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Machen wir uns nichts vor. Auch wenn sich unsere gewählten Vertreter schwer tun damit, es mal laut auszusprechen: Wir erwarten deutsche Soldaten, die in schwarzen Säcken nach Hause kommen.

Wollt ihr diesen Krieg?

Noch_ein_kleiner_Nachschlag

Was soll sie denn sonst machen? "Bewaffneter THW" glauben doch sowieso nur Bild-Leser.

Auf deine Frage Junker. Zu Hause bleiben und soziale Hilfe hinschicken ;)

Pff, ich fand es von Anfang an dämlich, dass im Grunde genommen wir die Aufräumarbeiten für den Krieg der USA gegen Afghanistan übernehmen. Ich mein, wo ist denn deren Wiederaufbauhilfe? Was machen die anderes, als irgendwelche lokalen Warlords zu internationalen Terroristen zu deklamieren um danach hübsch Jagd drauf machen zu können?

Nein, nein, es ist einfach Unsinn. Die Bundeswehr sollte eigentlich eine Armee sein, deren Zweck aus der Verteidigung Deutschlands besteht. Und ich denke, dass auch dieser Zweck in Zeiten einer europäischen Gesellschaft, die nie enger vereint war als je zuvor, eine immer unbedeutendere Rolle spielt.

Darum, zivile (oder soziale, wie auch immer^^) Hilfe ja, militärisches Säbelgerassel nein.

Soziale Hilfe in ein Kriesengebiet schicken um hinterher die Geiselbefreiung zu bezahlen. Sehr besonnen, schön blind pazifistisch.

Als ob wir nicht in jedes dümmliche Land der Welt soziale und kapitale Hilfe entsenden würden. Wir ham's ja.

Wenn man die Bundeswehr entsendet, dann sicher nicht um mit den Einheimischen "Mensch ärgere dich nicht" zu spielen. Falls es jemandem noch nicht aufgefallen ist, die Jungs dort werden an Waffen und nicht an Blüten und Sträuchern ausgebildet.

Verteidigung Deutschlands... egoistisch-traditioneller Unfug in einer globalisierten Welt mit schwimmenden Grenzen. Soziale Hilfe entsenden wollen, aber wenn es darum geht mit Waffen gegen marodierende Banden, Gangs, Partisanen etc. vorzugehen, dann überlässt man die zivile, unbewaffnete Bevölkerung (und die achso soziale Hilfe) lieber sich selbst.

Ne Jungs, konsequent oder gar nicht. Ohne Waffengewalt ist soziale Hilfe manchmal wesentlich unsozialer, als sich mancher Freigeist vielleicht vorstellen mag.

Oih, was für 'nen Stammtisch haben wir da wieder aufgewühlt?

Unter sozialer bzw. ziviler Hilfe verstehe ich nicht, dass wir für die Afghanen die Drechsarbeit erledigen. Wir haben nicht mal mit dem Krieg angefangen. Wir sollten eigentlich nur die Ausbilder stellen, damit Afghanistan selbst gegen seine Guerillas vorgehen kann. Kennst du diesen netten chinesischen Aphorismus vom hungrigen Mann und dem Fisch?

Fängst du dem Menschen einen Fisch, ist er einen Tag lang satt. Bringst du ihm aber bei, selbst zu fischen, muss er ein Leben lang keinen Hunger mehr leiden.

Zudem, ja, die Bundeswehr ist "egoistisch-traditioneller Unfug" im heutigen Europa, ob nun Verteidigung oder nicht. Was willst du?

Was ich will? Das ist was ganz anderes. :)

Worum es mir geht: Die Bundeswehr ist nunmal nicht das Rote Kreuz. Wenn sie eingesetzt wird, dann hat das IMMER mit Gewalt zu tun. Davor die Augen zu verschliessen und urplötzlich aufzuwachen und von "Himmel hilf! Kriegseinsatz!" zu reden ist einfach nur naiv. Wie gesagt, die Jungs werden an Waffen ausgebildet, nicht an der Botanik. :)

Ob der Einsatz in Afghanistan Sinn macht, warum wir überhaupüt da hin gehen etc., das steht auf einem ganz anderen Blatt und das stelle zumindest ICH hier nicht zur Diskussion. Ich persönlich halte humanitäre Hilfe in weiten Teilen der Welt für reine politische Imagearbeit oder nennenswerte Effekte.

