sixpack nur bei anspannen! :( (Sport)

sixpack nur bei anspannen! :( (Sport)

Hallo Leute!
Ich hab schon ein nettes leichtes sixpack.
ABER NUR wenn ich es anspanne!
ich bin schon ziemlich dünn, keine fettschicht, aber trotzdem habe ich beim lockerlassen nur einen flachen bauch.
Was muss ich machen damit ich meinen sixpack endlich kommplett sehen kann ohne ihn anspannen zu müssen?
Ich habe schon bei vielen leuten beobachten müssen, dass die n sixpack haben ohne sonstwas anzuspannen. :(

Danke sehr!
Körperfettanteil senken. Bitte
ich habe gar keine fettschicht. auch wenn ich mit den fingern über den bauch fahre spüre ich nichts. nur beim anspannen..
wenn ich se locker lasse sind die nich nur optisch glatt...
Trainieren? Hier gibts doch noch einen thread mit fast dem gleichen Thema.
ich trainiere sie schon sind auch ganz nett gewachsen aber ich sehe sie trotz nicht vorhandener fettschicht nur beim anspannen!
Das kann eigentlich nicht sein. Kannst ja mal Bilder reinstellen.
was bringen bilder? is doch gut beschrieben... aber DANKE FÜR DIE ANTWORTEN!!!
also sollte es normalerweise so sein, dass man die bauchmuskeln auch gut sieht, ohne sie anzuspannen? oO das kann ja richtig viel training werden, falls es am training liegt...

sollte ich einfach normal weiter trainieren um das prob beheben zu können?
reichen crunches und reverse crunches??
mein gott du hast noch eine Fettschicht am Bauch.. wenn du den KFA auf unter 10% bekommst dann sollte dein toller Sixer sichtbar sein. Kann je nach Person bei % variieren. Jeder Mensch hat schon eine vorhandene Bauchmuskulatur, aber die meisten haben halt ne Plauze davor. Wenn der KFA dann mal runter ist dann sieht mans auch.
Hast du meine vorherigen Beiträge auch gelesen? -.-

"ich habe gar keine fettschicht."

"[...]aber ich sehe sie trotz nicht vorhandener fettschicht nur beim anspannen!"

Und trainieren tu ich sie schon lange.
Reichen Crunches und Reverse Crunches?
jung, DU HAST EINE FETTSCHICHT...wenn du keine hättest würde man die Muskeln auch so sehen...-.- trainieren braucht man sie auch nicht besonders viel eine Übung reicht vollkommen. Senk einfach dein Körperfett und fertig...man man man^^
Deswegen wollt ich Bilder, ich kanns auch nicht glauben...
Jops, soll er halt ein Bild machen und dann kann man ihm ja beweisen das es so ist. :P
Bei uns im Studio gibts auch Fettsäcke die meinen sie sind unter 15% weils ihnen die "Waage" so angezeigt hat :D
also wenn ich jetzt hier meine ehrliche meinung posten würde, bekäme ich nen ban, des halb nur soviel KFA unter 10% is Humbug und gefährlich. WEnn man Muskeln besser sichtbar machen will, muss man an des Untehautfettgewebe ran nix anderes.
Aber was ihr nur alle mit euern Sixpacks habt, könnt doch eh nix mit anfangen, denn wenn dem nich so wäre würde es euch nich stören, dass man es nich sieht.
Ich höre nicht auf eine waage.
KFA unter 10% ist nichts bei...die WK-Bodybuilder sind in dieser Phase bei ca 5-6%...das ist dann schon nicht mehr gesund aber die bleiben ja nicht 10 Monate in diesem Zustand. Bei manchen ist es eben so das der Sixpack schon bei 13% sichtbar wird, die anderen brauchen dafür halt 10%(je nach Veranlagung), gefährlich ist daran nichts. Und zu dem "Unterhautfettgewebe": Dann "geh da mal ran" ohne den KFA zu senken ;)
Ich bin auch der Meinung dass man keinen Sixpack braucht wenn man es nicht gerade beruflich macht, also in Richtung BB. Aber es ist immer noch besser ein Ziel zu haben (sixpack) und zwar proportional kacke auszusehen, d.h. Sixpack vorhanden, Rest Zahnstocher, als faul auf der Haut zu sitzen und dick sein. Jeder hat andere Ziele aber ich finde auch wenn man unbedingt einen Sixer haben will sollte man auch andere Körperpartien trainieren.
"Jeder hat andere Ziele aber ich finde auch wenn man unbedingt einen Sixer haben will sollte man auch andere Körperpartien trainieren."

