Also dass das mit Hitler und die Ermordung der vielen Juden eine sehr schlimme Sache war ist mir auch klar. Doch wieso wird Rassismus den Deutschen so oft noch so sehr angekreidet? Dafür kann von uns heute ja kaum einer mehr was.
Aber bei andere Ländern bei denen es auch so schlimme Verbrechen gab wie z.B. in den USA die früher die schwarzen gezielt bedroht,verstümmelt oder getötet haben ihre Vergangenheit und die schlimmen Taten nicht halb so oft vor gehalten wie bei uns den Deutschen unsere Vergangenheit?

Warum nur der plötzliche Namenswechsel?

Keine Ahnung Abenteuerlust? ;-)

ganz einfach, wenn wer was zurücksagen würde dann würde das nur wieder konflikte geben. also lässt man die amis schön weiterschwafeln und steht über den Dingen. Ich kenn sowas gut genug von xbox live spielen...

"Aber bei andere Ländern bei denen es auch so schlimme Verbrechen gab..."

Den von uns begangenen >>industriellen<< Völkermord kann man mit nichts auf dieser Erde vergleichen.

Najo, aber das Unschöne ist ja das es in den Staaten ja noch eine ziemliche Feindlichkeit gibt.
In Deutschland haben die meisten Leute ja fast schon Angst irgendwie in der Gegenwart mit Rassenfeindlichkeit in Verbindung zu treten.

Den von uns begangenen >>industriellen<< Völkermord kann man mit nichts auf dieser Erde vergleichen.

Um es mal emotionslos zu umschreiben (und trotzdem den Krieg + Holocaust nicht in Frage zu stellen):
Stalin hat 20 Mio auf dem Gewissen, Mao ca. 70-90 Mio - dagegen war der Österreicher Hitler wohl eher ein Waisenknabe. Die Mongolen meuchelten sich quer durch die Weltgeschichte, Napoleon stand wie Hitler mit seiner Armee in Russland, die Italiener und Japaner haben brav mit Deutschland zusammen Weltkrieg gespielt. Schuld und Sühne ja. Aber bitte alle die es betrifft und nicht nur Deutschland.

Zumal ein nicht kleiner Teil der KZs als Teil dieser Maschinerie nach dem Krieg durch die Russen und ihre kommunistischen Handlanger der SED noch über Jahre weiterbetrieben wurden. Jeder soll und muss zu seiner Schuld stehen. Aber Sippenhaft ist Unfug. Ich wars nicht und mein Vater auch nicht. Also sollte irgendwann mal ein Punkt gesetzt werden.

Und die Engländer haben mal (so zum Spaß) ein Volk sogut wie ausgerottet :D

Und die Portugiesen haben die Indios auf dem Gewissen und die Römer die Gallier. Schon vergessen?

Weil die Franzosen an U.F.O.´s glauben, und Deutschland es nicht toleriert, dass liegt nicht an Hitler.

man muss auch mal vergessen können.

Was übel riecht soll man nicht zeigen heißt es ungefähr im Japanischen, doch solange hier noch dauernd irgendwelche Threads über Hitler und "unsere" Schuld von vor 50 Jahren eröffnet werden...

is dasn neuer trend das man vor den namen hitler unbedingt das wort "Österreicher" schreiben muss ? nur weil er einer war muss man das net jedesmal wenn man seinen namen schreibt erwähnen man das geht einem sowas von am Ar*** wenn man sowas jedesmal lesen muss -.-

Konzentrationslager sind keine deutsche Erfindung. Es ist eher die deutsche Art der Vergangenheitsbewältigung, die diese Verbrechen ins globale Gedächtnis bringen und mit Deutschland verknüpfen.
KLs, KZs, Gulgas oder was auch immer gab es schon vorher, gab es nachher und gibt es leider Gottes noch immer.
IMO gibt's keinen großen Unterschied zwischen dem Hinrichten von Leuten in Lagern, um politische Gegner oder Sündenbockgruppierungen aus dem Weg zu räumen, und dem systematischen Ausrotten von Bevölkerungsgruppen um deren Land zu beanspruchen. Alles ist Tötung aufgrund niederster Verlangen, abscheulich und verachtenswert.

mal wieder exzellent erklärt, sag bist du ein wandelndes Wikipedia?

Gulag - KZ
unhumanes Arbeitslager - als Arbeitslager konzipiertes VERNICHTUNGSlager
Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Davon abgesehen sind es eigentlich nur wir selbst die uns das mit der Nazivergangenheit immer wieder unter die Nase reiben (von den beiden polnischen Giftzwergen mal abgesehen). Der Rest der Welt sieht das lockerer. Beispielsweise sehen die Araber die NAzis als so etwas wie Helden an, weil sie die Juden ausrottenwollten. Mein Kampf ist in Arabien ein Bestseller.
Na gut, das ist natürlich Zuspruch von der falschen Seite, aber auch sonst der Rest der Welt das etwas lockerer als wir selbst. Hierzulande ist es ja schon fast ein Verbrechen wenn man sagt, dass Hitler ein Mensch war. (Wir wissen natürlich, dass Hitler ein dreiäugigiges, grünhäutiges Tentakelmonster war, und die Legende dass Hitler ein Mensch war wurde von den Iluminatis in die Welt gesetzt...oder vom fliegenden Spagettimonster Oo)

Die Leute sich mit zynischen Leitsprüchen wie "Jedem das Seine" zu Tode arbeiten lassen oder systematisch zu vernichten sind nur verschiedene Methoden, die ich gar nicht in irgendeine perverse Hierarchie der Grausamkeit einordnen möchte.

Ich sag's ja: Es ist unsere Art der Vergangenheitsbewältigung, die ich zwar für etwas extrem, im Grunde jedoch nicht für falsch halte.

Außerdem ist es ja wohl sonnenklar, dass Hitler nur ein Auge hatte, vom Merkur stammt und vom Vatikan kontrolliert wurde. (Von diesen drei Theorien werden mehr verfochten als einem lieb ist oder gar denkbar erscheint)

Ich halte Vergangenheitsbewältigung ja auch gut und ich distanziere mich auch von den Nazis, aber man kann es auch übertreiben. Z.B. finde ich, dass das Hakenkeuzverbot, das hier ja seit Ewigkeiten gilt ein Schritt in die falsche richtung ist. (eine kleine Sache die mich aber ungemein nervt und zeigt, dass wir doch nicht so gut vergangenheitsbewältigen können) Und wenn das dazu führt, dass man nicht mehr mit durchgestrichenen Hakenkreuzen rumlaufen darf, gläubige Asiaten mit Hakenkreuzanhängern in Untersuchungshaft stecket und man sogar so dreist ist, eine Comicmesse abzumahnen, weil auf einem Plakat von "Maus", das Hakenkreuz nicht entfremdet wurde, also dann habe ich meine Zweifel ob die Politiker, die meinen die Nazis seien mit solchen Methoden aus der Welt, schon bereit davür sind sich mit der NPD rumzuschalgen.
Ups. Ich bin etwas Thema abgekommen glaub ich.

Naja die Amis, Russen und Chinesen haben ähnlich schlimmes vollbracht und wer hängt den Amis heute noch den Völkermord an den Indianern an?!

@Der Wischmob

Die Europäer haben die Indianer augerottet, Amerika als Staat existierte da noch gar nicht.

Massaker_vom_Wounded_Knee
Indianerpolitik_der_Vereinigten_Staaten

George Washington wurde 1792 erster Präsident der Vereinigten Staaten, das Massaker am Wounded Knee fand 1890 statt.

Wer ist in euren Augen der bessere Mensch? Der dreifache Mörder oder der fünffache Mörder? Das fällt mir zu vergleichen der Opferzahlen Mao-Stalin-Hitler ein.

Nein, Elendil, Amerika existiert offiziell seit 1776, die Ausrottung oder etwas euphemistischer gesagt, Umsiedlung der Indianer in (karge) Reservate begann so in etwa Mitte des 19. Jhrds, auch im Zuge des Gold Rush, da viele Goldadern auf Indianergebieten lagen.
Und dann gab es noch die amerikanische Regierung, die ebenfalls in dieser Zeit großes Interesse daran hegte, Eisenbahnlinien quer durchs Land zu verlegen. Unwichtig, ob das jetzt Reviere irgendwelcher Indianervölker waren...

Und der Kontinent wurde schon eine ganze Ecke früher Amerika genannt :>
Wie man die ersten Siedler nun nennen möchte, Amerikaner oder ausgewanderte Europäer, ist doch absolut Banane und beides ist zutreffend.

..mal ganz abgesehen davon, dass in Afrika täglich Warlords aus niederen Gründen weitaus schlimmere Verbrechen begehen, als es zu NS- oder anderen Zeiten in internationalen Kriegen geschehen ist. Die Vorstellung, dass sich selbsternannte "Rebellen" an Kindern vergreifen, ihnen die Hände abhacken, damit sie nicht wählen gehen, empfinde ich als weitaus wiederlicher als fehlgeleitete Ideologien.

Man kann ein Leid nicht mit einem anderen aufwiegen, aber während man an die Geschichte denkt und mit Fingern auf andere zeigt, geschieht dasselbe ZEITGLEICH woanders auf der Welt und findet keine Beachtung? Das ist pervers.

