..jeder kennt diesen Spruch und weiß, was dahinter steckt. Aber wie weit muss diese Toleranz tatsächlich gehen?

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,547398,00.html|Zwangsheirat von achtjährigen Mädchen der DURCHSCHNITT.

Bürgerrechtler verurteilt.
Letzte Frage und Antwort dazu. Menschenrechte verteidigen ist gegen die Souveränität.

Sexualität schlimmer als Gewalt. Mehr statt weniger Waffen, und auch von Studenten am Campus tragbar, nach Amoklauf.

Nur drei von vielen Beispielen, bei denen sich mir die Zehennägel aufrollen. Wie weit muss Akzeptanz gegenüber anderen Werten gehen? Inwiefern darf man seine eigenen Moral- und Wertevorstellungen als Messlatte heranziehen?

Man kann und muss imo alles tolerieren, was anders ist, aber de facto keine Rolle spielt. Wenn dabei aber gegen Menschenrechte verstossen wird, dann liegt die Sache völlig anders. Die Menschenrechte sind in meinen Augen absolut nicht verhandelbar.

Okay. Aber ich stelle eben die Frage anderes: sind die Menschenrechte tatsächlich unverhandelbar? Auf welcher Basis wurden sie festgelegt und ist diese Basis über jeden Zweifel erhaben? Steht dieses Basis über den Sitten und Bräuchen?

Also ich kann jetzt nur für mich selbst sprechen, wie ich die Sache sehe. Aber für mich sind die Menschenrechte unverhandelbar und stehen über den einzelnen Sitten und Gebräuchen.

Mir ist der Thread etwas zu auslandslastig. Wieso in die Ferne schweifen, wenn bei uns das Übel ebenfalls ist?

http://www.discountfan.de/artikel/april-2008/spitzel-skandal-penny-plus-netto-norma-verdacht-2880.php

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Sch%C3%A4uble#Kritik

Morde, Kinderschänderei usw. gibts in Deutschland auch eine Menge.

Ansonsten schließe ich mich Sids Meinung an.

„Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“

steht außerdem in unserem Grundgesetz ^^

Schätzchen, mir geht's um "Andere Länder, andere Sitten..". Dass wir selber genug verbrannte Kuchen haben steht auf einem anderen Blatt und ziehen ich auch gar nicht in den Zweifel.

Es geht um Toleranz gegenüber anderen Bräuchen und wie weit diese Toleranz gehen darf. Und woher wir die Rechtfertigung ziehen eine Messlatte dafür festzulegen.

Überwachung ist z. B. in Japan vielleicht Sitte und sicherlich moralisch verwerflich, dennoch kommt dabei AFAIK bisher noch niemand zu physischem Schaden. Ich denke auch nicht, dass die den Vollzug der Ehe mit einem achtjährigen Mädchen mit illegalen Überwachungsmaßnahmen gleichsetzen willst.

@Krisska
Der Unterschied zu den Auslandsmeldungen ist aber, dass die Methoden von LIDL und ALDI illegal sind und auch eingestellt werden mussten (und ich hoffe, sie werden noch bestraft).

Während es in Deutschland die Regel ist, dass erwachsene Männer, die mit 8 jährigen Sex haben zurecht bestraft werden, ist das im Jemen wohl eher die Ausnahme.

Es gibt aber auch in Deutschland mittlerweile Entwicklungen,die mich besorgen. Entwicklungen, die von solchen Leuten wie Wolfgang Schäuble forciert werden.

Was die Toleranz (in Deutschland) gegenüber anderen Bräuchen angeht: If you're in Rome, do as the Romans do. Was innerhalb der deutschen Gesetze funktioniert, soll von mir aus ruhig durchgeführt werden. Teilweise treibt die Toleranz aber eigenartige Spitzen: Während der Kopftuchdiskussion hätte doch diese Lehrerin mal versuchen sollen, in der Türkei zu unterrichten (oder auch nur an einer türkischen UNI zu studieren).

Also bei kopftücher sollte man schon tolerant sein...oder verstößt das tragen eines kopftuches gegen irgendein menschenrecht?

ich: menschenrechtsverletzung = intolerant
keine verletzung = tolerant

da ist es mir recht egal, obs andere oder unsere eigenen bräuche sind

Die Frau durfte ein Kopftuch tragen, sie durfte damit lediglich nicht unterrichten. Das hätte sie übrigens nicht einmal in ihrer Heimat gedurft. Dort dürfen nicht einmal die Schüler ein Kopftuch tragen.