tu ich tu ich.
Woher weiß man wieviel % KFA man hat? Kann man das irgendwie testen, ohne zum Arzt zu rennen?
Um es möglichst genau zu messen brauchst du einen Caliper, das ist so wie eine Art Zange mit cm-Angaben. Im Internet suchst du dann nach Körperfett-Faltenmethode, umso mehr Falten (z.B. am Bauch, Trizeps, Bein etc.) desto genauer ist nachher die Rechnung. Musst mal im Internet gucken da gibt es dann vorgefertigte Formulare wo du dann nur noch die cm-Angaben machen musst, dann auf berechnen klickst und der KFA kommt raus. Caliper gibts in der Apotheke, habe für meinen glaub ich 15Eus oder so bezahlt, ist aber schon was länger her :P
gib bei google einfach bmi rechner ein. ;)
der BMI sagt nichts über den Körperfettanteil aus...-.-
Was ist wenn du 1,80m groß bist 90kg top definiert bist? dann hast du laut BMI übergewicht... also schwachsinn
mag sein, aber er gilt auch als orientierungswert.
zum vergleichen für erfolge ect.
kein bisschen..der BMI sagt dir nur ab welchem Körpergewicht du zu dünn, zu dick, oder normal bist. Und darum ist der BMI so "ungut", bist 1,70m groß wiegst 70 kg, untrainiert und mit einem hohen KFA, siehst du dick aus. Der BMI sagt dir aber "ist normal". Bist 1,70m groß wiegst 80kg, durchtrainiert mit normalem KFA, sagt dir der BMI du hast Übergewicht, mMn uneffektiv für irgendeine Orientierung. Man sollte den Körper nach dem persöhnlichen Empfinden und Aussehen beurteilen nicht nach Zahlentabellen die sagen mit wie viel Kilo man wie dick/dünn ist.
"Ihr BMI beträgt 22.4.

Klasse! Ihr Gewicht ist völlig normal. Schön wäre es, wenn Sie so bleiben. Tun Sie etwas dafür."

lol
sag ich ja :D
Man sollte den Körper nach dem persöhnlichen Empfinden und Aussehen beurteilen nicht nach Zahlentabellen die sagen mit wie viel Kilo man wie dick/dünn ist.