Naja, das mit dem dritten Reich wird auch so schlimm angesehen, da es ja in "aufgeklärten, zivilisierten 1. Welt" passiert ist. Natürlich ist sowas Schwachsinn. Völkermord ist immer schlimm! Davon abgesehen wurde das dritte Reich zerschlagen und über Verlierer, die Völkermord betrieben haben kann man leichter lästern als über noch existierende Staaten, die Völkermord betrieben haben, wie z.B. China oder Rußland(ja damals wars die UdSSR, aber die wurde ja nicht besiegt aufgelöst und als neuer Staat hochgezogen, sondern hat im Prinzip nur ihren Namen und ihre Führung und ihre Globalisierungspolitik geändert).

Wie ich schon sagte, Völkermord ist IMMER schlimm.

Mir ist es (emotionslos ausgedrückt) egal was vor fast 60 Jahren passiert ist. Weder ich noch meine Eltern haben zu dieser Zeit gelebt, nicht mal meine Oma und Opas. Also habe ich damit rein gar nichts zu tun.
Und wenn irgendwelche eingeschränkten Deppen glauben, dass sich in Deutschland seit all diesen Jahr nichts geändert hat, sind zu bemitleiden.
Es nervt natürlich etwas, aber es wird kaum jemand ankommen und sagen "Hey are you german? Yes? OH BOY! Here is a nazi!" Die werden einen kennen lernen und merken, dass das veraltete Vorurteil irgendwie nicht ganz stimmt.

Was uns Deutschen betrifft, kommt eben noch der 2. Weltkrieg hinzu, den wir nicht nur angefangen, sondern auch hauptsächlich getragen haben. Ich denke, dass wir deshalb so 'nen schlechtes Los gezogen haben und es bis heute nicht losgeworden sind...

Es gibt leider genügend Idioten, die die Deutschen (also, uns) deswegen aus Prinzip icht leiden können.
Z.B. die Klasse an unserer Schule, die ein Jahr vor unserer Klasse nach England gingen wurden dort von einigen Jugendlichen mit Steinen beworfen! Ernsthaft, das ist nicht gelogen.

Auf der einen Seite beschwerd ihr euch, und auf der anderen Seite wird in jedem Thread über Hitler,den WWII, oder sonst was, von mindestens einem Deutschen betont das Hitler in Österreich geboren wurde.

Ist doch genau das selbe...

Ist doch genau das selbe...

Steinigt den Ketzer! *lol*

Spaß beiseite. Hitler war ursprünglich nunmal Österreicher. Daran gibts nichts zu rütteln.

Und Mozart war Deutscher. Die Ösis drehen das gerne fälschlicherweise um, die bösen.

"..mal ganz abgesehen davon, dass in Afrika täglich Warlords aus niederen Gründen weitaus schlimmere Verbrechen begehen, als es zu NS- oder anderen Zeiten in internationalen Kriegen geschehen ist"

omg wo lebst du denn? Leugnest du da grad die Verbrechen oder hast du einfach nur keine Ahnung, was die Nazis in Deutschland angerichtet haben?

Das krasseste ist ja noch das du nun die Afrikaner beschuldigst, die ärmsten der armen, ja klar die sind natürlich noch schlimmer als hitler! Denkst du auch mal nach, bevor du solche faschistischen schriften veröffentlichst?

Zu sagen, dass es heute noch immer Verbrecher gibt, die Hitler an Grausamkeit in kaum etwas nachstehen, ist weder faschistisch noch verleugnend und noch nicht einmal herunterspielend. Nils will damit wohl nur das Augenmerk auf heutige Probleme lenken, die nur allzu gerne übersehen werden.

Hättest du wohl mal besser den ganzen Beitrag gelesen, Paule.

Wenn Hitler österreicher ist, wieso beleidigen alle die Deutschen? (ich nicht)

ich habe deinen ganzen beitrag gelesen, trotzdem konnte ichs kaum glauben, was ich da gelesen habe. Ich HOFFE echt das es eine verunglückte vormulierung war und du das meinteest was flo sagt.

Die Formulierung, der Ausdruck und der Satzbau sind vollkommen korrekt so. Lediglich deine Interpretation meiner, eigentlich eindeutigen, Aussage lässt arg zu wünschen übrig.

Ich muss Nils schon Recht geben... Ich hab vor kurzem erst eine Reportage über Afrika gesehen und was die in manchen afrikanischen Ländern mit den Leuten anstellen. 6-jährige Kinder werden gefoltert, usw...

Und ja, ich bestätige es dir gerne Paule123: Meiner Meinung nach ist das gleich schlimm, wenn nicht schlimmer als die NS-Verbrechen.

Nicht zu vergessen die Kindersoldaten in Afrika. Das ist imo noch eine der schlimmsten und menschenunwürdigsten Dinge, die sich täglich auf diesem Kontinent abspielen.

Kleinen Kindern Waffen in die Hand zu drücken und sie einfach draufhalten lassen. Wie skrupellos müssen diese Leute nur sein?

Noch dazu leugne ich irgendwo irgendwelche geschichtlichen Fakten. Ich gebe lediglich einer veränderte Wertung gegenüber Gewissen Vorkomnissen ab. Und zwar, dass ich Verbrechen der Gegenwart schlimmer finde, angesichts der Tatsache, dass es immernoch Menschen gibt, die scheinbar nur in der Vergangenheit leben. Man kann JETZT anderen Menschen das Leben retten - mit Regressforderungen und dem ständigen neu debattieren der NS-Geschichte rettet man NIEMANDEN mehr. Das ist entweder stinknormale Bereicherung oder Dummheit.

Wenn ein Deutscher sagt, das die Schwarzen ja eigentlich viel schlimmere Verbrechen begehen als Die nazis damals, dann kann man sich nur an den kopf fassen. Und erzähl mir nicht ich hätte was falsch interpretiert, genau das war deine aussage.

Vielleicht verstehst du es, wenn ich es anders formuliere, du sagst praktisch das wir in deutschland ja soviel wasser verbrauchen können wie wir wollen, denn es gibt hier ja genung und wird es auch immer geben, es geht einfach ums prinzip.

Observator Scriptoris die nazis haben, wie du mit sicherheit weißt, auch kinder in den krieg gejagt.

Ich will absolut garnicht bestreiten das das schreckliche dinge sind die dort passieren, aber solche vergleiche, das geht einfach nicht, ein politiker wäre gleich mal sein amt los wenn er sowas asgen würde.
ok ich denk wir könn das an der stelle beenden, ich hoffe mal, du weißt worum es mir geht und vielleciht schreibst du nächstes mal was anderes, ich weiß nicht, vielleicht wolltest du damit nur provozieren.

die nazis haben, wie du mit sicherheit weißt, auch kinder in den krieg gejagt

Aber keine Achtjährigen!
Und die HJ wurde nie (offiziell) in den Krieg geschickt.

Doch ab von solcherlei Haarspalterei. Fakt ist, dass solche Dinge passierten und passieren und das allein ist schlimm genug.

Paule, wie verdammt dämlich bist du eigentlich? Kommst jetzt mit diesem Rassenunsinn... hast wohl zuviel in der Sonne gelegen, was? Lies nochmal genauer, was ich geschrieben habe, Punk.

Mit deinen flames beweist du jediglich mangelnde reife und jetzt bann mich bitte, damit du nicht argumentieren musst.

"Spaß beiseite. Hitler war ursprünglich nunmal Österreicher. Daran gibts nichts zu rütteln."

Ich versuch ja nicht die Schuld abzuweißen, oder was auch immer, ich versuch nur euch zu zeigen dass ihr genau so seit, wie die über die ihr euch aufregt.

Für 'ne Sperre musst du dich schon etwas mehr anstrengen, aber du interpretierst einfach viel zu viel Mist. Bleib mal bei meinem Wortlaut. Danke.

Nils hat da vollkommen Recht!!!

@violetjoker:
Ein Deutscher ist genauso schlimm wie 'nen Österreicher? Hoi, hoi, wiederhol das mal an 'nem schwäbischen Stammtisch: da wirste rausgeschleift und am nächsten Baum kompromisslos aufgeknüpft.

Und ein Österreicher würde sich im Traum nicht als "deutsch" bezeichnen.

Zudem, was heißt hier "ihr"? Ich hab bisher nur festgestellt, dass Hitler ursprünglich aus Österreich kam, ohne jegliche Wertung. Und das ist nun mal auch so oder willst du mir da widersprechen?

Nein, nein, nein um Gottes willen du hast nicht verstanden was ich sagen will.
Also zum Verständniss(sehe ein dass ich vl etwas unklar geschrieben habe):
Ich = Österreicher (die natürlich überhaupt nicht "schlimm" sind wie du es so schön genannt hast)
In den zwei Posts von mir bis jetzt: Ihr= Deutsche die sich darüber beschweren noch immer in der Welt das Image des Nazis zu haben.

Hier nochmal was ich sagen wollte:
Sich aufzuregen, dass man noch immer als Nazi bezeichnet wird nur weil man Deutscher ist, aber gleichzeit zu sagen "und außerdem war Hitler ja Österreich" mit zweifellos dem Ziel zu sagen "Eig. sollte man ja die Österreicher dafür brandmarken" bezeugt nur ,dass man nicht besser ist als die über die man sich aufregt.

