"das is aber seine sache und hat sonst niemanden zu interessieren, deswegen darf man ihn nich zwingen medikamente zu nehmen"

ich hoffe, das reicht als aufmacher, das thema wurde ja in "PISA- Studie" angeschnitten"

ich möchte die zitierte aussage generell erstmal unterstützen.
auch demenzkranke haben einen willen, mitunter sogar einen sehr starken.
zum einen ist es aus meiner sicht nicht, oder in den meisten fällen nicht nötig, irgendeinen "zwang" anzuwenden, oder einfach das medikament/ die medis etwa "im kartoffelbrei einzuschmuggeln".
denn: auch mit demenzkranken kann man reden!!
(übrigens auch mit "dem kind, das die spritze bekommen soll", oftmals übrigens verblüffend gut und sachlich, wenn es nicht gerade 2 jahre alt ist....).

das beispiel mit dem herzmedikament:
rechtlich gilt wohl: wenn der/die betroffene unter betreuung (gesundheitsfürsorge etc.) steht, ist sein wille zwar dennoch zu beachten(!), aber es ist besonders problematisch, eine therapie nicht umzusetzen (in diesem beispiel etwa klassischerweise die digitalis-therapie bei herzinsuffizienz (schwaches herz...).
mein verhalten wäre:
gerade bei dementiell erkrankten patienten ist davon auszugehen, dass ein heute gezeigtes, ablehnendes verhalten nicht zwingend auch morgen auftreten muss. gleichzeitig gilt: eine nicht eingenommene tablette ist sicherlich kein lebensbedrohliches risiko (!). ich würde mich also, wenn die situation/das umfeld dies zulassen, zunächst um ein gespräch bemühen (sicherlich, je nach demenzgrad mitunter kein leichtes unterfangen). wenn dann immer noch klar ist, dass eine medikamentengabe nur unter zwang möglich wäre (da hat übrigens der arzt und nat. auch der betreuer ein wort mitzureden), würde ich, wenn beide zwang befürworten würden, klar dagegen aussprechen, und einen tag aussetzen.
wichtig:
ein solches gespräch zu führen kostet zeit und oftmals sehr viel einfühlungsvermögen. zeit ist nat. mangelware (die kostet ja geld.......) und einfühlungsvermögen habe ich bei vielen kollegInnen bislang (ebenso wie bei ärzten) lange und leider vergeblich gesucht.
fazit: nur weil entweder wichtige fachliche kompetenzen (gesprächskompetenz etwa) oder betriebswirtschaftliche ressourcen (zeit) fehlen, kann das nicht zu einem nachteil für (z.b.) einen 85 jährigen alzheimerpatienten führen!
es ist also eine gratwanderung, die ich nun nicht weiter ausführen, sondern vielmehr zur disposition stellen möchte -->

viel spaß ;)

gleich noch ne ergänzung:

"Soll man den Demenzkranken also nicht dazu zwingen seine Medikamente zu nehmen und ihn sterben lassen?"

gedanke dazu:

auch (und vielleicht besonders, da schwer erkrankt) demenzkranke haben das recht 'sterben wollen zu dürfen' !!!
(siehe: starker wille usw.)


+

"Jede ärztliche Behandlung ist nach durchgehender Rechtsauffassung eine Körperverletzung. Sie ist nur dann nicht rechtwidrig, wenn in die Behandlung eingewilligt wird."
(http://www.jurawiki.de/BetreuungsRecht)

"Jede ärztliche Behandlung ist nach durchgehender Rechtsauffassung eine Körperverletzung. Sie ist nur dann nicht rechtwidrig, wenn in die Behandlung eingewilligt wird."

hey cool ich wusste doch das ich recht hab was das angeht ^^

das ändert allerdings nichts daran, dass es eine gratwanderung zwischen überreden und einfühlsam aufklären bleibt.

hint: man sollte die quelle etwas studieren, insbesondere das, was unter dem zitat noch kommt.