Besser kann man es nicht sagen.
Btw. Du willst das deine Bauchmuskeln "herauskommen" ?!
Kein Muskel bildet sich optisch ohne Nahrung. Also ich würde an deiner Stelle die Ernährung dem Training anpassen. Soll in deinem Fall bedeuten, mehr essen.
Bei YouTube gibts ja jede Menge vids zu dem Thema, kann man da bestimmte User, wie z.B.:
http://de.youtube.com/user/scooby1961
empfehlen?
So als Alternative zum Trainer im Studio und anderen Leuten, in anderen Foren?^^
Ich habe mir die Videos jetzt nur kurz angeschaut kann also nicht viel dazu sagen, aber man sollte nicht denken das alles was so gezeigt wird diesen Typen zu dem gemacht hat wie er in diesem Video aussieht. Klar, kann man sich Anregungen von sowas holen aber man sollte sich nicht danach richten ohne jemanden zu haben der einen dabei kontrolliert, also einen Trainer.
Ich würde sagen an alle die ernsthaft trainieren wollen, sollen ein "probetraining" in einem "vernünftigen" Fitnessstudio machen und dort Fragen stellen und eben bisschen trainieren. Man muss sich ja nicht anmelden aber eben austesten was geht und was nicht. Und Fragen kostet auch nichts. Dazu würde ich noch empfehlen ohne jetzt Werbung für ein Portal zu machen :D sich auf einer BB-Seite einzulesen und einfach viel zu lesen (aber Quellen abgleichen, kenne BB-Foren die total für den Arsch sind).
Ernährung, Training, Methoden, Disziplin, das gibts alles schon und muss dann hier nicht mehr 10x erklärt werden. Ich selber gehe in ein Studio wo min. 70% aller Trainierenden kein Plan von der Materie haben und so trainieren wie es sich gerade rumspricht. Habe ich am Anfang auch gemacht, mich dann aber schlau gemacht und dann begriffen wie falsch das eigentlich ist. Und ich höre jetzt auch auf zu schreiben weil ich wieder viiiieeel zu viel geschrieben habe und wahrscheinlich 300 Rechtsschreibfehler zu finden sind :D
Naja, so schlimm ist es ja nicht.
Also ich trainier schon in einem Fitnessstudio, aber eben ohne Trainer, dass kostet mich dann 5€ im Monat und es fehlt nur am Personal...
Die info was und wie man es am besten macht hol ich aus dem Netz(aus diesen tollen BB Seiten eben), aber wenn ich mal nur zu Hause was machen will, dann hol ich mir eben meine "Anregungen" auch mal von YouTube.
Wenn du die Möglichkeit hast nur im Studio zu trainieren dann würde ich da auch nur trainieren und dann vernünftig, das zu Hause trainieren würde ich dann lassen da es nur die Regeneration unterbricht..
Ich komm da nicht jeden zweiten Tag hin und zu Hause kann ich auch ganz gut trainieren.
So zwei Mal kann ich aber schon pro Woche ins Studio und da ich eh nur durch Muskeln zunehmen kann, hab ich auch den nötigen Ehrgeiz^^
Man kann auch ohne Muskeln zunehmen :P einfach Kcal Zufuhr erhöhen
Das kann ich nicht, ich ess was ich will und wann ich will und setz kein Fett an...die nächste Eiszeit wird mich kriegen:(
Du isst einfach zu wenig, glaub mir, sagen alle die nicht zunehmen "ich esse sau viel aber nehme nicht zu", wenn sie dann schreiben was sie den Tag über essen dann braucht man sich nicht wundern warum sie dürr bleiben^^
Es sei denn du hast irgendeine Stoffwechselkrankheit oder sowas.
@ spartan
5 euro im monat. das ist ja geil. wo gibts denn sowas?
ich geh durch relativ schwere körperliche arbeit auch nur 2
mal pro woche ins studio und finde es reicht.
Erst heute morgen hab ich drei Brote gegessen(Aufstrich: Butter), dann am Vormittag noch ein Brot(Belag: Salami, zweischichtig), ein paar Schokoriegel(genaue Anzahl: 3 a 60g), zwei Lebkuchen(ja, es ist noch nicht ganz die Zeit dafür, aber ich mag sie halt:) und eine Banane. Am Mittag gabs dann Apfelstrudel(sehr beliebt bei mir; ich hab hmmm, was wird das gewesen sein, ich kann dir die Maße nennen: l: 15cm, b: 15cm,h: 5cm) und gerade eben nochmal die Reste(die Hälfte vom Mittagessen) kalt. Und immer mal wieder ein bisschen Obst, also kommen nochmal, sagen wir, ein Apfel, eine Kiwi und noch eine Banane dazu.
Ich schreib später noch rein, was ich dann zu Abend gegessen hab.

Ich trink zu Hause auch nur Wasser und am Morgen einen Tee. Manchmal Milch.
Man muss aber sagen, dass ich heute auch Klettern hatte, also etwas mehr Energie als sonst verbraucht habe.
Ich habe in meinem Frühstück mehr Kcal drin als du bis zum Abend :D
Naja, dann sag mal, was du isst.
@ rühl
was gibts denn bei dir leckeres zum frühstück?
Krafnahrung, er ist ja ein BB, oder wie darf ich das verstehen?
meinte die frage schon recht ernst.
ach und spartan, wo du grad da bist: wo trainiert man denn nun für 5 euro pro monat. was dein essverhalten angeht, muss ich rühl auf jeden fall recht geben. 4 scheiben brot, der rest obst und ein paar riegel. da wird nix mit dem zunehmen.
Ich auch. Die Frage war ja an Rühl gerichtet.
Ähm, das sind nur "Zwischenmahlzeiten". Apfelstrudel gabs ja nur heute.
Ich nehm schon zu, aber eben nur durch Training.
Die 5€:
Ahh, sry, ich habs grad verplant. 5€ die Woche natürlich^^
Im Internet findest du haufenweise Ernährungstipps. Achte darauf gesunde Sachen zu essen und viel Eiweiß in Form von Quark und ähnlichem zu dir zu nehmen. Haferflocken sind auch ein guter Energielieferant. Ich finde aber trotzdem, dass du nicht wirklich viel isst. Bei mir siehts momentan so aus:

1.frühstück

shake aus 100g haferflocken, halbe banane, eine hand voll geraspelter nüsse und 300ml milch
alternativ:
100g haferflocken, 300g magerquark, verschiedenes obst, milch

2.frühstück

rührei aus 10 eiern 3-4 vollkornbrote mit putenaufschnitt und käse

mittag

200-300g fleisch(bevorzugt rind/huhn), gemüse und kartoffeln
alternativ:
200-300g fisch, reis oder nudeln.
Joghurt

zwischensnack

3-4 vollkornbrote mit putenaufschnitt und käse
verschiedenes obst

abendbrot

200-300g fleisch(bevorzugt rind/huhn), gemüse und kartoffeln
alternativ:
200-300g fisch, reis oder nudeln.

nachtsnack

handvoll nüsse, verschiedenes obst, trockenfrüchte
evtl 500g Quark

Getränke sind Wasser und Milch.

sind ca. 3200 kcal
Ja, daher habe ich den auch, nur leicht abgeändert und auf mich angepasst. Aber ich kann hier ja schlecht auf ein anderes Forum verweisen.
KÖNNT IHR EUCH NICHT WOANDERS AUSTAUSCHEN?????? -.- >.<

Außerdem wollt ich mit dem bmi rechner nur helfen aber dass ihr mich alle einfach auslacht und meinen thread zuspammt is ja die höhe!
Ja, ich ess auch jeden Tag etwas Quark(100g). Dann nehm ich halt jetzt zwei Packungen.
Also steig ich auf Müsli um.
hmm, wenn ich mir dein Frühstück so ansehe, dann frag ich mich wann du aufstehst, wenn du Zeit für 2mal Essen hast. Ich werd mich mal auf 500ml Milch am Abend eingewöhnen.
Ich muss aber sagen, dass ich diese ganzen Zwischensnacks ja auch mache, die aber eben nicht immer so gesund sind, die muss ich aber nicht abstellen, wenn ich zusätzlich auch noch gesunde mach, oder?
HALLO? KENNT IHR DEN TPOIC NICHT?? BESPRECHT DAS WOANDERS! NICHT IN MEINEM THREAD DER SCHON GEKLÄRT IST!! *Mods alamieren* Bitte closen!
Was regt dich denn daran so auf, dass wir uns gerade über etwas anderes unterhalten, wenn der thread hier schon geklärt ist? Extra einen neuen aufmachen lohnt sich ja auch nicht wirklich.
Eben, man kann den Thread doch weiter nutzen wenn es niemanden stört, sonst hat man wieder 10 Threads mit Fragen die alle was miteinander zutun haben.
-"wenn es niemanden stört"-

ähem...
Warum stört es dich denn?
Kannst du mal deinen Essensplan posten, Rühl?
1 Person von vielen zählt in diesem Fall nicht :P
Den EP den LP gepostet hat ist so ne Art Standart-EP für welche die zunehmen wollen, kann wie schon gesagt individuell angepasst werden.
Spartan: iss mal das was in diesem Plan steht für eine Woche und dann sag nochmal das du vorher schon gut gegessen hast ;)
Ich hab heute zum Frühstück das gleiche gegessen(morgen wird dann umgestellt).
Zu Mittag dann eine echte Pizza(keine aus dem Gefrierfach).
Dann mal wieder das Obst Zeug, aber auch 200g Quark, bis jetzt 400ml Milch und am Abend wird nochmal richtig Fleisch gegessen:)
Meiner baut auch auf dem von LP auf (deswegen kannte ich den EP schon;)), also 6 Mahlzeiten nur wurden einige Sachen beim 2ten Frühstück und Nachtsnack ausgewechselt. Wenn ich dann wieder Diät mache brauch ich nur noch Kcal zu kürzen, bin momentan aber auf Masse komme ca. auf 4100kcal aber mache jede Woche 1 Tag an dem ich das esse was mir gerade passt.
ja rühl, das wäre mal interessant.
@ danielsan
wieso "dein" thread? hast du da irgendwelche rechte drauf?
wenns für dich schon geklärt ist, das lies doch einfach nicht weiter.
Fleisch zum Mittag und vorm Pennen dann ein Magerquark mit Leinöl! Das ballert ;)
Ich hab gehört, dass das Abendessen das wichtigste ist, wenn man zunehmen will. In dem EP steht ja auch Mittags und Abends Fleisch drinnen.
Naja die Wichtigkeit ist eher darauf gelegt das man alle 2std. eine Mahlzeit nimmt damit der Körper die ganze Zeit mit Nährstoffen gefüllt wird. Am Abend Quark etc zu essen ist deshalb so wichtig weil die Nacht über eben nichts gegessen wird, deswegen auch Casein-Zufuhr, also Protein was dem Körper nicht direkt gegeben wird sondern portioniert wirkt.
@ rühl
so nun mal butter bei die fische.
wie groß, wie schwer? bild wäre gut.
Da müssen wir noch etwas warten, er ist gerade beim Training.
-"1 Person von vielen zählt in diesem Fall nicht :P"-
Das ist MEIN Thread.