Was die vollständige Bedeckung des Gesichts angeht, ist man in Deutschland ja schon tolerant. Soweit ich weiß zählt das eigentlich unter Vermummung (deshalb sieht man Autonome auch nicht mit Skimaske, sondern mit Schal/Tuch und dunkler Brille - Skimaske wäre verboten. Und das Tuch wird auch nicht über die Nase gezogen.)
Korrigiert mich, falls ich damit falsch liege.

menschenrechtsverletzung = intolerant
keine verletzung = tolerant
Ich bin anderer Meinung. In Deutschland muss gelten:
Verstoß gegen deutsche Gesetze: intolerant
kein Verstoß gegen deutsche Gesetze: tolerant

Die Menschenrechtsgesetze sind im GG Teil der deutschen gesetze und ich dachte darum gehts hier. Klar wer gegen das deutsche Gesetz verstößt, muss wie alle anderen bestraft werden. Ich würde da weder bei Ausländern noch bei Deutschen Ausnahmefälle machen und mildernde Umstände wie Alkohleinfluss würde ich auch streichen. Jeder über 18 sollte seine Grenzen kennen und Dummheit schützt vor Strafe nicht.

Versammlungsgesetz:

§ 17a VersG

(1) Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter FREIEM Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.

(2) Es ist auch verboten,

1. an derartigen Veranstaltungen in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilzunehmen oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurückzulegen,
2. bei derartigen Veranstaltungen oder auf dem Weg dorthin Gegenstände mit sich zu führen, die geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, die Feststellung der Identität zu verhindern.

Unterricht in der Schule ist nicht unter freiem Himmel. Da dürfte sich eine Lehrerin theoretisch komplett vermummen außer die Schulgesetze regeln das anders. Die meisten aus dem Islam sind eh so "vermummt", dass eine Identitätserkennung möglich ist. Diesen ganzen Schwachsinn von Kopftuchverbot hielt ich von anfang an für bescheuert.

Zwangsheirat von achtjährigen Mädchen der DURCHSCHNITT.
Verzerr hier bitte nicht die Tatsachen.
Das ist nciht der Durchschnitt.
Der Durchschnitt ist nach Vollendung der Pubertät.
Diese Sache war einmalig.
Wenn es normal wäre, 8 Jährige zu verheiraten, hätte der Richter die Familie nicht für schuldig erklärt :3

Wie weit muss Akzeptanz gegenüber anderen Werten gehen?
Das hat nichts mit Werten zu tun.
Das ist zu allgemein, und klingt so, als zieltest du auf eine Reduzierung ausländischer Sitten.
Nicht alle sind so. In Deutschland gibt es genauso Straftaten, Kinderschänderei und so weiter.
Also bitte nicht weiter verallgemeinern.

Es geht um Toleranz gegenüber anderen Bräuchen und wie weit diese Toleranz gehen darf. Und woher wir die Rechtfertigung ziehen eine Messlatte dafür festzulegen.
Toleranz sollte man nur auf seinem eigenen Boden zeigen. Und wieweit die Toleranz geht,muss jeder selber bestimmen.
Toleranz ungleich Akzeptanz. Es bedeutet nur,dass man es duldet und nicht dass man es gutheißt.
Für seine Toleranz muss man sich nicht rechtfertigen.

"In Regionen wie Hodeidah und Hadramout werden Kinder aber immer noch im Alter von durchschnittlich acht Jahren verheiratet."

Ich stelle aber die Frage nach Werten UND Sitten, und zwar nach "anderen" und nicht nach den eigenen. Natürlich bezieht sich das NUR auf "ausländische" Sitte. Es geht mir ganz speziell NUR um diese.

werden Kinder aber immer noch im Alter von durchschnittlich acht Jahren verheiratet.

Also wenn 8 der Durchschnitt sein soll, wie jung sind dann die Jüngsten? 4 oder 5? Ok, dort ist es Tradition, hier nennt man sowas krank und sperrt es weg.

ich würde es sinnvoll finden, wenn man, was offenbar kaum einer hier macht, die artikel GANZ lesen würde, um die diskussion zu versachlichen!