"hint: man sollte die quelle etwas studieren, insbesondere das, was unter dem zitat noch kommt."

ja gut das is jez etwas zu viel für mich ^^ wie die gesetzeslage aussieht is mir eigentlich auch egal, das ne bestimmte art der körperverletzung legal is ändert nichts daran das es körperverletzung is und nur darum gehts mir

Moment: Bezieht sich die Körperverletzungsauslage nur auf "normale Behandlungen" oder auch auf Maßnahmen an einem Unfallort oder in der Notaufnahme bei eventuell bewusstlosen Patienten?

eigentlich auf jede behandlung der man nich zugestimmt hat aber wenn jemand nen unfall hatte dann is nich unbedingt anzunehmen das er sterben will. und wenn derjenige bewusstlos is und nix dazu sagen kann dann isses besser zu helfen als ihn sterben zu lassen, aber wenn jemand eben schon bei bewusstsein is und sagt das er sterben will dann soll man ihn auch sterben lassen

@billy7: und wenn schon; als außenstehender bist du verpflichtet, hilfsmaßnahmen zu ergreifen und dem menschen nach möglichkeit zur lebenserhaltung zu verhelfen.

würdest du das so den beamten schildern, wäre das ein fall passiver sterbehilfe, würdest zudem schlecht nachweisen können, wie der eigentliche wille des verunglückten war. es sei denn, er hat bereits eine patientenverfügung verfasst, wobei dies auch noch bei den gegebenen umständen nicht zwingend eine rettung für dich sein muss, zumal die verwandten deine aussage wahrscheinlich nicht wahrhaben wollen. ;)

doch back to topic:
meiner meinung nach kristallisiert sich nicht ganz die thematik heraus. also soweit ich weiß, werden demenzpatienten nach besten maßnahmen versorgt bzw. müssen versorgt werden. mit einem solchen zu diskutieren, ist wie bereits gesagt schwer und erfordert einige kompetenzen, zumal ein mensch mit schwerer demenz ein eingeschränktes denkvermögen zur subjektiven beurteilung aufweist, somit also nicht unbedingt zu einer qualifizierten aussage kommen kann. hierzu müssen eventuelle schmerzen oder leiden berücksichtigt werden. das urteil eines außenstehenden bringt eine große verantwortung mit sich, schließlich bestimmt man über leben und tod.

"Moment: Bezieht sich die Körperverletzungsauslage nur auf "normale Behandlungen" oder auch auf Maßnahmen an einem Unfallort oder in der Notaufnahme bei eventuell bewusstlosen Patienten?"

hier wird die zustimmung des "patienten" antizipiert. d.h. es wäre eine legitimierte körperverletzung.

stimme frozen shadow zwar zu, möchte aber zu bedenken geben, dass auch ein demenzkranker den willen haben kann, sterben zu wollen und dies mitunter auch äußert.
"endlich von der welt zu kommen" kann auch bedeuten, dass etwa eine magensonde nicht mehr gelegt wird oder ein medikament nicht mehr gegeben wird. sicherlich eine wirklich problematische situation.
insbesondere die "magensonde" (eine dauerhafte lösung -> peg) verhindert oftmals, dass menschen, die physisch bereit sind zu sterben, und psychisch schon lange nicht mehr wollen und dies äußern (in etwa klaren phasen) oder vor ihrer erkrankung sich dahingehend geäußert haben, auch wirklich sterben können, obwohl eine solche sonde afaik keine lebensverlängernde maßnahme darstellt.
ist nicht im vorfeld eine patientenverfügung gemacht worden (die in der praxis auch gerne mal ignoriert wird, so meine enttäuschte erfahrung) und zudem ein betreuer vorhanden, der für eine solche maßnahme entscheidet (in einer situation, in der der betroffene selber nicht einfach "nein" sagen kann, weil er es nicht versteht, oder -> seine meinung nicht als objektive meinungsäußerung im rechtssinne aufgefasst werden kann <- , dann wird das ding halt einfach gelegt. interessen des patienten hin oder her.

ich sehe darin klaren zwang (natürlich muss jede einzelsituation sehr individuell betrachtet werden), halte das für moralisch extrem bedenklich und stelle mir die frage, ob eine gesunde kultur der sterbebegleitung in unserem land nicht schon sehr lange wirklich überfällig ist, auf deren basis solche fragen ihren schrecken verlieren würden, weil das sterben selber seinen schrecken verlöre.