"Ich hab bisher nur festgestellt, dass Hitler ursprünglich aus Österreich kam, ohne jegliche Wertung. Und das ist nun mal auch so oder willst du mir da widersprechen?"
-.-

Österreicher und Deutsche sind brav miteinander marschiert. Nur dass Ö-reich heute davon nichts mehr wissen will. Verdrängen ist auch eine Art der Vergangenheitsbewältigung. Und Italien war quasi auch nicht besser. Nur dass die sich schnell genug kurz vor 12 noch gewendet haben. Franco hat brav weiter existiert - wer in Spanien fuehlt sich heute schuldig? Und die Japaner haben lange nach Kriegsschluss in Europa fleissig weiter gemacht. Stalin hat mehr Juden auf dem Gewissen und Mao war ein Massenmörder. Napolean hat ganz Europa in Brand gesteckt - schon vergessen? England hat seine Kolonien bluten lassen, die Franzosen auch. Usw. usw....

Keiner wird die Geschichte in Frage stellen, aber jede Nation hat mächtig Dreck am Stecken. Und die ständige Einforderung einer pauschalen Sippenhaft aller Deutschen selbst nach 4 Generationen ist eine unverschämte Anmaßung.

Hm ... einerseits alle die ihre Vergangenheit bewältig haben ziehst du in den Dreck andererseits stört es dich scheinbar dass du selbst drinn liegst ...

das meinte ich ca. weiter oben

Ich möchte bezweifeln, dass die von mir benannten Nationen ihre Vegangenheit bewältigt haben. Und nein, ich liege nicht drin. Mich stören allerdings einerseits die weinerlichen deutschen Selbstzerfleischer, die lieber kiffend ihre nationale Schande beweinen und ihre eigene Nationalität verleugnen und andereseits die ewigen Schuldzuweiser, die besser lieber keine Steine aus ihrem kolonialen und weltpolitisch etwas beschmutzen Glashaus werfen sollten.

Ausserdem sieht "in den Dreck ziehen" etwas anders aus. Ich habe lediglich emotionslos Fakten ausgezählt. Und Hitler war nun mal kein Deutscher, lebe einfach damit. Und die überwiegende Zufriedenheit der Österreicher mit der "Heim-ins-Reich-Holung" kann man auch nicht einfach so wegwischen. Wieviel Reparationen hat Österreich bis heute gezahlt?

Und bitte, wo liegt eigentlich das Problem? Stalin war ja auch kein Russe.

Adolf Hitler hat, wenn ich mich nicht völlig täusche, ab 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen. Damit war der Diktator Adolf Hitler durchaus Deutscher. Ausserdem wäre das ja nun wirklich kein Argument für Deutschland, dass der Diktator und Mörder, den eine überwältigende Mehrheit des deutschen Volkes gewählt und verehrt hat, aus einem anderen Land kam ...

Deutschland hat heute keine Schuld mehr, wir sind kein "Tätervolk", und alle Generationen nach der "Tätergeneration" sind komplett unschuldig an dem, was damals passiert ist. Dennoch ist dieses beispiellose Verbrechen durch nichts zu verharmlosen. Ohne das wiederum jemandem vorwerfen zu wollen.

Es ging ja nur darum, dass auch heute noch immer wieder versucht wird, allein den Deutschen eine "Erbschuld" einzureden. Schließlich sind ja Deutsche, Italiener, Österreicher, Spanier, Jugoslaven und Japaner (und eine Menge mehr) gemeinsam marschiert. Und es gibt auch in Deutschland gewisse politische Eckchen, in denen eine geradezu sado-masochistische politische Selbstzerfleischung zelebriert wird und gleich jeder in die braune Ecke gestellt wird, der auch nur ansatzweise ein wenig Nationalstolz zeigt.

Betrachten wird doch ruhig mal Deutschlands Weltkriegspartner. Deren Vergangenheitsbewältigung sieht z.B. so aus, dass in Spanien der Diktator Franco auch heute noch von der grossen Masse verehrt wird, dessen Bilder rumhängen und sich keiner darüber aufregt. Und wer mal in Kroatien war, der weiß, dass die betreffende Zeit dort heute noch überwiegend bewundert wird. Haider in Österreich muss ja auch eine gedankliche Basis besessen haben. Die Japaner sind heute noch stolz auf ihren Kaiser und in Italien steht sogar unbehelligt Adolf-Hitler-Wein im Laden. Das ist zugegebenermaßen etwas kindisch, zeugt aber wohl von deren Denkweise.

Mich stört als einziges, dass es heute ausser Deutschland keiner mehr gewesen sein will, auch Österreich hat eine nicht unerhebliche Mitschuld. Und sei es den eigenen jüdischen Mitbürgern gegenüber, die die Säuberungen überlebt haben. damit wiederum haben auch heute noch viele ein Problem. Und wer sich mal im Grenzgebiet zu Südtirol aufgehalten hat, der wird teilweise sehr interessante Auffasungen zu Gehör bekommen haben. Selbst heute noch.

Und wir rennen immer noch im Büßerhemdchen rum und murmeln im Ausland verlegen "Entschuldigung, aber ich bin Deutscher"? Nix da, irgendwann ist es einfach mal genug..

Dem ist kaum mehr hinzuzufügen.

Interessante Auffassung von" Nur weil die andern es Falsch machen, müssen wir auch so sein".

@Paule123
Wie macht man es denn richtig?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun, Paule? Mir scheint, dir ist die Problematik wieder mal nicht ganz transparent.

Die Sache ist nämlich die, dass wir Deutschen nach mehr als 60 Jahren genug Aufarbeitung der NS-Zeit geleistet haben.

Angefangen mit Willy Brandt (der berühmte Kniefall vor dem Warschauer Ghetto) haben wir hier in Deutschland mittlerweile Gedenkstätten und Mahnmale en mass. In den Schulen wird das Thema ebenfalls in nahezu jedem Schuljahr aufs Neue aufgenommen und durchgekaut und dem nicht genug im nächsten die gleiche Leier nochmal.
Und wir zahlen Israel, wie ich neulich erfahren habe, bis heute Entschädigungen.

Wir haben unseren Soll wirklich zur Genüge erfüllt. Generationen, die lange nach der Nazi-Zeit geboren wurden, sollen auch heute noch büßen, womit sie nichts zu tun haben.

In den von FormatC genannten Nationen hingegen gibt es nichts, absolut nichts, Vergleichbares. Die Japaner z.B. sehen sich heute eher als Opfer, denn Täter und betrachten ihr Wüten in Asien zwischen dem ersten und zweiten Weltkrieg als durchaus gerechtfertigt. Imperialismus. Haben die Europäer schließich auch so gemacht.

Es ist schon eine feine Sache, die gesamte Schuld auf Deutschland zu schieben und damit die eigene geschickt zu übertünchen.

Sühnekultur bis in alle Ewigkeit? Nein, danke.

Von daher ist deine Aussage reichlich daneben. Wir haben unsere Schuld nie verleugnet, aber das soll uns verdammt nochmal nicht für immer nachhängen. Darum geht es.

Thema verfehlt. Wir sind ja gar nicht so. Gott sei Dank.

Aber ich lasse mir nichts vorwerfen, für das ich nicht (mit)verantwortlich bin. Und schon gar nicht von denen, die besser mal politisch und auch in täglichen Leben sinnvollerweise zunächst erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren sollten.

Oder bist Du auch so ein manischer Erblast- und Kollektivschuldverfechter? Man kann sich auch was einreden oder politisch-argumentativ missbrauchen, bis man selbst dran glaubt. Nur kann dieses Land auf diese Facette der Nichtbewältigung gern verzichten.

Wohlgemerkt, damit das auch richtig rüberkommt:
Es geht nicht ums Vergessen! Und die Lehren, die man aus der Geschichte diesbezüglich ziehen muss, gelten um so mehr. Aber wir leben bitte schön in der Gegenwart in einem relativ vereinten Europa. Auch wenn es manchem nicht passt, dieses Geseier von der drückenden Altlast und dem verschämten "nach unten Schauen" ist kontrakproduktiv und weltpolitisch lächerlich.

Morgen allerseits ...

"Haider in Österreich muss ja auch eine gedankliche Basis besessen haben. "
(Zuerst einmal ich würde nie Haider oder das BZÖ wählen.) Er hat nicht nur eine gedankliche Basis besessen sondern besitzt sie noch immer, ist ja nicht umsonst Landeshauptman von Kärnten. Aber, dass ihm viele nachlaufen wenn er mal wieder gegen Slowenen predigt, hat nur wenig mit der braunen Gedanken zu tun sondern viel mehr mit einer schlechten Verarbeitung des Abwehrkrieges gegen den SHS-Staat und ähnlichem. Es ist nun mal leicht in Wunden die verdrängt wurden rumzustochern. Dass ist natürlich nur ein Grund von vielen warum Haider in Kärnten so beliebt war/ist (ich denke nicht dass er nochmal gewählt wird) und als er sich in ganz Österreich von größter Beliebtheit erfreut hat ist dass wohl auch eher auf eine freiheitliche Denkweiße zurückzuführen als auf eine Braune.