@mods Bitte closen!!!
Auch Egoismus hat online seine Grenzen-.-
@ spartan
woher weist du denn das der beim training ist?
@ danielsan
wo liegt denn dein problem? geltungssucht hoch 10?
wie ein dreijähriger: meins, meins, meins!
lass uns doch einfach weiter schreiben!
Abend, bin auch jetzt nicht mehr lange on muss gleich wieder los.
@bieser: ich bin 1,78m klein(-.-) und wiege knapp 90kg, bin aber wie gesagt gerade in der Massephase daher ist der KFA auch nicht gerade bei 10 ;)
Bilder von mir gibts in einigen anderen Foren mit Posen etc. und ich werde hier sicher keine reinstellen wenn du verstehst was ich meine :) (ist halt Mogelpower)
@ rühl
wieso klein? ist doch ne super bb größe.
nennst du dich in den anderen foren genauso?
Aber ich glaub mal nicht, dass er ein "echter" BB ist, oder?
Naja 1,78m ist jetzt nicht gerade groß, aber bei 90kg hat er schon "Durchsetzungskraft"^^
Ich schreib wieder wenn ich heut Abend wieder komme, heut morgen 91,4kg... :D
Bis nachher
@ spartan
meinst du mit "echter" bb einen profi?
das glaub ich auch nicht, aber er betreibt das wohl recht intensiv!
außerdem ist 1,78 m wie ich finde, ne perfekte bb größe.
man sieht schneller massiv aus als jemand mit 1,90 m.
da braucht man schon minimum 110 kilo um richtig kräftig auszusehen.bei geringerer größe reichen dann eben schon die evtl. 90 kg. obwohl man es im profilager mit unter 100 kg doch recht schwer hat. find ich zwar scheiße aber so is es nun mal. grad diese massebomber wie cutler oder coleman sehen schon sehr übertrieben aus.
Ja, ich wollt fast Profi schreiben, aber da er ja noch (vermutlich) noch arbeitet, stimmt das ja nicht.
Amateur klingt dann auch blöd...
Außerdem sagte er ja, dass er gerade in seiner Massephase ist.
Ich will auch nicht wie ein coleman aussehen, schon gar nicht, wenn ich dafür nicht bezahlt werde^^
man kann auch nur wie ein coleman oder ein cutler aussehen, wenn man bodybuilding lebt und noch dazu die genetik besitzt.
allerdings sollte man jedem sein ideal lassen.
Schon klar, aber ich glaube, dass das hier niemand wirklich will.
So da bin ich wieder, abend :)