"würdest du das so den beamten schildern, wäre das ein fall passiver sterbehilfe, würdest zudem schlecht nachweisen können, wie der eigentliche wille des verunglückten war."

ja und ? wenn ich weiß das er sterben wollte wieso sollts mich da interessieren ob ichs nachweisen kann oder nich ? kann mir doch egal sein ob andre mir glauben oder nich

in den niederlanden ist die sterbehilfe erlaubt, es gibt nur nur einige zu erfüllende kriterien. wenn es letztendlich (auch aus ärztlicher sicht) keine hoffnung auf besserung gibt, kann der patient nach sterbehilfe verlangen.

@serotonin (ist das der stoff zur regulation des druck in blutgefäßen? xD)
sicher kann der demenzkranke sich noch qualifiziert äußern, wenn er zudem noch relativ zurechnungsfähig ist, aber das problem ergibt sich doch erst dann, wenn dieser eben nicht mehr zurechnungsfähig ist. eine insgesamt heikle sache, wenn man die verantwortung übernehmen muss, die konsequenzen zu bedenken und über die verschlüsselte vorstellung des patienten heraus zu handeln hat.

was meinst du mit "enttäuschung"? gab es in deiner umgebung einen solchen fall?

@billy7
so einfach ist das nicht, die beamten wollen hieb- und stichfeste beweise. in so einem falle würde man sogar von tötung sprechen, wenn du hilfsmaßnahmen unterlässt. außerdem würdest du dein leben bzw. deine zukunft ebenso aufs spiel setzen, denn damit wanderst du mit sicherheit für einige zeit in den knast. ^^ da hilft kein reines gewissen mehr.

ich wander lieber in den knast als jemanden der sterben will zum leben zu zwingen..

Original von Billy7
"ich wander lieber in den knast als jemanden der sterben will zum leben zu zwingen.."

Herzlichen Glückwunsch ^^

edit: Im Übrigen sehr abstraktes Beispiel, ein Verunglückter verfügt in bestimmten Situationen über ein nur eingeschränktes Urteilsvermögen. Dass dieser vielleicht ein lebensfroher Mensch mit Anlagen zum Hedonismus sein könnte, ist dir in diesem Moment gleichgültig: Hauptsache eine gerade Linie ziehen. ^^

hm. verstehe euch gerade nicht.

was ist denn nochmal das ganz konkrete beispiel für diese überlegungen?


@billy7:
auch wenn man (um es nochmal zu betonen) immer sehr individuell betrachen muss, was die situation ist, der wille war (oder ist [-> verfügung]) und inwieweit die rechtslage freiraum läßt, find ich diese einstellung:

"ich wander lieber in den knast als jemanden der sterben will zum leben zu zwingen.."

ganz grundsätzlich erstmal sehr sympathisch.

@serotonin
Das konkrete Beispiel war glaube ich, ein kürzlich von seiner Freundin Verlassener, der sich in der Kneipe einen ansäuft um sich in eine Schneewehe zu schmeißen um so seinem nun ohne seine Freundin sinnlos erscheinenden Leben ein Ende zu setzen - und da finde ich jemanden, der diesen Menschen nicht zum Leben zwingt, schon sehr sehr unsymphatisch. Das selbe gilt bei Menschen mit Depressionen. Was die brauchen ist ein guter Seelenklempner, der ihnen den Kopf wieder gerade rückt und keinen 'Freund', der ja keinen Zwang ausüben will und ihnen am besten noch den Giftbecher darreicht.



Dieser Thread ging ja aus einem anderen hervor - vielleicht war das Beispiel mit den Zwangsmaßnahmen bei geistig verwirrten Personen nicht passend. Ich habe jetzt ein anderes.

"Das selbe gilt bei Menschen mit Depressionen. Was die brauchen ist ein guter Seelenklempner, der ihnen den Kopf wieder gerade rückt"

zeig mir doch mal bitte EINEN depressiven dem es nach irgendeiner behandlung DAUERHAFT besser ging...

und außerdem wissen sie selbst besser was für SIE gut is als du oder sonstwer

Lasst die unglücklich Verliebten also springen? Oder die Broker, die ihr Vermögen an der Börse verzockt haben?

