Was ist Wahrheit für euch?
Gibt es sie überhaupt oder kann es sie, aufgrund der Nichtexistenz von Objektivität, gar nicht geben?! Aber wie könne man dann noch in irgendetwas vertrauen, wenn es kein Wahr oder Unwahr gibt?
In welchem Bezug benutzt ihr den Begiff Wahrheit?

Ja sehe ich fast genau so deshalb bin ich misstrauisch. Und die wahrheit so als Begriff nütze ich selten.

1+1=2 w.A

So eine Frage nach der Existenz/Nichtexistenz von Objektivität kam kürzlich in so gut wie jeder Diskussion mit dem User trainacc auf.

Es ist einfach: entweder man geht davon aus, dass es Wahrheit und auch eine objektive Sicht gibt - und gewöhnlich findet man in so gut wie jeder Diskussion einen kleinsten gemeinsamen Nenner, von dem aus dann gestritten werden kann - oder man nimmt als wahr an, dass es sowas wie Wahrheit nicht gibt. Dann kann man sich aber auch jede Diskussion darüber sparen, denn zu einem Ergebnis kommt man ohnehin nicht. In meinen Augen ist das verschwendeter Speicher und pseudointellektuelles/pseudophilosophisches Gequatsche.

Schule ist ziemlich lang - wahr und objektiv
Schule ist viel zu lang - wahr und subjektiv

"lang" soll objektiv sein?
ab wann ist denn lang? 3 wochen? 4 monate? 2 jahre? 40 jahre? 40 jahre 30 min und 45 sek.?

und wie kannst du etwas subjektives "wahr" nennen?

Unsere Wahrnehmung ist unser für wahr nehmen. Wir interpretieren Ereignisse oder Erscheinungen immer auf die uns eigene Weise, so dass unser Geist die Wirklichkeit nicht widerspiegelt, sondern erst als solche erzeugt. Es ist unsere Sicht der Wirklichkeit, die unsere Wirklichkeit schafft und auf die wir wiederum auf unsere Weise reagieren.
Die letzte, absolute Wahrheit gibt es nicht, wir können sie weder fassen, noch haben, noch verteidigen oder ins Feld führen.

Objektivität gibt es, sobald man logische Konklusionen aus Fakten(Prämissen) aufbaut. 1+1=2 ist die objektive Wahrheit. Subjektiv wäre es, wenn man alle User auffordert nicht nachzurechnen und als Beweis die Ergebnisse diverser Taschenrechner nimmt.

Objektivität fängt bei der reinen Mathematik an und endet bei sonderlichen Sachfragen, denn da versagt die Mathematik.

das ist a bisserl kindisch, leider.

1+1=2 ist weniger die objektive "wahrheit", als mehr nach mathematischer logik 'richtig', bzw. logisch 'wahr'. ein kleiner, aber feiner unterschied.
subjektiv wäre die zu einem anderen ergebnis kommende (dieser logik folgend 'falsche') erkenntnis eines einzelnen oder eines außenstehender, auch mehrerer, wenn diese die ergebnisse ohne anwendung objektivierender instrumente, etwa nur nach dem 'hörensagen', gewonnen hätten. nähme man in diesem beispiel die ergebnisse "diverser" taschenrechner, wäre die erkenntnis bereits objektiv logisch wahr, bzw. wäre sie dies mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit, da die taschenrechner nur unwahrscheinlich einen fehler haben und die anwender die aufgabe sehr wahrscheinlich richtig eingetippt hätten. bei komplexeren sachverhalten wäre die erlangung von objektivität entsprechend dem grad der komplexität schwieriger.

die konklusion aus prämissen unterliegt wiederum der subjektivität des konkludierenden, relativiert durch sein vorhandenes anwenderwissen, dass aus objektivierten quellen stammen muss (redigierte, korrigierte, erprobte, verifizierte bücher validen inhaltes etwa). das ergebnis der prämissenkonklusion als ungeprüft "objektiv" hinzunehmen, wäre sicherlich ein fehler, wiederum allerdings vor dem zu beachtenden hintergrund der komplexität.

dass objektivität in der reinen mathematik (was auch immer hier gemeint sein soll) anfängt, ist eine etwas verquere darlegung. objektivität fängt nicht an; sie kann erlangt werden, vielmehr noch kann sie angestrebt werden.
hierbei ist die validität der objektivierenden instanzen sehr relevant - sprich: 'irgendwelche' quellen reichen sicherlich nicht, um einen komplexen sachverhalt der objektivität zuzuführen.
was "sonderliche sachfragen" sein sollen, ist leider unklar.

1+1=2 ist eine objektive Wahrheit, denn dieses Ergebnis basiert nicht auf Subjektivität, es sei denn, dass derjenige Mensch es geraten hätte.

Ein Taschenrechner liefert eigentlich immer ein richtiges Ergebnis, aber dies basiert auf Vertrauen, woraus folgt, dass dies subjektiv wäre. Die Konklusion aus Prämissen kann objektiv sein. Zum Beispiel; wir haben ein Bild, wo ein Winkel drauf ist. Dieser Winkel hat eine Größe von 90°. Daraus folgt, dass dieser Winkel ein 'Rechter Winkel' ist. Gut, dies ist nur eine Definition, aber das Beispiel besteht aus Mathematik, die hinter der Sprache versteckt ist.

Nein, Objektivität fängt bei der Mathematik an und endet bei komplexen Sachfragen, wenn ich dies auf die Menschen übertrage. Es ist nunmal so, dass die Subjektivität bei der reinen, simplen Mathematik am niedrigsten ist.

PS: Unter sonderlichen Sachfragen meine ich solche Fragen wie "Gibt es Gott?". Letztendlich gibt es Argumente auf beiden Seiten, aber am Ende müssen die Fakten irgendwie gewichtet werden.

ich stimme deinen ausführungen nicht zu.