Btw., Hilfe zur Selbsthilfe ist auch so ein "Stammtisch"-Konzept, was ERWIESENERMAßEN in weiten Teilen Afriks NICHT funktioniert (+hat). An dem Konzept ist nichts verkehrtes, aber es ist kein Allheilmittel und funktioniert nicht immer und überall. Das soll nicht deine Aussage entkräften oder so, es ist nur als erweiternde Information für diese Unterhaltung gedacht. :)

Junker sagt wie es ist.

Die Bundeswehr ist eine militärische Einrichtung, ausgebildet um Krieg zu führen.

Wem das nicht passt dem steht es frei dagegen zu protestieren oder Blümchen in Gewehrläufe zu stecken.

Die Norweger waren unten und jetzt sind wir dran. Sich davor drücken zu wollen finde ich ehrlich gesagt bescheuert.

Von euch muss da keiner hin, Soldaten wissen auf was sie sich einlassen wenn sie sich Verpflichten.

Ich persönlich halte humanitäre Hilfe in weiten Teilen der Welt für reine politische Imagearbeit oder nennenswerte Effekte.

Wie bitte? Soll das etwa heißen, dass du Krieg und Gewalt als weitaus effektiver erachtest, denn zivile und soziale Unterstützung? Junge, Junge, führte man diesen Aspekt weiter, könnte man genauso gut Massenerschießungen gegen Hungersnot proklamieren...

Die Bundeswehr ist nicht auf einen Angriffskrieg ausgelegt. Und ich sträube mich wehemend gegen alle, die versuchen, das Image Deutschlands mittels militärischer Präsenz in der Welt aufmotzen zu wollen. Wir können nicht all unsere Probleme mit Krieg lösen versuchen wie in den dunkelsten Kapiteln der Menschheit. Die heutigen Probleme sind viel komplexer und Krieg nur eine kurzfristige Lösung, die allerdings noch einen Haufen mehr Probleme nach sich zieht.

Dass die Hilfe zur Selbsthilfe in Afrika nicht gefruchtet hat, gründet in vielerlei Faktoren, nicht zuletz im Desinteresse derjenigen, die über ausreichen Mittel und Know-How dazu verfügen.
In Afghanistan hingegen kümmert sich eine Regierung um den Wiederaufbau, die sicher über diese notwendigen Mittel verfügen würde - schaden tätes nix.

Der Sinn und Nicht-Sinn des Afghanistaneinsatzes ist irgendwo nicht unwesentlich für diese Diskussion. Man kann nicht über Folgen streiten ohne die Ursachen zu betrachten.

Offensichtlich weist du wo die Probleme liegen und wie man diese ohne eine Eingreiftruppe lösen kann. Nur zu, ich höre.

Warum startet diese Diskussion eigentlich erst jetzt? Wo es darum geht das Deutschland Soldaten stellen soll. Hat vorher anscheinend keinen interessiert wer sich mit wem da unten abballert. Warum jetzt aufeinmal?

Öhm, nicht, dass ich schon wieder personenkritische Kommentare loslassen möchte, aber ich habe bereits in zwei Post einen an sich Einsatztruppe losen Lösungsansatz gemacht - ordentlicher Lesen?

Außerdem hab ich neulich (nya, vor zwei, drei Monaten) einen Bericht auf, lass mich lügen, n-tv gesehen, in dem eine Statistik präsentiert wurde, aus der hervorgeht, dass seit des ersten Militäreinsatzes durch Amerika und aufgrund späterer durch Besatzungstruppen mehr Menschen umgekommen sind als jemals zuvor unter der "Taliban-Regierung" (wenn mans mal so nennen darf). Nun frage ich mich doch, inwieweit ein Militäreinsatz bitte schön effektiv genug ist?

Eine weitere Lösungsmöglichkeit, ich habs öfters mal erwähnt, wäre den moderateren Teil der islamischen Geistlichen zu Wort kommen zu lassen, um den Gläubigen den Wahnsinn und v.a. den Unsinn der islamistischen Lehren nahe zu bringen. Viele Muslime sind nämlich immer noch von einem zutiefst überholten und mit der heutigen Zeit konträren Islam geprägt, was den Nährboden für fanatische Kämpfer des Islams darstellt.