Diabetespatienten müssen auch ihr Leben lang Insulin nehmen und können nicht dauerhaft geheilt werden. Das gleiche gilt für AIDS-Kranke. Soll man deshalb aber gleich die Möglichkeit ausschlagen, ihnen ein lebenswertes Leben (auch aus ihrer Sicht) zu ermöglichen?

zwingt man diabetespatienten medikamente zu nehmen ? oder aidskranke ? sie entscheiden selbst ob sie leben wollen oder nich, die die es wollen sollen auch hilfe bekommen, aber wenn es jemand NICHT will dann hat man das zu respektieren

Lasst die unglücklich Verliebten also springen? Oder die Broker, die ihr Vermögen an der Börse verzockt haben?

Solange die unglücklich Verliebten ein Schreiben hinterlassen, dass den Staat von seinen Leistungen befreit, die Hinterbliebenen über das Motiv aufklärt und dann bitte so das Leben verlässt, dass nicht irgendjemand weiteres damit in Kontakt kommt: Ja.

Jemand, der nur Aufmerksamkeit will und aus einer spontanen Laune heraus auf einen Fenstersims steigt und solange zögert bis die Polizei/Feuerwehr kommt, gehört allerdings temporär in psychologische Behandlung.

Das Recht auf Selbstbestimmung sollte sehr wohl auch auf Beendigung des eigenen Lebens bezogen werden und auch entsprechend respektiert sein. Genauso muss sich aber jeder gefallen lassen, dass man solche Umstände untersucht und reglementiert. Wir wissen nicht erst seit gestern, dass der Mensch seine Instinkte und Triebe weitestgehend unter Kontrolle hat, aber selbige auch mal in geistiger Umnachtung schwinden.

"Diabetespatienten müssen auch ihr Leben lang Insulin nehmen und können nicht dauerhaft geheilt werden. Das gleiche gilt für AIDS-Kranke."

also der vergleich hinkt doch schon ziemlich, finde ich...

übrigens ging es ja eigentlich auch nicht um verwirrte patienten, sondern um demente. da ist vor dem hintergrund der fragestellung ein wesentlicher unterschied.

das beispiel mit dem depressiven ist ebenfalls schwierig.

oftmals ist es sicherlich möglich, durch änderung der lebensumstände, ggf. ein antidepressivum und/oder eine psychotherapie eine heilung oder wesentliche und als ausreichend empfundene besserung herbeizuführen.

aus meiner sicht ist es jedoch ebenfalls zu akzeptieren, wenn all dies zu keiner linderung führt (auch das gibt es) und der tiefsitzende schmerz über etwa den verlust der familie (unfall, krankheit etc.) zum erlöschen des lebenswillens führt (und auch das gibt es) und eine selbsttötung vorgenommen wird.

ähnlich: hätte ich eine hohe querschnittslähmung und außer etwa meinen armen würde mein körper gar nichts mehr machen, bzw. nur das, was er will, würde ich mich selbstverständlich selber töten können wollen. (es gibt genug andere beispiele).


nochmals möchte ich darüberhinaus allerdings daran erinnern, dass es bei uns weder genug palliativhäuser gibt, lückenhaft versorgung mit schmerztherapie, schlecht ausgebildete ärzte was die sterbebegleitung angeht, eine für depressive und etwa psychotische menschen sehr feindliche gesellschaft, auch: eine gesellschaft, die pathologische veränderungen geradezu fördert, eine lächerlich geringe förderung der pharmakologischen forschung (hauptsache, die bundeswehr bekommt ihre airbus a400m und die banken ihre halbe billion), zu wenig zeit für pflege, zu wenig zeit für begleitung bla bla etc etc

"ähnlich: hätte ich eine hohe querschnittslähmung und außer etwa meinen armen würde mein körper gar nichts mehr machen, bzw. nur das, was er will, würde ich mich selbstverständlich selber töten können wollen. (es gibt genug andere beispiele)."

wenn du schon querschnittslähmung nimmst könntest auch gleich die als beispiel nehmen wo man sich garnicht mehr bewegen kann und nur noch mit den augen blinzeln kann, wie es bei dem einen typen aus DE der fall is der von irgendwelchen leuten so lang verprügelt wurde bis sein körper dran kaputtging, hab grad nur leider kA wie der hieß

ne hohe querschnittslähmung kam mir in den sinn, weil ich bereits viele pat. mit einer solchen versorgt habe.

einige konnten sich damit arrangieren, andere nicht.

ich kann mir für meine person derzeit nicht vorstellen, dass ich es könnte.