es steht natürlich völlig außer frage, dass auch ich so etwas wie zwangsheirat, und -mehr noch- pädophilie, in welcher ausprägung auch immer, absolut ekelhaft finde;

dennoch kann einem auffallen, dass, wie im beispiel des jemen, sowohl der vater einen hintergrund (KEINE MORALISCHE RECHTFERTIGUNG, aber einen hintergrund, den man kaum ignorieren kann!) hatte und es offenbar - und interessanterweise - einen unterschied zwischen der scharia, ihrer auslegung, und den motiven und motivationen der bevölkerung gibt; die man übrigens im ortsbezogenen kontext sehen muss. denn sonst, so denke ich, kann man sich eh kein urteil erlauben; und sich eins zu bilden ist ja wohl schon schwierig genug.

den begriff "tradition" sollte man, zumal er ja im kontext "kultureller/kulturkreisspezifischer gepflogenheiten" gesehen werden muss, besser nicht allzu leichtfertig verwenden.
ich denke, dies sind die brutalen auswüchse von menschlichem und auch wirtschaftlichem elend, von fehlender bildung und fehlender emanzipation. hier insbesondere auch durch fehlende säkularisierung und reformation, so wie wir sie glücklicherweise in ihren positiven folgen genießen dürfen.
was die sache mit china angeht: da fällt es mir, genauso wie bei dem ersten beispiel natürlich auch schwer, sachlich zu bleiben. und leider muss ich sagen, dass ob derartiger übermacht in außen- und innenpolitischer hinsicht, mir keine lösung einfällt.
würde ich beides bewerten sollen, würde ich bezogen auf die arabischen länder, die im kontext des topics zu erwähnen sind, sagen: vielleicht sollte die globalisierung weniger den hedgefonds, den megakonzernen und der reichen und reichsten oberschicht dienen und mehr auf das wohl der zu entwickelnden übrigen strukturen und benachteiligten volksgruppen und bevölkerungen fokussieren.
das könnte dann auch im beispiel china vielleicht etwas bringen (stichwort wirtschaftsmacht und billigproduktion europäischer und amerikanischer firmen in diesem land!!!)

Es geht mir keineswegs um die konkreten Beispiele an sich, sondern darum, auf welcher Grundlage man soetwas bewertet und woher man sich das Recht nimmt, die Grundlage als "richtig" hinzustellen.

Mit welchem Recht kann sich ein "Deutscher" über Sitten, Bräuche, Traditionen, Wertevorstellungen von "Jemeniten" echauffieren und diese als "schlecht" oder "falsch" abstempeln?

wer das einfach nur als "richtig" oder "falsch" darstellt, macht sich eh für gewöhnlich nicht die mühe, sich mit dem thema befasst zu haben.

sieht man ja bereits daran, dass einige hier offenbar schon zu bequem waren, den spiegelartikel mal ganz zu lesen

wie immer -> schade

"Handle immer so, das die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne" I. Kant, Der kategorische Imperativ

Das ist für mich der wichtigste Satz, den man in Verbindung mit Werten bringen kann, und er gilt nicht nur für Deutschland oder den Occident, sondern Global.

Das heißt auch für den Jemen. Es steht fest, das es in der arabisch- islamischen, antisäkularischen Welt andere Werte gelten als bei uns bzw. anders gewichtet werden. Deshalb mag es nach unserem Vertändnis falsch sein, das eine Frau bei der Partnerwahl kein Mitspracherecht hat, das die Gesellschaft noch nicht emanzipiert wurde.


--> Die Menschenrechte wurden nach den Grundlagen vornehmlich westlicher Verfassungen geschaffen, wie der Bill of Rights, der Amerikanischen VErfassung, der Paulskirchenverfassung, usw. (Wobei die Bill of Rights ausschlagebend waren)

Sie sind meiner Meinung nach legitim, aber nicht unantastbar. Vielleicht müsste man einige Punkte, um ein friedvolles LEben auf der Welt möglich zu machen, abändern.

Als arabisch islamischer Antisäkularist würde ich argumentieren, dass Kant nur ein Mensch war. Die Scharia ist das Gesetz Gottes und kein Mensch hat das Recht, ihm (Gott und seinem Gesetz) zu widersprechen.
Und welche bessere Legitimation gibt es denn bitteschön, wenn nicht Gott?

Wir reden von unterschiedlichen Standpunkten aus. Für uns sind persönliche Unversehrtheit/Freiheit usw. oberste Priorität. Für einen arabisch islamischer Antisäkularisten ist es Lebensziel, Gott zu gehorchen. Das steht für ihn hinter unseren westlichen Werten zurück.

"sondern darum, auf welcher Grundlage man soetwas bewertet und woher man sich das Recht nimmt, die Grundlage als "richtig" hinzustellen."
Vielleicht geht das auch überhaupt nicht. Dann hat irgendwann der Recht, der übrig bleibt.