@Käpt'n LeChuck:
Das Problem besteht bei der Faktenanzahl, denn keine Diskussionspartei kann alle Fakten kennen, und bei der Wichtung der Fakten besteht auch ein Problem. Desto allgemeiner eine Behauptung ist, desto mehr Objektivität verliert diese Behauptung in der Regel.

@Serotonin:
Bitte spamme nicht hier rein und nehme an dieser Diskussion objektiv, sachlich und vernünftig teil, danke.

PS: Logik ist das Grundgerüst der Objektivität. Ohne Logik kann man keine Konklusionen ziehen, also ist das '1+1=2'-Beispiel sehr wohl objektiv.

"Unter sonderlichen Sachfragen meine ich solche Fragen wie "Gibt es Gott?". Letztendlich gibt es Argumente auf beiden Seiten, aber am Ende müssen die Fakten irgendwie gewichtet werden."
Ich kann dir die Frage mit Ja beantworten und bleibe dabei trotzdem Atheist.

langsam reicht es, trainacc.

ich habe hier nirgendwo gespammt, klar?!

ich habe meine sichtweise zu deinen ausführung im detail dargelegt und deiner erwiderung ausdrücklich nicht zugestimmt.

da ist wohl kaum von spam die rede.

unterlasse deine provokationen!

ich wiederhole also meine aussage:

ich stimme deinen ausführungen nicht zu!

Dies wäre jedoch ein Paradoxon, denn sowas ist im Widerspruch mit den objektiven Erkenntnissen, wobei ich jetzt von Fakten, aus denen die Konklusion hervorgeht, ausgehe. Demnach wäre dies ein Fehler im Denkmuster. Um diese komplexe Sachfrage objektiv mit 'Ja' zu beantworten, braucht man Beweise, die aus Prämissen, Konklusionen und Tatsachen hervorgehen.

Jedoch ist es schwer die Existenz Gottes zu widerlegen oder zu beweisen,[ wobei die Theisten dies so schwer machen,] denn dieses Zitat von mir beantwortet das Meiste:
"Das Problem besteht bei der Faktenanzahl, denn keine Diskussionspartei kann alle Fakten kennen, und bei der Wichtung der Fakten besteht auch ein Problem. Desto allgemeiner eine Behauptung ist, desto mehr Objektivität verliert diese Behauptung in der Regel."

@Serotonin:
Danke für deinen doch so hilfreichen Beitrag. Ich meine, dass deine leere Kritik wirklich das Thema voranbringt und ob du einverstanden bist oder nicht, interessiert die meisten User wohl nicht. Logischerweise ist deine Aussage ohne jeglichen Inhalt und dass du nicht zustimmst, ist subjektiv. Subjektivität ist nutzlos.

1+1=2 ist keine Wahrheit, nichtmal objektiv. Mathematik ist insich logisch, dennoch basiert sie nur auf Definitionen, die den mathematisch-logischen Rahmen festlegen.

Ich stelle zur Diskussion: "Ich denke, also bin ich." sei eine Wahrheit.

'1+1=2' ist erstmal eine Wahrheit [Ich kann es jetzt auch in eine Aussage umwandeln, aber der Sinn ist klar] und es ist objektiv. Logik ist eben das, was objektiv ist. '1+1=2' basiert nicht auf Gefühlen, Interessen und Meinungen, daraus folgt, dass dies objektiv ist.

Nein. Für unsere Mathematik wurde definiert, dass 1+1=2 ist. Genausogut könnte es anders gekommen sein. Es ist nur ein synthetischer Rahmen mit synthetisch festgelegtem Reglement um in selbigem zu arbeiten. Es ist logisch, aber nicht objektiv und nur per gemachter Definition wahr. Genauso könnte ich nun definieren, dass in meinem Theorem Mathe 2.0 1+1=0 ist. Ich muss dafür nur eine Umgebung mit Regeln definieren und fertig.

'1+1=2' ist erstmal keine Definition, sondern die Zwei ist eine Summe. Ergebnisse und Definitionen sind zwei verschiedene Sachen und die Operatoren '+' und '=' wurden definiert, die jedoch nur die Fakten zu Prämissen aufbauen, die wiederrum die Konklusion bilden.

Das '1+1=2' wäre demnach immer noch objektiv, denn dies basiert nicht auf Gefühlen etc. Objektivität und Validität unterscheiden sich. Objektive Denkweisen sind gut, aber es ist kein Ticket für die positive Validität.

Und wie gedenkst du, Hirnprinz, wurde festgelegt oder festgestellt, dass 1+1=2 ergibt?

Ich werfe mal ein-zwei Stichworte in den Raum, die unterschiedliche, zu Grunde liegende Definitionen aufweisen: Dezimalsystem, Hexdezimalsystem, Dualsystem, Oktalsystem..

Seufz. Es hat keinen Sinn...

schulma3dch3n hat wohl kaum gesagt, dass 1+1=2 eine definition sei, sonder vielmehr, dass 1+1 per definitionem 2 ergebe.
bitte sei objektiver!


/edit:

es hat offenbar wirklich leider keinen sinn :(

Naja, es wollte zwar niemand hören, wie man die Existenz Gottes atheistisch begründet, aber ich würd's über die Wirkung erklären. Kräfte kann man auch nur an ihren Wechselwirkungen erkennen und Gott kann man als vom Menschen geschaffene Wahrheit erklären - übrigens mit recht krassen Auswirkungen.
Ich finde, dass ist ein schönes Beispiel wie sehr Wahrheit vom jeweiligen Standpunkt abhängt.

Zu Trainacc-9907s Standpunkt gehört die unerschütterliche Wahrheit, dass er ohnehin immer recht hat. Er baut sich seinen Standpunkt sozusagen unter seine Wahrheit. Und zum wiederholten Male wird sich auch hier zeigen, dass Trainacc-9907s Standpunkt und der Standpunkt der meisten User dieses Forums zu weit entfernt liegen.