Du hast gar nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Vielleicht male ich ein Bild dazu oder tanze es dir:

BUNDESWEHREINSÄTZE sind EINSÄTZE von SOLDATEN, die definitionsgemäß über WAFFEN verfügen. Sich darüber zu wundern, dass Soldaten tatsächlich bei einem Einsatz Gebrauch von ihren Waffen machen, ist naiv. Wer einen Comic kauft erwartet auch kein Video.

CUT.

Nur darum geht es mir. Der Rest ist persönliche Meinung und eine Gutmenschen-Empörung darüber ist lächerlich. Mir dann auch noch die Worte im Mund umzudrehen ist weibisch. Den Stammtisch packst du damit aus - nicht ich.

Dann will ich noch mal was sagen:

Deine Lösungsvorschläge nützen hier in diesem Forum nichts. Du solltest dich darum bemühen das die richtigen Leute davon erfahren. Alles andere hilft niemanden, vor allem nicht im Internet ;)

*deine statt *eine

Machen wir uns nichts vor. Auch wenn sich unsere gewählten Vertreter schwer tun damit, es mal laut auszusprechen: Wir erwarten deutsche Soldaten, die in schwarzen Säcken nach Hause kommen.

Wollt ihr diesen Krieg?

Auslandseinsätze der Bundeswehr


seit Januar 2002 ISAF-Einsatz in Afghanistan zur Friedenssicherung unter GB (ISAF I), TR (ISAF II) und DE/NL Kommando (ISAF III). Seit ISAF IV 2003 unter NATO-Kommando, derzeit etwa 2.900 deutsche Soldaten (bis 3.000 Deutsche Soldaten als Mandatsobergrenze möglich).

Um auf den Ursprungsbeitrag zurückzukommen:

Wollt ihr diesen Krieg?

Korrekterweise müsste man fragen:

Wolltet ihr diesen ISAF-Einsatz?

Nein. ICH wollte ihn nicht.

Kritik am Ursprungspost: die Fragestellung lässt erkennen, dass der Autor sich bis heute (bzw. Datum des Posts) nicht bewußt war, dass bewaffnete und dafür ausgebildete Soldaten aus verschiedenen Ländern bereits seit 2004 mit Waffengewalt nationales und internationales Recht in Afghanistan durchsetzen. Nach nun mehr vier Jahren (scheinbare) Empörung darüber zu äußern ist.. müßig.

Ich habe nicht erwartet, dass dieser Thread eine Diskussion in diese Richtung einschlägt.

Es hat mich bisher immer gestört, dass man offenbar der Meinung war, die Bundeswehr wäre dort auf so einer Art THW-Einsatz mit Waffen. Die meisten haben längst vergessen, was es eigentlich heißt, einen Krieg zu führen. Bisher war es ja so, dass die Taliban+Konsorten Schwierigkeiten hatten, mehr deutsche Soldaten zu töten, als bei Unfällen ums Leben kamen. Ich denke das wird sich ändern, wenn die Bundeswehr diese "Feuerwehr"-Funktion übernimmt und es wird nicht lange dauern, bis man einen Weg gefunden hat, das Mandat auch für Kampfeinsätze im Süden zu nutzen.

Scheinbar ist jetzt die Zeit vorbei, wo man nur ein bisschen Krieg führen wollte, aber wegen der mangelnden öffentlichen Unterstützung nicht den Mut hatte. Jetzt führt man ein bisschen mehr Krieg. Es passt nicht in unser humanistisches Weltbild, dass man um einen Krieg zu gewinnen nunmal damit rechnen muss, das ein paar Hundert der eigenen Soldaten dabei ins Gras beißen. Aber krieg ist nicht human. Er ist unmenschlich - und das verdrängt man in Deutschland (und wohl auch anderswo). Deshalb habe ich den Thread aufgemacht.


Meiner Meinung (und ich glaube ich habe sowas schonmal geschrieben) gibt es nur zwei Möglichkeiten, wie man mit einem Ergebnis aus der Sache rausgeht.