"Gott ist tot"

Sorry, ich wollt nur noch nen Dichterzitat einbringen...

Da ich weder an einen Gott glaube, noch daran, dass unser Leben mehr Sinn hat als die natürliche Arterhaltung, glaube ich auch nicht, das irgendeine Religion die richtige ist. Man muss die Wertvorstellungen der verschiedenen Religionen immer im geschichtswissenschaftlichen Kontext sehen, das heißt die Lebenssituation der Religionsgründer.

Nehmen wir als Bsp. die zehn Gebote, die kennt jeder in unserer westlichen Gesellschaft:

Als erstes haben wir die Gebote, die den Kult regeln(1-3)

1. Du sollst keine Götter neben mir haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen.

Auf damals bezogen: In der Welt mit den polytheistischen Nachbarn ist eine verbindende Religion für alle zwölf Stämme überlebenswichtig. Das Bilderverbot unterstreicht den ersten Satz noch zusätzlich, den ohne ein z.B. Baal- Bild keine Baal-Kult.


2. Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen

Verbietet unrechtmäßige Legitimation von Herrschafts- und Besitzansprüchen im Namen Gottes.

3.Du sollst den Sabbat heiligen.

Im Folgenden bezieht sich das Gebot auch auf Knechte, Mägde, Sklaven.(Dtn 5, 12-15) Es soll Ausbeutung verhindern.

Dann folgen die Sozialgesetze, die sich aus dem von NAtur gegebenen Menschenverstand legitimieren und ein Zusammenlegen überhaupt möglich macht. Sie sind auch heute noch die Grundlage unserer Moral.

4. Du sollst Vater und Mutter ehren

Damals wichtig, um die Altersvorsorge zu sichern. Heute in der modernen Welt durch den Generationenvertrag abgelöst.

5. Du sollst nicht morden

Ich glaub dieses Verbot erklärt sich von alleine. Es ist einer der Grundlegenden Werte unserer Gesellschaft. Nach Kant ist es der höchste und wichtigste kategorische Imperativ. Er ist, damals wie heute, für unser Zusammenleben erforderlich.

6. Du sollst nicht ehebrechen"

Eine verlassene Ehefrau ist sozial ungesichert. Deshalb ist Ehebruch vor dem Hintergrund der Monogamie als sozial und ethisch verwerflich anzusehen.

7. Du sollst nicht stehlen.

Auch ein Verbot, das zum sozialen Zusammenleben, in Frieden, notwendig ist und sich wiederum aus dem MEnschenvertand erklärt.

8. Du sollst nicht falsch ZEugnis ablegen wieder deinem Nächsten.

Auch ein Verbot, das erstens vor Verleumdung und damit den Frieden sichert, zweitens sich wiederum aus dem MEnschenverstand vor dem Hintergrund des sozialen Zusammenlebens erklärt.

9. Du sollst nich begehren deines Weib

Doppelt gemoppelt hält besser. In alter Fassung (nach Ex 20, 17a) noch als "Du sollst nicht deines nächsten Haus begehren." deklariet, in moderneren Fassungen nach Dtn 5, 18a jedoch das oben genannte.Wiederholung des Ehebruchsverbot. Dieses Gebot macht den Ehebruch auch für den Mann verwerflich, da nach altem Recht die Frau den Ehebruch beging, und nich der Mann.


10. Du sollst nicht begehren deines nächsten Haus, Knecht, Magd, Ochse, Esel usw.

Erweiterung des 9. Gebots. Es verbietet Neid. Somit ist es für ein friedvolles Zusammenleben unausweichlich.



Den gleichen Sinn in den Geboten finden wir auch im Islam; Sure 17, 22- 39. Dort werden die Gebote dem Sinn nach wiederholt. Dabei fällt allerdings die Sabbatheiligung weg, und wird durch das explizite Kindstötungsverbot ersetzt, um Kindstötungen aus Angst vor Verarmung zu verhindern.

1. Setze Allah keinen anderen Gott zur Seite …

2. Und dein Herr hat bestimmt, … dass man die Eltern gut behandeln soll.

3. Lass deinem Verwandten sein Recht zukommen, ebenso dem Bedürftigen und dem Reisenden; aber handle nicht verschwenderisch.

