Militäroffensive im Gazastreifen? (Gesellschaft)

Von: Käpt'n LeChuck

25.12.08 - 22:13 (25.12.08 - 22:14)

nahostfocus.de - Diesen Text könnte ich auch unverändert als Aufmacherpost für diese Diskussion verwenden, der er sagt praktisch 1:1 das aus, was ich darüber denke.

tagesschau.de zum Ersten.
tagesschau.de zum Zweiten.

Von: ASDAF

26.12.08 - 20:27

Ich hoffe das die Palästinenser endlich zerschossen werden. Es hört doch nie auf...

Von: bieser

27.12.08 - 00:35

@ asdaf
genau "palästinenser" alle böse, "israelis" alle gut.
1948 wurde der staat israel ausgerufen, wer lebte wohl vorher ( ca. 1000 jahre ) auf diesem land?!!!!!!!!!!!!!!!!
kleines beispiel: morgen kommt jemand zu euch nach hause, wirft dich aus deinem kinderzimmer und sagt dir, das ab heute der "franz" in deinem zimmer wohnt und du kannst mal sehen wo du unterkommst.

Von: ASDAF

27.12.08 - 00:38

Das müssen die palästinenser akzeptieren. Wir können doch auch nicht Pommern und Schlesien annektieren, nur weil es uns mal gehört hat.

Von: bieser

27.12.08 - 00:57

erklär mir doch mal warum palästina das akzeptieren muss.
weil damals die britische kolonialmacht diese aufteilung als gerecht empfand? demzufolge müssen die palästinenser auch die agressive siedlungspolitik der israelis akzeptieren ( "franz" macht sich jetzt im wohnzimmer und in der küche breit)??

was hat denn diese situation mit schlesien und pommern zu tun? daran hat nur einer schuld und der war nicht mal deutsch und nebenbei noch das größte a...loch der geschichte.

Von: serotonin

27.12.08 - 01:14

"Das müssen die palästinenser akzeptieren. Wir können doch auch nicht Pommern und Schlesien annektieren, nur weil es uns mal gehört hat."

verstehe ich deinen unqualifizierten, nivellierenden vergleich falsch (kann man den überhaupt 'richtig' verstehen?), oder haste dir da gerade selber mächtig n argumentatives ei gelegt?

Von: Sid Vicious

27.12.08 - 02:13

Also meine persönliche Meinung zu diesem Thema ist relativ komplex:

Generell stehe ich eher auf der Seite der Palästinenser, denn es kann einfach nicht sein, dass Israel einfach ein fremdes Land besetzt, nur weil das vor Jahrhunderten mal das Land der Juden war. Ich spreche dem israelischen Staat nicht das Existenzrecht ab, denn ich verkenne nicht, dass gerade wir Deutschen über unsere Geschichte eine grosse Verantwortung gegenüüber Israel haben.

Wir sollten dabei aber nicht vergessen, dass wir über genau denselben Teil unserer Geschichte auch eine Verantwortung gegenüber Palästina haben, denn wir haben die Juden damals quasi zur Auswanderung gezwungen, deren Konsequenz dann letztlich der Landraub am palästinensischen Volk war. So gesehen kann man sich imo nicht mit dem Argument Geschichte auf eine Seite stellen.

Ich kann es durchaus verstehen, wenn die Palästinenser gegen die imperialistische Politik des Staates Israel und gegen die Unterdrückung ihres Volkes vorgehen, notfalls auch mit Gewalt. Dabei muss man aber sehen, dass es nicht allen nur um ihre Befreiung und Unabhängigkeit geht, sondern dass es leider auch islamistische Gruppen gibt, die Israel komplett auslöschen wollen. Das geht natürlich nicht.

Ich bin auch bei Gott kein Freund von militärischen Lösungen, vor allem kann ich es nicht leiden, wenn Kämpfe für berechtigte Anliegen mit reiner militärischer Ausrottungsstrategie beantwortet werden. Wenn es Israel aber wirklich nur darum geht, seine Bevölkerung vor Angriffen der Hamas zu schützen (wie armselig ist es denn, Zivilisten anzugreifen), dann würde ich das durchaus verstehen.

Von: Brainwashing CIA Agent

27.12.08 - 03:01 (27.12.08 - 03:02)