Menschen können nicht objektiv denken.

Wir gewichten, auch du, Trainacc, Fakten nach ihrem (für uns selber) "Wahrheitsgehalt"(In >Ermangelung eines besseren Wortes)
Bsp.: Du gewichtest in der Tibet Diskussion die Meinung eines CIA Mannes höher als ich, der ihn als Populisten abtut. Wer ist jetzt von beiden objektiv? Der, der dem CIA Mann als Wahrheitsliebenden Erzengel darstellt oder der der ihn als verabscheuungswürdigen und geldgeilen Populusten ansieht? Antwort: Keiner von beiden. Beide Werten nach wissen und gewissen den selben Fakt anders.


(Ich benutzte absichtlicht die Pole der Meinungen...)

@LeChuck

Und alle, die nicht Trainaccs unerschütterlicher Wahrheit glauben schenken, werden durch Beleidigung (Bsp.: Ignorant!) oder andere Diffarmierungen "bestraft". Ich habe versucht, ihm einfach im Forum aus dem Weg zu gehen und ihn zu ingnorieren, da er aber alle interessanten Themen benutz... ist das mit der Zeit etwas schwer...



Edit: Die Summe 1+1=2 ist Subjektiv. Denn irgendwann hat irgendeiner definiert, das 1+1=2 ist und nicht 1+1=11. Und da ich bezweifle, das diese Definition ein Stein gemacht hat, sondern ein mensch, der auch von Gefühlen und Eindrücken gesteuert war, ist auch dies wieder subjektiv.

Und ich sage, 1+1=10 und bin mir ziemlich sicher, das das richtig ist.

@Schulma3dch3n+Serotonin:
Und ich kam zu der Summe '2', indem ich objektiv gedacht hab'. Da ist der Gegenpol 'subjektiv' etwas Anderes.

@Käpt'n LeChuck:
Toll, aber dieses "Erkenntnis" von der Existenz Gottes basiert auf Subjektivität und rein objektives Denken kann einen Menschen zu diesen folgenden Möglichkeiten bringen;
-Er merkt, dass sein Wissen für eine Schlussfolgerung nicht ausreicht.
-Er merkt, dass sein Wissen zwar ausreicht, jedoch ist er nicht in der Lage die Fakten zu wichten, wobei dies bei komplexen Sachfragen genau vorkommt, sodass es zu einer subjektiveren Diskussion kommt. Einschätzungen sind eben ein subjektives Mittel und wer kann Argumente, Fakten und co. in einer mathematischen Formel nach Relevanz bestimmen?
-Sein Wissen samt der Faktenwichtung reicht für eine Diskussion aus und derjenige kann weiter machen.

Dein zweiter Abschnitt ist sinnlos und ist demnach Spamming, denn es geht darum, ob der Mensch objektiv denken kann und der Mensch kann auch Wahrheiten erfassen. Jeder Mensch glaubt, dass seine Meinung richtig ist, aber ich gebe es zu, dass ich selbst manchmal subjektiv diskutiere, aber dies mache ich im Vergleich mit den Anderen objektiv.

@Buschpunk:
Ich 'gewichte' Fakten nach dem Wahrheitsgehalt, aber dies ist natürlich subjektiv. Der Punkt ist eben, dass der Mensch objektiv denken kann, aber eine Diskussion muss ja schließlich nicht immer rein subjektiv oder objektiv verlaufen. Dein Beispiel ist nett und schön, aber die offielle US-Akte in der Regierungsseite ist sehr wohl ein guter Beweis, aber schau mal in die beiden Tibet-Threads, da wurde die Seite von der Regierung gelöscht. Übrigens nennt sich das Zensur. Nun, aber ich hab' diese Seite sowieso vorsichtshalber gespeichert.

Natürlich hab' ich ein Recht euch Ignoranten zu nennen, denn dies ist ja wohl keine Beleidigung;
"Die Ignoranz zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet."
(Quelle Wikipedia.org)

Edit2:
Übrigens benütze ich dies, damit ihr endlich die Fakten, Quellen, Argumente, Beweise und "sonstnochwas" nicht verschollen lässt.

Zu deinen Edit;
1. Nein, ich hab' dies objektiv ausgerechnet und wenn ich mich auch nicht irre, dann ist das sogar richtig. Ich hab' es objektiv ausgerechnet und ein Mensch hat es womöglich subjektiv definiert. Nun, dies hab' ich objektiv ausgerechnet, also bitte? Ich sag' jetzt einfach, dass es Pflanzen auf der Erde gibt und dies ist nicht von Gefühlen gesteuert und ist auch individuell nicht individuell, demnach ist es objektiv. Oh *schreck*, aber vielleicht ist es ja nicht die Wahrheit[...].

2. Du sagst, dass '1+1=10' eine richtige Gleichung ist und dies ist objektiv, oder hast du dir die '10' geraten? Gut, dass ist keine richtige Gleichung, aber objektiv ist die auf den ersten Blick.

Edit:
Ich bemühe mich in der letzten Zeit vernünftig zu diskutieren und versuche dies möglichst ohne Beleidigungen zu machen, aber da seid ihr im Gegenzug überhaupt nicht besser, denn ihr seid nicht einmal gewillt vernünftig auf einer gehobenen Weise zu disputieren.

Nein, du bist zum Ergebnis 2 gelangt, weil du in der Schule das Dezimalsystem gelernt hast und davon ausgehst, dass selbiges bei dieser Rechnung zu Grunde liegt. Im Oktalsystem ist die Formel schlichtweg falsch. Die zugrunde liegenden logischen Schlussfolgerungen der Mathematik sind denen des Sprachgebrauchs gleich, lediglich starrer. Die Regeln von Syntax und Semantik sind es, die dich Sötze formen lassen. Da steckt nicht mehr Wahrheit drin, als in einer Rechnung.
Würde man nun Veränderungen in der Mathematik bzw. im Dezimalsystem vornehmen auf die sich alle einigen, so könnte 1+1 auch 20 ergeben. Kommt nur auf die zugrunde liegendenen Definitionen der Rahmenbedingungen an.

