Milliarden Kommastellen haben, bevor eine Zahl über 0 eintrifft. Oô

Die durchschnittliche(!) Anzahl derartiger Lebewesen kann in einer derartig beschriebenen Galaxie, trotz unserer Anwesenheit weniger als Null betragen.

Watta..? Mit welcher Zahl dividierst du "1" damit der Durchschnitt plötzlich unter Null fällt? O_o


" Sagen wir, der Durchschnitt läge bei 0.1, so hätten wir alle 10 Galaxien intelligente Bewohner"

N sind doch die ETI's innerhalb der Milchstrasse, als Näherungswert. Und es ist ja immer über 0, obwohl der Mensch in der Gleichung nicht einbezogen wird, sondern ledeglich als Beweismaterial angesehen wird. Der Mensch ist in der Gleichung ja kein Element aus der Gruppe "N", ergo ergibt jede Zahl die nicht exakt 0 ist automatisch extraterrestisches Leben, sofern als Durchschnittswert betrachtet. Oô



Und überhaupt, ändert ja nichts an der Umkehrrechnung. Je seltener die Erfolgschance auf einen Planeten Menschen zu entwickeln, desto höher die Anzahl existierender Fehlversuche in allen anderen Variablen. D:

Die größte Zahl, die für extraterrestrisches Leben spricht, hat Schätzungen zufolge knapp über 20 Stellen und ist die Anzahl der Sterne im Universum. Eine Lebenschance durch eine gewisse Methode, welche pro passenden(!) Planeten eine Wahrscheinlichkeit von - sagen wir mal 10^(-15) hat, dürfte schon einmal nicht zu sehr ins Gewicht fallen.

Du... fragst nicht wirklich, wie du N < 1 für die Milchstraße hinbekommst, oder?

N > 0 bedeutet, dass es irgendwo mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Leben gibt. Nicht aber unbedingt innerhalb unserer Galaxie. Durchschnittswert ist vielleicht noch etwas unsauber ausgedrückt: Wahrscheinlicher Durchschnittswert trifft's besser. Ein Ergebnis > 0 beweist natürlich nicht automatisch, dass es irgendwo (intelligente) Aliens gibt. Erst ein hoher Wert für N ließe eine hohe Wahrscheinlichkeit zu - bewiese aber wieder nichts. Als hohen Wert könnte man alles über 10^-G (G = Anzahl der Galaxien in unserem Universum) betrachten, wenn man als die Variablen die Durchschnittswerte aller Galaxien angibt. Eine sehr kleine Zahl, die eine Lebensform irgendwo im Weltall als wahrscheinlich darstellt.


"ergo ergibt jede Zahl die nicht exakt 0 ist automatisch extraterrestisches Leben, sofern als Durchschnittswert betrachtet"

Dir ist bewusst, dass N > 0 sein muss, da jeder Faktor > 0 ist. Wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht, weshalb ein Faktor von 0 nur falsch sein kann. Folglich ließe sich die zitierte Schlussfolgerung auch so formulieren: Es gibt Aliens, weil es Menschen gibt.
Wieso sollten wir eigentlich nicht Teil von N sein? Wir hieven die Zahl zwar nicht automatisch auf oder über 1, aber zumindest über 0.

hat Schätzungen zufolge knapp über 20 Stellen und ist die Anzahl der Sterne im Universum.

Seit wann ist die ANzahl Sterne im Universum bekannt? =o


Dir ist bewusst, dass N > 0 sein muss, da jeder Faktor > 0 ist. Wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht, weshalb ein Faktor von 0 nur falsch sein kann.

Mir schon, aber:
"Die durchschnittliche(!) Anzahl derartiger Lebewesen kann in einer derartig beschriebenen Galaxie, trotz unserer Anwesenheit weniger als Null betragen." </Zitat Flo>

:3

"Wieso sollten wir eigentlich nicht Teil von N sein?"

Sonnst kannst du dir alle Gleichung ersparen und den von uns seit eh und je gemessenen Durchschnitt nehmen. Eine Zivilisation in der einzigen Galaxis die wir "neuerdings" erforschen. Tendenz steigend. xD


Unsere Milchstrasse hat eine Zivilisation bisher, und wenig Anzeichen auf weitere. Jedoch genug bewohnbare Planeten. Das beweist das nicht nur die Erde das Glück hatte alle Bedingungen zu erfüllen. Den einzigen Planeten, denn wir kennen, schaffte es auf das von uns bisher interpretierte "Maximum". Willst du mir etwa sagen, wir hätten als einzige im Cosmos die "10^(-15) Chance" gepackt, Leben zu bilden? Und dieser einzige belebte Planet hätte auch gleich den Jackpot gekriegt und alle restlichen Variablen gratis geschenkt bekommen? Besonders Intelligenz wird afaik 5 Mal unwahrscheinlicher geschätzt. Wir sind also ein 9faches Weltwunder, und alle anderen haben gar nichts bekommen. :3

Das war ein Fehler von mir und sollte natürlich "weniger als eins" lauten.

