Ich behaupte das es keine totale, absolute Freiheit gibt, außer für den unbewegten Beweger(die Religion nennt sowas "Gott").

Ich fordere euch nun auf: Beweist mir das Gegenteil, sofern ihr das könnt, was ich um ehrlich zu sein stark bezweifele.

Beweise Du uns erstmal dass es keine absolute Freiheit gibt bevor Du hier irgendwelche Forderungen stellst -,-

Ihr habt die Freiheit getötet! Ihr Schweine!

@topic: Ühm, "total, absolut" ist schon mal sehr schön ^^.

Also absolut frei ist so gesehen "wirklich" gar nichts.

Aber du hast ja die Freiheit dich selbst davon zu erlösen, Freitod :>

Es hat auch keiner behauptet, dass es so was wie absolute Freiheit gäbe... Ist wohl auch besser, dass sie nicht existiert.

Sehr interessantes Thema finde ich.
Ich hab mich mit den liberalen bzw. libertären Denkern schon viel beschäftigt. Ich warte erst mal ein paar Beiträge ab und geb später dann meinen Senf dazu :)

@Snake Hast du die Freiheit überall hin zu gehen?
@cutten Ist der Tod frei?

Es kann eigentlich gar keine totale Freiheit geben. Zwei einfache Beispiele:

Angenommen es gibt die totale Freiheit, und jeder kann machen was er will. Einer möchte den ganzen Abend in seiner Wohnung laute Musik hören, die Nachbarn unten wollen einen gemütlichen Abend haben. Es kann sich nur einer von beiden mit seinem Wunsch durchsetzen. Mit anderen Worten: Es gibt immer Situationen, wo die Freiheit des einen die Freiheit eines oder mehrerer Anderer einschränkt. In diesen Fällen müssen Kompromisse bzw. Gesetze gemacht werden, was schon eine Einschränkung der totalen Freiheit bedeutet.

Anderes Beispiel: Ein Prominenter macht irgendetwas, sei es noch so banal. Sofort werdeb Massen von Fans oder Sklaven eines Trends das bewusst oder unbewusst nachmachen. Ein Phänomen, das man gerade in der Mode oft beobachten kann, und sich landläufig "Gruppenzwang" nennt. Ich denke mal, auch jemand der eine eigene Meinung hat, unterliegt dann und wann automatisch diesem Phänomen.

Alleine deshalb kann es laut mir schon keine totale Freiheit geben. Aber das wäre wohl auch kaum wünschenswert, da das (man denke an mein erstes Beispiel) im Endeffekt nur das Recht des Stärkeren bedeuten würde - wer sich nicht durchsetzen kann, hat Pech gehabt. Ich sehe es halt immer so: So viele Regeln und Gesetze wie nötig - so wenig Regeln und Gesetze wie möglich.

@Ceryni: Kannst du mir das Gegenteil beweisen?

@Ceryni natürlich kann ich überall hin, ich muss nur das nötige Geld dafür haben.

Demnach hast du diesen Post also unfreiwillig verfasst, Ceryni?

Ceryni, dieses Gesellschaftssystem nennt sich Anarchie und ist wohl kaum erstrebenswert.
Warum sollten wir das Gegenteil beweisen? Es stimmt, es gibt keine absoulte Freiheit und das ist auch gut so.

Definiere "Freiheit"? Ansonsten gilt: eingeschränkt durch die Möglichkeiten meines Körpers, bin ich schon nicht mehr frei.

@Snake022
nur mit Geld kommst du bei weitem nicht überall hin (zumindest nicht als "normaler" Mensch).
Da Fallen mir ein paar Sachen ein, aber dies sind meist Orte zu denen du sowieso nicht hin willst.....

Die absolute Freiheit wäre eine tolle Sache, aber unmöglich zu beabsichtigen,Sid Vicious schon gezeigt hat.
So viele Regeln und Gesetze wie nötig - so wenig Regeln und Gesetze wie möglich.<---Eine ganz gute Einstellung denk ich...

Wenn ich träume, dann bin ich frei! - Heute ein Lied im Radio gehört xD

Zuerst würde sich die Frage stellen, welche Art Freiheit denn nun eigentlich gemeint ist. Mich persönlich interessiert mehr, wieso du in diesem Kontext auf den unbewegten Beweger kommst. Nun schweifen meine Gedanken ab, wieso Thomas von Aquin eigentlich so viel Bedeutung zugesprochen wurde, sodass ich die ursprüngliche und höchst triviale Grundaussage, dass niemand absolute Freiheit (wie auch immer sie nun definiert sei), schon komplett vergessen habe...
Man könnte jetzt natürlich auch weit ausholen und auf Physik, Verhaltensbiologie, Psychologie und viele viele andere Felder zurückgreifen, aber das wäre für einen Allgemeinplatz dann doch etwas mehr Aufwand als nötig.


@ cutten throat
Welcher Radiosender hat dich denn da auf seinen Feuerschwingen entführt?

Wieso sollte ich mit Geld nicht überall hin können ((wenn man von sagen wir Ländern absieht die im Kriegszustand sind) ???

Dann zahl mal 'nen Flug zum Uranus :)

Es gibt bestimmt Regeln und Gesetze die unnötig sind, aber trotzdem für brauchbar und wirkungsvoll betrachtet werden können.
Meinetwegen können es so viele Regeln und Gesetze geben wie es deren Durchsetzung erlaubt, solange sie kein negatives Ausmaß erzeugen, richtig und gut sind.

Ich denke von Freiheit gibt es sehr viele Definitionen: Ein Verbrecher, der aus dem Knast entlassen wird, kann Freiheit genießen. Jeder Mensch, der lebt hat die (fast) absolute Freiheit zu denken, was er will. Ein handelnder Mensch kann die Freiheit besitzen, sein Werk zu vollenden, ohne dabei in seinem Tun von etwas anderem gehindert zu werden. Es gibt Regeln, wo die Freiheit eines Menschen dort endet, wo die Freiheit eines anderen beeinträchtigt wird.

Für mich ist Freiheit ein Zustand etwas zu tun oder nicht zu tun (wählen, handeln, denken, entscheiden,...), ohne dabei von Wirkungen außerhalbs beeinträchtigt oder gezwungen zu werden, aber auch die Möglichkeit diesen Zustand frei zu nutzen.

Eine im Sinne von totaler und absoluter Freiheit ist vollkommen unrealistisch. Es sei den es gibt einen Gott, deren einzig und alleinige Macht absolut ist!

Hat Sid Vicious auch gesagt:
"...kann es laut mir schon keine totale Freiheit geben. Aber das wäre wohl auch kaum wünschenswert, da das (man denke an mein erstes Beispiel) im Endeffekt nur das Recht des Stärkeren bedeuten würde - wer sich nicht durchsetzen kann, hat Pech gehabt...."

Jedoch ist es auch logisch unmöglich, totale Freiheit in diesem Sinne zu beglaubigen, wenn mehr als ein Besitzer der "totalen Freiheit" existieren würde. Bei zwei, sozusagen Allmächtigen, würde einer dem anderen die Freiheit vergegensätzlichen. Würde die eine Meinung, die des anderen überwiegen, hätte, der, der "Pech gehabt hat" niemals über totaler Freiheit verfügt.
Quasi; Es kann nur EINE totale und absolute Freiheit (allmächtiger Gott) geben!

@Flo: das hat der Threadersteller glaube ich mit "unbewegter Bewegung" gemeint. Gott zeigt sich nicht in seiner Exitenz oder Gestalt, aber hat die Mittel (Freiheit) Dinge der Existenz zu "bewegen".

Es sei denn, man macht's auf die katholische Art und Weise und erklärt mehrere Götter zu einem Gott, indem man die Grenzen dieser Individuen &#8212; oder eher Aspekte des einen Individuums &#8212; durch die Postulierung eines gemeinsamen Willens auflöst.

Das wäre dann aber keine absolute und totale Freiheit in dem Sinne, wie sie hier definiert wird!
Ein gemeinsamer Wille bedeutet die Fähigkeit eines jeden Willenserklärenden (alle beide Götter) frei zu tun, was BEIDE wollen, ohne beeinträchtigt oder gezwungen zu werden.
Absolute Freiheit heißt aber auch, schon allein die MÖGLICHKEIT ZU BESITZEN die Freiheit auskosten zu können, AUCH wenn man es selbst nicht will.

Ach, in Wirklichkeit sind wir einfach Gefangene der Matrix.


@Flo: Rat doch mal ^^ Wusste gar nicht, dass hier jemand die Musikrichtung auch mag xD. Naja, herrlich :>

Wenn man derart streng sein möchte, ist auch der alleinige Gott nicht absolut frei, denn schließlich hat er ja die Möglichkeit, sich in einen "gespaltenen" Gott zu verwandeln und dann wäre seine Freiheit wiederum eingeschränkt. Ein einzelner Gott hätte nicht die Freiheit, seine Freiheit ohne Freiheitseinschränkung einzuschränken. Kann er jetzt den Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal er ihn hochheben kann? Kann Gott einen Burrito so heiß machen, dass nicht einmal er ihn essen kann? Drehtüren zuknallen?
Eigentlich würde ich in solch einem Fall sagen, dass Allmacht definitionsgemäß sogar derart widersprüchliche Dinge, die wider aller Logik laufen, zulassen würde, womit ein einzelner Gott, wie auch ein willensgleiches Pantheon absolute Freiheit genießen könnte.


@ cutten throat
Das beste an dem Film war tatsächlich, dass man diese Überlegung jetzt anderen Menschen ganz einfach klarmachen kann, ohne auf andere, weniger bekannte Literatur aufmerksam zu machen, aus der 'Matrix' geklaut hat. Es gibt tatsächlich keine Möglichkeit zu beweisen, dass unsere Existenz, unsere Fähigkeit wahrzunehmen, zu verstehen, logische Schlussfolgerungen zu ziehen usw. nicht einfach nur eine Art überdimensionaler (und irgendwo auch überdimensionierter) Witz ist.

(Die Reiter sind doch allgemein bekannt und beliebt :>)

Stimmt, ich bin nicht frei zu denken, dass 2+2=5 ist. Ich bin nicht absolut frei. Aber absolut frei ist nicht unbedingt gut.

"...Kann ER jetzt den Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal ER ihn hochheben kann? Kann Gott einen Burrito so heiß machen, dass nicht einmal ER ihn essen kann? Drehtüren zuknallen?..."

Was wäre wenn es dieses "ER" gar nicht gäbe?
Was ist, wenn Gott und seine absolute Macht auf keiner wahren Existenz oder Gestalt beruhe und unter dem Namen Gott die Allmacht selbst (einfach eine bestehende Kraft oder Energie) zu verstehen ist, also eine bestehende, unsichtbare Macht (Energie) ohne einen Machtträger (Energieträger).
Dann fragt sich aber wiederum: Von wem oder wie kann die bestehende Allmacht kontrolliert und gelenkt werden, wenn sie keinen "Träger" hat?

Vielleicht ist sie selbstständig und agiert für uns Menschen unbegreiflich, aber logisch und realistisch; Es beherrscht die Entsehung der Welt bis zum Ende und deren Entwicklung! Diese Allmacht könnte der Anfang aller Dinge sein. Und wenn wir von Gott sprechen, würde es die Schöpfungstheorie widerspiegeln. Die Bibel sagt doch, dass Gott der Anfang aller Dinge war!
...vielleicht ist es vergleichbar mit unserem Verstand und überdimensionalem Geist, der uns den Lebenshauch einflösst und unsere Gestalt (Körper) kontrolliert. Wo landet der Geist wenn der Körper stirbt?
...

Edit:
Und wegen dem "Drehtüren zuknallen":
Bei diesem Argument ist es nicht nötig von der Möglichkeit zu sprechen, das Zuknallen von Drehtüren zu verwirklichen.
Der Grund dafür ist ein Fehler in der Ausdrucksweise "Drehtüren zuknallen"; wenn sich das Argument in sich selbst widerspricht, kann man diesen als objektiven Gegenstand nicht verwerten.

Dein dritter Absatz klingt wie ein ein wackelig formulierter Deismus oder Pantheismus.

Ein Materialist würde dir erwidern, dass unser Verstand oder "Geist" lediglich ein Produkt unseres physischen Körpers ist - eine Aussage, die dadurch gestützt wird, dass eine Veränderung des Körpers (z.B. durch Schaden am Nervensystem oder Drogen) eine Veränderung deiner Wahrnehmung, deines Verhaltens und deines Verstandes bewirken können.

Kann ein allmächtiger Gott keine Drehtür zuknallen, dann hat er nicht die Macht, alles zu tun. Das in unserer Welt Widersprüchliche zu tun wäre wohl der beste Beweis für Allmacht.

Flo, was meinst du warum ich auf den unbewegten Beweger verwiesen habe, damit nämlich kein religiöses Gottesbild hier verwendet wird. Ein etwas, das von nichts, ja von keiner Macht des ganzen Universums in irgenteiner Weise beieinflusst, eingeschränkt oder gesteuert wird wäre für mich absolut frei.

Viele Argumente werden stets so dargestellt, dass sie sich bloß gegen religiösen Glauben richten, so als wenn die Wahrheit mit der bewiesenen Wissenschaft gleichgestellt wird und das Unerforschte/Unbewiesene niemals wahr sein kann. Dabei kann niemand wissen, ob im Verborgenen Wahrheit oder Einbildung steckt!
Und wenn man als Mensch keinen Zugriff auf dieses Verborgene hat, ist es um so schwieriger zu sagen, was nun der Wahrheit entspricht.
Man kann und sollte darüber spekulieren, aber niemals etwas ausschließen, auch das religiöse Gottesbild nicht, solange es nicht widerlegt ist!
Das nun zum Thema "unbewegter Beweger"!
Es ist egal welche von den Definitionen wir verwenden; "Allmacht" oder "unbewegter Beweger" oder "Gottes Macht". Keine von diesen "absoluten Freiheiten" ist bewiesen (um nicht ganz vom Thema abzuweichen).

Schließt also bitte nicht das religöse Gottesbild strikt aus. Irgendwie läuft doch alles darauf hinaus, dass die Gottesvorstellung mit der Theorie super übereinstimmt.