Oje, so spät und noch schreiben... naja.
Ich bin der Ansicht, dass die Grünung des Staates Israels eine unglaublich dumme und undemokratische (die Einwohner Palästinas wurden nicht befragt) Entscheidung der Engländer war. Na gut, die Engländer wollten wahrscheinlich das Land irgendwie loswerden, weil es ihnen nichts brachte und europäische Juden, die ihnen dzu Dank verpflichtet waren, waren ihnen wohl lieber als ein paar Kameltreiber mit anderem kulturellen Hintergrund als Staatschefs.
Aber dann, als demokratischer Staat zu sagen: "So, da ist euer Land, dass ihr immer wolltet, liebe Juden. Da sind zwar noch eine Menge Nichtjuden, die da seit 2000 Jahren oder länger schon wohnen, aber die letzten paar Jahrhunderte haben die ansässigen Juden und die Moslems dort soch ja auch vertragen."
Tja, dann kamen Tausende Juden aus aller Welt. Dass es bei zu vielen Einwohnern in so einem kleinem Land schnell zu Kabbelleien kommt ist klar. Aber es kamen ja leider auch Radikal-Zionisten und jüdische Rasissten mit ins Land, die der Ansicht waren, dass Israel allein den Juden gehören sollte und dass man alle Moslems rausschmeissen sollte und den Felsendom abreissen und und und.
Kurz gesagt: Dass es ganz so schlimm kommen würde wie es heute ist konnte man nicht ahnen, aber es war eine dumme und undemokratische Idee und man hätte es verhindern müssen. Aber jetzt ist der Schaden da und einer der langanhaltensten mit Inbrunst geführten Konflikte der Neuzeit ist da.
Dass die mittlerweile eingeengten Palestinänser verzweifelt sind ist verständlich, aber israelische Dörfer täglich mit Raketen zu beschießen wird KEINEM helfen, und den Palestinänsern am allerwenigsten! Ich hab ja auch den Eindruckk, dass es auf beiden Seiten VErräter gibt, die nach jedem Friedensgespräch wieder für Krawall sorgen, dass es nie zu Frieden kommen wird. Die Verbohrtheit der Anführer der beiden Parteien und auch vom Großteil der beiden Bevölkerungen macht die Lage auch nicht besser. Eigentlich können die sich da unten gegenseitig totschießen, dann ist das Problem aus der Welt. Beide Gruppen sind zu verbohrt um den Konflikt friedlich zu lösen.
Der Einmarsch in den Gaza-Streifen ist allerdings mal eine klare Maßnahme wenn sie konsequent durchgeführt wird. Es ist dennoch eine schlechte Lösung.

PS:
"
Wir sollten dabei aber nicht vergessen, dass wir über genau denselben Teil unserer Geschichte auch eine Verantwortung gegenüber Palästina haben, denn wir haben die Juden damals quasi zur Auswanderung gezwungen, deren Konsequenz dann letztlich der Landraub am palästinensischen Volk war. So gesehen kann man sich imo nicht mit dem Argument Geschichte auf eine Seite stellen."

Ich habe nie einen Juden vergast oder vertrieben.

PPS: Gute Nacht. Ich geh jetzt schlafen.

Von: DoGpOwEr

27.12.08 - 07:39

Oh man ...

Von: Cannavaro

27.12.08 - 14:21

Hamas beklagt 155 Tote nach israelischem Angriff

Bei israelischen Luftangriffen auf den Gaza-Streifen sind nach Angaben einer palästinensischen Behörde mindestens 155 Menschen getötet und mehr als 250 verletzt worden. Die israelische Armee hat den Angriff bestätigt. Im palästinensischen Hörfunk wurde zur Gewalt aufgerufen, woraufhin Israel beschossen wurde

http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=12261564

Von: Nautilus Pompilius

27.12.08 - 15:26

"Wenn Jesus heute auf der Welt lebte, würde er gegen die Politik der "Besatzer, Terroristen und Tyrannen" vorgehen"

Mahmud Ahmadinedschad

Von: Raz0rking

28.12.08 - 00:05

Dann wäre Ahmadinedschad der erste gegen den vorgegangen werden würde.

Irgendwie hast das ganze doch einen bitteren Beigeschmack.
Ich veralgemeiner jetzt mal.
Wenn die Palästinenser auf Israel schiessen, haben sie einen gemeinsamen Feind gegen den vorgegangen werden muss. Wenn allerdings nicht auf Israel geschossen wird, gibt es kein feindbild mehr, und man muss sich eins suchen. Fatach (oder wie schreibts man?) findet was bei Hamas, und Hamas findet was bei Fatach. So ballern sie sich gegenseitig übern haufen. Ist euch das schon aufgefallen?

Von: bieser

28.12.08 - 01:07

@ sid
wenn jemand israel gegenüber eine verantwortung hatte,dann der größenwahnsinnige. nicht deutschland und schon gar nicht unsere generation. bevor jetzt irgend jemand "nazi" schreit, sollte er erstmal nachdenken.
die usa werden für ihre kriege/operationen gegen/in, vietnam, korea, ägypten, kambodscha, iran, irak, bosnien, serbien, kuwait, sudan, libyen, bolivien, peru, kosovo usw. doch auch nicht ständig zur verantwortung gezogen.

Von: Sid Vicious

28.12.08 - 01:15 (28.12.08 - 01:16)

"wenn jemand israel gegenüber eine verantwortung hatte,dann der größenwahnsinnige. nicht deutschland und schon gar nicht unsere generation"

Sicher hat Deutschland und haben auch wir heute eine Verantwortung. Denn Hitler hat den Holocaust nicht alleine durchgeführt, er hatte Helfer. Man kann schon sagen, dass damals quasi ganz Deutschland aktiv am Holocaust mitgemacht hat oder den Antisemitismus damals befürwortet und selbst geschürt haben. Und auch wenn wir nichts aktiv getan haben, ist es unsere Verantwortung, daraus zu lernen, was damals war. Ich sage nicht wir haben Schuld - wir haben Verantwortung.

"die usa werden für ihre kriege/operationen gegen/in, vietnam, korea, ägypten, kambodscha, iran, irak, bosnien, serbien, kuwait, sudan, libyen, bolivien, peru, kosovo usw. doch auch nicht ständig zur verantwortung gezogen."

Mal ganz abgesehen davon, dass das meiner Meinung nach auch zu kurz kommt, dass es einfach zu selten erwähnt wird, was der amerikanische Imperialismus den Völkern der Dritten Welt schon alles angetan hat: Auch wenn vor allem konkret der Vietnamkrieg definitiv ein Ausrottungsfeldzug und versuchter Völkermord war, ist das mit dem Holocaust in meinen Augen dennoch nur in gewissen Grundzügen vergleichbar.