Alles ist im Fluss.

Ich möchte noch mal auf "Cogito ergo sum" verweisen. Es interessiert mich tatsächlich, wie man in diesem Kontext mit dem Satz umgeht.

Edit: Lustiger Zufall. 1+1=10 kann übrigens sehr wohl "richtig" sein. Im Binärcode.

Btw. geht es um Wahrheit, nicht um Objektivität.

Gut, Rahmenbedingungen alias Definitionen sind nett und schön, aber denkt man trotzdem nicht objektiv? Weil es nur Regeln gibt, denkt man automatisch subjektiv, wenn es nun nach deiner Meinung ginge. Bitte, ich beachte wie die anderen Menschen Regeln "für's Denken", aber bin ich dadurch wirklich individuell und bin ich dann durch Gefühle gelenkt? Oder trifft es auf dies zu;

"Objektivität ist die Unabhängigkeit (von Gefühlen) der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter."
(Wikipedia.org)

Edit:
Stimmt, lol:>. Naja, aber objektiv ist es trotzdem ;). Die Wahrheit gibt es und der Threadhersteller beschrieb das Problem, wo es keine konkrete, sichere Wahrheit geben könne, denn der Mensch könne nur subjektiv denken.

Okay. Aber führt Objektivität automatisch zu Wahrheit? Ich sage: nein. Ich kann ganz Objektiv eine Halluzination beschreiben, dennoch bleibt sie ein Trugbild in meinem Hirn. Joe hat das schon geschrieben. Ich stelle nun die Frage, ob man seine eigenen Gedanken als Wahrheit betrachten kann. Immerhin sind sie doch das einzige, dass nicht durch Eindrücke oder Einflüsse entsteht?

Objektivität führt nicht immer zur Wahrheit, aber beides ist kombinierbar.

Gib uns doch mal ein Beispiel, was du als "objektive Wahrheit" betrachtest, bitte.

Die folgende, dezimale Gleichung in diesen Satz ist objektiv und wahr, denn die Summe '2' kam aus der Addition der folgenden, beiden Werten '1' und '1'.

Das ist eine objektive Wahrheit. Ich hab' dies ohne Suggestionen ausgerechnet und letztendlich ist es in diesen Sinne richtig.

Ist nur innerhalb der Grenzen der mathematischen Definitionen zum Dezimalsystem wahr.

Bitte, aber dies ist doch die Wahrheit und ist zugleich auch objektiv. Lösche bitte deinen Beitrag und ich lösche meinen [diesen] Beitrag, falls du nichts mehr zu nacheditieren hast.

Du verstehst es nicht richtig. Deine Formel ist nur deshalb wahr, weil du/die Erfinder der Dezimalsystem-Mathematik sagst/sagen, dass sie wahr ist.

Pass auf:

Ich gehe an einem Zaun entlang. Ich sage: "Der Zaun ist rot!". Diese Aussage gebe ich in die Welt hinaus. Nach meinem Tod geht jemand anders an diesem Zaun entlang. Weil er es so gelernt hat sagt er: "Dieser Zaun ist rot!". Ich hoffe du verstehst die Analogie, die ich aufzeigen will.

Nun, dann hat er diese Konklusion einfach übernommen, was im Gegesatz zu Definitionen ein anderer Fall wäre. Treffen wir eine Konsens und sagen mal, dass der 'jemand anders' von Suggestionen gelenkt wurde, denn diesen Sachverhalt hat er nicht als Beobachter beschrieben, sondern das hast du gemacht, wobei du dies womöglich objektiv beschrieben hast.

PS: Jedoch hab' ich diese Schlussfolgerung ohne Suggestionen gezogen, dass '1+1=2' ist, denn ich kam zu den Gesetzen der Addition und den Dezimalzahlen selber. Alles selber als ein 1-Monat, altes Kind gelernt :>

Ja, die Analogie ist bei weitem nicht perfekt, aber dennoch zweckdienlich. Wie der zweite Fussgänger die Aussage übernommen hat, hast du die Regeln und Definitionen der Mathematik für das Dezimalsystem übernommen.

Gut, ich stelle jetzt diese Definition auf, dass alles was grün ist, ist ein Grünling. Die Bedingungsanleitung ist aus meiner Sicht grün, also ist es ein Grünling. Es ist objektiv und es könnte auch die Wahrheit sein.

Aber es ist doch so, dass das Übernehmen höchstens für den Wahrheitsgehalt schlecht sein kann, denn dies würde sich auf die Objektivität nicht auswirken. Schließlich hab' ich gedacht und niemand machte es anders. Die Dezimalgesetze und die Definition von der Addition ist doch rein erfunden und dient nur als Orientierungshilfe. Es soll einfach für alle verständlich sein. Ich könnte schließlich auch irgendwelche Gesetze der HuleoxXdezimal aufstellen und demnach kann der Mensch also objektiv denken, wobei früher es keiner Definition bedarfte, denn jeder könnte '1+1=2' in der Steinzeit rechnen.

Ich möchte dich darum bitte nochmal Joes Beitrag zu lesen, der die ganze Sache schon weit früher bedeutend eleganter auf den Tisch gebracht hat.

Objektivität gibt es und Wahrheiten gibt es auch. Natürlich bezieht sich Joes Beitrag auf die Suggestion, wodurch die Objektivität des;existent in einigen Fällen wird, aber Objektivität kann auch wirklich unbewusst durch Suggestionen wie dem Gedächtnis (Fata Morgana) des;existent werden.

"Und ich kam zu der Summe '2', indem ich objektiv gedacht hab'."
du bringst in diesen worten dein problem auf den tisch, und ich unterstelle dir, dass du den von dir teilzitierten wikiartikel leider erneut falsch verstanden hast.