1. Sofortiger Rückzug
Ja genau. Wir überlassen die Leute dort ihrem Schicksal, weil wir endlich eingesehen haben, dass wir nicht bereit sind, wirklich mal durchzugreifen. Wir trauen uns nicht, genug Besatzungstruppen zu schicken um das Land effektiv zu besetzen und die wenigen Leute, die dort sind, können nicht effektiv vorgehen, weil sie eben zu wenig sind und außerdem jedesmal höllisch aufpassen müssen, dass keiner ums Leben kommt, denn das gibt schlechte Publicity zu Hause, wo man zwar für den Krieg, aber gegen die Opfer ist (das ist doch in etwa so, als wolle man sich besaufen, aber am nächsten Tag keinen Kater haben - es geht das eine nicht ohne das andere!). Geld soll die Sache außerdem nicht so viel Kosten - soll ich weitermachen?

2. Wir fallen mit Heeresmacht ein und enttalibanisieren das Land.
Was mit Nazideutschland funktioniert hat, funktioniert auch mit Afghanistan. Das Land wird besetzt und erstmal alle eingesperrt, die Taliban usw. toll finden oder den Koran zu ernst nehmen.
Die Bevölkerung wird entwaffnet (und nein, sie kriegen für die abgegeben Waffen auch kein Geld, aber dafür werden sie nicht von den Besatzern erschossen!). Und überhaupt: wer aufzuckt, wird eingesperrt oder erschossen. Dann wird ein Komitee, es darf gern aus Afghanen bestehen, aber bitte zuverlässige Afghanen (wie wären die vormals erwähnten moderaten Geistlichen?), damit beauftragt, eine Verfassung zu schreiben. Und zwar eine Verfassung, die uns passt!
Dann könnte man so langsam an Wahlen denken, denn irgendwann sollen die Soldaten ja auch mal wieder abziehen. Zur Wahl werden natürlich keine Parteien zugelassen, die uns nicht passen.

Ihr findet das inhuman. Das hoffe ich doch (es wäre schlimm, wenn ihr das human nennen würdet), das ist es nämlich. Krieg und Humanismus passen eben nicht zusammen, begreift das endlich! Entweder man führt einen inhumanen Krieg oder man führt gar keinen.


Am besten ich stelle die Frage vom Anfang nochmal: wollt ihr diesen sogenannten Krieg? Wollt ihr weiter dieses Rumgewurstel, dass nichts wirklich einbringt und nur kostet? Da steht und fällt doch alles bisher erreichte mit der Präsenz der internationalen Truppen. Da steht nichts auf eigenen Füßen und ich sehe auch keinen Weg, wie sich das so schnell ändern soll (na gut, doch: einen sehe ich, aber er gefällt mir nicht).

Nachschlag:
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Und um sowas zu verteidigen, halten deutsche und Soldaten anderer Nationen den Kopf hin?

@Junker
Ich gehe soweit mit, dass dort bewaffnete und dafür ausgebildete Kräfte versuchen irgendetwas durchzusetzen. Ob es sich bei "irgendwas" um nationales (welcher Nation? Afghanistan?) und internationales Recht handelt, darüber kann man streiten.

Aufklärung und Hilfe gut und schön, warum lassen wir andere Länder nicht einfach mal in Ruhe? Man kann auf wirtschaftlichem Weg Hilfe leisten und es gibt viele Freiwillige, die das auf eigene Kosten machen. Man kann nicht immer gegen den Willen einer Tyrannenregierung der Bevölkerung helfen. Die Bevölkerung muss sich zu helfen wissen. Ja, leichter gesagt als getan und ich stelle mir das so schön vor, ich stelle mir vor, dass ständige Fremdeinmischung wirklich Mist ist für das nationale Bewußtsein. Naja, vielleicht habe ich da auch die falsche Sichtweise.

Dieses Überall-ein-bisschen helfen wirkt *in my humble opinion* kein bisschen. Reine ImageArbeit eben. Deine zweite Option ist allerdings eine Möglichkeit das Problem zu lösen, allerdings wirklich zu inhuman, weswegen sie wirklich verworfen gehört.

http://de.wikipedia.org/wiki/ISAF#Befugnisse_der_ISAF
Soviel zum "internationalen Recht", ansonsten werden die sich vor Ort - trotz Waffeneinsatz - soweit möglich an afghanisches Recht halten.