"Österreich hat eine nicht unerhebliche Mitschuld.
Und sei es den eigenen jüdischen Mitbürgern gegenüber, die die Säuberungen überlebt haben. damit wiederum haben auch heute noch viele ein Problem."
ICh versteh nicht wo hier das Problem ist, es ist keineswegs so ,dass in Österreich die Nazizeit geleugnet wird.
"Und wer sich mal im Grenzgebiet zu Südtirol aufgehalten hat, der wird teilweise sehr interessante Auffasungen zu Gehör bekommen haben. Selbst heute noch." Was hört man denn da so ? Interessiert mich wirklich...

"In den von FormatC genannten Nationen hingegen gibt es nichts, absolut nichts, Vergleichbares."
Was macht dich hier so sicher?

mfg

Dass Ösis in Bezug auf Ihre Vergangenheit lieber nicht erinnert werden möchten, das ist ja nichts neues. WW1 lässt grüssen.

Und zum Thema Südtirol:
Es wurde bereits schon im 19. Jh. einmal von Österreich "Heim ins Reich geholt", nachdem es von Italien besetzt wurde. 1919 wurde Südtirol von Italien annektiert, 1939 nach dem Abkommen von Mussolini und Hitler dem "Reich" wieder angeschlossen. Heute ist es pseudo-autonom, aber Italien. Was viele Österreicher extrem wurmt.

Und jetzt zur Antwort:
So, wie es in Deutschland schlesische Revanchistenverbände gibt, findet man diese Ansichten in Österreich sogar unter der jüngeren Bevölkerung. Wenn Du das leugnest, dann lebst Du auf Wolke Nummer 7.

Schuld und Sühne in:

Japan
http://www.stern.de/politik/historie/539494.html?eid=537265&;s=7|Italien

Besonders dieser Abschnitt:

Mittlerweile bezeichnen viele Italiener den Duce als ein Opfer Hitlers, nicht als dessen Komplizen. Und der heutige italienische Außenminister Gianfranco Fini von der rechten "Alleanza Nazionale" rühmte ihn noch 1994 als "größten Staatsmann des Jahrhunderts".

Mal soweit.

"Dass Ösis in Bezug auf Ihre Vergangenheit lieber nicht erinnert werden möchten, das ist ja nichts neues. WW1 lässt grüssen."
Hm, wer wird schon gern an schlechte Zeiten erinnert?Vollkommen klar das Stellen der Geschichte einem gewissen Tabu unterliegen. Sehe da keinen Unterschied zu den Deutschen, du scheinbar schon also etwas genauer bitte.

"in Österreich sogar unter der jüngeren Bevölkerung."
Geh bitte, fast nur in der jungen Bevölkerung und das nicht nur in Österreich aber soweit stimmt dass schon. Ist auch nicht alles schlecht an deren Gedanken.

"Schuld und Sühne in: Japan, Italien"
Du sagtest dass es nirgens auch nur was in irgendeiner Form vergleichbares gibt und dass ist einfach gelogen.

Zu Südtirol: Ist ja auch so ,dass Südtirol ÖSterreich weggenommen wurde danach die dort ansässigen Österreich vertrieben oder schikaniert und anschließend wurden Italiener in dieses Gebiet umgesiedelt damit Italien auch feste Ansprüche darauf erheben kann.
Das dies in Südtirol,der Untersteiermark, Teilen Kärntens uvm. erlaubt wurde ist wohl eine der größten Frechheiten der Nachkriegszeiten.
Pseudo-autonom ist Südtirol außerdem erst seit kurzem.

mfg

Juhu! Einzelquotebashing!

@violetjoker
Wie hättest du denn die deutsche Geschichte gerne aufgearbeitet? Und findest du es nicht auch falsch, dass man in z. B. Italien und Japan bisher kaum eine Aufarbeitung der Kriegsandlungen vorgenommen hat?

@violetjoker:
Weggenommen? Österreich hat mit Deutschland zusammen den Krieg verloren. Siehe Schuld und Sühne. Und so wie Schlesien heute Polen ist, ist Südtirol halt Italien.

Pseudo-autonom ist Südtirol außerdem erst seit kurzem.
Ja? Komisch. Das erste Autonomiestatut datiert von 1948 und das zweite von 1972. 59 Jahre und 35 Jahre sind nicht "vor kurzem". Nur waren die West-Alliierten im Gegensatz zu den Kreml-Stalinisten in Polen und in Tschechien menschlich genug, die Deutschen bzw. die deutschsprachige Bevölkerung zu schützen bzw. zu beteiligen und nicht zu ermorden und zu vertreiben. Auch wenn es bis in die 70er hinein Probleme und sogar Terroranschläge gab - die Deutschen in Polen und Tschechien hatten Dank der Säuberungsaktionen der Kommunisten und Ihrer Statthalter in diesen Ländern überhaupt keine Chance. Und trotzdem ist die Zahl derer in Deutschland, die dies revidieren wollen, relativ niedrig.

Man kann Geschichte nur sinnvoll aufarbeiten, wenn man sie auch kennt.

Wo bitteschön ist meine Aussage "gelogen"? Es gab und gibt in den besagten Staaten keine Aufarbeitung oder Auseinandersetzung der eigenen Vergangenheit wie es in Deutschland geschah.
Das ist nicht gelogen, sondern Tatsache. Beweis mir das Gegenteil.

"Weggenommen? Österreich hat mit Deutschland zusammen den Krieg verloren. Siehe Schuld und Sühne. Und so wie Schlesien heute Polen ist, ist Südtirol halt Italien. "
Österreich hat den Krieg verloren, und ein Deutschsprachiges gebiet wurde nachher von den Italienern erobert, wie bezeichnest du sowas ?
"Geschenk zum Zeichen des guten Willens?"
Schlesien ist etwas anders aber bei Oberschlesien kann ichs noch verstehen immerhin 60% Polen bei Niederschlesien in der die Bevölkerung deutschsprachig war hingegen nicht.

"Ja? Komisch. Das erste Autonomiestatut datiert von 1948 und das zweite von 1972. 59 Jahre und 35 Jahre sind nicht "vor kurzem"[...]Man kann Geschichte nur sinnvoll aufarbeiten, wenn man sie auch kennt."
ES ist egal was auf einem Papier steht. Wenn Deutsch
in Schulen verboten wurde, Deutsch nicht als Amtssprache anerkannt wird obwohl der Großteil der Bevölkerung Deutsch als Muttersprache hat, wenn Deutschsprachige keine wichtigen Amtsposten belegen durften, dann ist das nicht autonom.
Lustig dass Leute immer wieder auf persönliche "Beleidigungen" zurückgreifen müssen.

Käpt'n LeChuck: Japan hats jz auch nicht so leicht, werden sie doch noch in ganz China und weiten Teilen Asiens wegen den Eroberungen und dem Ausbeuten der Länder gehasst. Also ist die Kriegsschuld durchaus allgegenwertig nur dass Japan das so wie ich es zumindest hier mitbekomme nicht so wirklich trifft.
Italien hat sich erfolgreich gegen Ende des Krieges auf die richtige Seite gestellt, aber man muss ihnen zugute halten ,dass sie bei der Judenverfolgung zb. nicht mitgewirkt haben.

violetjoker, und nun sag mir doch bitte endlich mal, wie man die Geschichte aufarbeiten sollte!

Ja, sag mal, bist du noch ganz beisammen? Weißt du, was die Japaner mit den Chinesen so angestellt haben, nachdem sie halb China überrannt hatten?

Dass die Japaner dafür gehasst werden, hat aber weniger damit zu tun, sondern einfach weil Japan bis heute den Krieg vollkommen verharmlost und überhaupt nicht aufarbeitet. Offizielle Entschuldigungen blieben bis heute aus.
Und du kommst daher und meinst, Japan hättes halt nicht so leicht. Tja, selber schuld, kann man da nur sagen.

Und dass es in Italien keine Judenverfolgungen gab, ist ebenso Mist.
Auszug aus einem Wiki-Artikel:
Beitrag zum Massenmord an den Juden Seit dem „Gesetz zum Schutz der italienischen Rasse“ vom 17. September 1938 hat Italien weitere rassistische Gesetze erlassen, die sich gegen die Afrikaner in den faschistischen Kolonien richteten, aber auch Gesetze, die die Juden marginalisieren sollten. Juden mussten den Öffentlichen Dienst verlassen, durften nur geringen Grundbesitz haben und nur kleine Firmen leiten. Im Innenministerium wurde die „Generaldirektion für Demographie und Rasse“ eingerichtet, die eine Judenzählung betrieb, die die bis dahin in Italien unauffällige jüdische Bevölkerung ausgrenzte. Nach dem Kriegseintritt im Juni 1940 folgte Zwangsarbeit für italienische und Internierung in Konzentrationslagern für ausländische Juden. Der Katalog diskriminierender Gesetze und Verordnungen wurde ständig erweitert; als Mussolini im Juli 1943 gestürzt wurde, gab es kaum einen Beruf mehr, den Juden legal ausüben durften. Ab September 1943 wurden in der Republik von Salo die Juden enteignet, in Konzentrationslager eingewiesen und schließlich über Durchgangslager wie die Risiera di San Sabba bei Triest in die Vernichtungslager im Osten deportiert. Dabei arbeiteten nationalsozialistische und faschistische Behörden eng zusammen. Viele jüdische Häftlinge wurden bereits in Italien umgebracht, wie beim Massaker in den Ardeatinischen Höhlen, wo unter den 335 Opfern 57 Juden waren. Etwa ein Viertel der jüdischen Bevölkerung Italiens kam auf diese Weise um


Soviel zu den Italienern.