"Natürlich bezieht sich Joes Beitrag auf die Suggestion, wodurch die Objektivität des;existent in einigen Fällen wird, aber Objektivität kann auch wirklich unbewusst durch Suggestionen wie dem Gedächtnis (Fata Morgana) des;existent werden."
was bedeutet das?

"Alles selber als ein 1-Monat, altes Kind gelernt :>"
bitte erkläre diesen scherz!

@Serotonin:
1. Dein erster Abschnitt ist zwar vielleicht ein super Argumentenpack, aber tu mir ein Gefallen und lies dir den Thread durch, denn alles Wichtige wurde genannt. [ironie]Bitte, natürlich hab' ich die Summe '2' herausbekommen, weil es die Werbung mir einhypnotisierte und weil es so mein Bauchgefühl sagte[/ironie], aber ich hab' selber unabhängig und logisch nachgedacht, sodass es objektiv ist.

2. Bitte lies dir den zweiten Zitat genau durch, denn Schulma3dch3n hat es anscheinend verstanden. Ich werde es mir mittlerweile einfach machen, indem ich alle alten Fragen und nicht bewiesenen Aussagen, die meinen nicht widersprochenen Aussagen widersprechen, mit einen "Lies dir den Thread durch" kommentiere.

3. Dies sollte eine offensichtliche Lüge sein, aber damit wollte ich behaupten, dass ich die Gesetze der Addition und der Dezimalzahlen selbst gelernt hab', denn Schulma3dch3n sprach von der Übernahme von Definition, Konklusionen und co.

1. dies ist kein argumentenpack

2. ich habe mir den zitat genau durchgelesen

3. dies verstehe ich. es ist sehr gewandt von dir.

1. Ich hab' es mir wieder einmal einfach gemacht und nannte dies aus Faulheit und Ironiefanatik Argumentenpack. Liefere einfach Argumente und nicht bloße Aussagen, lies vorsichtshalber den Thread nochmal und versuch einfach ohne Provokationen und Stratereien zu diskutieren. [Es ist eine schlechte Angewöhnheit von mir, alles was nicht bewiesen ist, als subjektiv abzustempeln. Das heißt, wenn ein User sagt, dass die Erde flach ist, dann nenne ich dies subjektiv, obwohl der User es womöglich gemessen hat.]

2. Du hast das Zitat nicht verstanden, oder? Nun, die Objektivität schwindet, wenn man Beeinflüssungen wie Gefühlen und Phänomänen wie Fata Morganas ausgesetzt ist. Joe ging davon aus, dass das Wahrnehmungsvermögen individuell ist, aber dies besagt nicht, dass der Mensch nur subjektiv denken kann.

1. dies verstehe ich. aber ich diskutiere ohne stratereien; dies ist eine angewöhnheit von mir.

2. beeinflüssungen und phänomäne sind subjektivierend. dies verstehe ich.

Gut, und dann wäre alles bis jetzt geklärt. Erstmal wissen wir jetzt, dass es Wahrheiten gibt und dass der Mensch in der Lage ist, objektiv zu denken. Na hoffentlich herrscht jetzt eine Konsens[...].

ja, dies ist eine konsens.

DER!! Konsens, Herr im Himmel!

Letzer Versuch: COGITO ERGO SUM = ultimative, objektive Wahrheit.

Dein Beitrag ist für mich ein gewöhlicher Spam, aber ich weiß nur nicht, was du mit deinen 'letzten Versuch' sagen willst. Gut, ich denke, dass wir kein weiteres Beispiel besprechen müssen [Cogito ergo sum = Ich denke, also bin ich], denn das wesentliche wurde gesagt.

Dein Spamempfinden kannst du direkt in einen Spiegel richten.

Ich stelle die Behauptung auf, dass "Ich denke, also bin ich" eine objektiv formulierte, absolute Wahrheit ist. Frei von Rahmenbedingungen, Eindrücken oder Einflüssen.

Es ist richtig, denn wer schonmal nachdachte/denkt, war/ist auch ein Subjekt zugleich im biologischen Sinne. Warum postest du diese Behauptung überhaupt? Wir haben doch festgestellt, dass der Mensch objektiv denken kann und ebenfalls Wahrheiten erfassen kann.

Wofür braucht man dieses Beispiel?

wer hat dies festgestellt?

Subjektive Wahrheit kann es nicht geben, wenn 2 Menschen gegensätzliche Dinge für wahr halten, dann muss sich einer irren. Denn etwas kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

natürlich gibt es eine objektive wahrheit. aber diese wurde auf objektivierendem wege gefunden.
->
lieber trainacc:
der punkt ist, dass man weder "objektiv denken kann", noch dass etwas "objektiv gefunden" werden kann. es gibt das objektive moment in einer vorgehensweise und dieses ist immer vom denker entkoppelt. das impliziert automatisch, dass eine meinung nicht objektiv sein kann (auch, wenn sie ein beitrag zur objektivität der darstellung eines sachverhaltes sein kann).
dabei kommt es insgesamt auch auf validität von quellen an. validität ist nicht mit evidenz zu verwechseln, wobei das empirische der schlüssel sein muss.
was die empirie angeht, bedenke doch bitte, dass arroganz und ein primär auf aggressivem ad hominem (um dich mal zu zitieren) argumentieren fußendes formulieren, zusammen mit in logischen brüchen verfasster, eindimensionaler rhetorik nicht überzeugen kann und darüber hinaus nur provoziert.

um das deutlich zu machen bringe ich mal zwei beispiele:

"Ich 'gewichte' Fakten nach dem Wahrheitsgehalt, aber dies ist natürlich subjektiv. Der Punkt ist eben, dass der Mensch objektiv denken kann, aber eine Diskussion muss ja schließlich nicht immer rein subjektiv oder objektiv verlaufen."