Nein, nein, nein...ich bin kein Profi-BB und werde es auch nicht sein, ganz bestimmt nicht, dazu müsste man es wirklich 24std am Tag leben und durchziehen.
Bodybuilding ist für mich nur ein Hobby was ich aber ernst nehme und langsam aber sicher in den Alltag komme wo ich mir sage "Da geht noch was", also eher schon eine kleine Sucht.
Ich finde 1,78m deshalb so klein, weil ich eben keine Absichten habe auf die Bühne zu gehen sondern ich denke das jemand der 1,85m groß ist und ordentlich Masse hat, besser aussieht als jemand der 1,75m groß ist der auch Masse hat.
Stimmt schon, umso kleiner desto mehr gehts in die Breite aber wenn man dann noch nen Stück groß ist und es schafft die Masse aufzubauen ist man schon gut dabei :)
Profi-BBler kann man nur werden wenn man eine verdammt gute Genetik hat und es eben lebt. Normale Leute wie ich hätten keine Chance, vllt mal eine Platzierung bei den NRW-Meisterschaften.
hmm, bestimmt, aber was müsste jemand mit z.B. 1,87m für eine Masse haben, um ordentlich auszusehen? In deinen Augen.
1,87m...hmm... um wirklich gut aufzufallen, was man mit dieser Größe eh schon tut würde ICH (also nur meine Meinung) sagen ab 100kg, mit einem vernünftigen KFA, also nicht zu mager, aber auch kein Fettklops. Joa, 100kg+ finde ich gut.^^
Mein Ziel ist auf 95kg zu kommen mit einem KFA unter 14%..wenn das erreicht ist bin ich echt happy, aber wird ein langer Weg, ich konzentriere mich momentan mehr auf Kraftdreikampf, behalte aber meine Figur trotzdem im Auge :)
OK dann wird hier halt munter weitergelabert, meinetwegen, ABER was ich unmöglich finde, ist, das nachdem ich die mods gestern schon zwei Mal alamiert habe dieser Thread immer noch nicht geschlossen wurde. >.< Was ist das nur für ne Verarsche?? Scheiß mods! Redet ruhig weiter, was ihr eh schon vorhabt. Nur finde ich diesen Moderatorenservice einfach unmöglich. -.-
Einmal alarmieren reicht, weil du zweimal "geleutet" hast, kamen auch zwei mods, die aber beide zu dem Ergebnis kamen, dass der thread noch einen Sinn hat.
Er wird nicht einfach geschlossen, nur weil du es willst. Verstanden?

@Rühl also über 100kg Ja, das streb ich auch imo an, ich hab mich da mal in ein paar Foren umgesehen...nicht schlecht.
Ja is ja gut, trotzdem scheiß Service!
Ich/wir schließe/n Threads nicht auf Wunsch oder Anfrage und schon gar nicht grundlos. Ein Service sind wir erst recht nicht. Weder der Thread noch die Diskussion ist geistiges Eigentum des Erstellers. Auch besitzt dieser keinerlei Sonderrechte. Das gilt ebenfalls für die Wortwahl.
Ich wünsche dir einen schönen Urlaub.

Also zurück zum Topic.
Sorry für den Offtopic kurz aber hat der jetzt paar Tage Pause Lee? :D goldig^^

wie gesagt, immer in mehreren Foren einlesen und dann selber beurteilen ich habe jetzt 2 "Quellen" denen ich sozusagen von Kompetenz und Rat her vertraue also da sind schon echt gute Leute dabei, aber es gibt in jedem Forum Idioten die meinen "Hier fett, 10 Sätze Bizeps gepumpt alda, nach 2 Wochen über 45 Umfang man"...und diese Leute versuchen dann auch noch andere zu überzeugen was dann aber meist von den "älteren" Herren übernommen wird ;)
Man muss einfach sehr viel in Richtung BB lesen, danach kannst du eigentlich entspannt sein das keiner mehr daher gelaufen kommt und du groß überlegen musst ob das was diese Person sagt stimmen kann.
Und das wichtigste in diesem Sport: GEDULT
Als ich noch am Anfang war da gings erst flott dann langsamer, dann gabs sogar Stagnation, ich dachte mir "Shit, irgendwas muss falsch laufen", MUSS aber nicht. Hab einfach weiter trainiert, Woche für Woche, ohne Steigerung und dann BOOM, aufeinmal gehts wieder voran. Man kann nicht in Monaten zählen, man muss in Jahren zählen um was vergleichen zu können, bei einem dauerts 5 Jahre bis er top ist, der andere 8 Jahre, hauptsache man bleibt dabei und nicht weil man mal 3 Wochen nix gebacken kriegt aufhören und mal wieder anfangen wenn man scheiße aussieht. Das ist nämlich der Fehler der meisten Anfänger, die denken sich die sehen in 1 Jahr aus wie Cutler, Training, Ernährung, Regeneration passt nicht und dann kommen die Heul-Threads im Forum oder sogar Nachfragen für Roids "Trainiere jetzt knapp 2 Jahre, keine guten Erfolge, was empfehlt ihr als Einstiegs-Kur"...-.-
Omg, wie viel ich immer schreibe...-.-^^
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