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass du, teils trotzkopfmäßig, einfach aus'm Bauch heraus argumentierst -.-

Aber trotz allem ist es Fakt, dass die französischen Juden in den italienischen Teil geflüchtet sind da sie dort erstens leben "durften" und zweitens eine Flucht in andere Länder leichter war. Und dieses Gesetz wurde zweifelsohne erst durch Druck vom Deutschenreich ausgehend ermöglicht. Alles nach 1943 ist dann sowieso direkt von Nazideutschland ausgegangen.
Du versuchst aber auch mich daruch dass du stehts nur Halbwahrheiten hier schreibst in eine Schublade zu stecken...
Ich sag ja nur dass die jüdische Verfolgung zwar keine deutsche Erfindung ist, sondern irgendwann im fast jedem großen Reich (in Europa) betrieben wurde ABER dass der Jüdische Völkermord im wirklich großem Stil (im WWII) auf dem Mist von Nazideutschland gewachsen ist, und man daher nicht Italien im gleichen Maße zur Rechenschaft ziehen kann.

Also Japan hat genauso verloren vie Nazideutschland, sie waren genauso die großen Verlierer und es wurden Entschuldigungen erzwungen. Aber wenn man jz (mehrere Generationen später) Entschuldigungen einfordert kann man nicht erwarten dass der WWII mal als Teil der Weltgschichte abgetan wird. Japan hat China ausgebeutet und ausbluten lassen, keine Frage, und dafür wurden sie bestraft aber dass jetzige Japan hat keine Ambitionen mehr China zu erobern, ich mein Idioten gibt es überall aber die lassen wir mal weg. Nun sind wir uns einig das Deutschland und Österreich nicht mehr wegen dem WWI oder WWII beschuldigt werden sollten. Aber du findest es in Ordnung dass China wo immer es möglich ist Japan blockiert wegen den Verbrechen im WWII.

"Ich bekomme langsam das Gefühl, dass du, teils trotzkopfmäßig, einfach aus'm Bauch heraus argumentierst -.-" Und ich bekomme langsam das Gefühl dass du einfach die Stellen die nicht 100% in deine Argumentation passt überspringst.

"Es gab und gibt in den besagten Staaten keine Aufarbeitung oder Auseinandersetzung der eigenen Vergangenheit wie es in Deutschland geschah.
Das ist nicht gelogen, sondern Tatsache. Beweis mir das Gegenteil" In Österreich gibt es Denkmäler, der Opfer des WWII, wie Sand am mehr, begonnen von den KZs die in Gedenkstätten umgebaut wurden, unteranderem in weltweiter Zusammenarbeit so dass die jüdischen Vereinigungen aus jedem Land ,dass in diesem KZ auch "nur" einen Menschen verloren hat, dort eigene Worte niederschreiben kann. Natürlich wird jedes Jahr der Weltkrieg in der Schule durchgenommen, mal mit Schwerpunkt Krieg, mal mit dem Schwerpunkt Verbrechen der Nazis (aber auch Verbrechen der Allis, die ja auch nicht ohne waren) mal mit Schwerpunkt Bevölkerung. Des weiteren gibt es natürlich so gut wie keine Schulklasse die nicht einmal ein Kz besucht hat um den Schülern die Grausamkeit vor Augen zu führen, außerdem kommt keine Klasse eines Gym. in Wien mit einem etwas besseren Lehrer drum rum die weit über 100 weißen Kreuze zu besuchen die in einem Heim für körperlich und/oder geistig Behinderten stehen wovon jedes ein Kind symbolisiert, dass in den ersten Monaten nach dem Anschluss hingerichtet wurde. Außerdem gibt es Aktionen wie "Letter to the Stars" in dem jeder Teilnehmer sich einen Juden/Sinti/Roma etc. aussucht der getötet wurde der mit einem selbst irgendwie in Verbindung steht, nun dem seine Leidensgeschichte niederschreibt und diese dann in einem Brief gegen Himmel schickt. Von den "Rückzahlungen" und Spenden mal ganz zu schweigen.
Diese Aktionen mögen vl manch einem lächerlich vorkommen, aber sie führen die Verbrechen den Schülern vor Augen ohne zu beschuldigen und helfen durchaus die Vergangenheit hinter einem zu lassen ohne sie zu Vergessen.

mfg

@Käpt'n : keine Ahnung was du genau von mir willst

€: paar Fehler im letzten Absatz ausgebessert.

naja, violetjoker, du sagst es passt dir nicht, dass (wie du meinst) FormatC zum Beispiel andere Länder in den Dreck zieht, während er selbst darin liegt. Also musst du doch eine Vorstellung haben, wie sich FormatC richtig verhalten soll.

Ich empfinde es als ungemeine Anmaßung, meine Argumentationsstützen als "Halbwahrheiten" und (indirekt) Lügen hinzustellen, selbst aber seine gesamte Argumentation lediglich auf Behauptungen bar jeglicher Belege oder Quellen zu stützen.

Ja, auch das ist eine Form der Polemik.

Japan hat sich zu keiner Zeit, weder damals, noch heute, offiziell bei den betroffenen Völkern entschuldigt. Die einzigen Gedenkstätten an den Krieg wurden zu Ehren der gefallenen japanischen Soldaten errichtet.

Und was die Judenverfolgung in Italien angeht, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Sie ist nunmal geschehen und es waren hauptsächlich Italiener dran beteiligt. Leugne nicht ständig belegte Tatsachen, das macht sich nicht sonderlich gut, weißt du?

Und, ist ja putzig, dass sich Österreich wenigstens symbolisch schuldig fühlt, hier und da Mahnmale errichtet und (sicherlich freiwillige) Spendenaktionen durchführt.
Aber von einer Mittäterschaft wollte Österreich nach dem Krieg ebenso wenig wissen, wie Entschädigungen gezahlt wurden. Komm, schwätz raus. Es gibt nirgends eine Aufarbeitung der NS-Zeit wie in Deutschland. Kein Volk hat sich so intensiv mit seiner Vergangenheit, seinen Vergehen in der Vergangenheit, beschäftigt wie wir Deutschen. Dass du das jetzt auch noch subtil in Frage stellst, grenzt an bodenloser Frechheit.

Ja. Das wüsste ich auch gern. Und auch die Begründung, wie ich es erklären soll, dass unter Stalin mehr Juden umkamen und auch später unter den Kommunisten ins Ausland emigrieren mussten, als unter Hitler. Und sie emigrieren heute noch aus Russland, da es dort immer noch eine schleichende Judenverfolgung gibt. Man vergleiche mal in Israel den Anteil der unterschiedlichen Herkunftsländer. Ich erinnere mal ganz nebenbei auch an den Völkermord an den Ukrainern, als Millionen von Menschen durch die Kommunisten systematisch ausgehungert wurden und starben. Vor Hitler. Das soll die faschistischen (ein Wort italienischen Usprungs) Taten keineswegs verharmlosen - wirklich beispiellos war die deutsche Menschenverfolgung allerdings keineswegs. Nur etwas organisierter und pedantisch dokumentiert. Was heute die Opfezahlen betrifft, so war Stalin um Längen grausamer. Nur betraf es eben die eigene Bevölkerung und dem Ausland wars viel zu lange egal. Frage die Russen mal nach ihrer Vegangenheitsbewältigung - man wird Dich überheblich auslachen.

Alles nach 1943 ist dann sowieso direkt von Nazideutschland ausgegangen.

Nicht ganz richtig. Und genau das zeigt ja die Problematik. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. Österreich hat freiwillig mitgemacht. Ohne die Euphorie und den Einsatz der österreichischen Bevölkerung hätte das "Reich" doch so nie funktioniert. Ich kann nicht bei etwas mitmachen und dann sagen "Aber der da hat angefangen". Das ist Kleinkind-Logik und funktioniert so nicht. Österreich ist ja nicht gezwungen worden.

Und dass in Oberschlesien nur 40% der Bevölkerung Deutsche gewsen sein sollen, ist auch ein klein wenig untertrieben. Im schlesischen Kernland waren es fast 90%.

Ich finde in meinen Texten übrigens keine persönlichen "Beleidigungen". Das läge mir auch fern, warum sollte ich jemanden beleidigen, den ich nicht kenne? Wenn Du mir gegenüber jetzt so kommst, dann gehen Dir scheinbar die Argumente aus.

Sicherlich sind auch andere Nationen nicht besser als wir. Auch Italien und Japan haben viel Mist gebaut. Ich denke, der Hauptgrund, dass Deutschland so verhasst ist im Gegensatz etwa zu Italien, ist dass Deutschland den Krieg begonnen hat. Aber selbst wenn die anderen Länder ihre Schuld besser aufarbeiten würden - was bringt uns das im Bezug auf unsere eigene Schuld? Wie die anderen Länder mit ihren Verbrechen umgehen, tut dabei, wie wir mit unserem grossen Berg an Schuld umgehen, nichts zur Sache.