Und nun zum Punkt "Materialist"...
..., der behauptet der Verstand (bzw. Geist) sei Produkt physischen Körpers, denn die Biologie, Physik und Chemie haben alle einen Einfluss auf unseren Verstand.
Das ist selbstverständlich, aber sagt trotzdem nicht aus, dass es keine eigenständige Macht (Geist) in uns gibt, das wir Bewusstsein nennen! Denn dieser "Geist" ist (wie auch der physische Verstand) dem Körper zugeteilt und wird von ihm beeinflusst.
Das bedeutet, dass zwar die Wahrnehmung, das Verhalten, der Verstand abhängig von physischen Einflüssen verändert werden kann, aber niemals das Bewusstsein; die kontrollierende Macht in uns, der Geist!
Wir diskutieren hier die ganze Zeit im Grunde genommen nicht um den physischen Verstand, sondern um die uns antreibende Macht (Energie), die uns kontrolliert und uns den Lebenshauch einflösst.

Es wurde schon öfters bewiesen, dass Menschen die verstorben sind, während ihrer Zeit des Todes und körperlichen Stillstandes (Keine Gehirnaktivitäten mehr) immer noch über eine bewusste Wahrnehmung verfügten, die man nach deren Wiederbelebung nachweisen konnte.
Tut mir Leid, dass ich jetzt gerade keine Zeit und Lust habe Quellen dazu anzugeben; Ihr könnt selber suchen.

Und nun zum Punkt "Drehtüren zuknallen":

"Kann ein allmächtiger Gott keine Drehtür zuknallen, dann hat er nicht die Macht, alles zu tun. Das in unserer Welt Widersprüchliche zu tun wäre wohl der beste Beweis für Allmacht."

Wie ich schon gesagt habe; der Anspruch den du an diese Allmacht stellst ist nicht vorhanden und bloß ein Witz! Du kannst nicht etwas fordern oder darstellen, das in der Ausdrucksweise ein Witz ist. "Drehtüren zuknallen" ist ein Gegen und ein Für, ein Ja und ein Nein, ein öglich und ein unmöglich! Es ist einfach nicht logisch einbeziehbar in unser Thema Allmacht oder absolute Freiheit!

Bevor jetzt jemand die folgende Behauptung aufstellt, werde ich schon mal jetzt versuchen auf darauf einzugehen:
Meine Aussage scheint die zwei Dinge Geist (Bewusstsein) und Verstand zu trennen! Denn wie kann eine bewusste Allmacht (Gott) agieren, wenn doch deren Bewusstsein auf keiner festen Gestalt mit denkendem Verstand beruht? Eine Macht ohne Verstand, kann nicht denken und deswegen keine Entwicklung führen!

Die Antwort darauf ist etwas kompliziert.
Ich versuche im Folgenden klar zu machen, dass es ein Bewustsein einzig und alleine und ohne den Verstand nicht geben kann. Das Bewustsein hat immer eine Fähigkeit eigenständig zu handeln, also hat es im Grunde genommen auch einen "Verstand"!

Als erstes betrachten wir, was wir unter "Verstand" und "Bewusstsein" verstehen. Wichtig ist, beide Definitionen voneinander zu trennen, weil das eine nicht die gleiche Bedeutung haben darf, wie das andere, wie wir uns das oft vorstellen.

Verstand: Wenn das Auge Gefahr erkennt, sagt uns der Verstand wie die Gefahr zu verhindern ist. Der Verstand schließt logische Schlussfolgerungen.

Bewusstsein: Ein Bewusstsein ist die Beherrschung und Wahrnehmung des Verstandes oder/und eines physischen Körpers. THEORETISCH könnte beliebig jeder Gegenstand ein Bewusstsein haben. Auch ein Stein. Hätte ein Stein ein Bewusstsein, würde es niemand merken, weil das Bewusstsein nicht fühlbar oder sehbar ist. Hätte der Stein aber eine Funktion, die von keinen biologischen, physischen oder chemischen Mitteln gesteuert wird, aber dennoch funktioniert, funktioniert diese Funktion nur, weil etwas wie das Bewusstsein es steuert. Erst dann merken wir, dass der Stein ein Bewusstsein hat, weil er physisch unabhängig funktioniert und wir seine Funktion sehen oder spüren können.
Zum Beispiel: Ein Baum! Er hat die Funktion zu Wachsen. Die Biologie steuert das Wachstum. Hätte der Baum aber ein Bewustsein, die über die Macht verfügt das Wachstum zu hindern, stoppen, fortzusetzen oder gar rückgängig zu machen, ohne, dass es auf irgendeiner biologischen Tatsache beruht, wäre der Baum selbstständig. Er würde LEBEN. Natürlich müssten in Wirklichkeit biologische Kräfte das Wachstum steuern, die biologischen Kräfte dazu sind in diesem fitivem Beispiel auch vorhanden. Diese biologischen Kräfte aber werden vom Bewustsein beeinflusst, so wie unser Körper vom Bewustsein beeinflusst wird. Der Baum kann entscheiden, ob er wachsen wird oder nicht. Die Entscheidung liegt allein bei ihm. Und wovon ist diese Entscheidung abhängig? Von seinem Bewustsein natürlich. Das Bewustsein beherrscht nämlich das Wachstum. Würde der Baum heute wachsen und morgen nicht, dann hat der Baum es so entschieden. Der Baum wurde vor die Wahl gestellt: Wachsen oder nicht wachsen. Er hat sich von eines vom beiden entschieden. Und wer entscheiden kann, kann auch denken. Er muss also einen Verstand haben, und das nur, weil er über ein Bewustsein verfügt. Würde das Bewustsein über nur eine einzige Funktion (z.B. bloß wachsen) haben, hätte es keine Entscheidung geben müssen. Dann hätte er aber keinen Verstand gehabt. Aber dann könnte er gleichzeitig auch kein Bewustsein besitzen, weil ihm seine Kontrollfähigkeit fehlt.

Quasi: Jedes freie Bewusstsein kann Dinge, wie z.B die Fähigkeit oder Funktion Entscheidungen zu treffen, beherrschen. Man nennt es Leben. Ein Bewusstsein ohne einem "Verstand" in dem Sinne gibt es also nicht.

Das ist alles bisschen kompliziert. Es fällt mir schwer es genau und lückenlos und so wie ich es mir im Kopf vorstelle, zu erklären. Deshalb werdet ihr vielleicht etwas falsch oder gar nicht verstehen. Das liegt aber auch in meiner Ausdrucks- und Formulierungsweise. Ich habe bloß ein Hauptschulabschluss und bin gar nicht gut in Deutsch ;-)!

Warum verweist du auf den unbewegten Beweger, wenn du dich von rein religiösen Ideen entfernen möchtest, wo er doch von so vielen Theisten aufgegriffen wird und somit ein religiöser Ton mitschwingt?

Wenn man's genau nehmen möchte, phoenixier, kann man gar nichts ausschließen, denn zum Schluss könnte immer noch das Matrix-Argument greifen.
Bleiben wir mal bei dem, was wir wissen: Es gibt absolut keinen Grund anzunehmen, dass der Geist separat vom physischen Körper existieren sollte. Ja, die Möglichkeit besteht, dass dem so ist, aber ebenso besteht die Möglichkeit, dass Russels Teekanne irgendwo zwischen Mars und Erde umherfliegt, nur kann man es nicht beweisen und es gibt auch absolut keinen Grund, davon auszugehen. Nahtoderfahrungen sind nur ein schwaches Indiz und eher ein Anreiz, sich mal genauer anzusehen, was passiert, wenn das Gehirn am sterben ist.

Der Mensch hat seine fünf Sinne. Durch sie nehmen wir einen Bruchteil der phsyikalischen Welt wahr, indem eingehende Signale auf eine eigene Art und Weise interpretiert werden, die unseren phsyischen Lebensverhältnissen dienlich ist. Andere Lebewesen nehmen die Welt anders wahr, weil ihre Sinnesorgane anders gebaut sind, die Welt vielleicht anders interpretieren, schärfere Sinne haben oder gar komplett andere besitzen - Ein Sonar zum Beispiel oder das Seitenlinienorgan. Es ist absolut unsinnig davon auszugehen, dass unser "Geist" ebenfalls diese Wahrnehmung besitzt, wenn er in eine Art "Jenseits" übertritt.

Dass das Bewusstsein nicht durch physische Einflüsse verändert werden kann, möchte ich mit etwas Zeit und einer Flasche Tequila gerne widerlegen.


Was die Allmacht angeht, sagst du also einfach, dass es sie nicht geben kann. Ich habe keine Ahnung, was das angeht, sage aber, dass Allmacht alle Ansprüche erfüllen muss, um als solche durchzugehen.

Moment mal, hab ich das jetzt richtig verstanden: Wenn ein Lebewesen mit der Fkt des Wachsens ein Bewusstsein hat, kann es dieses nach eigenem Willen beeinflussen bis hin zum Stoppen des Vorgangs?

Ich möchte euch ja nicht den Spaß verderben, aber ihr vergesst, dass ihr "einfach" Freiheit definieren müsst, bevor ihr eine Lösung für ein Problem anbringt.

Genauso "Allmächtigkeit". Wenn man ihr per Definition erlaubt die Regeln der Logik zu biegen, brechen und ignorieren, dann kann ein "allmächtiger" Gott einen unhebbaren Stein "herstellen" und einen Drehtür zuknallen. Es ist eine Frage des Standpunktes, des Blickwinkels und der Definition.

Ohne diese Grundlage ist jede weiter Unterhaltung zu dem Thema schlichtweg mühßig.

Die Frage nach der genauen Definition wurde schon ein paar mal gestellt und gekonnt ignoriert. Bevor ich aber nur ein "Ja genau! Macht doch mal!" hinzufüge, versuch ich's lieber mal selbst, etwas zu ordnen:

(1) Wir haben bisher über die Freiheit gesprochen, grundsätzlich alles ohne Ausnahme tun zu können. Daraufhin wurde wenig überraschend festgestellt, dass dies Allmacht voraussetzen würde und zu guter letzt wurde noch die kontroverse Theorie aufgestellt, dass selbst Allmacht nicht absolute Freiheit bedeuten würde.

(2) Dann gäbe es aber auch noch die Freiheit der Wahl, das, was man normalerweise unter Freiheit verstehen würde: Die Möglichkeit, zwischen allen Möglichkeiten, die einem praktisch(!) zugänglich sind, wählen zu können. Ich kann mich also entscheiden, ob ich jetzt einen Kaffe zum Frühstück trinke oder einen Kaffee.
Inwiefern diese Freiheit existiert ist mMn weitaus interessanter und endet in weniger Allgemeinplätzen und metaphysischem Geplapper.

(3) Als eine weitere Form der Freiheit wäre dann noch die Freiheit, die einem von einer höheren Autorität gewährt wird, also die Möglichkeiten, Dinge zu tun, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, die u.U. auch die Möglichkeiten einschränken. Beispielsweise könnte ich meine Freiheit nach der zweiten Definition nutzen, um etwas zu tun, wofür mir nach Definition drei keine Freiheit zugestanden wird, indem ich zum Beispiel den Papst überfahre. Weil ich den Papst überfahren habe, kann man mir mein Freiheit an Möglichkeiten, mich an viele Orte zu begeben, weiter einschränken, indem man mich einsperrt.


Wem danach ist, etwas zu ergänzen, der möge dies tun.



@ phoenixier
Ha, da ist ja noch ein Beitrag von dir...
Kleine Anmerkung am Rande: Bäume leben. Diskussionen werden umso schwieriger, je exotischer die Eigendefinitionen für zentrale Begriffe werden.

Ich bin der Ansicht, dass wir uns in der weiteren Diskussion auf die Punkte 2 und 3 nach Flos Definition beschränken können.
Denn in Sachen absolute Freiheit verlören wir uns, wie gegeben, nur in weitere, fantastische Spekualationen.

Die "Freiheit der Wahl" würde ich spontan als relative Freiheit bezeichnen, da die Optionen, die uns zur Verfügung stehen, immer von den Gegebenheiten abhängig sind.
Wenn wir z.B. keinen Tee (ich nehme an, dass Flo "Tee" statt 2x Kaffee schreiben wollte) haben, dann haben wir auch keine Wahl zwischen zwei Getränken, sondern müssen entweder Kaffee trinken oder gar nichts (wobei wir hier auch wieder die Wahl haben).

Eigentlich wollte ich Orangensaft schreiben o.O
Ansonsten: Absolute Zustimmung zum Rest deines Beitrags.

@Ceryni
Natürlich gibt es die Absolute Freiheit!
Hör einfach auf zu glauben...


Du machst Dich ja sonst verrückt, wenn du weiter suchst....

Kann ja sein das es den "Schöpfer" wirklich gibt, aber falls, dann mag der mich bestimmt auch obwohl ich ihm nicht direkt in den Arsch krieche...

Was genau soll das jetzt mit dem Thema zu tun haben, Fix?

Sollte es dir nämlich entgangen sein: Wir sind bereits an anderer Stelle tätig...

@Fix Ich bin mehr oder weniger Atheist ich glaube also nicht fest an eine Religion.
@Flo Der Spiegel hat vor einiger Zeit über den freien Willen diskutiert, welchen du als Grundlage für deine beiden letzten Definitionen voraussetzt. Wie kann man also sagen die Handlungen eines Menschen währen nicht durch seine DNA festgelegt?

@Ceryni: Um sich darüber Klarheit zu verschaffen, wären konkrete Fachkenntnisse in der Wissenschaft; Biologie (DNA-Forschung) und Psychologie nötig, die wir leider nicht haben. Meiner Meinug nach, um unvorsichtig zu urteilen, ist die Entscheidungsfähigkeit nicht von der DNA abhängig, sondern vom Zustand des Menschen.

Ich habe das Gefühl nicht verstanden zu werden. Ich werde auf eure Argumente zu meinen Aussagen zitieren und eingehen:

"Moment mal, hab ich das jetzt richtig verstanden: Wenn ein Lebewesen mit der Fkt des Wachsens ein Bewusstsein hat, kann es dieses nach eigenem Willen beeinflussen bis hin zum Stoppen des Vorgangs?"

-> Natürlich ist es biologisch unmöglich, weil keine biologischen Kräfte vorhanden sind, die das Wachstum manipulieren können. Es ging in meiner Theorie aber nicht darum, sondern um klar zu machen, dass ein Bewusstsein die Fähigkeit hat eigenständig zu handeln. Das Beispiel mit dem Baum war bloß eine fiktive Erfindung von mir, die die Sache bildlich darstellen sollte. Der Baum mit dem Bewusstsein war genauso fiktiv und erfunden, wie seine biologische Fähigkeit das Wachstum zu manipulieren. Dies diente wie gesagt auschließlich zur bildichen Darstellung, um das Verständnis des Bewusstseins näherzuführen.
Um ein REALEN Vergleich im Gegensatz dazu zu stellen kann man statt des Baumes einen Menschen nehmen, der ja tatsächlich über ein Bewustsein verfügt. Dabei wäre die Funktion des Menschen, nicht die (fiktive) Manipulation seines Wachstumes, sondern die Fähigkeit des Menschens Entscheidungen zu treffen und über die Freiheit zu verfügen, sich selbst zu bestimmen. Der Mensch entscheidet über dem was er tut, so wie der Baum über sein Wachstum.