Von: bieser

28.12.08 - 01:55

das hitler den holocaust nicht allein durchführte ist klar, aber ganz deutschland in die verantwortung zu ziehen ist schon sehr übertrieben. damit trittst du vielen menschen, die jüdische familien vertsteckt und aufgenommen haben, in den arsch. das wir daraus gelernt haben ist wohl unverkennbar. doch welche verantwortung haben wir? wenn du die usa nicht gelten lässt, nimm stalin als beispiel.
die russen werden auch nicht belangt.

Von: Jusacra

28.12.08 - 03:16 (28.12.08 - 03:17)

solange die den krieg unter sich halten is mir das scheiss egal sollen die sich doch alle gegenseitig töten , deren entscheidung was ham wir denn wieder damit zu tun...

"Am besten muss die Welt vor 10000 jahren gewesen sein(...) keine Politik"

es macht mir echt angst wie der mensch ist... massensuizid wär fast noch das beste für die menschheit
wir ham einfach keinen natürlichen feind also töten wir uns gegenseitig,letztendlich werden wir uns noch selber zu grunde richten

Von: Cannavaro

28.12.08 - 04:16

ich finde das der mensch wie eine krankheit ist die sich und die erde zerstört aber irgendwann wird die erde ein "heilmittel" finden um die krankheit mensch zu besiegen(wenn wir uns nicht schon mit atombomben selbst zu grunde gerichtet haben)

Von: Käpt'n LeChuck

28.12.08 - 14:17 (28.12.08 - 14:24)

So, bin jetzt aus den Weihnachtsferien zurück.

@bieser
"erklär mir doch mal warum palästina das akzeptieren muss."

Ich will diese Frage jetzt mal beantworten, ohne darauf einzugehen, ob die Israelis zu Recht oder zu Unrecht dort ihren Staat haben, wo er jetzt ist. Für meine Antwort spielt das keine Rolle.

Die Palästinenser haben ziemlich genau zwei Optionen: Krieg mit Israel oder Frieden mit Israel. Die gesamten 60 Jahre, die der Staat Israel jetzt mittlerweile existiert, haben sie es immer und immer wieder mit Krieg versucht. Ich finde man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die Palästinenser dabei mehr eingebüßt haben als die Israelis.

In der deutschen Geschichte gibt's auch Fälle von Ungerechtigkeit. Schau dir den Vertrag von Versailles an (der wurde auch von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung als zutiefst ungerecht empfunden). Hätte man den allerdings damals nicht akzeptiert, wären die anderen Mächte in Deutschland einmarschiert - und das wollte man eben verhindern.

Sich zu ergeben ist manchmal die bessere Variante, auch wenn der Kampf für die eigene Sache gerecht sein mag (worüber ich hier ausdrücklich keine Aussage gemacht habe!). Denn der Kampf der Palästinenser ist aussichtslos. In Deutschland hat man auch schon mal nicht gewusst, wann es Zeit wird, die weiße Fahne zu hissen.

Oder wollt ihr mir erzählen, die Israelis würden dann mordend, raubend, brandschatzend und vergewaltigend durch Palästina ziehen und dort jeden Araber massakrieren? Sozusagen die Russen sind, die die Wochenschau am Ende des Zweiten Weltkriegs in die Welt gesetzt hat?

Golda Meir hat dazu wohl auch mal folgenden Satz gesagt: "Wir werden erst Frieden mit den Palästinenensern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben als dass sie uns hassen."

@Sid Vicious
Ich bin zwar auch der Meinung, dass Deutschland eine gewisse Verantwortung gegenüber Israel hat, aber die erwächst nicht (mehr) aus unserer Geschichte. Es kann auf jeden Fall keine schlechte Sache sein, die Hamas kleinzuhalten, denn ganz gleich wie 'imperialistisch' Israel sein mag, so krass wie die Hamas sind die bestimmt nicht drauf.

Alle Menschen umbringen oder die Sonne in eine Supernova verwandeln könnte eine Lösung sein, ich finde die aber nicht sehr zufrieden stellend und möchte darüber in diesem Thread nicht weiter diskutieren.

Von: Sid Vicious

28.12.08 - 14:20 (28.12.08 - 14:32)

"das hitler den holocaust nicht allein durchführte ist klar, aber ganz deutschland in die verantwortung zu ziehen ist schon sehr übertrieben"

"Seit zwei Monaten sind wir hier zugange, wir haben mit vielen Menschen gesprochen, wir haben jede Menge Fragen gestellt und wir haben keinen einzigen Nazi gefunden. Jeder ist ein Nazigegner. Alle Leute sind gegen Hitler. Sie sind schon immer gegen Hitler gewesen. Was heißt das? Es heißt, dass Hitler die Sache ganz allein, ohne Hilfe und Unterstützung eines Deutschen durchgezogen hat. Er hat den Krieg angefangen, er hat ganz Europa erobert, den größten Teil Russlands überrannt, fünf Millionen Juden ermordet, sechs bis acht Millionen Polen und Russen in den Hungertod getrieben, vierhundert Konzentrationslager errichtet, die größte Armee in Europa aufgebaut und dafür gesorgt, dass die Züge pünktlich fahren. Wer das ganz allein schaffen will, muss schon ziemlich gut sein. Ich kenne nur zwei Menschen in der ganzen Welt, die so etwas können. Der andere ist Superman..." [Zitat des amerikanischen Nachrichtenoffiziers Saul K. Padover, in: Lügendetektor. Vernehmungen im besetzten Deutschland]

"wenn du die usa nicht gelten lässt, nimm stalin als beispiel. die russen werden auch nicht belangt."