"Natürlich hab' ich ein Recht euch Ignoranten zu nennen, denn dies ist ja wohl keine Beleidigung;
"Die Ignoranz zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet."
(Quelle Wikipedia.org)"

um auf descartes einzugehen:

ich stimme zu, dass seine aussage/these/feststellung eine wahrheit ist, vor dem hintergrund, dass irgendwann einmal jemand diese !erkenntnis! hatte (sicherlich schon vor descartes, aber der hats wohl am erfolgreichsten gepublished ^^)
die perspektive, die ich einnehmen müsste, um die frage nach der ultimativität zu beantworten, irritiert mich etwas. wenn es um das ultimative des moments (temporal) dieser erkenntnis geht, stimmte ich hier ebenfalls zu, weil diese transferleistung in ihrem extrem essentiellen charakter sicherlich einer der schlüssel zur wahrnehmung der eigenen, psychophysischen existenz ist und in gewisser weise doch nen persönlichen "urknall" darstellt; initiale selbstwahrnehmung als existierendes individuum mit einer synergie von physisch(körper)/metaphysisch(geist).
gegenfrage:
kennst du, schulma3dch3n, diesen moment auch. gabs den so bei dir? und wer von euch kennt das auch?

Nun, sich selbst mit Descartes zu vergleichen, so weit würde ich nicht gehen. Allerdings halte ich seine Überlegungen, die zu "Cogito ergo sum" führen für nachvollziehbar. In meinen Augen lassen sich höchstens Gedanken an sich noch auf eine ähnliche Erkenntniseben stellen. Somit betrachte ich momentan Gedanken und Descartes Erkenntnis als eine Wahrheit. Gut, eine Wahrheit, die nur auf das Individuum anwendbar ist, nicht auf die Allgemeinheit. Aber nach Descartes und Joe behaupte ich, dass wir keine allgemeine gültige Wahrheit erfassen können, weil wir der Willkür der Wahrnehmung und Interpretation ausgeliefert sind. Für Gedanken gilt das nicht.

Zustimmung: http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3066864


Ansonsten: Mit dem 1+1=10 Beispiel wollte ich dir die subjektive Wahrheit erklären: Für mich ist diese Aussage war, weil ich die Summe (Es ist keine Gleichung, sondern ein Term) mit Hilfe des Binärsystems, welches nur aus 1 und 0 besteht, betrachtet habe. Deshalb an Schulma3dch3n: Es war beabsichtigt, das man auf das Binärsystem kommen sollte.
Du betrachtest es den Term im Dezimalsystem, wodurch dir das Ergebnis 1+1=2 rauskommt.
Natürlich konnte man in der Steinzeit 1+1 "rechnen", allerdings nich im heutigen sinne. Der Mensch braucht immer einen Vergleichswert, den wir uns heute durch die Definion des Dezimalsystems selbst gegeben haben. Früher betrachteten die Leute die Tiere, schauten da waren drei, wir sind vier Jäger, also sind wir einer mehr. Der Vergleichswert war immer etwas aus dem direkten Umfeld, nicht wie bei uns heute ein vollkommen fiktives System.
Es ist alles eine Frage des Betrachtungswinkels...

Das Wort "Ignorant" fasse ich als Lateiner als Beleidigung auf, weil es nach übersetzung nur eine Abmilderung des Wortes "Idiot" ist. (ignorare= Nicht wissen, nicht kennen/ In vielen Lateinischen Briefen negativ verwendet)


Wie schon von mir weiter oben von mir und von serotonin gesagt, können Menschen nicht objektiv denken. Wenn wir es versuchen, kommt genau in dem Moment wieder ein Vorurteil oder ein Gefühl um die Ecke, die Erzfeinde der Objektivität.

Trainacc, du hast die Gesetze der Addition und der Dezimalzahlen selbst gelernt. Aber durch das lernen hast du sie wieder von jemandem, der sie in ein Buch geschrieben hat, übernommen.

Eigentlich bist du das beste Beispiel: Du versuchst objektiv zu denken, aber Eindrücke und persönliche Gefühle lassen es nicht zu (teilweise auch Selbstüberschätzung). Du flüchtest sehr schnell in einen arroganten, fast schon beleidigend- provozierenden Standpunkt, das deine Erkenntnis und deine Argumente und deine Quellen und deine Meinung die ultimative, universelle, für jeden gültige absolute Wahrheit darstellt. Dem ist nicht so. Und wenn man dann versucht, dir zuzustimmen, machst du das letzte bisschen Sympathie wieder zunichte...
Sorry, das ich so drastisch bin, aber ich finde das das mal gesagt werden musste. Zaubertinte: [Vorsicht, das war weder objektiv, aber auch kein Spam, Trainacc. Alles subjektive Wahrnehmung]

wieso haltet ihr euch in puncto "cogito ergo sum" für nicht mit descartes vergleichbar? wäre die wertung anders, wenn der "erfinder" des spruches/dictums unbekannt wäre und man nur diese aussage an sich kennen und auf sich anzuwenden versuchen würde?
p.s.:
cogito ergo sum scheint ja nicht-dualistisch zu verstehen zu sein. ich denke nicht, also bin ich nicht - wäre ja rein logisch eine nicht erfüllbare gleichung. der gedanke, nicht zu sein, würde nicht gedacht werden können, wenn man nicht tatsächlich wäre.
dies ist für mich ein indiz dafür, dass diese "initialzündung der selbsterkenntnis" eine wahrheit sein muss und zwar eine absolute (um mal das "ultimativ" von schulma3dch3n anders aufzugreifen).

Ein Hund, der weiß, das er stirbt, wie ein Hund,
und sagen kann, das er weiß, das er stirbt, wie ein Hund,
ist ein Mensch.