Naja, du siehst es ja an dem verlinkten Beispiel des Journalistik-Studenten, wie weit es damit her ist. Das ist ja fast so, als hätte man den Roland Freisler nach Ende des Krieges weiter Todesurteile gegen Deserteure verhängen lassen.

Es ist auch etwas anderes das System zu unterstützen oder sicht weitestgehend an dessen Regeln & Gesetze zu halten. Und aufgrund des herrschenden Systems halte ich einen Einsatz vor Ort auch für sinnlos.

"Soziale Hilfe in ein Kriesengebiet schicken um hinterher die Geiselbefreiung zu bezahlen. Sehr besonnen, schön blind pazifistisch."

na na die deutsche Regierung bezahlt keine Lösegelder

Zu sagen, dass soziale Hilfe unsozial is, is ja auch ma schwachfug

Irgendwelche Wege seine eigenen unbewaffneten Hilfsdienste gefahrlos durchzubringen gibt es immer...nur macht remmi demmi halt mehr Spaß und man sieht ja, dass sich alle probleme mit gewalt total toll lösen lassen..Vietnam wurde von den amis befreit..Korea ist kapitalistisch geworden und Irak gehts besser als früher und ist nun frei

Ja, genau, unbewaffnete Hilfe funktioniert sicher sehr gut im Süden Afghanistans.. Waffeneinsatz bei der ISAF ist reine Rambo-Gehabe und Kriminalität bekämpft man mit härteren Strafen. *gähn* Lies mal Nachrichten, Junge.

"Irgendwelche Wege seine eigenen unbewaffneten Hilfsdienste gefahrlos durchzubringen gibt es immer...nur macht remmi demmi halt mehr Spaß"
Den einzigen möglichen Weg sehe ich dann darin, dass diese Hilfsorganisationen genau nach der Pfeife der lokalen Machthaber tanzen. Ich halte es dann aber für ausgeschlossen, dass die Hilfe auch wirklich funktioniert. Ohne Waffengewalt kommt man dort wirklich nicht weiter.
Oder siehst du einen Weg, dort wirkungsvoll Hilfe zu leisten ohne sich vorher die Taliban vom Hals zu schaffen? Ich nicht.

Was passiert, wenn man unseriösen Ländern Geld gibt, auf das sie das Los ihrer Bevölkerung verbessern mögen kann man an einigen afrikanischen Ländern sehen: dort hat die Bevölkerung zwar nicht genug zu essen und kein sauberes Trinkwasser, aber Geld für Kampfhubschrauber und allerlei anderes Kriegsgerät ist offenbar vorhanden.

Junker, nur weil eine Meinung nicht mit der deinen konform ist, brauchst du nicht gleich polemisch werden und anderen irgendwelche Scheinfehler und/oder Infomangel zu unterstellen, bloß damit die eigene schwache Argumentation nicht auffällt. Auch lustig ist das Thema dann soweit einseitig zu beschränken, soweit man selbst recht hat und die andere Meinung dazu dann als "Gutmenschen-Empörung" abtun zu können. Bravo, den Test in unredlicher Rhetorik hast du schon mal bestanden^^

Noch mal für dich: Ich bin generell gegen einen Einsatz der Bundeswehr, ist das soweit verstanden? Und mir ist klar, dass wenn die Bundeswehr dort eingesetzt wird, sie auch von den ihr zur Verfügung stehenden Waffen Gebrauch macht. Ich habe nirgendwo Gegenteiliges behauptet. Und dann maßt du dir an zu behaupten, ich drehe irgendjemandes Worte im Mund herum?

Zudem, damit nicht noch mehr Missverständnisse auftreten: zivile bzw. soziale Hilfe beinhaltet kein Militär, sondern Subventionen, Ausbilder für Juristen, Polizisten, ein eigenes Militär usw.

Mal zu den Fakten:

Seit 2001 laufen in Afghanistan zwei milit. Operationen (ISAF und OEF), es wird völkerrechtlich kein Krieg geführt.

ISAF ist ein UN-Mission, deren Durchführung von der UN vor wenigen Jahren der NATO übertragen wurde. An ihr nehmen insgesamt 37 NATO- und Nicht-NATO-Staaten teil.

Die zweite Operation, die weltweit, aber mit Schwerpunkt in Afghanistan läuft, ist OEF. Dieser Einsatz ist die Folge des im Jahr 2001 beschlossenen NATO-Bündnisfalles. OEF ist eine rein US-geführte Operation, an der rund 70 Staaten teilnehmen.