Seit wann sind Schätzungen mit Kenntnis gleichzusetzen? Man schätzt auf 7*10^22 Sterne, behauptet aber nicht, es sei die absolut unanfechtbare Wahrheit.

Wir sind eine kommunikationsfähige und -willige Spezies. Wir sind der Beweis dafür, dass N > 0 ist und dass N > 0 nicht gleichzeitig bedeutet, dass Außerirdische existieren müssen.
Intelligenz wird von manchen als unwahrscheinlicher geschätzt, von anderen als nahezu zwingende folge einer langen Entwicklungszeit. Auch könnte die individuelle Intelligenz auch nur eine unter vielen Möglichkeiten sein, was passieren kann: Vielleicht wäre eine Weiterentwicklung insektengleichen Schwarmverhaltens eine Alternative. Statt dummen Massen und intelligenten Individuen hätten wir intelligente Massen und dumme Individuen. Gibt es genug unwahrscheinliche Entwicklungen wie die Intelligenz, erscheint die Ausbildung dieses speziellen Merkmals vielleicht überraschend, nicht aber, wenn man sich überlegt, dass irgendeines eben dieser ausgebildet wird.

"Das war ein Fehler von mir und sollte natürlich "weniger als eins" lauten."

Hast soeben mein Kopp vor der Implosion gerettet. Danke... irgendwie. O_o


Seit wann sind Schätzungen mit Kenntnis gleichzusetzen?

Seit die Schätzung aufgrund eines(!) der mehrere Modelle für's All basiert. Imo sollte man sich da immerhin über das Modell einig sein, um den Weltraum so definieren zu können. Ist es nun ein Sattel, irgend eine komische Mischung aus Elipse und Röhre (Oô), unendlich, oder hat es die Form von Oliver Kahns Zähenägel. :3


"Intelligenz wird von manchen als unwahrscheinlicher geschätzt, von anderen als nahezu zwingende folge einer langen Entwicklungszeit."

Intelligenz ist unwahrscheinlich, imoho. Der "Beweis" hierzu liegt ja ebenfalls auf der Erde. Nur eines der zig Gattungen entwickelte Intelligenz! Aus irgend einen Affenstamm(*) soll mal der Mensch als einziges intelligentes Leben rausgekommen sein (Meerjungfrauen und kluge Heeringe ausgenommen ^^).
Alle anderen Viecher die hier rumkrabbeln entwickeln keine Technologie, soweit mir bekannt. 1 Intelligente Spezies geteilt durch Anzahl Viecher ergibt eine recht geringe Chance. Infolgedessen würde ich sie teifer schätzen als die Chance auf Leben.


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(*)Affenstamm: Meinereiner bhauptet, es haben sich 2-3 Stämme weiterentwickelt. Schon alleine um die Rassenbildung einfacher zu gestalten. Oô
..........und warum zum Teufel existieren sonst noch die Affen?

Die konkrete Form des Universums war afaik(!) nicht sonderlich wichtig für diese Schätzung.

Intelligenz ist für eine einzelne Spezies unwahrscheinlich, ja. Aber ein Planet wird vermutlich von vielen verschiedenen Arten bewohnt sein, die lange genug existieren, dass irgendeine der unwarscheinlichen und verrückten Entwicklungen stattfinden wird. Sei es nun Intelligenz oder Feuerfurzen - witzigerweise gibt's letzteres bei einer gewissen Insektenspezies.
Affen sind schon recht clever und es bedürfte "nur" eines bösartigen Selektionsdrucks, um ihre Intelligenz zu steigern (oder sie untergehen zu lassen). Nach einigen Millarden Jahren, waren die Primaten erstmals mit dem Potential versehen, Intelligenz auszubilden. Nur, weil wir offenbar die ersten sind, heißt das nicht, dass nach uns nichts mehr käme.

War's nicht eigentlich so, dass Affen nicht unsere Vorfahren waren, sondern dass wir mit diesen gemeinsame affenartige Vorfahren besitzen?

Wohl eher nicht.
warum sollten es unbedingt aliens sein?
warum nicht irgendein menschliches volk welches seiner zeit etwas voraus war?
ich glaub zwar an anderes und auch intelligentes leben im universum
aber warum muss unbedingt jedes gebäude oder jeder kornkreis von einem verdammten alien stammen?
was hätte das für nen sinn? und wie hoch is den bitte die wahrscheinlichkeit dafür?


@flo; hast recht, affen waren nicht unsere direkten vorfahren sondern wir haben nur einen gemeinsamen vorfahren wie die affen