Fakt ist, Deutschland hat schreckliche Verbrechen begangen in der Nazizeit, darunter die systematische Ermordung von Juden und anderen Randgruppen sowie der Beginn des Zweiten Weltkrieges. Fakt ist ebenso, dass wir heute nichts mehr dafür können und für die einstigen Verbrechen unserer Landsleute nicht mehr verantwortlich sind. Allerdings, und da dürften wir uns wohl einig sein, sind wir heute dafür verantwortlich, solche Abscheulichkeiten für die Zukunft zu verhindern.

Ich empfinde es als ungemeine Anmaßung, meine Argumentationsstützen als "Halbwahrheiten" und (indirekt) Lügen hinzustellen, selbst aber seine gesamte Argumentation lediglich auf Behauptungen bar jeglicher Belege oder Quellen zu stützen.

"Japan hat sich zu keiner Zeit, weder damals, noch heute, offiziell bei den betroffenen Völkern entschuldigt. Die einzigen Gedenkstätten an den Krieg wurden zu Ehren der gefallenen japanischen Soldaten errichtet."
"Japan versucht den Konflikt mit China zu entschärfen. Ministerpräsident Koizumi kam jetzt der Forderung Pekings nach und entschuldigte sich für die Kriegsverbrechen Japans."
http://www.handelsblatt.com/News/Politik/International/_pv/grid_id/1490975/_p/200051/_t/ft/_b/889139/default.aspx/japan-entschuldigt-sich-fuer-kriegsverbrechen.html
desweiteren steht im Text dass der zentrale Streitpunkt allerdings bestehn bleibt(Yasukuni-Schrein).

"Und was die Judenverfolgung in Italien angeht, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Sie ist nunmal geschehen und es waren hauptsächlich Italiener dran beteiligt. Leugne nicht ständig belegte Tatsachen, das macht sich nicht sonderlich gut, weißt du?"
Hab ich geschrieben dass er nicht stattgefunden hat?
Denk dir keine Sachen aus... macht sich nicht gut, weißt du? -.-
"(sicherlich freiwillige) Spendenaktionen durchführt." keiner kann zum Spenden gezwungen werden ... von daher ja Freiwillig.

"Aber von einer Mittäterschaft wollte Österreich nach dem Krieg ebenso wenig wissen, wie Entschädigungen gezahlt wurden."
Beides glatte Lügen, Entschädigungen wurden genung
bezahlt. Die ganze Verstaatlichung der österreichischen Wirtschaft basiert auf dem Schutz vor der vollständigen Enteignung als "Entschädigung".

"Es gibt nirgends eine Aufarbeitung der NS-Zeit wie in Deutschland. Kein Volk hat sich so intensiv mit seiner Vergangenheit, seinen Vergehen in der Vergangenheit, beschäftigt wie wir Deutschen. Dass du das jetzt auch noch subtil in Frage stellst, grenzt an bodenloser Frechheit."
Nein, es ist eine Frechheit zu behaupten dass es nirgends eine "so tolle" Aufarbeitung der Vergangenheit gibt gleichzeit aber nur die eigene zu kennen und sonst keine Ahnung zu haben. Eure "Aufarbeitung" oder zumindest wie du sieh nun die ganze Zeit präsentierst besteht in nichts mehr als Schuldzuweißungen. (@Käpt'n das ist so ziemlich das wogegen ich bin ihr solltet mal euren Horizont radikal erweitern.)

Mein Gott, in deinem eigenen Text steht doch das
Italien eingenommen wurde. Und du machst die Franzosen ja auch nicht für die Hinrichtung der Franz. Juden verantwortlich oder? warum dann die Italiener für die Hinrichtung der Juden unter Nazideutschland.

@FortmatC: Ja es ist mir durchaus bewusst dass unter Stalin mehr Juden umkamen aber ändert was an der Tatsache? Nein. Und die ganzen anderen Völkermorde und du hast bei weitem nicht alle aufgezählt, haben mit dem Thema nichts zu tun. Russen bzw. die ehe.Udssr sind ein ganz anderes Kapitel.


"Nicht ganz richtig. Und genau das zeigt ja die Problematik. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. Österreich hat freiwillig mitgemacht. Ohne die Euphorie und den Einsatz der österreichischen Bevölkerung hätte das "Reich" doch so nie funktioniert. Ich kann nicht bei etwas mitmachen und dann sagen "Aber der da hat angefangen". Das ist Kleinkind-Logik und funktioniert so nicht. Österreich ist ja nicht gezwungen worden."
Wieder das selbe, vollkommen am Sinn meines Satzes vorbei. Hier geht es um ITALIEN und Italien wurde 1943 nunmal von General Rommel eingenommen von daher JA es ging ab 1943 alles von Nazideutschland aus.
Und wie oft muss ich noch sagen dass ich nicht österreichs Kopf aus der Schlinge ziehen will? ich glaub ich erwähne das in jedem 2. Beitrag. Ich schreib extra jedes Mal Nazideutschland um klar zu machen dass ich Österreich genauso mitschulig sehe wie Deutschland.

"Und dass in Oberschlesien nur 40% der Bevölkerung Deutsche gewsen sein sollen, ist auch ein klein wenig untertrieben" Hab nochmal bei Wiki. nachgeschaut dort steht 60% Polen... in Oberschlesien und zu Unterschlesien kennst du ja meine Meinung.

"Ich finde in meinen Texten übrigens keine persönlichen "Beleidigungen". Das läge mir auch fern, warum sollte ich jemanden beleidigen, den ich nicht kenne?Wenn Du mir gegenüber jetzt so kommst, dann gehen Dir scheinbar die Argumente aus." Immerhin hast du mir unterstellt die Geschichte meines eigenen Landes nicht zu kennen -> meinen ganzer Text ist "falsch" ?
Aber wenn dus nicht so gemeint hast ists mir auch recht ;-).
Des weiteren ist es in einer Diskussion durchaus üblich das es zwei Meinungen gibt, und auch wenn ihr mir dauernt unterstellt dass ich der Meinung bin Österreich wär ein Opferland, Juden würden in Italien nicht verfolgt worden sein etc. etc. etc. sind wir uns bei den Fakten an denen es nichts zu rütteln gibt einig, nur geht ihr davon aus das Deutschland jz als einziges Land sich Schuldig fühlt/gefühlt hat. Und das ist eine GROSSE Beleidigung dass muss euch klar sein oder?
Genauso wie alles was ÖSterreich unternimmt ins Lächerliche zu ziehen. "Putzig" "symbolisch schuldig" etc.

"Österreich ist ja nicht gezwungen worden." Ließ den Teil des Anschlussen nochmal genauer pls. Beseitigung der poltischen Gegner, Ultimatum, aufstellen der Truppen an den Grenzen um zu Zeigen dass man Einmaschiert egal wie die Sache ausgeht der einzige unterschied ist als Bruder oder Feind.
Aber und ich betone es nochmal auch wenn Österreich gezwungen wurde sich anzuschließen was damals keineswegs die 99% der Abstimmung wollten bezweifle ich nicht die Bereitschaft der österreichischen Bevölkerung nach dem Anschluss und ich betone nochmal noch behaupte ich das Österreich das erste Opfer Deutschlands war denn wir wissen beide dass das falsch ist. Nur ganz Freiwillig war es eben dann doch nicht, sind die Verteidigungsmöglichkeiten doch sehr gering gewesen.

mfg

mfg

Jeder Mensch lebt für sich, man kann nicht sagen alle deutschen sind gleich alle Spanier sind gleich allle Japaner sind gleich!
Es ist schon Erziehungssache, doch nicht jeder Italiener ist wie der andere und amcht den selben mist!

@violetjoker:
Ich schrieb (und dazu stehe ich):

Man kann Geschichte nur sinnvoll aufarbeiten, wenn man sie auch kennt.

Das steht weder "Du kannst nicht", noch "wenn Du sie kennst". Es ist eine allgemeingültige Aussage, die die meisten hier wohl so unterschreiben würden. Aufarbeiten heisst nämlich zunächst erst einmal begreifen. Was daran nun falsch sein soll, muss man jetzt bitte wirklich mal erklären.

Deshalb sogar ein eingeschobener Absatz und "man". Deine fast schon paranoide Art, hinter jedem meiner Sätze eine anti-österreichische Verschwörung zu sehen, ist geradezu grotesk. Mir wird dieser ganze Quark jetzt zu infantil und zu persönlich. Kehre zu einer normalen Argumentation zuück, oder lass es. Ich bin erst mal raus.

Ich seh natürlich nicht hinter jedem Satz eine anti-österreichische Verschwörung aber dir muss doch klar sein dass ich manche Aussagen nicht so da stehn lassen kann?

Und das ich mich natürlich angesprochen gefühlt habe wenn dieser Satz in einem Post der als Antwort gedacht war steht ist denk ich auch klar.

Außerdem frage ich dich wie ich zu einer "normalen Argumentation" zurückkehren soll wenn ich klar machen möchte das unsere "putzigen" Bemühungen mit unserer Geschichte abzuschließen durchaus keine Pseudoreue ist . Ich hoffe doch sehr dass du verstehst ,dass wenn ich sowas lese Emotionen hochkommen.