4. Tötet nicht eure Kinder aus Furcht vor Verarmung …

5. Nähert euch nicht der Unzucht. (andere Übersetzung: dem Ehebruch)

6. Tötet nicht den Menschen, den Gott für unantastbar erklärt hat, es sei denn bei vorliegender Berechtigung.

7. Nähert euch nicht dem Besitz des Waisenkindes, es sei denn zu seinem Besten, bis es seine Vollkraft erreicht hat.

8. Erfüllt eingegangene Verträge … und gebt volles Maß, wenn ihr messt.

9. Verfolge nicht das, wovon du kein Wissen hast …

10. Wandle nicht hochmütig (andere Übersetzung: unbekümmert) auf Erden umher.


Der koranische Gebotskatalog ist einer modernen Rechtssprechung näher als unser Dekalog, so finden wir zum Beispiel ein Betrugsverbot, aber er ist immer noch die Grundlage der islamischen Werte.
Zu diesen Werten kommen noch die Scharia im Islam und das Gebot der Nächstenliebe (Liebe deinen Nächsten wie dich selbst), das gleichgesetzt mit dem 1.Gebot fungiert, hinzu. All dies muss man im geschichtlichen Kontext betrachten.

5. Nähert euch nicht der Unzucht.


das hat auch noch eine andere bedeutung:
man darf nicht vor der ehe sex haben. dann begeht man unzucht. was dann dann folgen hat sind dann ehebrüche usw.

in zwei stunden gehts los :d

"Tötet nicht den Menschen, den Gott für unantastbar erklärt hat, es sei denn bei vorliegender Berechtigung."

Soll das heißen mit gutem Grund darf man jemanden töten?
Wäre ja eigentlich auch verständlich. Schließlich musste Mohammed sich selbst erlauben dürfen Mekka mit Gewalt einzunehmen.
Oder um die Todesstrafe zu legitimieren.

@Brainwashing CIA Agent

Ich glaube eher, das er die Todesstrafe legitimieren wollte, da meines Wissens zwar gegen Mekka Krieg geführt wurde, aber schlussendlich ein Vertrag für die Eroberung verantwortlich war. Für so einen Krieg gegen Ungläubige, im damaligen Sinne nur Polytheisten, nicht Juden oder Christen, hatte er den Dschihad.

Aber das müssen und sollten wir jetzt nicht hier diskutieren.

Worauf ich hinaus wollte war, das wir erstens immer den geschichtswissenschaftlichen sowie den theologischen und den sozialen Hintergrund bei solchen Dingen wie Werten sehen müssen.

Die zweite Sache, auf die ich hinaus wollte, war das fünfte koranische Gebot "Nähert euch nicht der Unzucht!"

Es verbietet nicht nur Ehebruch oder Sex vor der Ehe, sondern auch u.a. Pädophilie. Das heißt defacto auch, das der Mann im Jemen gegen seine eigenen Gebote vertoßen hat.


Noch was interressantes zum Thema Werte und Sitten. Es ist eine relativ weit verbreitete Theorie, die ich hier mal kurz erläutern will. Dazu sollte man wissen, das Sitten in dem Sinn, in dem es hier im Thread benutzt wird, eigentlich angelernte Verhaltensweisen sind.

Man muss sich das wie eine auf dem Tisch mit der Zahl nach oben liegende Münze vorstellen. Die Kopfseite sind die Werte, auf ihnen beruht alles und sie wirken innerlich auf unsern Handeln. Das "Recht auf Leben" ist ein Wert. Diese sind unumstößlich.
Der Kern der Münze, also der Teil, der Kopf und Zahl verbindet, bilden Normen. Diese basieren auf den Werten, sie bilden Regeln in der Imperativform. (Der kategorische Imperativ) In meinem Beispiel ist die Norm "Töte nicht!" An den Normen orientiert sich unser Handeln. Normen können sich unter Umständen abändern, zum BEipiel sich nur noch auf Menschen beziehen, also "Morde nicht" anstelle des "töte nicht!", welches sich auch auf Tiere ertstreckt. Die Zahlseite bilden die Verhaltensweisen. Diese haben wir uns von unseren engeren Bezugspersonen (Eltern, Geschwister, Großeltern, Freunde) angeeignet. Sie basieren auf den Normen und somit wieder auf den Werten. So könnte eine auf der Norm "Morde nicht!" baierende Verhaltensweise der innere Widerstand gegen die Tötung eines Menschen sein.

Dabei zu beachten, das auf einem Wert mehrere Normen beruhen können, auf einer Norm mehrere Verhaltensweisen.