Die Bundeswehr nimmt momentan mit rund 3.200 Soldatinnen und Soldaten in AFG und in Termez / Usbekistan (Luftstützpukt) an der ISAF-Mission teil.

An OEF nimmt momentan nur die deutsche Marine am Horn von Afrika teil.

"*gähn* Lies mal Nachrichten, Junge." hui mal wieder wer von der ganz schlauen Sorte..außerdem habe ich nirgendswo geschrieben, dass ich irgendwas in den Süden versenden will..

" siehst du einen Weg, dort wirkungsvoll Hilfe zu leisten ohne sich vorher die Taliban vom Hals zu schaffen? ich nicht."

Siehst du in den letzten Kriegen, die die USA geführt hat, eine Verbesserung für die Bevölkerung? ich nicht.

@die sich angesprochen fühlen: Und wer glaubt man kann mit Waffengewalt so etwas wie die Taliban vollends auslöschen, dem ist nicht zu helfen..die rekrutieren sich doch ständich neue Mitglieder und so lange es Staaten gibt die Taliban abschlachten aber wenig für den Aufbau des Landes tun, hat die Taliban zu Recht einen Grund gegen den Westen vorzugehen, denn man gibt dort ein sehr schlechtes Bild ab. Und wer sich mit der jüngsten Geschichte Afghanistans beschäftigt hat, wird eh sehen, dass dort vieles nicht mit rechten Dingen abläuft, welche heute niemand mehr so richtig verändern will..die Taliban sind nicht das einzige Problem.
Allein die Präsidentschaftswahl war zum lachen..

Wenn man nur sozial helfen würde ohne Waffengewalt würde die afghanische Bevölkerung mitbekommen, dass man es gut mit ihnen meint..aber so sehen sie, dass durch den Westen tausende von Menschen umkommen und wer ungebildet in einem Entwicklungsland ist, kann dann die Gräuel der Taliban von unseren Gräueln nicht mehr unterscheiden und wird beide verurteilen..

@Butz
"Seit 2001 laufen in Afghanistan zwei milit. Operationen (ISAF und OEF), es wird völkerrechtlich kein Krieg geführt."
Es mag (wegen Deckung durch ein UN-Mandat) kein völkerrechtswidriger Krieg sein, aber ein Krieg ist es dennoch.

Man kann natürlich versuchen, dass Wort Krieg zu vermeiden und es eine großangelegte militärische Operation zu nennen. So gesehen war dann auch der Vietnamkrieg (oops, da war es wieder - das böse Wort) eine große "militärische Operation".

@Krisska
Du kannst nicht einfach so Entwicklungshilfe in ein Land schicken, in dem solche_Leute an der Macht sind. Die musst du erst los werden. Woodrow Wilson hat auch erst mit dem Deutschen Reich verhandelt, als der Kaiser weg war. Ich bezweifle sogar, dass die Taliban soziale Hilfe weiterhin zulassen, sobald sie bemerken, dass dadurch ihre Macht gefährdet wird.

"Siehst du in den letzten Kriegen, die die USA geführt hat, eine Verbesserung für die Bevölkerung? ich nicht."
Möglicherweise der Krieg im Kosovo. Das die bisher angewandten Methoden nicht fruchten, hatte ich aber bereits geschrieben.

Käpt'n LeChuck:

Eine Krieg ist völkerrechtlich definiert, da gibt es kein vertun. Mit dem Satz "ein Krieg ist es dennoch", liegst Du daher falsch.
Das vor Allem die USA das Wort "Krieg" - wenn es ihren Zwecken dient - verwenden (OEF = war on terrorism"), dann liegt das auch daran, dass für die Amerikaner das (Kriegs-) Völkerrecht keine Bedeutung hat. Selbst der International Gerichtshof ist für die USA ohne Belang.

@Butz
Ich wollte eigentlich vermeiden, nach der Definition zu fragen (habe nämlich keine gefunden), weil ich dieses Definitionengeschrei immer etwas trollig finde. Man ergeht sich in nutzlosen Details, und bei den wichtigen Dingen kommt man nicht weiter.