Wenn du mal ne Pause willst werd ich das natürlich respektieren aber gleichzeit find ich es trotz allem etwas Schade denn ich hatte hier Spaß.

mfg

Edit: Absatz verständlich gemacht,

@violetjoker
Wenn ich dich richtig verstanden habe, besteht die Aufarbeitung der Geschichte bisher nur in gegenseitigen Schuldzuweisungen. Ich frage jetzt also noch einmal: Wie sollte denn die Aufarbeitung aussehen??

Wenn du mal ne Pause willst werd ich das natürlich respektieren aber gleichzeit find ich es trotz allem etwas Schade denn ich hatte hier Spaß.

Genau diese infantile Art, sich in Szene setzen zu müssen, wird jedem eine ernsthafte Diskussion verleiten. Und "Spass haben" ist bei dem Ernst dieses Themas eine Verniedlichung, die ich so nicht aktzeptieren will. Deine kleinen Anzüglichkeiten langweilen mich, da musst Du schon cleverer daherkommen.

Um es auch für Dich verständlich zu machen:
Ich mache keine Pause im Sinne von "Erholen müssen", sondern ich warte, bis sich hier wieder eine normale Gesprächskultur eingestellt hat.

Das war mir schon klar dass das nicht im Sinn von Erholen müssen gemeint ist ich wollt nur sagen dass ich das (und bitte verstehs nicht falsch) ok finde. Mir wurde schon in so manchen Foren vorgeworfen dass ich von Diskussionen weglaufe nur weil ich zb. ne Woche zu viel zu tun hatte um zu posten und ich wollte nur sagen dass ich das nicht tun werd ... naja nächstes mal falls es eins geben sollte werd ich wohl einfach nichts sagen...

Und ich bleib dabei Spaß gehabt zu haben vl verstehst du nicht dass das nicht unbedingt heißen muss dass ich mich drüber lustig mache sondern einfach dass ich trotz der Beleidigungen, Vorwürfe usw. einfach den Großteil des Gespräches gerne gelesen und geschrieben hab.

Und zum Schluss: Natürlich kannst du nicht gehen ohne noch einmal fallen zu lassen dass man Sachen für mich vereinfachen muss. Naja ich kann damit leben aber ich bin auch der Meinung dass es bei weitem nicht so intelligent/cool ,oder was auch immer du damit erreichen wolltest. Naja was auch immer vl wolltest du auch nicht verstehn was ich sagen wollte.

@Käpt'n
Natürlich kann ich nicht lösen was mehrer Nationen nicht geschafft haben, und ich hab hier eig. nur zu schreiben begonnen weil es mich geärgert hat dass immer so betont wurde das Hitler in Österreich geboren wurde.
Ich hab oben geschrieben wie sie momentan in österreichischen Gym. aussieht und auch wenn das gleich als putzig und falsch kommentiert wurde, find ich den weg richtig.
Wenn du schon jemals in dem Raum in einem Kz warst in dem den Toten die Goldzähne rausgebrochen wurde, die Haut abgezogen um daraus Lampenschirme zu machen und diese dann danach zu Seife verarbeitet wurden. So prägend auch die Bilder in den Büchern sein mögen das brennt sich förmlich ins Gehirn ein und du vergisst es auch nicht wieder.
Des weiteren bin ich der Meinung, dass die Schuld abgearbeitet wurde, und das sollte man auch klar sagen, solange man selbst glaubt schuldig zu sein werden die anderen es auch alle glauben.

mfg

Allein die tatsache, das es nach über 60 jahren immernoch viel zu viele nazis in diesem land gibt, zwingt zur verantwortung und das ist _sicher_kein ostdeutsches problem. Ich komme aus geordneten Verhältnissen, habe absolut keinen extremen bekanntenkreis weder rechts noch links, dennoch bemerke ich immer wieder wie leichtfertig mit der Vergangenheit umgeganen wird.
Meine aussage: An dem Tag an dem auch der letzte nazi verschwunden ist, können wir auch mit der verantwortung abschließen. Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen nationalisten, die durchaus ins demokratische bild gehören aber neonazis sind inakzeptabel.

Was meinst du mit "dennoch bemerke ich immer wieder wie leichtfertig mit der Vergangenheit umgeganen wird."?
Vergangenheit ist nun mal Vergangenheit. Man soll aus der Vergangenheit lernen und verhindern, dass wieder so was passiert. Was man mehr tun könnte weiß ich nicht.

Es schön wie sich die Politiker noch nach 60 Jahren für die Nazis entschuldigen und kräftig Spenden verteilen. Aber irgendwann sollte mal wieder Schluss sein.

Wie es schon viele im Thread beschriében haben wird sich in anderen Ländern nicht halb soviel um vergangene Verbrechen gescherrt. Doch Deutschland muss sich natürlich dauernd für den Holocaust entschuldigen, während überall sonst die Juden als beliebtestes Witzmittel dienen.

Ich finds schlimm wie immer alle auf den Ostdeutschen rumhacken, obwohl die finanzielle Situation vieler Menschen dort echt Mies. Natürlich haben Rechtsradikale nirgends in der Welt was verloren, aber wenn sich nicht Ausländer und Deutsche GEGENSEITIG näherkommen und sich die finanzielle Situation bessert, wird es auch weiter solche Probleme geben.

Da können die Politiker sich weiter fleißig entschuldigen wie sie wollen und irgendwas von Vergangenheitsbewältigung faseln. Das wird auch nix ändern.

"Ich finds schlimm wie immer alle auf den Ostdeutschen rumhacken, obwohl die finanzielle Situation vieler Menschen dort echt Mies. Natürlich haben Rechtsradikale nirgends in der Welt was verloren, aber wenn sich nicht Ausländer und Deutsche GEGENSEITIG näherkommen und sich die finanzielle Situation bessert, wird es auch weiter solche Probleme geben."

Ich sehe da eher andere Gründe dafür, dass der Rechtsextremismus im Osten (nicht nur dort) so schlimm ist:

01) Die DDR war - nach aussen hin - ein total unrassistischer Staat. Dementsprechend hat sich auch kein Mensch dort um Programme gegen Rechts gekümmert - nach dem Motto, wir haben keine Nazis, also was soll man bekämpfen? Wenn ich wegsehe, gibt es keine Probleme ... Und da die "Pflanze Rassismus" ungehindert wachsen durfte, trägt sie heute eben Früchte.

02) Fremdenfeindlichkeit ist erwiesenermassen dort am grössten, wo es die wenigsten Ausländer gibt. Die DDR war jahrzehntelang völlig abgeschottet von der Aussenwelt - klar dass die den Umgang mit Fremden nicht gewohnt sind. Und jetzt sind die Ausländer da, und alles ist schlecht ... Irgendwie klar, dass man dann einen Zusammenhang konstruiert.

03) Die Zeit des Nationalsozialismus scheint schon zu lange her zu sein. Viele Ossis scheinen so zu denken, naja, der Kommunismus war scheisse, und die Demokratie ist auch nicht besser - bleibt ja nur noch der Faschismus. Und der nette Mann von der NPD sagt, das war alles ganz toll beim Hitler. Ziemlich dumm so zu denken, aber irgendwie verständlich.

04) In der DDR war es so, dass sich die Leute keinerlei Gedanken über politische Dinge machen sollten und kritiklos alles schlucken mussten. Das merkt man heute eben auch noch teilweise. Und nicht zuletzt war in der DDR auch Zivilcourage nicht unbedingt gefragt. Auch diese Folgen spürt man bis in die Gegenwart.

Was man dagegen tun kann? Meiner Meinung nach sollten sich Staat und Öffentlichkeit wie gute Eltern verhalten: Zivilcourage zeigen und "Erziehungsarbeit" leisten. Nazis kann man nicht einfach verbieten, man muss darauf hinarbeiten, dass sich die Denkweise ändert.

@Sid Vicious:
Da ich es schreibe, wird wohl kaum die Gefahr bestehen, dass es jemand als verklärte DDR-Nostalgie interpretiert:

zu 1.)
Dementsprechend hat sich auch kein Mensch dort um Programme gegen Rechts gekümmert
Falsch. Die "Antifaschistische Grundausbildung" begann bereits im Vorschulalter. Manche Dinge, wären sie etwas ideologiefreier gewesen, waren nämlich gar nicht so verkehrt. Da könnten sich heute noch eine Menge Leute eine Scheibe abschneiden. Die "braunen Krakeeler" sind zum überwiegenden Teil Nachwende-Geprägte. Vergleiche ich heute die Lehrpläne mit den damaligen, dann fällt mir neben der fast auf Null zusammengestrichenen Geschichte des 20. Jahrhunderts auch auf, dass bei dem wenigen, was noch gelehrt wird eine wirklich eindeutige und prägende Bewertung der NS-Zeit fehlt. Früher gabs Kindergärten, Krippen, Schulen und den Hort (bis zur Klasse 5) - die Ganztagsbetreuung für Kinder Berufstätiger. Und eine ganze Menge organisierter Freizeitangebote, die Strassenrumlungerei vermieden hat. Natürlich alles politisch gewürzt - aber wirklich ernst genommen haben wir dieses Phrasen eh nicht. Die gehörten halt dazu. Ein dummer Nazi-Spruch hätte schon gereicht, um nicht unerheblichen "Besserungsmaßnahmen" zu unterliegen. Da gabs keinerlei Kompromisse. Zu Recht übrigens.