Sicher lasse ich die USA als Beispiel gelten. Es gäbe auch noch viel mehr davon, Mao in China, Nordkorea, usw. Aber auch wenn ich es ebenfalls unfair finde, dass die Verbrechen der USA zum Beispiel in der historischen Wahrnehmung viel zu kurz kommen, ist es nicht unsere Sache, wie andere Länder mit ihrer Vergangenheit umgehen. Wir müssen uns unserer Vergangenheit und der daraus entstehenden Verantwortung stellen. Allerdings nicht nur bezüglich Israel, sondern auch bezüglich Palästina.

In dieser Hinsicht finde ich es einfach nicht richtig, wie klar sich die deutsche Politik auf die Seite des israelischen Staates stellt, und an der Unterdrückung und dem Landraub durch Waffenlieferungen sogar noch verdient hat, wenn nicht bis heute verdient. Ich finde es ohnehin extrem unmoralisch, wie die deutsche Politik die imperialistischen Kriege vor allem der USA und Israel unterstützt und davon profitiert, ohne sich selbst (aktiv) die Hände schmutzig zu machen.

Von: bieser

28.12.08 - 16:34

@ käpt'n
sicherlich würde kaum ein israeli dann brandschatzen oder morden. allerdings würde israel wohl kaum damit aufhören immer weiter neue siedlungen zu errichten und dadurch den ohnehin schon knappen lebensraum der palästinenser noch weiter einzuengen ( was ja auch ein grund des immer währenden kampfes ist ).

@sid
wir trifften grad zu sehr vom thema ab.
in der palästinafrage sind wir ja einer meinung. ebenso was den schmusekurs der bundesregierung mit israel betrifft, der allerdings daher kommt das aufgrund unserer vergangenheit von deutschland kein wort der kritik gegenüber israel geduldet wird.

Von: Sid Vicious

28.12.08 - 16:52

"er allerdings daher kommt das aufgrund unserer vergangenheit von deutschland kein wort der kritik gegenüber israel geduldet wird"

Stimmt. Genau deswegen wollte ich aufzeigen, dass diese historische Verantwortung gegenüber Israel umgekehrt auch für Palästina gilt. Und dass es deshalb aus meiner Sicht ein grosser Fehler ist, die imperialistische Politik von Israel mit Blick auf die Vergangenheit zu billigen und zu unterstützen. Diese Verantwortung hat einfach zwei Seiten.

Ich finde es einfach falsch, dass man wegen des Antisemitismus im Dritten Reich Israel nicht kritisieren darf. Ich bin doch kein Judenhasser, wenn ich die Politik der Regierung eines jüdischen Staates nicht gut finde. Wenn ich die Politik der deutschen Regierung scheisse finde, dann hasst ich ja auch nicht die Deutschen an sich.

Von: Käpt'n LeChuck

28.12.08 - 17:52

@bieser
Die israelische Siedlungspolitik ist in meinen Augen auch unverständlich, genauso wie die Ziehung dieses Grenzwalls zum Westjordanland (auch wenn ich verstehe, warum sie den bauen).

Andererseits kann man hoffen: 2005 hatte Israel bereits bestehende Siedlungen im Gazastreifen geräumt (was übrigens gar nicht so einfach war).

Von: bieser

28.12.08 - 18:12

@ sid
na da sind wir doch haargenau einer meinung. hab ich das mit der verantwortung wohl anfangs etwas falsch verstanden.

@ käpt'n
schau mer mal wie sich die ganze situation so entwickelt.

Von: Käpt'n LeChuck

30.12.08 - 12:59

Nach www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen190.html|Angaben der Vereinten Nationen sind bisher 62 Zivilisten ums Leben gekommen, darunter 42 Kinder. Das so viele Kinder ums Leben kommen, hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung im Gazastreifen unter 15 Jahren alt ist. Der Gazastreifen ist etwa so dicht besiedelt wie Berlin und hat eine der höchsten Geburtenraten weltweit. (Bombardiert mal in Berlin irgendwas ohne dabei auch Zivilisten zu erwischen).

Insgesamt sind mittlerweile über 300 Palästinenser ums Leben gekommen - heißt das also, man hat um die 240 Kombatanten getötet?

Von: Sid Vicious

30.12.08 - 19:20

An dem brutalen Vorgehen Israels und der Ankündigung eines "Krieges bis zum bitteren Ende" zeigt sich, wie die Sache wirklich abläuft: So lange man es sich leisten kann, kommt die reformistische Linie zum Tragen, da macht man einen auf Frieden wahren und so. Wenn es aber hart auf hart kommt, zeigt sich, worum es wirklich geht: Wegbomben, massakern, ausrotten.

Von: Spartan24/7

30.12.08 - 20:27

Also Vorgestern hat bei einer Radiosendung ein Helfer, der schon mehrere Male im Gazastreifen war, angerufen und von den schlechten Zuständen berichtet.
Kein Trinkwasser und totale Isolation haben natürlich Verzweiflung zur Folge und Fanatiker werden meistens aus der Angst heraus geboren.