OEF heißt "Operation Enduring Freedom" (Operation Beständige Freiheit). Sie ist nur ein Teil des Krieges gegen den Terrorismus.

Fraglich, ob es für diese Betrachtung eine Rolle spielt, wie die völkerrechtliche Definition ist, denn es gibt auch andere Definitionen. Was dort in Afghanistan passiert, "ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere Staaten oder planmäßig vorgehende, bewaffnete nichtstaatliche Kollektive beteiligt sind.", darin sind wir uns sicher einig.

@ Käpt'n LeChuck

Früher hatte die Nordallianz Afghanistans einen kleinen Teil Afghanistans zur Verfügung. Für mich wäre es das sinnvollste gewesen, wenn man dort die Grenzen gesichert, die Armut im gesicherten Teil bekämpft hätte, eine afghanische Polizei auf die Beine gestellt, Volksaufklärung, dass wir die "guten" sind und die taliban "die bösen" und das land generel erstmal herrichten. Von dort aus könnte man z.b. gut Aufklärung gegen die Taliban betreiben können und hätte den Teil für Flüchtlinge gebrauchen können. Wenn die afghanische Bevölkerung sieht, dass sie von den Talibans unterdrückt werden und wir nur helfen, werden die sich schon überlegen zu wem die gehen. Flugblätter mit Koranstellen, die man gegen die Taliban verwenden kann, Angebot von sozialer Hilfe im gesicherten Teil. Aufklärung, dass die Taliban sich nicht an den Koran halten oder diesen missbrauchen etc.

Momentan sehen sie ja nur, dass sie von beiden Seiten erschossen werden...da wäre ich auch schon irritiert..
Der Krieg liefert den Taliban eine Menge Stoff um gegen den Westen zu wettern und sich daraus neue Mitglieder zu rekrutieren.

Naja und in Kosovo siehst auch nicht so rosig aus..
Und da lief eine Menge schief

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Krieg#Rechtliche_Beurteilung_des_Krieges

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Krieg#Kritik_an_NATO-Kriegsf.C3.BChrung

http://de.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milo&;#353;ević#Zweifel_an_der_Schuld_Milo.C5.A1evi.C4.87s

@Krisska
Die Nordallianz sind nicht die modernen, edelmütigen Kämpfer, für die du sie vielleicht hälst. Eigentlich ist das ein ziemlich uneiniger Haufen Warlords, die nur die Feindschaft zu den Taliban eint. Der Grund, warum das unsere Verbündeten sind, ist doch, dass die USA+NATO keine eigenen Fußtruppen opfern wollten und der kleinste gemeinsame Nenner die Zerschlagung der Taliban ist.
Die Nordallianz und die Taliban haben ein fast gleiches Weltbild - der einzige Unterschied war, dass die Taliban nunmal "das Pech" hatten, an der Macht zu sein, als man mit dem Krieg gegen den Terrorismus begann. Sonst wären jetzt wohl die Taliban unsere Verbündeten gegen die Nordallianz (so wie die Taliban schon einmal Verbündete der USA waren, als die Sowjetunion in Afghanistan einen Krieg oder eben eine Kette militärischer Operationen durchführte).

Ich habe die Nordallianz mit keinem Wort gelobt ;)

Und wie hättest du verhindern wollen, dass die Nordallianz deine soziale Hilfe für ihre eigenen Zwecke einsetzt?

Ka ob du das Wort schon kennst, aber das heisst Kontrolle. Was nicht gleichbedeutend ist mit militärischen Einheiten.
Die werden sich schon überlegen, ob man ihnen a) hillft und wir bestimmen, wer die soziale Hilfe bekommt oder b) den Warlords den Talian überlässt..zweiteres wäre Selbstmord seitens der Warlords und glaubst du die wollen das? ;) Man kann btw nie verhindern, dass soziale Hilfe für eigene Zwecke missbraucht wird. Das passiert in jedem Land, auch in Deutschland.

Es gibt immer eine Möglichkeit und Krieg ist halt die leichteste.

Zwingen sollte man sie nicht. Aber, wie Krisska schon (indirekt) gesagt hat, braucht auch die Nordallianz die Unterstützung der Bevölkerung, womit sie auf uns angewiesen ist.
Nun, Korruption gibt es natürlich überall, aber wir könnten ja Gremien bilden, die die Verwendugn der Mittel überwachen.