"Die Frage nach der genauen Definition wurde schon ein paar mal gestellt und gekonnt ignoriert. Bevor ich aber nur ein "Ja genau! Macht doch mal!" hinzufüge, versuch ich's lieber mal selbst, etwas zu ordnen:"

Es gibt von Freiheit etlich viele Definitonen. Du hast in diesem Beitrag einige genannt. Das ist aber alles Eigendefinition, aber es gibt noch mehr und verschiedene Definitionen von freiheit, einige habe ich auch genannt, aber man sollte das Wort allgemein definieren, so dass es für alles Anwendung hat. Es muss treffend sein. Ich habe http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=2868049 |oben Freiheit verallgemeinert und so beschreben:

Für mich ist Freiheit ein Zustand etwas zu tun oder nicht zu tun (wählen, handeln, denken, entscheiden,...), ohne dabei von Wirkungen außerhalbs beeinträchtigt oder gezwungen zu werden, aber auch die Möglichkeit diesen Zustand frei zu nutzen.

Um diese Definition auf deine 3 Defi. festzulegen:

Für Def. 1) von Flo: Der Zustand, der diese Freiheit bestimmt, ist die Allmacht
Für Def. 2): Der Zustand, der diese Freiheit bestimmt, ist die Möglichkeit sich zu entscheiden.
Für Def 3): Alle Freiheitszustände sind möglich. Die Freiheit wird jedoch darauf beschränkt, dass Sie gehindert und beeinträchtigt wird.

Ich glaube wir sollten besser, wenn wir von allgemeiner Freiheit sprechen, von meiner Definition ausgehen, weil deine deutlich nicht lückenlos ist (Es gibt auch andere Freiheiten).
Wenn wir aber von absoluter Freiheit sprechen, dann hast du deine Definition (Def. 1) in meinen Augen nicht 100% gut dargestellt.

Ich zitiere: Definition 1 von Flo

"Wir haben bisher über die Freiheit gesprochen, grundsätzlich alles ohne Ausnahme tun zu können. Daraufhin wurde wenig überraschend festgestellt, dass dies Allmacht voraussetzen würde und zu guter letzt wurde noch die kontroverse Theorie aufgestellt, dass selbst Allmacht nicht absolute Freiheit bedeuten würde."

Meine hier bisher nicht widerlegten Aussagen über absolute Freiheit sagen was anderes. In deinen Augen dürfte Allmacht keine absolute Freiheit besitzen. Es war deine kontroverse Theorie, der ich mich aber entgegengesetzt habe. Hier: Klick

und das hier (ein Zitat von mir):

"Wie ich schon gesagt habe; der Anspruch den du an diese Allmacht stellst ist nicht vorhanden und bloß ein Witz! Du kannst nicht etwas fordern oder darstellen, das in der Ausdrucksweise ein Witz ist. "Drehtüren zuknallen" ist ein Gegen und ein Für, ein Ja und ein Nein, ein öglich und ein unmöglich! Es ist einfach nicht logisch einbeziehbar in unser Thema Allmacht oder absolute Freiheit!"

Deshalb würde eine Allmacht über absoluter Freiheit verfügen können, so wie wir sie zum Beispiel von Gott kennen.

Das Bewusstsein soll theorethisch in der Lage sein, den Wachstumsprozess manipulieren zu können? Tut mir leid, aber ich kann das beim besten Willen nicht nachvollziehen. Deine Vorstellung von Bewusstsein ginge demnach schon fast in einen magisch-esoterischen Bereich über.

Ich hingegen betrachte das Bewusstsein eher als eine "passive" Instanz. Sich etwas bewusst sein bedeutet ja im Grunde nichts anderes, als dass man in der Lage ist, etwas klar und ungetrübt zu verstehen bzw. zu begreifen. Und das ist es, was auch ich unter dem Bewusstsein verstehe. Handeln tut es meiner Ansicht nach aber nicht. Passiv eben.

Desweiteren gehst du bei der momentanen Diskussionsgrundlage immer noch von einer absoluten Freiheit aus. Allerdings führt uns das nur weiter auf rein spekualtives Terrain, wo wir so nicht wirklich weiter kommen.
Bleib daher bitte bei der von mir so nett als "relative Freiheit" betitelten Definition der Sache.

Ich bemerke gerade den anderen Beitrag von dir Flo, den ich bisher außer acht gelassen habe und nun auch darauf eingehen werde.
Tut mir Leid, dass ich so viel schreibe. Ich bemühe mich bloß Klarheit zu verschaffen und Abweichungen, die entstehen, weil ich Dinge anders als ihr sehe, aufzuklären. Ich bin Perfektionist und VERSUCHE alle Wissenslücken zu schließen, um ein perfektes Resultat zu erzielen. Das heißt nicht, dass ein Beitrag eurerseits mir dabei nicht hilft. Natürlich respektiere ich eure Meinung, aber im Auge eines jeden wird die Meinung eines einzelnen immer anders betrachtet, manchmal auch anders gedeutet. Es ist schwer sein eigenes tatsächliches Sichtbild in Argumentationen darzustellen.

Flo: "Warum verweist du auf den unbewegten Beweger, wenn du dich von rein religiösen Ideen entfernen möchtest, wo er doch von so vielen Theisten aufgegriffen wird und somit ein religiöser Ton mitschwingt?"
-> Das stimmt nicht. Ich habe in meinen Aussagen niemals religöse Ideen ausgeschlossen. Im Gegenteil! Das habe ich deutlich im ersten Absatz von diesem Post geschrieben: ersterAbsatz

Zu dem "Matrix-Argument":
Es stimmt, man kann wirklich nichts ausschließen, was nicht bewiesen wurde, auch das "Matrix-Argument" von dir nicht. Aber es lohnt sich nicht diese aufzugreifen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass es die Wahrheit ist, viel zu gerning ist. Es gibt keinerlei Hinweise oder Indizien die darauf schließen.
Anders sieht es bei dem Bildnis der absoluten Freihet aus, weil diese das Gottesbild (Allmacht) unterstützt. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese wahr ist ist hoch. Gott und seine Geschichte hat so weit wir denken können die ganze Menschheit bewegt. Nicht umsonst sind Religionen entstanden. Es gibt so viele, die an Gott und die Bibel fundamentiert glauben. "Absolut unsinnig", so wie du das beschreibst, finde ich das ganz und gar nicht. Ich finde das eher sogar sehr wahrscheinlich!


Flo: "Dass das Bewusstsein nicht durch physische Einflüsse verändert werden kann, möchte ich mit etwas Zeit und einer Flasche Tequila gerne widerlegen."

Ich habe nie behauptet, dass das "Bewusstsein" im dem Sinne von physischen Einflüssen nicht verändert werden kann. Ich habe das sogar als "selbstverständlich" beschrieben: Materialist
Ich habe bloß behauptet, dass dieses Bewusstsein, Geist, Seele, Macht..(wie auch immer), das das Leben möglich macht, nicht auszulöschen ist. Es ist nicht dem Körper gleichzustellen, sondern verlässt diesen, wenn der Körper stirbt.
Mit dem Wort Bewusstsein definiere ich hier die herrschende Macht in uns, die uns belebt; den Geist, das eigentliche ICH!

Flo: "Nahtoderfahrungen sind nur ein schwaches Indiz und eher ein Anreiz, sich mal genauer anzusehen, was passiert, wenn das Gehirn am sterben ist."
Ich habe nie von Nahtoderfahrungen gesprochen. Ich habe Berichte gehört wo Menschen SCHON TOD WAREN, also über keine Gehirnaktivität mehr verfügten, aber trotzdem über eine Wahrnehmung verfügten. Das kannst du hier lesen: vierterAbsatz

@Observator Scriptoris

O.S.: "Das Bewusstsein soll theorethisch in der Lage sein, den Wachstumsprozess manipulieren zu können?"
NEIN, habe ich auch nie behauptet! Ich habe einen fiktiven Baum genommen mit einem fiktivem Bewusstsein und einer fiktiven Fähigkeit zu wachsen. Das habe ich oben schon mal genauer erklärt. Das Wort "theoretisch" ist vielleicht unpassend, weil es verwirrt. Ich merke ihr versteht mich oft falsch, liegt vielleicht an meiner Ausrucksweise und meinen Formulierungen...

O.S.:"Ich hingegen betrachte das Bewusstsein eher als eine "passive" Instanz. Sich etwas bewusst sein bedeutet ja im Grunde nichts anderes, als dass man in der Lage ist, etwas klar und ungetrübt zu verstehen bzw. zu begreifen. Und das ist es, was auch ich unter dem Bewusstsein verstehe. Handeln tut es meiner Ansicht nach aber nicht. Passiv eben."

Genau dasselbe versteh ich auch unter Bewusstsein. So wie du das beschrieben hast passt es perfekt zu meinen Argumenten. Dass es handelt, habe ich auch nie behauptet.
Im Gegenteil, ich habe es bestritten. Ich zitiere mich:
"Wichtig ist, beide Definitionen voneinander zu trennen, weil das eine nicht die gleiche Bedeutung haben darf, wie das andere, wie wir uns das oft vorstellen"! Hier nachzulesen: hier

O.S.: "Desweiteren gehst du bei der momentanen Diskussionsgrundlage immer noch von einer absoluten Freiheit aus......"
Der Thread- und Themenersteller Ceryni hat doch die Diskussionsgrundlage für die absolute Freiheit geschaffen und nicht ich.
In meinen Augen ist sie zwar korrekt, aber im Übrigen halte ich nicht viel von deiner "relativen Freiheit". Begründen tue ich das jetzt lieber nicht, ich habe schon viel und genug geschrieben ;-). Jeder hat seine Meinung ;-) auch du, und das ist gut so ;-)!

Was ist denn das für ein Thread, in dem man sich spätestens nach dem dritten Post noch an die Fragestellung des Threadstellers hält *lach*

Nein, schau, es ist irgendwo auch eine Frage des Schwierigkeitsgrades. Die absolute Freiheit steht da nunmal weit oben, weil dieser Sachverhalt nur extrem schwer -vielleicht sogar gar nicht, chissà? - auf einen Nenner gebracht werden kann, wie wir ja schon gesehen haben. Schon allein darum, dass die Grenzen fließend und wage sind.

Die rel. Freiheit ist dahingegen schon fassbarer und benötigt weniger Spekulation. Da könnten wir weit reibungsloser auf einen grünen Zweig kommen.

Und, seien wir ehrlich: Was nützt es dem Menschen, ob da "draußen" jetzt iwo eine Allmacht durch die Gegend turnt oder nicht? Wir sind bestimmt nicht allmächtig, wir müssen uns mit dieser relativen Freiheit zufrieden geben.

PS: Editier deine Posts lieber, als zwei hintereinander zu stellen ;)

auch so spät noch wach? ;-)

...meinem Glauben würde es was nützen.

du hast mit dem Schwiergigkeitsgrad Recht, allein schon wenn man bedenkt wie viel wir erklären mussten und wie oft ich zitieren musste. Wer wird sich diesen vollgetexteten Wirrwarr noch durchlesen wollen?

Ich nutze mal meine mir zu Verfügeng stehende "relative Freiheit" und distanziere mich vom schwierigem Thema "absolute Freiheit". Take it easy!

PS: Das heißt nicht, dass ich mein Fett nicht zurückwerfe, wenn mir jemand wieder mit Gegensätzen ankommt!

Wir könnten jede Menge Missverständnisse vermeiden, wenn gewisse Menschen gewisse Begriffe richtig verwenden würden. Huiuiui... das wird wohl ein langer Beitrag, wenn ich wieder zuhause bin...

Ich glaube die Missverständnisse entstehen unter anderem dadurch, dass ihr meine Ausdrucks- und Formulierungsweise anders interpretiert als sie eigentlich darstellen sollten. Außerdem bringt ihr manchmal was durcheinander oder vergisst wertvolle Stickpunkte, sodass ich auf Dinge verweisen oder mich wiederholt erklären muss. Es ist einfach zu viel Text und zu viele Aspekte und damit schwierig ein Zusammenhang zu finden.

Diese Fehlinterpretation liegt nicht unbedingt an den Interpretierenden. Ernsthaft, bei manchen Formulierungen bekomme ich Gänsehaut. Ebenso das Durcheinanderbringen oder Dehldeuten gewisser Begriffe.


Der "unbewegte Beweger": Ich fand es lediglich etwas verwirrend, dass ein Begriff gewählt wird, der derartig religiös geladen ist, nur um ihm dann eben diese Bedeutung wieder zu nehmen. Damit wirkt der Begriff eher leerer als allgemeiner.


Was die Sache mit dem (un)beeinflussbaren Bewusstsein angeht:
"Ich habe nie behauptet, dass das 'Bewusstsein' im dem Sinne von physischen Einflüssen nicht verändert werden kann."
Du verweist daraufhin auf einen Beitrag, in welchem folgendes steht:
"Das bedeutet, dass zwar die Wahrnehmung, das Verhalten, der Verstand abhängig von physischen Einflüssen verändert werden kann, aber niemals das Bewusstsein;"
Dein_Beitrag war auch etwas verwirrend und widersprüchlich verfasst.


Über die Wahrscheinlichkeit des Wahrheitsgehaltes des Matrixarguments (ich würde es lieber Dark Star-Argument nennen, aber der Film ist nicht bekannt genug) kann man keinerlei Aussage treffen. Wie auch? Man kann es nur (momentan) vernachlässigen, da es keinerlei Indizien oder triftige Gründe dafür gibt. In unserem Pool aus grundlegenden Grundannahmen, sollte die Zuverlässigkeit der Empirie nicht fehlen, da uns sonst eine wichtige Basis fehlte.