ICh halte dieses "Gedicht" für eine dem "Cogito, ego sum"(In der original Fassung "ego" um das ich noch mehr zu betonen) ähnliche Aussage.
Ich glaube auch, das dieser Moment der Selbsterkenntnis, dieser persönliche Urknall das einzige ist, von dem wir sagen können, das es für alle Menschen gilt und damit auch als einzige für den Menschen fassbare absolute Wahrheit anerkannt werden kann.

was mich noch immer interessiert:

... die für alle gilt, oder die man selber auch als einzelner für sich, tatsächlich, in "so nem besonderen moment" auch hatte (irgendwann im verlauf seines eigenen "werdens")?

Keine Ahnung welchen Wert der Satz in der Philosophie ohne Descartes Gedankengänge hätte, aber das ist mir auch egal. Ich meinte mit vergleichen eigentlich auf einer intellektuellen Ebene, nicht auf eine metaphysischen.

Ich denke auch, dass es eine absolut Wahrheit ist. Allerdings lässt sich aus ihr nur eine Erkenntnis mich bzw. des Denkenden betreffend ziehen. Sie schliesst die Wahrnehmung fast aus. Nur weil diese Wahrheit existiert, existiert nicht auch direkt alles, was ich wahrnehme. Ich hoffe, ich habe dich da nicht falsch verstanden.

Buschpunk:

Das Gedicht finde ich gut, ist aber sprachlich in sich paradox.

Und die "ego" statt "ergo" Sache kann ich weder in der deutschen, noch in der englischen Wikipedia nachvollziehen. Beide haben allerdings extra Artikel zu dem Spruch. Hast du eine andere Quelle?

hast du nicht. aber auf ner intellektuellen ebene scheint mir das schwer zu beantworten.

Zieh dir mal den Wiki-Artikel zu Wahrheit rein. Dafür gibt es keine Pauschalantwort. Da haben sich Philosophen schon ziemlich viel mit beschäftigt. Im Vergleich dazu finde ich unseren kleinen Diskurs hier gar nicht schlecht. ;)

Ich habe keine andere Quelle als du. Descartes meint in seiner ursprünglichen Formulierung keine Schlussfolgerung, sondern einfach nur "Ich denke, ich bin." Dabei betont er durch das "ego" die Existenz des ichs noch einmal zusätzlich, da eigentlich in dem "sum" (1Pers. Präs. Sg. von "esse") schon ein "ich" steckt.

Fals ihr jetzt keine Lateiner seit, entschuldigt die kleine Ausschweifung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum#Drei_Formulierungen

Wie in dem Wiki Artikel bereits gesagt: Er stellt die Existenz des ichs auf drei Säulen der Kognition: Täuschung, Denken, Erkennen.

Das ist der entscheidende Punkt.


@serotonin

Natürlich bezieht sie sich auf ein einzelnes Individuum, da wir alle verschiedene Wahrnehmungen haben. Deshalb war meine Formulierung "für alle gültig", wohl etwas missverständlich.
Jeder Mensch hat irgendwann in seinem Leben einen Punkt, den er nicht wirklich wahrnimmt, aber ihn doch hat. An der Stelle setzt unser Bewusstsein ein und wir werden uns unserer selbst bewusst. wir sind uns unseres Handelns bewusst, d.h. wir merken aktiv, das wir handeln. Da aber jeder diese Wahrheit für sich erkennt, ist sie genauso für alle gültig wie sie für alle ungeeignet scheint.

P.S: Ich hoffe, ich bin nicht zu sehr in Gedankengänge abgeschweift...

Do'h! Nicht ordentlich genug gelesen. Mea culpa. ;)

Also, wir haben trotzdem festgestellt, dass der Mensch objektiv denken kann, jedoch kann der Mensch es nicht immer. Wahrheiten gibt es und eine subjektive Wahrheit gibt es auch. Objektiv bedeutet einfach nur, dass man ohne Beeinflüssungen (von Meinungen, Gefühlen und co.) denkt und dadurch kann man die Wahrheit gut erfassen. Ein Wissenschaftler denkt objektiv, denn er sucht alle Fakten und baut demnach Konklusionen auf. Subjektiv wäre es, wenn er nur Fakten für seine Meinung sammeln würde, denn dies setzt die Überzeugung seiner Meinung voraus, was subjektiv wäre.

@Buschpunk; deine Gleichung war zwar ein Beispiel, was etwas darstellen soll, aber du hast nicht informiert, in welches System dies interpretiert werden soll. Hättest du gesagt, dass sich dies auf das Binärsystem bezieht, dann wäre die Subjektivität unterdrückt. Nett, du wirfst mir also in dieser Diskussion vor, dass ich provoziere, beleidige und eine Diskussion unmöglich mache, obwohl nichts davon annährendsweise im Thread geschehen ist. Ihr braucht nicht mit <2 Sätzen kommen.

Der Erfinder des Dezimalssystems hat schließlich auch objektiv gedacht, denn Kreativität ist keine Beeinflüssung.

@Serotonin; deine leeren Behauptungen kannst du dir sparen, denn dies wäre wieder einmal Spam. Eigentlich sollte ich ja schon früher erwarten, dass einige User auf Persönlichkeit plädieren, obwohl es eines der schlechtesten Mittel für's Diskutieren ist [Musterbeispiel Obake, denn er kriegt meist nie eine vernünftige Diskussion zu stande].

mir fällt noch kein ergänzendes posting ein.

wollte nur gerade vorschlagen, dass trainacc vollständig ignoriert werden sollte, damit diese konstruktive diskussion sich nicht, wie viele andere, in belanglosigkeiten verläuft.

Ein_ganz_klares_Ja!


Ich hätte noch eine Ergänzung zu dem Punkt des "Cogito, ego sum.", der mir gestern irgendwann vor dem Einschlafen eingefallen ist und mir heute Morgen sofort vor Augen schwebte: Der Ausspruch stellt glaub ich genau den Moment da, den jeder Mensch hat: Sobald er denkt, das er ist, dann ist er auch. Heißt, dass er genau in diesem Moment denkt: Ich denke, ich bin.

meinst du:

... und nur dann (in diesem moment) ...

oder meinst du:

... ab dann (diesem moment) ...