Nicht zuletzt will ich anmerken: Die Hamas ist auch nicht aufgrund ihrer teils terroristisch-radikalen Strukturen gewählt worden, sondern eher wegen ihren Verdiensten im Sozialwesen, dem Bau und der Unterhaltung sozialer Einrichtungen usw.

Edit: Guut, da war jemand schneller^^

@Krisska
Kontrolle... Die Nordallianz war schon vor 2001 nicht völlig hilflos gegen die Taliban, die sind dort jahrelang ganz gut ohne westliche Hilfe ausgekommen.
Wie soll die Kontrolle aussehen, die verhindert, dass die Nordallianz sich von den Geldhilfen Waffen kauft, um gegen die Taliban vorzugehen?

Kontrolle sagen ist verdammt einfach, wie du das dann umsetzen willst, das interessiert mich jetzt aber wirklich.


Sagt mal, gibt es nicht mittlerweile genug Beispiele zum Beispiel aus afrikanischen Ländern, die zeigen, dass Entwicklungshilfe nichts bringt, wenn man nicht vorher verbrecherische Regime beseitigt?

@Observator Scriptoris
Das ist eben so eine Sache mit Diktaturen. Sie sind nicht unbedingt auf die breite Unterstützung der Bevölkerung angewiesen. Erzwungene Loyalität wirkt zwar nicht so gut wie freie Loyalität, aber erstere tut es notfalls auch. Also hänge genug Regimekritiker auf und der Rest wird sich dir schon anschließen. Oder bist du der Meinung, der die Taliban waren in weiten Teilen der Bevölkerung die geliebten, gerechten Herrscher? Dann sind wir dort ohnehin auf verlorenem Posten.

"von den Geldhilfen"

wer redet den hier von Geldhilfen? Was die Menschen brauchen ist Nahrung, Bildung, Know-How, humanitäre Einrichtungen etc..

Geldhilfe ist generel eine schlechte Hilfe. Die brauchen Know-How, was mit ihrem Leben anzufangen und sich aus der Abhängigkeit von uns/den Warlords und den Taliban zu befreien.

Ich bin generel gegen Geldgeberei, weil wer keine Bildung hat, kann mit Geld nichts anfangen.
70% in Afghanistan sind Analphabeten und bei Frauen ist die Quote sogar bei 90%...Da gehören Schulen hingestellt, dass alle die Möglichkeit haben lesen und schreiben zu lernen damit die mal ihren Koran selber lesen können. Dann fallen die auch nicht auf die Fehlinterpretation des Korans durch die Taliban herein.

Observator brachte es schon auf den Punkt mit

"Fängst du dem Menschen einen Fisch, ist er einen Tag lang satt. Bringst du ihm aber bei, selbst zu fischen, muss er ein Leben lang keinen Hunger mehr leiden."

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Ohne Demokratie und Menschenrechte keine nachhaltige Entwicklung. Und die Nordallianz ist wie gesagt möglicherweise nicht ganz so radikal (obwohl sie das vielleicht wäre, würde man sie lassen) aber vom selben Weltbild geprägt wie die Taliban. Und das ist nicht demokratisch und in bestimmten Punkten nicht mit dem Menschenrecht vereinbar.

Schlagt euch aus dem Kopf, man könnte mit Verbrechern was anderes erreichen als Verbrechen. Die Geschichte (gerade auch in Afghanistan) hat das mehrfach gezeigt.

Sry dass ich des jetzt so schreib... aber:
Ein Soldat hat halt eben den Beruf Krieg... und wenn er den Beruf ausführt oder wenn er Soldat werden will dann muss derjenige halt damit rechnen, dass iwann Krieg kommt oder dass ein Einsatz kommt... Und der muss sich auch bewusst sein dass er dabei sterben kann!
Ein Dachdecker kann auch ned sagen "Ich arbeite heute nicht, weil ich könnte ja von der Leiter fallen und dadurch könnte ich sterben" oder ein Pilot kann auch nicht sagen "Ich fliege heute nicht, weil mein Flugzeug könnte ja abstürzen"...

Das Krieg ne dumme Sache ist ist ja jedem bewusst! Und wer trägt im Prinzip Schuld dass wir da einmarschieren??? Die Nato :P