Auch kannst du kaum etwas über die Wahrscheinlichkeit Gottes sagen. Welches Gottesbild hättest du für mich da eigentlich im Angebot? Ein persönlicher Gott? Ein Gott, der sich aus der Welt raushält? Ein Gott mit welchen Attributen? Dass es Religionen gibt, die einander übrigens oft genug widersprechen, macht Gott auch nicht wahrer.
Bibelfundamentalismus ist unsinnig. Es widerspricht der Geologie, Biologie, Astronomie, Geschichte und vielem mehr. Ja, ich halte es für unsinnig, allerdings habe ich mich darauf nicht bezogen, sondern auf die Vorstellung, unsere angepasste Wahrnehmungswelt solle im "Jenseits" die gleiche sein. Unsere Wahrnehmung basiert auf der Interpretation physikalischer Reize der diesseitigen Welt und zwar in einer Form, die unserer Lebensweise entgegenkommt. Ein "jenseitiges Wesen" sollte wohl seine Umwelt, wie auch immer sie aussehen möge, anders wahrnehmen.


Als Nahtoderfahrungen bezeichnet man die Erfahrungen von Menschen, die klinisch tot waren. Womit wir wieder bei den Missverständnissen wären...

Ich war auch mal Anarchist... bis ich gemerkt hab wie dämlich Anarchie ist xD

Dieses Thema, das hier besprochen wird, ist sehr kompliziert und ich hab schon oft und lange drüber nachgedacht... hab keine Lust jetzt alles aufzuschreiben^^

Ich war auch mal Anarchist... bis ich gemerkt hab wie dämlich Anarchie ist

Irgendwie versteh ich den Kontext nicht...

...das Durcheinanderbringen oder Dehldeuten gewisser Begriffe.

ich habe gar nichts durcheinander gebracht. Ich denke meine Argumente stehen alle in einem Kontext, ich habe das aber noch nicht nochmal überprüft. Und wenn einige meiner Begriffsdeutungen von den eigentlichen Definitionen etwas abweichen, stürzen Sie dennoch den Sinn meiner Aussagen nicht ab.
Die Begriffe "Bewusstsein", "Verstand" und "Geist" können aufgrund ihrer naheliegenden Gemeisnamkeiten/Verständnisse manchmal in einen Zusammenhang gebracht werden; das Unfassbare.
"Allmacht", "Macht Gottes" oder "absolute/totale Freiheit" können auch auf einen Nenner gebracht werden. Ich habe außerdem regelmäßig den Beilaut "in dem Sinne" hinter die Begriffe angehängt, um zu verdeutlichen, dass ich die Deutung der Begriffe mit den hier einstimmigen Definitionen verinnerliche.
Die Missverständnisse hängen mit der unverständlichen und vielleicht unstrukturierten Ausdrucksweise, die auf die Komplexität des Themas zurückzuführen ist, und nicht mit dem Interpreten, zusammen. Daher auch die Verwirrung, die damit entsteht.

"...verwirrend, dass ein Begriff gewählt wird, der derartig religiös geladen ist, nur um ihm dann eben diese Bedeutung wieder zu nehmen. Damit wirkt der Begriff eher leerer als allgemeiner."

Warum muss das Gottesbild immer als leer und unsinnig abgestempelt werden? Warum versuchen die Menschen die Bedeutung zum Glauben und zu Gott zu verdecken und damit Verwirrung auszulösen? Wieso wird der Glaube immer wieder von vornherein strikt abgestritten? Ich habe dazu auch schon ein Thema veröffentlicht: Atheisten

"Ich habe nie behauptet, dass das 'Bewusstsein' im dem Sinne von physischen Einflüssen nicht verändert werden kann."
Du verweist daraufhin auf einen Beitrag, in welchem folgendes steht:
"Das bedeutet, dass zwar die Wahrnehmung, das Verhalten, der Verstand abhängig von physischen Einflüssen verändert werden kann, aber niemals das Bewusstsein;"

Wie gesagt habe ich eine schwierige Ausdrucksweise. Du musst die Sache in dem ganzen Zusammenhang sehen. Um das näher erläutern zu können kopiere ich hier meine Aussage MIT den Zusammenhängen ein:

Das ist selbstverständlich, aber sagt trotzdem nicht aus, dass es keine eigenständige Macht (Geist) in uns gibt, das wir Bewusstsein nennen! Denn dieser "Geist" ist (wie auch der physische Verstand) dem Körper zugeteilt und wird von ihm beeinflusst.
Das bedeutet, dass zwar die Wahrnehmung, das Verhalten, der Verstand abhängig von physischen Einflüssen verändert werden kann, aber niemals das Bewusstsein; die kontrollierende Macht in uns, der Geist!
Wir diskutieren hier die ganze Zeit im Grunde genommen nicht um den physischen Verstand, sondern um die uns antreibende Macht (Energie), die uns kontrolliert und uns den Lebenshauch einflösst.

Ich habe nie behauptet, dass das "Bewusstsein" im dem Sinne von physischen Einflüssen nicht verändert werden kann. Ich habe das sogar als "selbstverständlich" beschrieben: Materialist
Ich habe bloß behauptet, dass dieses Bewusstsein, Geist, Seele, Macht..(wie auch immer), das das Leben möglich macht, nicht auszulöschen ist. Es ist nicht dem Körper gleichzustellen, sondern verlässt diesen, wenn der Körper stirbt.
Mit dem Wort Bewusstsein definiere ich hier die herrschende Macht in uns, die uns belebt; den Geist, das eigentliche ICH!

Ich unterscheide hier zwei Arten von Wahrnehmung. Einmal das Bewusstsein in dem Sinne: der unsterbliche, außerkörperliche Geist in uns, die kontrollierende Macht (Energie) in uns; das bewusste Wahrnehmen des Daseins, des Lebens. Unser Lebenshauch (=körperlich unabhängig)
Einmal das bewusste Wahrnehmen in dem Sinne: der körperlich abhänhgige, physische Verstand, der durch Schaden am Nervensystem und Drogeneinflüssen beeinflusst werden kann (Bioligie, Physik, Chemie), genauso wie alle anderen körperlichen Organe.

Quasi: Der physische Verstand (z.B. bewusste Wahrnehmung von körperlichem Schmerz oder Verhalten) kann beeinflusst und verändert werden, aber das Bewusstsein in dem Sinne von antreibendem Geist und Lebensenergie (Seele, Macht, wie auch immer) kann weder verändert noch ausgelöscht werden! Es ist dieses eigentliche ICH, das uns Menschen unter anderem von Tieren unterscheidet.

Du hast die Sache bloß falsch interpretiert, hast nicht gemerkt wie scharf und präzise ich das Wort Bewusstsein verinnerliche. Der intellektuelle Fehler liegt wahrscheinlich neben der Interpretation auch bei mir selbst: Ich kann nicht so gut formulieren und ausdrücken.

Über die Wahrscheinlichkeit des Wahrheitsgehaltes des Matrixarguments kann man keinerlei Aussage treffen. Wie auch? Man kann es nur (momentan) vernachlässigen, da es keinerlei Indizien oder triftige Gründe dafür gibt. In unserem Pool aus grundlegenden Grundannahmen, sollte die Zuverlässigkeit der Empirie nicht fehlen, da uns sonst eine wichtige Basis fehlte.

Du hast mit dem Einbringen des Matrixarguments behauptet, diesen nicht ganz auschschließen zu können. Damit hast du schon selbst eine Wahrscheinlichkeit des Wahrheistgehalts festgelegt. Kann man etwas nicht ausschließen, hängt die Wahrscheinlichkeit des Wahrheitsgehaltes davon ab, was alles für und gegen die Wahrheit spricht. In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit sehr eher undenkbar, weil es dafür keinerlei Indizien oder triffige Gründe gibt.
Mit deiner jetzigen Aussage hast du dich selbst geschlagen: Zuerst führst du das undenkbare Matrixargument in unsere Thesen ein und dann behauptest du die Zuverlässigkeit der Empirie fehle in unseren Grundannahmen. Mit der Zuverlässligkeit hast du Recht. Man sollte besser stets vom Wahrscheinlichsten ausgehen. Davon ging ich von Anfang an aus, deshalb habe ich deinem Matrixargument ja auch widersprochen.

Auf deine andere Argumente mit der Wahrscheinlichkeit Gottes usw. werde ich später genauer eingehen.
Gott und seine Werke haben die Menscheit solange man zählen kann bewegt, verändert, staunen lassen, überrascht, gestärkt, bekehrt, gezeigt, bewiesen, zum nachdenken gebracht,...
Bibelfundamentalismus ist nicht unsinnig, viel zu viel beruht auf biblischen Begebenheiten und festigt wissenschaftliche Erkenntnisse. Die gute Lehre der Bibel hat in der Geschichte den Menschen auch als Fundament zum Frieden gedient.
Die Bibel und kein einziges Wort darin widerspricht handfesten Erkennnissen aus der Geologie, Biologie, Astronomie, Geschichte. Vielmehr unterstützt sie diese. Es gibt kein einzigen empirischen Beweis dafür, dass die Bibel die Wahrheit leugnet. Jedoch gibt es unmengen an Nachweisungen, Erfahrungen, Indizien und Hinweise die die Schriften der Bibel unterstützen.
Mit deiner Aussage von der Wahrnehmung im Jenseits stelltst du die herrschende Allmacht in Frage. Wie kann man eine Macht in Frage stellen ein Reich im Jenseits zu erschaffen, wenn doch dieselbe Macht unser Reich erschaffen hat?

Nahtoderf.: Wie kann ein toter Mensch, bei dem die Gehirnaktivitäten ausgeschaltet sind, außerkörperliche Wahrnehmungen besitzen? Es sei den er verfüge über ein erweitertes Bewusstsein....

@Mahulai: Jeder Mensch braucht im Leben eine Führungslinie. Das hast du gut erkannt.

Igendwie misst du dem Bewusstsein eine viel zu große Rolle bei. Das Bewusstsein soll gleichzeitig die Wahrnehmung unserer Umwelt, unsere Seele/unser Geist und dann auch noch eine uns kontrollierende Macht sein?

Viel zu abstrakt. Bewusstsein ist meiner Ansicht nach nur die Fähigkeit, unsere Umwelt wahrnehmen und begreifen zu können. Mehr nicht.

Zudem: Wenn das Bewusstsein der "Lebenshauch" ist, warum sollten Tiere ihn dann nicht haben? Warum sind sie von dieser göttlichen Energie ausgenommen?

Die Lebensenergie durchfließt uns alle: mich, dich, jedes Tier, ja sogar scheinbar leblose Dinge wie Steine oder die Tasten meiner Tastatur hier.

Igendwie misst du dem Bewusstsein eine viel zu große Rolle bei. Das Bewusstsein soll gleichzeitig die Wahrnehmung unserer Umwelt, unsere Seele/unser Geist und dann auch noch eine uns kontrollierende Macht sein?

Diese drei Dinge sind eins. Um es auf einen Nenner zu bringen: Die Seele/der Geist, der den Menschen steuert/kontrolliert, nimmt die Umwelt/das ICH wahr!
Somit ist die Seele/der Geist die uns kontrollierende Macht, die ebenfalls über die bewusste Fähigkeit die Umwelt wahrzunehmen verfügt.

Bewusstsein ist.....und begreifen zu können. Mehr nicht.
Das was bewusst wahrgenommen wird, muss nicht unbedingt auch gleichzeitig begriffen werden. Bewusstsein ist bloß eine Empfindung mentaler Zustände. Der physische Verstand kann, wenn intakt, Dinge (Erinnerungen, Emotionen) begreifen lassen! Aber welche von diesen Emotionen, Gedanken und Wahrnehmungen unser Geist wahrnimmt, ist fraglich. Vielleicht nimmt der Geist bloß Dinge wie "gut" und "böse" wahr? Klar ist jedoch, dass der Geist über eine Wahrnehmung verfügen muss, die Wahrnehmung eines Lebensgefühls.

fortsetzung folgt...

Gnah, mit dir will ich keinen schriftlichen Dialog führen, phoenixier, denn das ist wirklich pervers mühsam.

Ich habe kein Gottesbild als leer oder unsinnig abgestempelt. Das ist eher religiöse Paranoia, die dich veranlasst, sowas zu denken.

Weißt du zufällig, wie die Wahrnehmung funktioniert? Nein? Damit wäre die ganze Nahtodgeschichte ein reines argumentam ad ignorantiam - ein Argument, welches auf Unwissenheit aufbaut. Lückenfüllertranszendenz.

Ich frage mich, warum man dem Bewusstsein eine metaphysische Natur zuschreiben muss. Gibt es dafür Hinweise?

"Die Bibel und kein einziges Wort darin widerspricht handfesten Erkennnissen aus der Geologie, Biologie, Astronomie, Geschichte. Vielmehr unterstützt sie diese."

Sechstagewerk. Widerspruch. BÄM!

Ich weiß wie mühsam ein Dialog mit mir ist. Deshalb fällt es mir auch schwer sich mit Menschen zu verständigen, ohne selbst verstanden zu werden.

Du hast die Wahrnehmung des menschlichen Geistes im Jenseits als absolut unsinngig abgestempelt, mit der Begründung, dass andere Lebenwesen, ihrer Umwelt entsprechend, doch auch anders wahrnehmen. Ich empfinde ehrlich gesagt diese Begründung für absolut unsinnig, weil sie dein dreistes Urteil überhaupt nicht rechtfertigt. Mit dieser Aussage streitest du auch gleichzeitig das Gottesbild, welches ein jenseitiges Wahrnehmen voraussetzt, ab!

Ich habe außerdem nie direkt behauptet, dass du ein Gottesbild als leer abgestempelt hast. In Bezug auf den "unbewegten Beweger", den du aufgegriffen hast, habe ich verallgemeinert erwähnt wie verwirrend, leer und unsinnig doch manche Menschen ein Thema, das dem Gottesbild naheliegt darstellen nur um dem Glauben bloß kein Recht zu gewähren (war auch Richtung deiner Meinung; kein Wunder, dass dies mehr leerer als allgemeiner wirkt).
Dann habe ich auf ein Thema verwiesen, der dies behandelt.
Meine Aussage galt also der Allgemeinheit und nicht direkt dir. Wer leidet hier unter Paranoia, mir so etwas vorzuwerfen? Du versuchst auszuweichen, weil es für dich zu pervers mühsam ist.

Wenn du mit "religöse Paranoia" sagen willst, dass ich strikt fanatisch an ein Gottesbild festhalte, liegst du falsch. Ich betrachte immer
beide Seiten der Medallie. Mein Glaube hält sich an das Gottesbild, weil mir bis jetzt in jedem Kontext der Zusammenhang fehlt, dies nicht höchst zu wahrscheinlichen.

Weißt du zufällig, wie die Wahrnehmung funktioniert? Nein? Damit wäre die ganze Nahtodgeschichte ein reines argumentam ad ignorantiam - ein Argument, welches auf Unwissenheit aufbaut. Lückenfüllertranszendenz.[i/]

Ja, ich weiß es nicht. Das weiß niemand. Es ist eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft. Es ist aber auch nicht wichtig zu wissen wie sie funktioniert, sondern dass es sie gibt!
Wenn die Nahtodgeschichte ein reines Argument wäre, würde nicht so viel Wind drum gewäht werden.