Von: p.p.p

30.12.08 - 20:47

Die Hamas sind selber schuld

Von: Käpt'n LeChuck

30.12.08 - 21:41

@Sid Vicious
Welche Alternative siehst du denn zu dem Militärschlag? Verhandlungen mit Leuten, die es zu ihrem erklärten Ziel gemacht haben, dich zu vernichten? Grenzöffnungen (was versucht wurde) die man dir mit Raketenangriffen dankt?

Behalte eins mal schön im Hinterkopf: die Hamas hat es sich zum erklärten Ziel gemacht, Israel und alle Juden vollständig zu vernichten.

Was schlägst du angesichts dieser Ideologie vor?

Von: HAllo LX

31.12.08 - 11:52

Diese Ideologie gab es doch schonmal irgendwo...

hmm lass mich mal nachdenken.

Ich glaube Sid hätte auch Frankreich die schuld gegeben, dass sie von den deutschen eingeheitzt worden wären.

Von: HAllo LX

31.12.08 - 11:59

Aber nein, das sind deutsche, sie dürfen das nicht. Die sind pöse... Hamas darf Juden hassen und auslöschen sollen, die Juden dürfen sich nur nicht wehren, sonst findet Sid das gemein.

Von: Sid Vicious

31.12.08 - 13:14

"Diese Ideologie gab es doch schonmal irgendwo..."

Es war zu erwarten, dass der Antisemitismus-Vorwurf versteckt oder offen geäussert wird. Nochmal ganz deutlich: Wer das Vorgehen der israelischen Regierung kritisiert, muss deswegen noch lange nichts gegen Juden haben. Provokativ gesagt ist es doch eigentlich auch eine Form von Rassismus, wenn man Israel alles erlauben will, nur weil sie Juden sind.

"die Juden dürfen sich nur nicht wehren, sonst findet Sid das gemein"

Ich finde es faszinierend, dass Du offensichtlich besser darüber Bescheid weisst was ich denke als ich selbst. Verblüffend ...

"Welche Alternative siehst du denn zu dem Militärschlag?"

Ein Militärschlag ist eine Sache, die Art und Weise eine andere. Diese Art und Weise, verbunden mit Aussagen wie der oben zitierten, legen für mich den Schluss nahe, dass es bei diesem Militärschlag um mehr geht als um die zulässige Verteidigung der eigenen Bevölkerung, nämlich darum, den Palästinensern ein für allemal zu zeigen wo der Hammer hängt - wenn nicht gar um deren physische Liquidierung.

"Behalte eins mal schön im Hinterkopf: die Hamas hat es sich zum erklärten Ziel gemacht, Israel und alle Juden vollständig zu vernichten."

Das ist mir klar. Ich halte nichts von der Hamas oder der Fatah, im Gegensatz zum Beispiel zur PLO. Ich finde deren Islamismus widerlich. Mir ist weiterhin klar, dass an den Händen der Hamas ebenso Blut klebt wie an den Händen der israelischen Armee. Aber berechtigt das Israel zu einem Militärschlag, der - wie gesagt - in meinen Augen weniger einem Verteidigungs-, sondern eher einem Vernichtungsfeldzug gleicht?

Von: Jim d. Meisterdieb

31.12.08 - 14:17

Völkermordvorwürfe sind unsinn. Israel hat weder großflächige Bombardements durchgeführt, noch zivile Ziele attackiert.

Von: Sid Vicious

31.12.08 - 14:28 (31.12.08 - 14:29)

Ich möchte auch (noch) keine Völkermordvorwürfe erheben. Ich möchte nur deutlich machen, dass das, was Israel da praktiziert, definitiv kein reiner Verteidigungsfeldzug von Unschuldigen ist, sondern definitiv auch imperialistische Züge trägt. Man könnte auch sagen: Das Imperium schlägt zurück.

Wenngleich mir natürlich klar ist, dass es letztlich die Hamas war, die Israel einen Grund für diesen Angriff gegeben hat, und dass die Taten der Hamas abzulehnen sind, weil sie einem falschen Ziel dienen und sich nur gegen Zivilisten richten.

Von: Käpt'n LeChuck

31.12.08 - 14:37 (31.12.08 - 14:44)

@Sid Vicious
"Ein Militärschlag ist eine Sache, die Art und Weise eine andere. Diese Art und Weise, verbunden mit Aussagen wie der oben zitierten, legen für mich den Schluss nahe, dass es bei diesem Militärschlag um mehr geht als um die zulässige Verteidigung der eigenen Bevölkerung, nämlich darum, den Palästinensern ein für allemal zu zeigen wo der Hammer hängt - wenn nicht gar um deren physische Liquidierung."
Ich hätte dich fragen sollen, welche Alternative du zu diesem Miltärschlag siehst, statt dich nach 'einem' zu fragen. Wie würdest du handeln, wenn du an Stelle Israels wärst?

Und letztendlich hast du recht: Hier soll gezeigt werden, wo der Hammer hängt. Entweder die Palästinenser sehen ein, dass sie Israel dort nicht wegbekommen oder sie werden beim Versuch Widerstand zu leisten allesamt draufgehen.

Ein Vernichtungsfeldzug sieht übrigens anders aus* - und Israel wäre durchaus in der Lage den Gazastreifen mit allen Einwohnern in einen rauchenden Krater zu verwandeln, und zwar ohne dazu auf Atomwaffen zurückzugreifen.