Bei solchen Fällen würde ich das einsehen. Vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung von Depression. Nicht jede schlechte Stimmung ist eine Krankheit (Depression) - Querschnittsgelähmte haben allen Grund schlecht drauf zu sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, so leben zu wollen. In einem ebenfalls gerade aktuellen Thread geht es um eine Todkranke 13jährige - der würde ich den Wunsch zu sterben nicht verweigern.

Aber Sterbehilfe bei Leuten, die wegen einer kaputten Liebschaft verzweifelt sind? Das kann doch nicht euer ernst sein!

Schade Übrigens, dass der PISA-Thread keine Resonanz mehr erfährt.

"Aber Sterbehilfe bei Leuten, die wegen einer kaputten Liebschaft verzweifelt sind? Das kann doch nicht euer ernst sein!"

wieso nicht ? es gibt nunmal menschen die wollen ohne einen bestimmten andren menschen nicht weiterleben, das ist ihre entscheidung, wenn sie nicht mehr leben wollen dann sollen sie sich auch umbringen können. jeder mensch reagiert verschieden auf bestimmte dinge, dir machts vllt nicht so viel aus wenn dich deine freundin verlassen würde und vielen andren auch nicht, nach n paar tagen/wochen/monaten gehts den meisten besser, aber es gibt nunmal auch leute für die das der weltuntergang is und die sich nich einfach ne neue suchen wollen

Ich denke mal, dass du schonmal Liebeskummer hattest.
"Viele" junge/unerfahrene Menschen denken da an Selbstmord...
Da Billy nun schon seit einiger Zeit an seiner Meinung festhält, denke ich nicht, dass er sich umstimmen und die vermeintliche Wahrheit erkennen wird.
Ich hoffe nur, dass er mit dieser Einstellung nie einen schwerwiegenden Fehler machen wird.

"Aber Sterbehilfe bei Leuten, die wegen einer kaputten Liebschaft verzweifelt sind? Das kann doch nicht euer ernst sein!"

öhm, um gottes willen nein. na klar nicht!

hm. und ich habe mich auch auf keinen fall auf sterbehilfe bezogen.

"nach n paar tagen/wochen/monaten gehts den meisten besser, "
Um die geht's ja - auch die würdest du nicht abhalten sondern ihnen noch den Giftbecher eingießen, oder nicht? Ja bloß keinen Zwang!

die bei denens nach so ner kurzen zeit besser wird werden sich wohl kaum umbringen, sie werden vielleicht mit dem gedanken spielen oder sagen das sie sterben wollen um aufmerksamkeit zu bekommen oder sonstwas aber wirklich trauen werden sie sich nicht, das is nich so einfach wie du denkst, kein mensch kann sich einfach so umbringen, das is verdammt schwer und wegen so "einfachem" liebeskummer schafft das erst recht keiner und außerdem wird sich jemand doch nicht wegen einer freundin umbringen die er nach n paar tagen oder wochen wieder vergisst..

"auch die würdest du nicht abhalten sondern ihnen noch den Giftbecher eingießen, oder nicht?"

ich würd versuchen sie zu überreden zum psychologen/psychiater zu gehen und möglichst viel mit demjenigen unternehmen um ihn abzulenken.

"Ja bloß keinen Zwang!"

genau

"Um die geht's ja - auch die würdest du nicht abhalten sondern ihnen noch den Giftbecher eingießen, oder nicht? Ja bloß keinen Zwang!"

wo hab ich das denn geschrieben, um gottes willen Oo

bin zwar net sicher aber ich glaub der teil ging an mich

oh, ok.