Ich frage mich, warum man dem Bewusstsein eine metaphysische Natur zuschreiben muss.

Auch das Bewusstsein ist einer der größten ungelösten Probleme der Naturwissenschaften. Und wenn man das Bewusstsein dem Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit zuordnen kann, ist es Metaphysik.

Sechstagewerk
Das könnte wieder ein langes Thema für sich werden. Sechs Tage beschreiben einen Zeitabschnitt. Betrachtet man die Physik spielt die Zeit manchmal verrückt. Im Weltraum vergeht sie langsamer.
Wie verlief die Zeit damals bei und während der Entstehung des Universums? Was galt als "einen Tag", bevor die Sonne erschaffen wurde?
Ein Tag ist wie gesagt ein Zeitabschnitt. Einige erklären diesen nach dem Drehen der Erdkugel, andere nach Sonnenaufgang und Sonnenuntergang, andere nach Licht und Dunkelheit. Wie wurde ein Tag früher gedeutet und was hat der Tag in der lateinischen Sprache zu bedeuten? Ich glaube die sechs Tage sollten nicht als Tage wie wir sie kennen gedeutet werden, sondern als Zeitabschnitte. Somit können 6 Tage auch 6 Millionen Jahre, 6 Generationen oder 6 Entwicklungsstufen sein.

"Mit dieser Aussage streitest du auch gleichzeitig das Gottesbild, welches ein jenseitiges Wahrnehmen voraussetzt, ab!"

Es ist weniger so, dass ich es abstreite, ich weise stattdessen darauf hin, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, überhaupt davon auszugehen.


Du zitierst mich, machst daraufhin einen Vorwurf und ich soll paranoid sein, weil ich das auch auf mich bezogen habe? ARGH!

Mit religiöser Paranoia meine ich nur, dass du alles, was in irgendeiner Weise als Angriff auf deine religiösen Ansichten interpretiert werden könnte, gleich auch als solcher ausgelegt wird.


"Im Weltraum vergeht [die Zeit] langsamer."

Nicht zwangsläufig falsch, zeugt aber auch nicht sonderlich von Ahnung o_O

Was 'dies' bedeutet ist recht egal, da das AT in aramäisch geschrieben wurde: 'yom' also. Ich werde demnächst den Aramäisch/Hebräisch-Experten meines Vertrauens nach der genauen Bedeutung samt Etymologie ausfragen...
Da erschafft Gott gleich zu Beginn Licht und Finsternis, damit der erste Tag auch mal zuende gehen kann, und du meinst, es sei nicht wörtlich. Aus Morgen und Abend werden immer ein Tag. Auch steht in der Genesis, über der Feste, die sich da Himmel nennt, sei Wasser. Daraufhin wurden übrigens erst die Sterne mitsamt unserer Sonne geschaffen. Interessant, da es zuvor schon Licht gab. War aber notwendig, denn die Pflanzen hätten es wohl sonst nicht ausgehalten, da sie vor der Sonne erschaffen wurden.

Es ist weniger so, dass ich es abstreite, ich weise stattdessen darauf hin, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, überhaupt davon auszugehen.

Es gibt viele Gründe davon auszugehen, aber wo setzt du die Grenzen für Vernunft? Ich denke es gibt genausowenig "vernünftige" Gründe dafür davon NICHT auszugehen.
Das Gottesbild und seine Geschichte hat die Menschheit nicht umsonst so stark geprägt.

Du zitierst mich, machst daraufhin einen Vorwurf und ich soll paranoid sein, weil ich das auch auf mich bezogen habe?

Ich versteh nicht ganz. Meinst du die Wahrscheinlichkeit_des_Wahrheitsgehalts des Matrixarguments? Oder meinen Vorwurf du hättest meine Behauptung von "leer und unsinnig" allein auf dich bezogen, obwohl das der Allgemeinheit galt?....oh man, wo sind wir denn gelandet? Hat das nicht irgendwann mal bei irgendeiner "absoluten Freiheit" angefangen?

...Angriff auf deine religiösen Ansichten interpretiert werden könnte, gleich auch als solcher ausgelegt wird.
Ich bin zwar kein Gotteskrieger, aber stets präzise wenn es um die Rechtfertigung eigener Überzeugungen geht.
Ich kann das nicht genau erklären, aber in meinem Charakter ist etwas wahnsinnig Kurioses. Wenn ihr mich im wirklichem Leben kennenlernen würdet, würdet ihr niemals glauben, dass diese einsamen Gedanken von mir stammen. Es ist verrückt, aber...

Nicht zwangsläufig falsch, zeugt aber auch nicht sonderlich von Ahnung o_O

Ehrlich gesagt habe ich wirklich kaum Ahnung davon. Wenns um Allgemeinwissen geht bin ich extrem faul. Ich bin nicht dumm, es liegt an meinem Charakter. Ich habe nicht mal ein vernünftigen Schulabschluß und konsumiere. Ich weiß nicht wieso ich das hier schreibe, aber ich bin soweit ich denken kann depressiv und fühle mich leer und schwach. Ich gelte als Vollidiot, der sein Leben nicht im Griff hat.

Nenne doch Gründe, davon auszugehen, dass es einen Gott gibt. Gründe, warum es genau deine Vorstellung eines Gottes sein soll, wären anschließend auch ganz nett.

Nein, du drückst dich nicht präzise aus, das ist ja das Problem hier.

Es ist vermutlich schon vielen aufgefallen, dass es wohl keinen Menschen auf dieser Welt gibt, der sich selbst als dumm bezeichnen würde. Dafür gibt's ganz viele, die lieber auf andere schlechte Eigenschaften verweisen, die minder stigmatisierend sind. Oh, das war natürlich auf die Allgemeinheit und nicht auf dich persönlich bezogen... :>

wtfux... Seit Bibel erwähnt wurde nehmen die Beiträge soviele schlagartige Wendungen, dass der einzige Grund warum ich weiss, auf welcher Seite phoenixier steht, ist die Erschaffung des Atheisten-Topics. o.õ

... das bringt mich jetzt auf einen interessanten Zusammenhang:

"Wer nicht glaubt, will oft nichts wissen"
und gleichzeitig
"Wenns um Allgemeinwissen geht bin ich extrem faul."

Das muss man wohl nicht kommentieren.

Ja, mein eigener Vorwurf fällt mir selbst zur Last. Es ist traurig, aber wahr. Vieles was ich im Leben für wichtig und richtig halte setze ich nicht durch. Deshalb gehe ich ja auch nur paar Tage die Woche in die Schule, den Rest schwänze ich. Es sind tiefgründige Gedanken und Erlebnisse, die ich selbst nicht verstehe, die dafür verantwortlich sind, dass ich so entsetzlich falsch lebe.
Aber ich weiß, dass ein Argument von fundiertem Wissen eine sehr mächtige Ausprägung besitzt.
Jedoch um logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, benötigt man nicht unbedingt zusätzliches Wissen!
Selbst wenn ich meiner eigenen Anschauung den Rücken kehre, bin ich dennoch von dessen Aussage bewusst und überzeugt. Ich kann nachvollziehen was vorne und was hinten ist, obwohl ich mich selbst nicht daran halte.

->Es geht hier aber nicht um mich, sondern darum, dass ich meine Meinung immer noch genauso vertrete!

Nein, du drückst dich nicht präzise aus, das ist ja das Problem hier.
meine nicht zu kurz geratenen Stellungnahmen behandeln ein Thema rundherum ziemlich genau erklärt. Das Problem mit den Missverständnissen tritt auf, weil ein Argument von mir, welches einem zusätzlichen Zusammenhang bedarf, widerum neue Fragen aufgeworfen hat und Verwirrung stiftete. Meine Ausdrucksweise wird falsch interpretiert und ich formuliere mich nicht so gut wie ein Schriftsteller. Wäre ich noch präziser, würde uns der ganze Überblick verschwinden. Ich kann einfach eine Aussage nicht einfach so stehen lassen ohne diese etwas zu begründen, weil diese so oft falsch verstanden und angegriffen wird.

...dass es wohl keinen Menschen auf dieser Welt gibt, der sich selbst als dumm bezeichnen würde
ich wollte damit sagen, dass ich das verstehe, was ich hier schreibe und was ihr hier schreibt. Ich will auf keinen Fall mit dieser Aussage auf meine schlechten Eigenschaften verweisen, um so einer Argumentation auszuweichen. Ich versuche stets objektiv zu sein. Dass ich meine Persönlichkeit hier einbezogen habe könnte ein Fehler gewesen sein.

Nenne doch Gründe, davon auszugehen, dass es einen Gott gibt.
weil es keinen handfesten Beweis dafür gibt, reicht es nicht bloß einige Gründe zu nennen. Mein Glaube richtet sich an den komplexen Zusammmenhängen des Lebens, der Geschichte, des Daseins, des Alltags, der Menschen, der Geschehnisse, der Schriften, der Erlebnisse, das Wahrgenommene. Alles in einem bin ich schließlich auf einen Schluß gekommen. Deinem Anliegen werde ich trotzdem entgegenkommen und einige Gründe nennen. Weil es ein wenig umständlich wird, nehme ich mir die Zeit dafür etwas später.
Der Gedanke an eine Allmacht im Sinne von "absoluter/totaler Freiheit", über das wir hier diskutiert haben, spricht für ein Gottesbild. Ein komplexes Thema wie Raum und Zeit werde ich besser nicht behandeln, weil das wieder sonst wo ausarten wird. Mal gucken...

Jeder Mensch betrachtet die Welt so als ob Sie ihm gehört und alle anderen Personen nur Teil seines Lebens sind. Diese Täuschung ist dafür ausschlaggebend aber tatsächlich trivial.

In einer Gesellschaft darf es keine absoluten Freiheiten geben, denn sonst würde das Prinzip der Gesellschaft nicht funktionieren. Wer asozial leben möchte, kann doch gehen und seine neue absolute Freiheit genießen. Es gibt denke ich aber einen guten Grund dafür, dass sich Menschen in Gesellschaften zusammen tun. ;)

"Jedoch um logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, benötigt man nicht unbedingt zusätzliches Wissen!"

Logische Schlussfolgerungen -> Die folglichen Fakten aus Ereignis/Wissenstandpunkt und Addition zusätzliches Wissen.

Ergo, ja, man benötigt zusätzliches Wissen. Genau wie für diese Antwort zusätzlich die Definition von Logik eingebaut wurde, was nicht weiter ist das, zusätzlich Wissen eben. -.-


"Selbst wenn ich meiner eigenen Anschauung den Rücken kehre, bin ich dennoch von dessen Aussage bewusst und überzeugt. "

Wie ein fleischfressender Vegetarier. Oô


Ich kann nachvollziehen was vorne und was hinten ist, obwohl ich mich selbst nicht daran halte.

Offenbar bedarf es doch eines Kommentares dazu. >:¦
Die logische Schlussvolgerung ist, das du zu faul für's Wissen bist. Und aus nichts als Faulheit, die eigenen grauen Zellen zu nutzen, glaubst du.

(was übrigens jeden Vorwurf meinerseits an jeden religiösen Mensch 1a vertritt. Siehe Atheisten-Topic)


"weil es keinen handfesten Beweis dafür gibt, reicht es nicht bloß einige Gründe zu nennen. Mein Glaube richtet sich an den komplexen Zusammmenhängen des Lebens, der Geschichte, des Daseins, des Alltags, der Menschen, der Geschehnisse, der Schriften, der Erlebnisse, das Wahrgenommene. Alles in einem bin ich schließlich auf einen Schluß gekommen."

Es gibt keinen "Schluss" ohne Anfang, und den hast du laut eigenen(!) Vorgaben ja nichtmal. Denkst du nicht das sei alles ein wenig... suspekt? <.<

"Der Gedanke an eine Allmacht im Sinne von "absoluter/totaler Freiheit", über das wir hier diskutiert haben, spricht für ein Gottesbild."

WO? WANN? WER?
Ich sehe nichts dergleichen. Nur weil dieser Thread anfängt wie ein Prospekt der Zeugen Johovas, hat es noch lange keine Relevanz.

Es ist sogar mehr, ich wage zu sagen absolute Freiheit existiere. Und sie kann nur von Sterblichen erreicht werden.

Phoenixier, du (eigentlich: deine Ausdrucksweise) bist nicht präzise. Es ist vermutlich sehr gut möglich, deine Aussagen viel exakter und griffer in weitaus weniger Worten zusammenzufassen. Die Fehlinterpretation erwächst nämlich genau daraus, dass du dich so verdreht ausdrückst und teilweise Wörter mit falscher Bedeutung versiehst...

In deinem letzten Absatz huldigst du ja immens der Unfassbarkeit der Natur. Darf ich davon ausgehen, dass du einfach nur auf allgemeiner Unwissenheit aufbaust? Mehr noch, du scheinst die Gesamtheit des Unwissens und der Unbefreiflichkeit auf dich einwirken zu lassen, jedoch eher gemäß Nietzsche'scher Ästhetik in einem Chaos wie ein Fernseher, der auf einen leeren Kanal geschaltet hat, ohne Inhalt oder tieferem Sinn.

Was die Sache mit Raum und Zeit zu tun hat, bin ich recht skeptisch, da du darin bereits Ahnungslosigkeit bestätigt hast.

Du sprichst auch immer von "dem Gottesbild". Die Frage lautet folgerichtig jedoch: Welches Gottesbild? Ein Gottesbild ist eine bestimmte Vorstellung von einem Gott.



Obake, wenn absolute Freiheit Genetik und Memetik überwinden müsste, glaube ich nicht, dass es für irgendein Lebewesen wirklich möglich wäre.

Schon mal den Ausdruck gehört, "der eigenen Phantasie seien keine Grenzen gesetzt"? =o

Wie cutten bereits sagte. Solange ein Mensch träumen kann, wird er immerhin in diesen Zeitraum völlig frei sein. Freie Gedankenwelt für die sterblichen, und gebundene Achtsamkeit und somit Abhängigkeit für alle überirdischen Wesen. :)

<wieder was zu meinen Punkt: Der Mensch erschafft Gott>

Logische Schlussfolgerungen -> Die folglichen Fakten aus Ereignis/Wissenstandpunkt und Addition zusätzliches Wissen.