*am Ende dieses Krieges, in dem die Bilder entstanden stand übrigens auch nicht die Vernichtung des Volkes, das bombardiert wurde, sehr wohl aber dessen Umerziehung. Seitdem man uns den Nationalsozialismus ausgetrieben hat, stehen wir Nationalstolz eher kritisch gegenüber, denn ohne Nationalstolz kein Nationalsozialismus. Welcher Sache werden die Palästinenser kritisch gegenüber stehen, wenn man ihnen den Islamismus ausgetrieben hat?

"Das Imperium schlägt zurück."
Wer hätte schon für Luke Skywalker die Daumen gehalten, wenn er im Falle eines Sieges die Tötung jedes Imperialen gefordert hätte? Die Rebellion aus Star Wars hatte den Anspruch der Galaxis die Freiheit wiederzugeben, die 'Rebellion' der Hamas hat den Anspruch, alle Juden umzubringen und einen islamistischen Kalifats-Staat zu schaffen.
Die Hamas sind wohl eher die Sith aus Episode 1 bis 3, wenn du schon Star Wars Vergleiche ziehen willst. Die wollen noch Imperium werden.

Von: Sid Vicious

31.12.08 - 14:45 (31.12.08 - 14:50)

"Und letztendlich hast du recht: Hier soll gezeigt werden, wo der Hammer hängt. Entweder die Palästinenser sehen ein, dass sie Israel dort nicht wegbekommen oder sie werden beim Versuch Widerstand zu leisten allesamt draufgehen."

Wenn alle Befreiungsbewegungen auf Grund eines vermeintlich oder auch tatsächlich stärkeren Gegners kapituliert hätten, dann hätte es niemals Revolutionen und Umstürze geben können.

Letztlich ist es doch so: Blenden wir die Islamisten der Hamas mal einen Moment aus. Dann gibt es palästinensische Befreiungsbewegungen, die sich gegen den Landraub und die Besetzung ihres Territoriums zur Wehr setzen.

Dazu fällt mir spontan ein Zitat von Ulrike Meinhof ein, damals noch Journalistin: "Wir sind engagiert für diejenigen, die sich versuchen zu befreien von Terror und Gewalt, und wenn ein anderes Mittel als das des Krieges ihnen nicht übrigbleibt, dann sind wir für ihren Krieg."

"Wie würdest du handeln, wenn du an Stelle Israels wärst?"

Letztlich ist es immer einfach, grosse Reden zu schwingen, wenn man niemals danach handeln muss. Dennoch versuche ich es mal: Ein Verteidigungsfeldzug Israels gegen die Angriffe auf ihre Landsleute durch die Hamas ist gerechtfertigt. Wenn es dabei bleibt, würde ich wohl auch so handeln. Die Härte der israelischen Armee lassen jedoch für mich den Schluss zu, dass es da um mehr geht als um Verteidigung. Das ist für mich der springende Punkt.

"Die Hamas sind wohl eher die Sith aus Episode 1 bis 3, wenn du schon Star Wars Vergleiche ziehen willst."

Ich habe mit Star Wars nichts am Hut, ich habe nur diesen imo passenden Satz zitiert. Und auch wenn ich mich wiederhole, die Hamas ist zu verachten. Aber die Angriffe Israels treffen ja nicht nur die Hamas. Und Israel wendet sich ja nicht nur gegen die Ausrottungsideologen der Hamas, sondern allgemein gegen die palästinensische Befreiungsbewegung. Wenn auch nicht konkret mit diesem Feldzug.

Von: bieser

31.12.08 - 16:00

das israel seine zivilbevölkerung schützen muss ist verständlich. dennoch ist die armee wohl weit davon entfernt eine saubere offensive durchzuführen.
was ja die nachrichtensperre beweist.
wenn israel sich nichts vorzuwerfen hat, kann es doch auch ohne richterlichen beschluss journalisten in den gazastreifen lassen ( ich weiß, ab heute dürfen kleinere gruppen in den gazastreifen ).
unverständlich ist auch die haltung von angela merkel.
sich derart anzubiedern ist schon ekelhaft.

Von: Käpt'n LeChuck

31.12.08 - 16:13 (31.12.08 - 17:02)

@Sid Vicious
"Die Härte der israelischen Armee lassen jedoch für mich den Schluss zu, dass es da um mehr geht als um Verteidigung."
Wie gesagt: Hart geht noch ganz anders. Was sollen die den anders machen?

"Aber die Angriffe Israels treffen ja nicht nur die Hamas."
Nenn mir einen Krieg, bei dem wirklich nur die getroffen wurden, die es verdient hatten. Haben alle Bomben der Alliierten nur Nazis getroffen? Eher nicht, auch dabei sind Unschuldige zu Schaden gekommen.

"Und Israel wendet sich ja nicht nur gegen die Ausrottungsideologen der Hamas, sondern allgemein gegen die palästinensische Befreiungsbewegung. Wenn auch nicht konkret mit diesem Feldzug."
mhm, mir ist gar nicht klar, dass jetzt auch die Fatah im Westjordanland zerschlagen werden soll. Die Hamas zu zerschlagen dürfte wohl eher ein Schritt in Richtung Palästinenserstaat sein. Denn ein Staat ist zur Zeit doch nur mit der Fatah als führende Kraft zu machen.