?





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das schlafende muss erwachen!

Buschpunk schrieb:
"Du flüchtest sehr schnell in einen arroganten, fast schon beleidigend- provozierenden Standpunkt, das deine Erkenntnis und deine Argumente und deine Quellen und deine Meinung die ultimative, universelle, für jeden gültige absolute Wahrheit darstellt. Dem ist nicht so. Und wenn man dann versucht, dir zuzustimmen, machst du das letzte bisschen Sympathie wieder zunichte..."

Serotonin schrieb:
"was die empirie angeht, bedenke doch bitte, dass arroganz und ein primär auf aggressivem ad hominem (um dich mal zu zitieren) argumentieren fußendes formulieren, zusammen mit in logischen brüchen verfasster, eindimensionaler rhetorik nicht überzeugen kann und darüber hinaus nur provoziert."
und
"wollte nur gerade vorschlagen, dass trainacc vollständig ignoriert werden sollte, damit diese konstruktive diskussion sich nicht, wie viele andere, in belanglosigkeiten verläuft."

Danke für diese konstruktive(-.-) Diskussion, die sich zum 'Persönlich-werden' entwickelt. Ich diskutierte möglichst konstruktiv, logisch und objektiv und was passiert(?), da werden die anderen User destruktiv, beleidigend und subjektiv. Wenn ihr nun meinen Beitrag konstruktiv widerlegt, dann werde ich mich dieser Diskussion wieder konstruktiv anschließen. Mir ist es egal, ob Dissens oder Konsens herrscht, denn für mich ist nur eine vernünftige Diskussion wichtig, die für alle Parteien einfach ist und wo man auch was lernen kann(!).

übrigens bin ich der auffassung, dass man jegliche fähigkeit zur selbsterkenntnis (oder auch: das positive, dass aus dem moment der selbsterkenntnis hervorgehen kann) auch wieder verlieren kann.
interessant wäre, ob man auch VOR diesem initialen moment bereits so gelebt haben kann (so defizitär i.w.s.), dass er gar nicht erst eintritt.

Nun, es gibt reichlich Geschichten von "scheinbar ganz normalen Leuten", die sich in Schwachsinn verlieren und umgekehrt Aussteiger, die nach einem Leben voller Chaos wieder in die Ordnung finden. Als Analogie dazu würde ich Sektenmitglieder ins Spiel bringen. Wie da der erkenntnistheoritische Vorgang abläuft ist tatsächlich eine nähere Betrachtung wert, wenn ich dich richtig verstanden habe, serotonin.

ja, du hast. nur bringst du es griffiger auf den punkt.

ich habe nur eine gegenläufige wahrnehmung, was die sache mit den aussteigern angeht (da unterscheiden sich vllt nur unsere definitionen): ich denke, wer (wirklich) "aussteigt" steigert eher die selbstwahrnehmungsfähigkeiten.

die analogie mit den sektenmitgliedern ist in der tat interessant.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass Sekten, als auch in gewissen Teilen vielleicht auch das Militär, die Selbstwahrnehmung eines Menschen durchaus völlig umkrempeln. Warscheinlich ist das auch ein psychologischer Hintergrund bei Gruppendruck. Viele psychosomatische Krankheiten sollten, wenn ich das recht verstehe, ebenfalls mit der Selbstwahrnehmung spielen.

@serotonin:

ich glaube, ich meinte im gewissen Sinne beides. Ich meine, das wir diesen Moment haben, in dem wir anfangen uns unseres Handelns bewusst werden. Dass heißt, dass wir erst in diesem Moment diesen Gedanken fassen können. Ob wir ihn in diesem Moment wirklich haben, lässt sich nicht klar bestimmen. Man könnte zwar über Umwege wie die Moralische Entwicklung und das Erinnerungsvermögen einen Punkt umgrenzen, an dem wir diesen Gedanken haben, aber ob und wann wir ihn genau haben, ist nicht wirklich genau klar.

Bei den Aussteigern schließe ich mich Serotonin an. Die Selbstwahrnehmung wird dadurch wohl noch gesteigert.

Die Sektenmitglieder... na, ob die ihre Fähigkeit, sich selbst als Individuum wirklich verlieren oder nur auf "Stand- By" stellen, kann ich nicht mit 100% sicherheit beantworten. Aber es ist ein sehr interressanter Punkt, der durchaus einer näheren Betrachtung wert ist.

@Schulma3dch3n:
es gab an der kölner uni vor zwei oder drei jahren im rahmen einer ringvorlesung nen sehr interessanten beitrag über die anwendung von gewalt, die selbstwahrnehmung und manipulation in den militärs. ich suche die mal.

@buschpunk:
wann/ob man den hat ist bestimmt auch sehr individuell. es gibt da diese thesen von havighurst, der spricht aber von entwicklungsaufgaben, die zur erlangung eines jeweils weiterführenden "zustandes" absolviert werden müssen. und er spricht auch von den problemen, die es mit sich bringt, wenn man diese aufgaben -aus welchen gründen auch immer- nicht erfüllen kann. suche auch das nochmal raus.

Meinst du so ungefähr das, serotonin? (Seite_4-10

Ich finde, Havighurst hat, wenn ich das richtig verstanden hat, das Leben in neun Abschnitte eingeteilt. Eigentlich recht interressant, auch wenn er eine zu Enge Bindung an das Alter macht, meiner Meinung nach.

Ich denke irgendwo ist die eigene Wahrheit das, was wir als Realität empfinden. Ich denke man kann schon ein Stück weit sagen "Wahrheit ist das, was man nicht anzweifelt".
Um mal Orwells 1984 aufzugreifen... Das Buch hat einige, sehr interessante Stellen zu dem Thema.