Logische Schlussfolgerung = Zusammenhang/Ereignis begreifen, addiert mit dem dazugehörigem Wissen.
Um eine mathematische Aufgabe lösen zu können muss man verstehen wie die Zahlen funktionieren und die Wege kennen, um zur Lösung zu kommen. Das Wissen, das man dafür benötigt ist das Kennenlernen der Formeln, die Zahlen, ... und alles was man an mathematischem Wissen benötigt. Wenn man dieses Wissen in einen logischen Zusammenhang gebracht hat, ergibt sich daraus eine logische Schlussfolgerung.
Um die Aufgabe 12-3 auszurechnen benötigt man mathematisches Wissen. Das Wissen über die Befruchtung von Fröschen würde bei dieser logischen Schlussfolgerung nichts bringen. Man benötigt mathematisches Wissen, kein zusätzliches Allgemeinwissen aus einem ganz anderen Gebiet.
Ich habe meine Argumente mit dem benötigten Wissen erstellt und vertrete sie auch mit diesem Wissen. Hast du eine Wissenslücke gefunden, so bin ich auf sie eingegangen und habe versucht sie zu füllen. So bin ich einer logischen Schlussfolgerung näher gekommen. Zwar stehen meine Argumentationen noch auf einer Waage, aber wir haben ja noch Zeit weiterzurechnen. Denn eine wirklich logische Schlussfolgerung verlangt vollkommenes Wissen!
Falls du jetzt behauptest ich hätte behauptet logische Schlussfolgerungen gemacht zu haben, stimmt das nicht. Ich habe mit meiner von dir zitierten Aussage lediglich versucht klar zumachen, dass ich kein außerordentliches Allgemeinwissen benötige um dieses Thema vernünftig diskutieren zu können --> Man benötigt kein ZUSÄTZLICHES Wissen.

was übrigens jeden Vorwurf meinerseits an jeden religiösen Mensch 1a vertrit
ich lebe ganz und gar nicht wie ein religöser Mensch. Ich bin zwar von Gottes Ansichten überzeugt, aber in meinem Leben hat der Glaube nichts verloren. Ich lebe wie ein Atheist, trinke Alkohol, mache Partys, verstricke mich in kriminelle Angelegenheiten, lese nicht die Bibel, schwänze die Schule. Mir ist im Grunde genommen mein ganzes Leben egal. Ich habe meine Ideale im Kopf, lebe aber genau vom Gegenteil davon. Ich war schon als Kind so. Ich bemühe mich auch nicht irgendwelche Weisheit zu erlangen, lese weder Zeitung noch besuche ich gerne die Schule (wo ich übrigens ziemlich gut bin), aber das was ich empfange, das Verarbeite ich zu ein komplexe Gestalt meines Innerstes. Meine Mitmenschen bezeichnen mich als wahnsinnig, verrückt und voller merkwürdigen Ideen und Ansichten, der dringend zum Psychater muss. Mir fällt es sehr schwer sich mit Menschen zu verständigen. Für mich ist jedes Wort, jeder Zusammenhang in meinem Kopf ausschlaggebend. Ich bin ein extrem zurückhaltender Mensch. So, ich will besser nicht vom Thema abweichen.

Es gibt keinen "Schluss" ohne Anfang, und den hast du laut eigenen(!) Vorgaben ja nichtmal. Denkst du nicht das sei alles ein wenig... suspekt? <.<
Meinen Anfang habe ich in meinem Kopf gemacht. Das Wissen um zu argumentieren habe ich so im Leben aufgeschnappt. Ich bin trotz allem doch ganz von dieser Welt. Ich gucke Fernsehen, in der Schule hört man Dinge; man lernt einfach von der Gesellschaft und der Umwelt.

WO? WANN? WER?
Wenn fast alle Grundsätze (entstanden durch Einbringen von Schlussfolgerungen und Widersprechen von Schlussfolgerungen) für eine absolute/totale Macht, die alles beherrscht, sprechen, dann vertreten diese Grundsätze auch das Gottesbild, weil gerade Gott diese Allmacht ist!

ich wage zu sagen absolute Freiheit existiere. Und sie kann nur von Sterblichen erreicht werden
Meinst du mit "Sterblichen" Menschen auf dieser Erde? Wenn wir hier von DER absoluten/totalen Freiheit sprechen, wie wir sie hier gedeutet haben (als Allmacht), ist das absolut unmöglich, schon allein wegen der Sterblichkeit.

Aber der Fantasie sind Grenzen gesetzt. Es gibt Dinge, durchaus reale obendrein, die man sich nicht vorstellen kann. Auf Youtube findet man irgendwo einen interessanten Beitrag vom Evolutionsbiologen Richard Dawkins: Queerer than we can suppose - the strangeness of science.

Der Mensch nimmt die Welt über seine Sinne wahr, die von unserem Gehirn in einer Art und Weise interpretiert werden, die unserer Lebensweise angemessen sind. Wenn man so will, ist es Metaphorik für die uns umgebende Welt. Wenn wir versuchen, die Grenzen dieser Stützen zu überwinden, brauchen wir wiederum Stützen wie zum Beispiel die Sprache, ohne die wir gewisse Paradoxien vermutlich gar nicht ausdrücken könnten.
Nicht alles ist vorstellbar, denn die Grenzen unserer Wahrnehmung sind auch im Traum vorhanden, auch wenn sich andere Grenzen zu dieser Zeit auftun mögen. Dinge, die z.B. über die für uns gewohnte Dreidimensionalität unserer Erfahrungswelt hinausgehen bedürfen abstrakter Modelle und Formulierungen - so zum Beispiel die Atommodelle.


Nachtrag:

Phoenixier, ich kann wohl mit einer ziemlichen Sicherheit sagen, dass Obake mit zusätzlichem Wissen sicherlich nicht absolut fachfremdes Wissen gemeint hat. Keine Ahnung, wie du darauf kommst...

Wie kann man von Gottes Ansichten überzeugt sein - und der allein weiß wohl, woher du wiederum von seinen Ansichten weißt - den Glauben jedoch aus seinem Leben bannen? Gibt genug Gläubige, die nicht so handeln, wie es ihnen eigentlich vorgeschrieben oder gar von sich selbst auferlegt wurde.
Wie ein Atheist leben? Das ist wie "wie ein nicht-Sandalenträger leben". Atheisten zeichnet wohl eher aus, dass sie leben können, wie sie möchten.

Fun fact am Rande: Kommunikationsprobleme sind nicht selten Auslöser für eine Reihe psychischer Probleme. Pass auf, dass die anderen letztenendes nicht doch noch recht behalten...

"Ich habe meine Argumente mit dem benötigten Wissen erstellt und vertrete sie auch mit diesem Wissen"

Nein, einfach NEIN! D:<

Du hast nach einen Widerspruch in der Bibel gefragt (was für mich ein klarer logischer Beweis dafür ist, dass du a) entweder sie NIE gelesen hast oder b) nicht effektiv beim lesen mitdenkst) und hast diesen knallhart ins Gesicht geschmissen gekriegt. Dieses Spielchen wiederholt sich mehr als du dich widerspricht, und dies will was heissen.

"Ich bin zwar von Gottes Ansichten überzeugt, aber in meinem Leben hat der Glaube nichts verloren."

Ergo: "Ich will in der Hölle schmorren"?

Oô


"Meinen Anfang habe ich in meinem Kopf gemacht. Das Wissen um zu argumentieren habe ich so im Leben aufgeschnappt. "

Ich lache nur nicht weil ich Angst habe mir bei der Lautstärke die Rippen zu brechen. <_<

Und erneut: NEIN!
Von "deinen Argumenten" hast du, wie du im laufe deines Beitrag mit "ich lesen nicht die Bibel" als bestätigt deklariert hast, keine Ahnung.
Du hast alles andere als Gott anerkannt, du hast dir nur die schnellst mögliche Ausrede zur Bestätigung deiner Gedankenstrukturen ausgesucht. Dies hat mit Religion wenig am Hut, eher mit Sozialpädagogik und verzweifelter Suche nach Akzeptanz.


"Meinst du mit "Sterblichen" Menschen auf dieser Erde?"

Nein, ich meine wohl eher singende Elvise auf den Mond. O_o


So, und nun geht es um die Wurst:
"Wenn fast alle Grundsätze (entstanden durch Einbringen von Schlussfolgerungen und Widersprechen von Schlussfolgerungen) für eine absolute/totale Macht, die alles beherrscht, sprechen, dann vertreten diese Grundsätze auch das Gottesbild, weil gerade Gott diese Allmacht ist!

"GOTTES ALLMACHT" IST ERWIESENERMASSEN BEGRENZT.
(jetzt zerbrechen naive Herze)

Wart's nur ab, in ein paar tausend Jahren behauptet irgendein ominöser Kult, Phonixiers Aussagen seien widerspruchsfrei und bedürfen nur der korrekten Interpretation.

"Gott wurde bei dir zu nichts anderes als die schlichte Ausrede für 'hab kein Plan'."
Ich bin für eine rabiate Reform der gesamten Liturgie: Das 'Wissenslücke unser'. Die ganzen Lückenanbeter dieser Welt. Zumindest übergeht man damit die Sache mit dem Anbeten von Idolen, denn... Lücken sind ja nix - im wahrsten Sinne des Wortes o.O

Man kann die Allmacht Gottes widerlegen? Okay, jetzt bin ich aber gespannt. Für mich zählt das noch immer in den Bereich, den man agnostizistisch betrachten müsste.
Edit: Jetzt ist es sogar bold wie das statement selbst.

Phoenixier, ich kann wohl mit einer ziemlichen Sicherheit sagen, dass Obake mit zusätzlichem Wissen sicherlich nicht absolut fachfremdes Wissen gemeint hat. Keine Ahnung, wie du darauf kommst...

den begriff "zusätzliches Wissen" habe ich verwendet, nicht obake. Obake hat mich bloß zitiert und dann meiner Meinug nach einen falsche Aussage getroffen (er hat zusätzliches Wissen so dargestellt, wie du das verstanden hast. Ich meinte damit eigentlich was ganz anderes).

Oh, dann ist es kein Interpretations- sondern ein Ausdrucksfehler :)

Lücken sind ja nix - im wahrsten Sinne des Wortes o.O

^--- +5 Stylepoints.


Man kann die Allmacht Gottes widerlegen?

Ich wüsste da schon gar nicht wo anfangen. Muaha! Kein Wesen in seinen Aufgaben so inkompetent wie ein Gott. >:3

Welcher Idiot erschafft schon Menschen "nach seinen Ebenbild" und kreiert Atheisten?

Gott ist allmächtig... Hat aber zeitlichen
/ressourcelle (<-?) Limite für seine Macht, was ihn dazu verdammen 7 Wochen zu benötigen?
Der Sonntag als Tag Gottes Erschöpfung und verdiente Pause? :o
Komm schon, Jesus? JESUS? Gott hatte nur kein Visum für die Erde!


...sofern die Menschen "Freien Willen" besitzen, so hat Gottes Allmacht kläglich versagt. Und wir haben Freien Willen, Atheisten beweisen dies. =_=

Wie ein Atheist leben? Das ist wie "wie ein nicht-Sandalenträger leben". Atheisten zeichnet wohl eher aus, dass sie leben können, wie sie möchten.

Betrachte meine Formulierung mal anders. Wenn du den Satzglied von mir; "lebe wie ein Atheist" als eine Aufzählung, zugehörig zu den anderen Aufzählungen siehst, bekommt der Satz eine völlig andere Bedeutung:
Hier: "Ich lebe wie ein Atheist, trinke Alkohol, mache Partys, verstricke mich in kriminelle Angelegenheiten, lese nicht die Bibel, schwänze die Schule."

Pass auf, dass die anderen letztenendes nicht doch noch recht behalten...
Ich gewähre gerne den anderen Recht, aber dieses Recht sollte auch gerechtfertigt sein. Habe ich was dagegen zu setzen oder finde ich offene Lücken, dann muss ich widersprechen.

Du hast nach einen Widerspruch in der Bibel gefragt (was für mich ein klarer logischer Beweis dafür ist, dass du a) entweder sie NIE gelesen hast oder b) nicht effektiv beim lesen mitdenkst) und hast diesen knallhart ins Gesicht geschmissen gekriegt. Dieses Spielchen wiederholt sich mehr als du dich widerspricht, und dies will was heissen.
Eigentlich war ich derjenige der knallhart zurückgekontert hat.
Meinst du hier das Sechstagewerk? Ich habe doch eine Möglichkeit entdeckt, das die Rechtfertigung dieses Widerspruchs auf schwachen Eis legt, indem ich eine offene Lücke gefunden habe oder besser gesagt eine Möglichkeit gefunden habe, die das Sechstagewerk für möglich erweisen könnte. Deswegen KEIN konkreter Widerspruch. Du solltes effektiver beim Lesen mitdenken.

Ergo: "Ich will in der Hölle schmorren"?
->Nein, aber lassen wir das mal mit meiner persönlichen Einstellung zu diesem Thema. Bleiben wir objektiv.

Von "deinen Argumenten" hast du, wie du im laufe deines Beitrag mit "ich lesen nicht die Bibel" als bestätigt deklariert hast, keine Ahnung.
Du hast alles andere als Gott anerkannt, du hast dir nur die schnellst mögliche Ausrede zur Bestätigung deiner Gedankenstrukturen ausgesucht. Dies hat mit Religion wenig am Hut, eher mit Sozialpädagogik und verzweifelter Suche nach Akzeptanz.

Mein Wissen hat gereicht um meine Argumente zu unterstützen und Widersprüche zu "rechtfertigen". Meine bisherigen Anschauungen haben keine konkreten Bibelkenntnisse erfordert und alle meine Behauptungen beruhen auf einer Begründung. Hiermit ist dieser Vorwurf von dir platt gemacht!

Meinst du mit "Sterblichen" Menschen auf dieser Erde?"
Nein, ich meine wohl eher singende Elvise auf den Mond. O_o

Wenn du das Wort "Sterbliche", anstatt "Menschen" benutzt, dann können diese Wörter gravierende Unterschiede hervorrufen, vor allem wenn wir von etwas Unfassbarem reden und tiefgreifender, statt beschränkt denken wollen!

"GOTTES ALLMACHT" IST ERWIESENERMASSEN BEGRENZT.
(jetzt zerbrechen naive Herze)
Du klingst ja ziemlich überzeugt. Begründung?