"Wenn alle Befreiungsbewegungen auf Grund eines vermeintlich oder auch tatsächlich stärkeren Gegners kapituliert hätten, dann hätte es niemals Revolutionen und Umstürze geben können."
Tja, es gibt eben die richtige Befreiungsbewegung und es gibt die falsche. Hamas ist die falsche. Ist diese Operation erfolgreich gewinnt die Fatah dort hoffentlich die Oberhand (zurück) und dann sehe ich schon wesentlich bessere Chancen, dass es bald einen palästinensischen Staat gibt.

@bieser
Vergiss nicht, dass es ein israelisches Gericht war, dass den Reportern jetzt wieder Zutritt gewährt.

Von: Sid Vicious

31.12.08 - 17:10

"Wie gesagt: Hart geht noch ganz anders."

Schlimmer geht immer. Aber das ist imo keine Rechtfertigung. Das es noch brutaler geht, oder dass andere brutaler waren, macht das eigene Handeln nicht besser. Ich kann mich insgesamt nur bieser anschliessen, er gibt meinen Standpunkt quasi eins zu eins wieder.

"Tja, es gibt eben die richtige Befreiungsbewegung und es gibt die falsche. Hamas ist die falsche."

Die Hamas ist ja de facto keine Befreiungsbewegung. Die PLO, in begrenztem Rahmen die Fatah, das sind palästinensche Befreiungsbewegungen. Die Hamas steht ja im Endeffekt nur für die Zerstörung Israels und eine Diktatur des Islamismus, was ich beides ausdrücklich nicht gut heisse.

"mhm, mir ist gar nicht klar, dass jetzt auch die Fatah im Westjordanland zerschlagen werden soll."

Das habe ich, glaube ich, nie behauptet. Aber allgemein werden die palästinensischen Befreiungsbewegungen in Israel ziemlich restriktiv behandelt. Ein Stück weit ist das auch klar, weil diese ja auch eine Gefahr darstellen. Aber ich sehe das auch als einen Versuch der Imperialisten, mit aller Gewalt an Macht und Territorium festhalten zu wollen.

Von: bieser

31.12.08 - 17:40

@ käpt'n
wer hätte denn sonst so ein urteil fällen sollen!
desweiteren hätte man eine nachrichtensperre auch nicht auf längere zeit aufrechterhalten können, ohne selbst zum angriffspunkt(politisch) zu werden. wie gesagt: wer nichts zu verbergen hat, muss sich auch nicht verstecken.

Von: Käpt'n LeChuck

31.12.08 - 23:01 (31.12.08 - 23:54)

Ich habe vor, zu den anderen Beiträgen noch etwas zu mehr schreiben, aber frühestens im nächsten Jahr. Smiley

Das hier schaffe ich auch mit Neujahrssekt und Bierchen:
@bieser
"wer nichts zu verbergen hat, muss sich auch nicht verstecken."
Blödsinn. Sid Vicious wird dir gern an Hand des Überwachungsstaats oder des BKA-Gesetzes erklären, warum dieses Argument nur in der Pfeife zu rauchen ist.

Von: Sid Vicious

01.01.09 - 14:07

Zunächst einmal wünsche ich allen ein gesundes, glückliches und - auch angesichts des Thema über das wir hier diskutieren - friedliches Jahr 2009!

"Sid Vicious wird dir gern an Hand des Überwachungsstaats oder des BKA-Gesetzes erklären, warum dieses Argument nur in der Pfeife zu rauchen ist."

Korrekt. Generell ist das auch ein Argument, dass ich für ziemlich dämlich halte. Der Unterschied ist nur der, dass in Sachen Überwachungsstaat die Privatsphäre der Bürger geschützt werden soll, während hier offenkundig Informationen über die israelischen Parktiken unterdrückt werden soll(t)en.

Von: Käpt'n LeChuck

01.01.09 - 14:56 (01.01.09 - 15:02)

@Sid Vicious
Mir fällt auf, dass du noch gar nicht meine Frage danach beantwortet hast, was du an Israels Stelle tun würdest.
"Letztlich ist es immer einfach, grosse Reden zu schwingen, wenn man niemals danach handeln muss. Dennoch versuche ich es mal: Ein Verteidigungsfeldzug Israels gegen die Angriffe auf ihre Landsleute durch die Hamas ist gerechtfertigt."
Wie sähe dieser Verteidigungsfeldzug konkret aus?

"während hier offenkundig Informationen über die israelischen Parktiken unterdrückt werden soll(t)en."
Was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass diese Praktiken nicht erlaubt oder gerechtfertigt sind.

@bieser
Wer das sonst hätte tun können, weiß ich nicht. Aber es zeigt sehr schön welcher Unterschied zwischen Israel und der Hamas besteht.

Von: Sid Vicious

01.01.09 - 15:09

"Wie sähe dieser Verteidigungsfeldzug konkret aus?"

Ich bin kein Militärstratege, darum kann ich leider nicht allzu präzise darauf antworten. Aber ich würde zumindest versuchen, Meldungen dieser Art zu vermeiden:

http://www.stern.de/politik/ausland/:Gaza-Streifen-Israel-Friedensappelle/650310.html?eid=650229

http://www.stern.de/politik/ausland/:Gaza-Israel-Krieg-Ende/650122.html?eid=650229

http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/gazastreifen-israel-droht-mit-einmarsch_aid_358375.html

Wie gesagt, die Härte der Angriffe und die geplante Besetzung des Gaza-Streifens legen für mich den Schluss nahe, dass es hier vorrangig um imperialistische Interessen, konkret Macht und Territorium, geht.