zu 2.)
Die DDR war jahrzehntelang völlig abgeschottet von der Aussenwelt
Wiederum nicht korrekt. Wir durften zwar nicht raus, andere dagegen rein. Wir hatten massenweise Gastarbeiter und Studenten aus Vietnam, Polen, Lateinamerika, Afrika - die DDR war übrigens einer der größten Entwicklungshelfer in Afrika und Asien. Wenn auch nicht ganz uneigennützig und eigentlich wirtschaftlich gesehen etwas größenwahnsinnig. Ausländer gabs genauso wie folgerichtig "bunte Kinder".

zu 3.)
Viele Ossis scheinen so zu denken, naja, der Kommunismus war scheisse, und die Demokratie ist auch nicht besser
Mal abgesehen davon, dass in Deinem Kopf auch noch eine Mauer zu bestehen scheint, sonst würdest Du nicht ständig abfällig "Ossis" schreiben, die Nazi-Strukturen und deren Führer im Osten sind überwiegend Westimporte. Warum hat eigentlich niemand soche Gestalten wie Schönhuber und Frey daran gehindert, ab 1989 die "Ostgebiete" unsicher zu machen? Schau Dir doch mal die ganzen braunen Parteigänger und deren Sponsoren an, deren Geld kommt aus dem Westen. Hätten die "Ossis" nicht ein gesundes Demokratie-Empfinden gehabt, dann hätten Sie nicht die SED gewaltfrei zum Teufel gejagt.

zu 4.)
und nicht zuletzt war in der DDR auch Zivilcourage nicht unbedingt gefragt
Da war sogar mehr gefragt derselben als heute. Mal abgesehen von der Wende als solcher und wie es Dank der angeblich fehlenden Zivielcourage dazu gekommen ist - Widerstand im Kleinen war durchaus angesagt. Und das hat mehr Mut verlangt als Du glauben magst.

Fazit:
Ich bin über Deinen Post maßlos enttäuscht. Im Übrigen ist es gerade diese Überheblichkeit, die viele einfach denkenen Menschen in den neuen Bundesländern (klingt doch viel besser als "Ossis", oder?) abstößt. Darüber solltest Du Dir schon mal Gedanken machen. Wenn man das Leben im Osten nur aus ARD, ZDF und der Bild kennt - besser nichts drüber schreiben. Es wäre einseitig und würde den Leuten hier definitiv nicht gerecht. Und man merkt an jedem Satz, dass Du vor 1990 nie in diesem Teil warst.

Bis jetzt hatte ich Dich irgendwo in die Kategorie linksintelletuell, tolerant und gerecht abgeheftet - das oben Zitierte fällt allerdings eindeutig in die Kategorie überheblicher Salonsozialist, der dem kleinen ostdeutschen Bruder herablassend den Kopf streichelt und ihm dabei großkotzig das westliche Universum erklärt. Schade. Wirklich.

Augenblick mal, ich habe da offenbar einen Fehler gemacht. Also, ich habe die DDR ja nicht erlebt, also stützte ich mich auf die Ergebnisse einer Studie. Ein Artikel in unserer Tageszeitung zitierte einen Sozialwissenschaftler, der diese Punkte so äusserte. Ich habe das jetzt lediglich gerafft erklärt, eventuell habe ich auch diesen Wissenschaftler teils falsch wiedergegeben. Ich habe es jedenfalls versäumt, deutlich zu machen, dass das Ganze nicht meinen Beobachtungen und Eindrücken entspringt, sondern angesprochener Studie.

Ich kann, wenn es dich interessiert, den Namen von diesem Soziologen nachschlagen und ihn konkret zitieren. Was allerdings Punkt Nummer 3 betrifft, kann ich das aus eigener Erfahrung durch Gespräche mit Menschen aus den neuen Bundesländern bestätigen. Mir war im Übrigen nicht bewusst, dass der Begriff "Ossi" abfällig sein soll, für mich war das einfach ein stinknormales Kurzwort für "Ostdeutsche". Aber wenn er dich stört, werde ich ihn künftig eben nicht mehr verwenden.

@Sid Vicious:
Akzeptiert. Nur haben Studien immer so einen faden politischen Beigeschmack, da sie ja immer irgendwer bezahlt...

Ich als ehemals politsch Aktiver (auch vor der Wende) habe das Ganze mit allen Konsequenzen selbst erlebt. Und es waren nicht nur die medien-konformen "Menschenrechtler", sondern viele Leute, denen man es auf den Blick gar nicht zugetraut hätte. In christlichen Jugendkreisen habe ich seinerzeit mehr Zivilcourage entdecken können als heute in gewissen alternativen Gruppierungen. Dagegen sein und dagegen sein sind 2 paar Schuhe. Gefahr für Leib, Leben und Familie zumindestens besteht heute nicht mehr. Heute ist es hip, "anti" zu sein, damals war es einigermaßen riskant. Auch wenn die obligatorische Akeneinsicht einige persönliche Enttäuschungen nach sich zog - es überwiegen die positiven Erfahrungen.

Es ist immer die Frage, mit wem man spricht und wie alt die sind. Wenn ich mir meinen doch recht großen Bekanntenkreis so anschaue - Dein Soziologe kann maximal in einer brandenburgischen Dorfkneipe versackt sein.

Und das mit den Ostdeutschen - die meisten sind eher Mitteldeutsche. Wozu bitte eigentlich diese Trennung? Der Spass ist 17 Jahre her. Irgendwann muss die Mauer mal raus aus den Köpfen.

Es ist ja nun auch nicht so, dass ich diesem Mann bedingungslos glaube. Ich wollte nur, wenn wir beim Thema Gründe für Rassismus im Osten angekommen sind, das zur Sprache bringen. Im Übrigen heisst der Mann Wilhelm Heitmeyer, falls das jemanden interessiert.

Den lieben übrigens Nazis und Sozis gleichermaßen.

Dessen Fazit, "dass sich die feindlichen Einstellungsmuster bei den Älteren, die von den Jüngeren übernommen würden, ständig reproduzierten" ist gefährlich biegsam, zumal es wohl Ost und[ West gleichermaßen betrifft.

Das heisst aber auch, dass im Falle der Neonazis wohl kaum deren Eltern oder Großeltern, sondern importiere und oft genug väterlich-joviale Statthalter des braunen Ungeistes diese Rolle spielen. Sozusagen als Vaterersatz und Vorbild und der Aussicht auf eine "geregelte" Welt gegen die gravierende Perspektivlosigkeit. Ich bleibe dabei - ohne die braune Infrastruktur und die Kohle aus gewissen Regionen Deutschlands gäbe es den organisierten Spuk nicht.

Was die "spontanen" Ausbrüche á la Mügeln betrifft - auf jedem fränkischen Dorffest gehts am Schluß brutaler zu und als Deutscher nachts in Kreuzberg hat man in bestimmten Momenten auch nicht allzu gute Karten. Das ist keine Entschuldigung, aber man möge bitte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Diese ganze mediale Sensationshascherei lässt diese Prügelbuben auch noch im Mittelpunkt stehen. Und bitte - Leute die lieber weggucken gibts in ganz Deutschland. Das ist kein Ost-Problem.

Das klingt immer so, als hätte es die "Wehrsportgruppe Hoffmann" nie gegeben und der Neonazismus wurde 1990 im Osten begründet.

"Und bitte - Leute die lieber weggucken gibts in ganz Deutschland. Das ist kein Ost-Problem."

Das sage ich ja eigentlich auch immer. Im Osten geht es derzeit zwar durchaus schlimm zu, aber Rassismus und Fremdenhass ist ein globales Problem.

"und als Deutscher nachts in Kreuzberg hat man in bestimmten Momenten auch nicht allzu gute Karten"

Hm, ich war nur einmal nachts in Kreuzberg, und da war es wirklich ruhig und friedlich. Aber daraus kann ich selbstredend nichts schliessen.

"Diese ganze mediale Sensationshascherei lässt diese Prügelbuben auch noch im Mittelpunkt stehen."

Das war das Erste was ich zu meinen Brüdern gesagt habe: Erst mal die ganze Zeit den Kopf in den Sand stecken, Zahlungen für Mittel gegen Rechts werden eingestellt, warnende Politiker gelten als Nestbeschmutzer - bis es wieder knallt. Dann wird erst mal Panik, um nicht zu sagen Paranoia, geschürt, es werden ziemlich nutzlose Panikaktionen propagiert (NPD-Verbot) und eine Weile gute Absätze und Einschaltquoten erzielt - um im Endeffekt nach spätestens einem Monat wieder brav den Kopf in den Sand zu stecken ...

Genau das meinte ich. Die wahren Probleme sieht man im TV nicht. Nicht telegen genug...

aber Rassismus und Fremdenhass ist ein globales Problem.
Richtig, in einigen von Schwarzen überwiegend bevölkerten Regionen werden manchmal Weiße auf bestialische Weise hingerichtet, weiss nur Niemand...
Letztens war wieder irgendetwas typisches im Fernsehen gesehen zum Thema Deutschland -> Fremdenhass = irgendetwas mit Hitler...
Weiss leider momentan nicht mehr bei was das war :/
Man siehts ja immer wieder im Fernsehen
Franzosen sind Froschfresser, Spanier werden wegen der Sprache aufs Kreuz gelegt,Holland hat die Käse Antje usw. und wir haben halt Hitler :P