Oh, dann ist es kein Interpretations- sondern ein Ausdrucksfehler :)
Der Satz kann in falsche Richtung führen, wenn man ihn so interpretiert. Meinst du der Satz ist grammatisch falsch? Wie würdest du ihn richtig ausdrücken? Ich mache mal einen Vergleichssatz:
Horst ist Künstler, zeichnet gerne, ist Gitarrist, hat einen Hund.
Ich denke das könnte ein Ausdrucks- wie auch ein Interpretationsproblem sein.

Welcher Idiot erschafft schon Menschen "nach seinen Ebenbild" und kreiert Atheisten?
Gott ist allmächtig... Hat aber zeitlichen
/ressourcelle (<-?) Limite für seine Macht, was ihn dazu verdammen 7 Wochen zu benötigen?
Der Sonntag als Tag Gottes Erschöpfung und verdiente Pause? :o
Komm schon, Jesus? JESUS? Gott hatte nur kein Visum für die Erde!
...sofern die Menschen "Freien Willen" besitzen, so hat Gottes Allmacht kläglich versagt. Und wir haben Freien Willen, Atheisten beweisen dies. =_=

Dieser Beitrag zeigt, dass nicht mir, sondern gerade dir das fundierte Wissen fehlt. Ich denke die meisten Atworten kannst du in der Bibel finden. Ich habe jetzt gerade keine Zeit mehr dafür.

"Meinst du hier das Sechstagewerk? Ich habe doch eine Möglichkeit entdeckt, das die Rechtfertigung dieses Widerspruchs auf schwachen Eis legt, indem ich eine offene Lücke gefunden habe oder besser gesagt eine Möglichkeit gefunden habe, die das Sechstagewerk für möglich erweisen könnte. Deswegen KEIN konkreter Widerspruch. Du solltes effektiver beim Lesen mitdenken"

WTF? Ich glaube ich spinne! LERN VERDAMMT NOCHMALS ZU LESEN!

Flo hat zu keinen Zeitpunkt die Dauer der Entstehung angezweifelt! ZU KEINEN ZEITPUNKT!

Du bildest dir nun ein, irgendwas irgendwie gekontert zu haben? LÄCHERLICH.
Du lebst in deiner von dir geschafften Traumwelt, Kiddo. Flo hat den causalen Zusammenhang der "6 Schritte"(*) als Widerspruch definiert. Du gagegen plapperst irgendwelchen Müll über "es könnten auch Generationen" sein, wie es ein 10jähriger im Religionunterricht zu hören kriegt, wenn mal wieder wer keine Ahnung hatte.

DU - DENKST - NICHT - MIT, KIDDO! >_<

Du solltest überhaupt endlich mal anfangen, Nachdenken als Option im Betracht zu ziehen. Beim Lesen und im Alltag!


"Mein Wissen hat gereicht um meine Argumente zu unterstützen und Widersprüche zu "rechtfertigen". "

Hat es offenbar NICHT, wie ich bereits vorhin sagte, reichte "dein Wissen" (Joke des monats) um zu beweisen, dass du KEIN WORT von den verstehst, was du da von dir gabst.

(Womit wieder bewiesen wäre, dass meine Aussage "dein wissen = nichtwissen" zutrifft)


"Nein, aber lassen wir das mal mit meiner persönlichen Einstellung zu diesem Thema. Bleiben wir objektiv."

DU sagst GOtt existiere und die Bibel hätte Sinn. Laut der gehst du auf direkten Wege in die Hölle, ohne Zwischenstationen.
Nun sagst du, du willst nicht in der Hölle schmoren...

SIEH AN! Erneut trifft da einer auf seine Unwissenheit, erneut kannst du nichts dagegen bringen, und erneut die FLucht greifen. Hatte schon mehr erwartet. =o

"Dieser Beitrag zeigt, dass nicht mir, sondern gerade dir das fundierte Wissen fehlt. Ich denke die meisten Atworten kannst du in der Bibel finden. Ich habe jetzt gerade keine Zeit mehr dafür."

Erneut hat Kiddo KEINE AHNUNG zum Thema, erneut rennt er davon... Die Antworten in der Bibel finden? DU HAST SIE NIE GELESEN UND HAST KEIN SCHIMMER WAS DRIN STEHT! >_<

Schade, du hast dich in diesen Punkt längst selbst zwischen Messer und Wand gestellt.

Allmacht bedeutet, ertwas grösseres und mächtigeres als sich selsbt erschwaffen zu können.

Allmacht ist damit logisch widerlegt.


Willkommen in der Realität, Kind.

Flo hat zu keinen Zeitpunkt die Dauer der Entstehung angezweifelt! ZU KEINEN ZEITPUNKT!

Doch, er hat die Dauer der Entstehung unserer Welt innerhalb von "sechs Tagen" angezweifelt.
Flo: "Sechstagewerk. Widerspruch. BÄM!".
Daraufhin habe ich auf eine Deutung in der Bibel hingewiesen: Die 6 Tage könnten auch 6 Mio. Jahre sein etc.!
Daraufhin hat Flo mein Fachwissen zum AT (latein/aramäisch) berichtigt. Widerlegt hat dies meine Aussage jedoch nicht.
Daraufhin hat sich Flo auf die biblische Schöpfungsgeschichte bezogen und diese verurteilt. Weil er das ohne biblischem Bezug oder glaubwürdiger Quelle getan hat und auch noch so abstrakt geschildert hat, bin ich nicht drauf eingegangen (Wo steht z.B. in der Bibel der Himmerl sei aus Wasser? Unsinn). Ein Widersrpuch der das Sechstagewerk widerlegt ist es nicht, weil die 6 Tage immer noch 6 Mio. Jahre sein könnten.

Du solltest überhaupt endlich mal anfangen, Nachdenken als Option im Betracht zu ziehen. Beim Lesen und im Alltag!
Schau dich mal an! Sieht aus wie verzweifelte Suche nach Aufmerksamkeit.

...reichte "dein Wissen" (Joke des monats) um zu beweisen, dass du...
...Womit wieder bewiesen wäre, dass ....
Sag mal? Ich würde sagen, dass deine sogenannten "Beweise" viel eher als "Joke des Monats" gelten könnten.

....SIEH AN! Erneut trifft da einer auf seine Unwissenheit, erneut kannst du nichts dagegen bringen, und erneut die FLucht greifen. Hatte schon mehr erwartet... =o
Du hast echt ne komische Art dich zu rechtfertigen. Wann habe ich jemals die Flucht ergriffen? Komm mal runter!


Allmacht bedeutet, ertwas grösseres und mächtigeres als sich selsbt erschwaffen zu können.
Allmacht ist damit logisch widerlegt.

Welches "etwas"? Es gibt nichts was größer ist als die Allmacht, deswegen heißt sie auch so. Gibt es eine Zahl die größer ist als die unendliche Zahl? Was du da als Beweis siehst, ist in Wirklichkeit einfach nur paradox.

Willkommen in der Realität, Kind.

"Doch, er hat die Dauer der Entstehung unserer Welt innerhalb von "sechs Tagen" angezweifelt.
Flo: "Sechstagewerk. Widerspruch. BÄM!".

Muss ich dir erst deine eigene Sprache beibringen, bevor du lernst zu lesen und gleichzeitig mitzudenken? Oder ist dies ein Ding der Unzumutbarkeit?

DAS hat Flo gesagt, nichts weiter.
Das er die beanspruchte Zeit meinte, hast DU (durch schlichtes Nichtswissen) wir immer reinerfunden. Und als er dir postete, wie daneben du tatsächlich lagst, hast du brav die Klappe gehalten und von Thema mit deinen Drama-Spam abgelenkt.

Was war denn los, Schatz? Fehlten in deinen "vielen jahrelangen Überlegungen" nun plötzlich jedliche Regung, die man "Wissen" nennt?


"Weil er das ohne biblischem Bezug oder glaubwürdiger Quelle getan hat und auch noch so abstrakt geschildert hat, bin ich nicht drauf eingegangen "

Es war keineswegs abstrackt, es war REINSTE BIBEL.
Ohne biblischen Bezug? Den gebe ich dir: GENESIS 1, erster Kapitel des ersten Buches der ganzen verdammten Bibel.

Unglaubwürdig? NATÜRLICH! Es ist die Bibel. Es ist dieser Unfug, denn du für "Fakt" deklarierst. Diese lächerliche Erfindung, die du "Weltbild" nennst. Das MUSS JA unrealistisch sein, sonst würden keine einfallslosen und naiv/denkfaulen Menschen daran glauben.


Machen wir es aber so: Da du offenbar nicht geistig ausgestattet genug bist, um mit einfachsten Denkaufgaben wie "wo steht wohl was GOtt geschaffen hat" selbst klar zu kommen, machen wir das mal gemeinsam durch, ja?
Wir haben ja bereits zusammen herausgefunden, dass du nicht genug graue Masse zu besitzen scheinst um überhaupt das erste Buch zu verstehen, da du es weder gelesen hast, noch irgendwelche Ahnung vom Thema besitzt. (Kleine 10jährige Kinder die zur Schule gehen hätten sowas gewusst, btw. Gehört zur ALlgemeinbildung in Religionsfächern)

Gehen wir weiter: Du bist zu doof für das erste Buch? Null Problemo! Wir schlagen eine Seite weiter und nehmen das nächste Teil dran. (so weit muss man in der Bibel suchen um neue Widersprüche zu finden, einmal blättern)

In "Genesis 1,1" (damit auch du weiss wovon ich rede: Das 6tagewerk) haben wir ja gelernt das Gott die Welt schuff, dann die Tiere, diese ihn langweilten, und danach er den MEnsch erschuff...
*weiterblätter*
Nun, in "Genesis 1,2" (Ja, immernoch das 6tage werk) geht es um die Erschaffung der MEnschen. Hier steht "Gott erschuf die Welt, dann den Mensch aus Lehm... und damit der MEnsch was zu spielen hatte, erschuf er die Tiere"

Falls du (anders als ich erwarte) tatsächlich mitgedacht hast, sollte dir folgende Frage durch den Kopf schiessen ---> "moment, war nun Tier oder Mensch zuerst da?"

Wie lange GOtt für die Erschaffung der MEnschen und Tiere gebraucht hat, ist irrelevant. DIE BIBEL WIDERSPRICH DER ERSCHAFFUNG auf der nächsten Seite, indem sie eine andere Reihenfolge wählt. Warum eine andere Reihenfolge? Weil es so leichter war den neu erfundenen Stumpfsinn glaubwürdig zu machen. Die nächstmögliche Ausrede zu wählen um ein "Gott" erfinden zu können ist eine eigentlich idiotische Handlung. Das aber die naiven Deppen von damals dank dieser Anpassung des ursprüngliche Märchens glaubten, sieht man an den heutigen Ergebnissen. Wieso sonst hätte ich nun ein Kind, ohne jedliches Wissen vor mir, dass tortzdem diesen Müll einen nichtvorhandenen Wahrheitsgehalt reinzuträumen versucht?

Du siehst, Widersprüche soweit das Auge reicht. Keine Widersprüche in der Bibel zu erkennen ist nackte Unzurechnungsfähigkeit in meinen Augen. Das Grundwissen reicht somit nichtmal dazu das 6tagewerk richtig aufzählen. Und deine Logik ist derart miserabel zwei Aufzählungslisten zu besitzen, und nicht zu erkennen das die Zahlen in ihrer Reihenfolge vermischt sind? Wie beschämend. Ich für meinen Teil konnte schon sehr früh auf 6 zählen und benötigte kein MP-Thread dazu, es auf die harte Tour zu erlernen.

"Schau dich mal an! Sieht aus wie verzweifelte Suche nach Aufmerksamkeit."

DU allein bist die jämmerliche Gestalt, die seine nackte Unwissenheit und Denk-untauglichkeit als Folge seines miserablen Daseins öffentlich preisgibt. (Und danach ganze Heul-Beiträge über sein Leben schreibt)

Denk mal nach, auch wenn es offenbar SEHR VIEL verlangt ist, und versuch herauszufinden, wer hier Aufmerksamkeit will, Mister Emoness.


"Wann habe ich jemals die Flucht ergriffen?
Geh mal runter, Obake!"

Soll ich dir deinen eigenen Stuss übersetzen? Gut --> Buaaaah... Hölle? Ich will nicht in die Hölle... Lasst uns von was anderes reden, ich will mir ja weiter einreden dass ich in den Himmel komme... ;_;

Sag Bescheid wenn da was fehlt, Kurzer. -.-

" Es gibt nichts was größer ist als die Allmacht, deswegen heißt sie auch so."

Gott kann somit niemanden erschaffen mit mehr Macht als er? Dann ist er begrenzer als wir Menschen, denn wir können Exemplare erschaffen, die uns selbst übersteigen.

"Gottes Macht" reichte gerade mal für einen lächerlich begrenzten Sohn, der sich nichtmal selbst retten konnte, und nichtmal den freien Willen besass. Kurz rum: "Ein Sklave"

Willkommen in der Realität, Kind.

Ohne biblischen Bezug oder glaubwürdige Quelle? Hm, gut jedenfalls, dass du glaubwürdige Quellen und die Bibel so schön trennst :)

Was habe ich gesagt: Aus Morgen und Abend wird immer ein Schöpfungstag:

"Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
[...]
Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.
[...]
Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.
[...]
Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.
[...]
Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag.
[...]
Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag."
(Genesis 1, 5/8/13/19/23/31)


Dass der Himmel aus Wasser besteht, habe ich nicht geschrieben, sondern dass der Himmel eine Art Trennwand für das Wasser darstellt:

"Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag."
(Genesis 1, 6-8)


Zuletzt habe ich noch auf die Schöpfungsreihenfolge angespielt.
Tag eins: "Und Gott asprach: Es werde Licht! Und es ward Licht"
(Genesis 1, 3)
Tag drei: "Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war."
(Genesis 1, 12)
Tag vier: "Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne."
(Genesis 1, 16)


Wo genau hat dir der Bibelbezug gefehlt? Wo genau war es dir denn zu abstrakt? Die pöhsen Kommentare dazu überlasse ich lieber Obake, der kann das besser.

Wie wäre es mit weiteren Widersprüchen? Die Sonne ist ziemlich alt und die Methoden müssten schon eine erhebliche Fehlermarge besitzen, wenn in folgendem Argument kein Widerspruch vorhanden sein soll: Die Sonne fusionierte schon ewig vor sich hin, da war der Mond noch nicht abgekühlt. Gemäß der Theorie, wie der Mond wohl höchstwahrscheinlich entstanden ist, dürfte es noch keine (oder nicht mehr) Meere gegeben haben. Wie man das Alter der Erde selbst bestimmt, habe ich spontan nicht im Hinterkopf, aber auch hier müsste entweder die Methode oder die Abweichung übel sein, damit es irgendwie im Einklang mit dem Schöpfungsmythos stehen könnte.


Weitere Bibelkuriositäten? Arche Noah? Gut, das Ding war riesig (wenn man großzügig die Größe der Elle interpretiert, in welchem die Schiffsmaße angegeben waren), aber:
1.) Wie hätte von jedem Tierpaar eines hineingepasst? Selbst die jüngstmöglichen Versionen aller Tierarten wären eine unfassbare Menge.
2.) Wie hat Noah diese Tiere ernährt? Das Frachtgut braucht auch seinen Platz.
3.) Wie konnten diese Tiere danach trotz verarmten Genpools ihre genetische Gesundheit beibehalten?
4.) Futter nach der Flut: Welche Pflanze überlebt sowas? Wie lange kann ein Löwe warten, bis sich die Zebrapopulation wieder erholt hat.
und es gibt sicher noch einige weitere Gründe....


Übrigens, (Gnah!) mir wirfst du vor, Zusammenhänge nicht zu begreifen und selbst missverstehst du Folgendes:
"Fun fact am Rande: Kommunikationsprobleme sind nicht selten Auslöser für eine Reihe psychischer Probleme. Pass auf, dass die anderen letztenendes nicht doch noch recht behalten..." (Flo)
"Ich gewähre gerne den anderen Recht, aber dieses Recht sollte auch gerechtfertigt sein. Habe ich was dagegen zu setzen oder finde ich offene Lücken, dann muss ich widersprechen." (phoenixier)

Zu allererst: Rechthaben wird nicht gewährt. Man liegt entweder richtig oder nicht. Punkt. Es ging jedoch darum, dass die anderen eher damit im recht bleiben, was ihre Vorwürfe deinen geistigen Zustand betreffend anbelangt... Oder willst du tatsächlich Lücken in den Behauptungen suchen, du seist verrückt? Es gibt zwei Arten von Menschen, die dir sowas sagen: Diejenigen, die dich beleidigen wollen, und diejenigen, die dich heilen wollen. Also ist die Lücke entweder offensichtlich oder für dich als Laien eventuell gar nicht erst erkenntlich, was Teil der Krankheit sein könnte.


--------------

Okay, Obake, könnte aber ein allmächtiges Wesen nicht außerhalb der Logik agieren, weil uns bspw. nur ein kleiner Ausschnitt der Möglichkeiten gewährt wird, der für uns als nachvollziehbar, plausibel oder eben möglich zählt? Ein allmächtiges Wesen hätte uns mit genug Beschränkungen erschaffen können, sodass wir es nicht schaffen, es zu erfassen und somit auch nicht widerlegen können.


EDIT:
Wie ich sagte: Böse Kommentare überlasse ich lieber Obake. Menschen werden übrigens erst in Vers 26 und nicht in Vers 2 angesprochen. Wohl ein Tippfehler. Tiere werden jedoch schon zuvor geschaffen wie in Vers 25 beschrieben.

Das mit Jesus ist übrigens so, dass er sich selbst hätte retten können, es jedoch nicht hätte tun sollen, da er, der er auch gleichzeitig Gott ist, ohne Sünde für den Rest die Schuld der restlichen Menschheit begleichen sollte. Schon zuvor hat er sich geweigert, seine J-Powers einzusetzen, nämlich als er in der Wüste vom Teufel versucht wurde.

Ein allmächtiges Wesen hätte uns mit genug Beschränkungen erschaffen können, sodass wir es nicht schaffen, es zu erfassen und somit auch nicht widerlegen können.

Jesus hatte Wunder im Arsenal und war nichts weiter als ein Sklave. Eine Spielfigur Gottes Schachbretts, die er, wie jeder Schachspieler, irgendwann opferte. Er galt als das Ebenbild Gottes und das Vorbild der Menschen.

Gottes Plan hat versagt. Atheisten wie mich gewinnen exponetial an Gleichen. Nicht durch anwerben, sondern durch schlichtes Nachdenken einzelzer Personen, oft ohne fremden Einfluss. (es ist sogar, die Umwelt sagt ihnen, sie legen falsch. Oô)


Von Gottes Standpunkt aus gesehen, hatte das Opfern seiner Spielfigur und somit sein letzter "Trick" nicht vollkommen funktioniert. Gott ist überall? Nö, seine Botschaft hätte ja durch Menschen weitergesagt werden müssen. Offenbar ist da seine Macht klar begrenzt. Er kann nicht direkt zu uns sprechen, er benötigt Sprachröhre. Gott ist auch nicht allwissend, den er sah den Ausgang nicht kommen. Er sah nicht das SPiel "über lang", sondern nur den kurzfristigen Sieg. Letzendlich ist er nicht allmächtig. Um die Schlacht zu gewinnen opferte er den Krieg.

Gott ist den liberalen Verstand der Menschen schlicht unterlegen.


Dies mal zu seinen kleinen Wettkampf mit der Menschheit. Über seine Werke kann man sich endlos aufregen --> Der Mond distanziert sich, die Erde schmeisst grössere Laufbahnen, und die Sonne droht zu implodieren. PFUSCH!
"Gottes grosses Werk" wird zusammenbrechen. Das Konzept verhebt nicht. Sollte er allmächtig sein, ist er zu dumm diese Macht einzusetzen. RTFM, GOD!


"Das mit Jesus ist übrigens so, dass er sich selbst hätte retten können, es jedoch nicht hätte tun sollen, da er, der er auch gleichzeitig Gott ist, ohne Sünde für den Rest die Schuld der restlichen Menschheit begleichen sollte."

Habe die Story nicht mehr ganz im Kopf, aber afair verkündete man ihn den Vorhaben der Römer, und dieser sagte zu Lazarus er werde mit Gott darüber reden, kam dann enttäuscht zurück und meinte: "Chef sagte dies muss so sein. Scheisse aber auch. ;_;"

EDIT:
"Matthäus 27, 46 „Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?"

Jesus war der Erfinder des Galgenhumors. So macht er doch tatsächlich den ersten Satz des Psalms 22 zu seine berühmte letzte Worte. Er spielte uns kurz vor Ableben seine wahre Meinung über Allmächtigkeit in die Finger. ;)

Geil ^^. Obake und Flo im battle ^^

Jesus war genau genommen die menschliche Inkarnation Gottes, nicht einfach sein Ebenbild. Gott als Mensch, nur ohne Allmacht. Damit kann man sich die Sache schenken, er sei ein Sklave. Gemäß christlicher Mythologie war er sich vorher, nachher und interessanterweise auch währenddessen vollkommen darüber bewusst, was er da tut - lediglich als Mensch nicht mehr ganz, da er schließlich ein Mensch war.

Ich halte das Ganze für ein solides Stück Fiktion. Ecken und Kanten (mal mehr, mal weniger grob), wie überall, aber dafür, dass es so viele Menschen unabhängig voneinander über so eine große Zeit hinweg geschrieben haben, erstaunlich konsistent.

Die "Erbsünde" (hinter der eine ziemlich zweifelhafte Moral steckt) hat den "Pfusch" verursacht und ist eine Folge der Entscheidung des Menschen. Die Endlichkeit der Menschheit und der Welt wird in der Bibel ja nicht selten zum Thema gemacht. Mit der Offenbarung ist sie sogar als ein böser Spoiler gedacht, der das Ende der Welt beschreibt und die Erschaffung einer neuen Welt ohne... Thermodynamik offensichtlich o_O Ziemliche Weitsicht, würde ich sagen. Dort wird übrigens auch die Zunahme an atheistischen oder antichristlichen Tendenzen vorhergesehen, scheint also Teil des Plans zu sein.

Also die Bibel beschreibt Gott durchaus als allmächtig, auch wenn man sich teilweise arg verbiegen muss und manche Sachen einfach als rhetorische Mittel hinnehmen muss, z.B. wenn Gott offenbar eine Weile braucht, bis er etwas bemerkt.

Eigentlich halte ich das für eine recht nette Betrachtungsweise des scheinbaren Widerspruchs zwischen Handlungsfreiheit der Geschöpfe und der Allwissenheit des Schöpfers. Für Bronzezeitmenschlein nicht schlecht.


Das Buch solltest du mal lesen. Nicht ganz unpraktisch und wenn's nur zur Ausleuchtung der europäischen Kulturgeschichte dient, denn die Bibel hat man schließlich Jahrhunderte lang großen Einfluss und den hat sie noch immer - nicht nur ständig zum schlechten, wie man auch zugeben muss.



Daaaaas alles interessiert uns aber nicht, da ich eigentlich nicht von einem speziellen Gottesbild - wie dem christlichen - ausgehen wollte, sondern von einem undefinierten Gott, der Allmacht besitzt.

Ühm, geht's hier jetzt um Gott oder Freiheit ô.Ô?

"Jesus war genau genommen die menschliche Inkarnation Gottes, nicht einfach sein Ebenbild. Gott als Mensch, nur ohne Allmacht. Damit kann man sich die Sache schenken, er sei ein Sklave."

Nein, kann man nicht. Er hatte keine eigene Meinungsfreiheit. Er hatte Befehle zu befolgen, wie jeder Engel whatsoever.

"Gemäß christlicher Mythologie war er sich vorher, nachher und interessanterweise auch währenddessen vollkommen darüber bewusst, was er da tut"

Huh? Verstehe den Inhalt da nicht? Was soll er sich da bewusst sein? Es ist ja nicht gerade so, dass Schwarze, die damals Baumwolle pflückten nicht wirklich wussten, was sie täten. Sie befolgten Befehle. Sich der "Herrschaft" einer anderen Person bewusst zu sein ist ja Grundvoraussetzung für ihre Versklavung. Auch die heutigen Negro/Latinos, die Kokakin in Culumbien abbauen müssen, wissen was sie da tun. Sie haben nur keine wirkliche Wahl, so wie sie auch Jesus nicht hatte. o.o

"Die Endlichkeit der Menschheit und der Welt wird in der Bibel ja nicht selten zum Thema gemacht."

Auch die Reiter der Apocalypse sind nix weiter als Laufburschen, wie ein Jesus. Jesus war ne Sekretarianspuppe in Minirock, nix weiter. Er nahm sprichwörtlich Anrufe und Termine entgegen. o.o

"Dort wird übrigens auch die Zunahme an atheistischen oder antichristlichen Tendenzen vorhergesehen, scheint also Teil des Plans zu sein."

Afaik wird dies NACH Jesus Zeit vorhergesehen, von irgendwelchen Jüngern, nicht? o.o
--> die Ratten verlassen das sinkende Schiff! x)

"Also die Bibel beschreibt Gott durchaus als allmächtig"

In den "Paradies" war Gott allmächtig. Er sah er war zu inkompetent seine eigene Schöpfung zu kontrollieren, also bestraffte er sie, indem er sie aus dem Paradies, wo er mit Heimvorteil spielt, verbannte. (An dieser Stelle "lmao nub @ Gott für die miserablen Satanas-Sicherheitsvorkehrungen")
Jedenfalls, als die Menschen aus Gottes Heimat geschmissen wurden, kriegten sie wohl ihr ganz eigenes Fleckchen. Im Paradies durften wir nichtmal ein scheiss Baum anfassen, auf der Welt üben wir uns mit Nuclear-Testgeländen. Muaha! Die Welt gehört scheinbar uns! >:3
Wärend im Paradies Gott den Menschen einfach sagte, was zum Geier sie tun sollten, verliert er diese Möglichkeit auf der Erde. Gott verlor die Kontaktmöglichkeit. "The Divine Plan"? Seine ganze Jahrtausendlange Planung, um einen Hippie in Sandalen dazu zu kriegen, irgendwas von Gott zu schwaffeln, sind ein 1a Beweis dafür, dass Gottes Macht NICHT für die Erde gilt. Read only mode, falls überhaupt.

Jeder Bibeleintrag ist ein Indiz WIE BRUTAL BESCHRÄNK Gottes Macht ist. Alle zusammen, schon ein richtiger Beweis. Er hat keine Möglichkeit Einfluss auf die Psyche der Menschen auszuüben, ausser er sei dafür verantwortlich das einige von uns als naive kleine Idioten auf die Welt kommen, die leicht beeinflussbar sind. Aber für das Einpflanzen von Informationsgehalt fehlen den armen Tropf die Mittel. Das war bereits im Paradies so.
Damit springen wir gleich zum Beweis, dass er nicht allwissend ist.

Wüdest du den Menschen etwas verbieten, wenn du so oder so weisst, es kann nichts dagegen getan werden?
Man kann ihn evtl als "allsehend" bezeichnen, da er weiss was wer gerade tut, die Zukunft, kennt er aber offenbar nicht.


Ühm, geht's hier jetzt um Gott oder Freiheit ô.Ô?

Gott existiert nicht.
Wir reden hier davon, dass selbst solch eine erfundene Gestalt, entsprungen aus den Phantasien herumliegender Vagabunden, die absolute Freiheit NICHT besitzt. o.o

War doch früh klar.

Obake, wir könnten das Thema abkürzen, wenn du einfach mal die Bibel lesen würdest o.O

Ich musste mir das scheiss Teil bereits bis 12 fertig reinziehen. o.o

Na wenn ihr der eine seid dann könnt ihr fleigen und so.

hat hier jemand an Got bezweifellt?
Gott existiert AUßERHALB von Zeit.
Mehr infos hier: http://www.youtube.com/watch?v=npG6t23hvF4

Was Wort das er suchte aber nicht fand war die Antimaterie.

Das gleiche Spielchen kann man auch weiter spielen. "Es hatte Wissen... woher kommt wissen? Genau wie Materie braucht es ja Zeit. Das heisst? Was war VOR Gott?"

"There I got you cornered"

Handyman, ich kann nicht_oft_genug betonen, dass VenomFangX ein dummer Idiot ist. Ein Papagei mit zu vielen Zuschauern. Er liefert Informationen, ja, aber keine sonderlich verwertbaren.

Das, Obake, ist eine der vielen Dinge, die er nicht weiß. Eigentlich hätte der Volldepp von "matter slash energy" sprechen müssen, denn das konnte man bisher nie zerstören. Seine ganzen Videos taugen nur als (unfreiwillige) Unterhaltung.

Das habe ich mir den ganzen Video über gefragt. Seit wann kann man keine Materie zerstören? Wtf? O_o

Dachte es sei der lange Tag im Seminar schuld. Das ich nicht mehr English könnte bis ich endlich schlafen gehe, oder so. :P

drehtür drehtür drehtür

der thread ist eine einzige drehtür
ein mod wäre allmächtig sie zu zu knallen ... äh zu schließen...