Von: Käpt'n LeChuck

01.01.09 - 15:14 (01.01.09 - 15:16)

Du weichst der Frage immer noch aus. Was stört dich an den Meldungen? Das Israel erst aufhört, wenn Hamas besiegt ist? Würdest du etwa eher aufhören?

Israel hatte den Gazastreifen bis 2005 besetzt. Wie passt das ins Bild des imperialistischen Israel?

Von: Sid Vicious

01.01.09 - 15:20

"Was stört dich an den Meldungen?"

Einerseits alleine schon diese Rhetorik. "Krieg bis zum bitteren Ende" ist für mich - rein rhetorisch - nicht weit weg vom "totalen Krieg" eines Joseph Goebbels.

Andererseits die Tatsache, dass Israel offenbar an einem Frieden gar nicht interessiert ist, die Zahl der Getöteten, die sicher nicht alle Hamas-Kämpfer waren, die, wie es Sarkozy formulierte, "unverhältnissmässige Gewalt" Israels, und nicht zuletzt die geplante Besetzung palästinensischen Gebietes.

Von: HAllo LX

01.01.09 - 15:24

Ich sag mal so, solange sie sich zerfetzen ist mir das egal. Sollte der Konflikt doch bis Europa kommen, sollte es eingedemmt werden.

Von: Käpt'n LeChuck

01.01.09 - 15:36 (01.01.09 - 15:36)

Dieser Krieg ist deshalb ein Krieg bis zum bitteren Ende, weil Israel vorhat ihn erst zu beenden, wenn die Hamas restlos vernichtet wurde oder ihre Waffen (dann aber auch tatsächlich) streckt und sich ergibt. Wenn die Hamas sich wirklich dazu entschließt, bis zum letzten Mann zu kämpfen wird das nämlich wirklich ein bitterer Krieg - so ähnlich wie in Berlin '45.
Israel ist an einem Frieden interessiert, aber eben an einem dauerhaftem und nicht an einem brüchigen Waffenstillstand, in dem die Hamas die Verluste ausgleicht, die ihr bis jetzt zugefügt wurden.
Die Getöteten Zivilisten stören dich. Mich auch, mir ist aber (so wie du redest offenbar ganz im Gegensatz zu dir) aber auch klar, dass es einen Krieg, in dem keine Zivilisten zu Schaden kommen, gar nicht gibt. In einem Krieg, bei dem sich eine Kriegspartei (Hamas) unter Zivilisten versteckt ist natürlich die Zahl unschuldig Getöteter besonders hoch.
Sag du mir, wie man die Hamas zerschlagen soll, ohne dass dabei Zivilisten ums Leben kommen. Erfahrungsgemäß lässt sich ein Gegner auch nicht allein aus der Luft besiegen, wie soll man die Hamas also besiegen und gleichzeitig auf eine Bodenoffensive verzichten? Auf all diese Fragen hast du keine Antwort und das nehme ich dir nicht mal krumm: nach allem was man bisher weiß ist es nämlich gar nicht möglich.

Von: Sid Vicious

01.01.09 - 15:42 (01.01.09 - 15:44)

"Sag du mir, wie man die Hamas zerschlagen soll, ohne dass dabei Zivilisten ums Leben kommen."

Das habe ich nicht behauptet. Aber die Tatsache, dass fast zwangsläufig immer Zivilisten zu Schaden kommen, ist noch lange kein Freibrief. "Bei den israelischen Luftangriffen auf den Gazastreifen kamen nach Angaben der palästinensischen Gesundheitsbehörde mindestens 155 Menschen ums Leben. Mehr als 300 weitere Palästinenser wurden zum Teil schwer verletzt. Das sei die höchste Opferzahl an einem Tag seit dem Sechstagekrieg von 1967, hieß es." (Quelle: Focus) Das hat imo nichts mehr mit reiner Verteidigung zu tun, das geht schon in Richtung Massaker.

"Israel ist an einem Frieden interessiert, aber eben an einem dauerhaftem und nicht an einem brüchigen Waffenstillstand, in dem die Hamas die Verluste ausgleicht, die ihr bis jetzt zugefügt wurden."

Ich persönlich werde einfach das Gefühl nicht los, dass die gerechtfertigte Verteidigung gegen die Hamas letztlich ein willkommener Vorwand ist, den Gazastreifen wieder zu besetzen, den Würgegriff um das palästinensische Volk wieder zu verengen und die palästinensischen Befreiungsbewgungen insgesamt zu zerschlagen. Das kann ich natürlich nur begrenzt begründen, da es sich eben nur um einen Eindruck handelt.

Von: Jim d. Meisterdieb

01.01.09 - 15:55

Die Zeiten, in denen sich zwei Armeen gegeneinander auf einer großen Wiese gegenüberstanden und sich dann abwechselnd niederschossen sind vorbei.

Befreiungsbewegung blabla...Die Hamas ist KEINE Befreiungsbewegung, sondern eine fanatische Terrorgruppe bzw jetzt, wo sie seit zwei Jahren an der Macht sind, Paramilitär. Sie verstecken sich zwischen Zivilisten und betonen dann die hohe Zahl an Todesopfer um Israel in eine moralische Zwangslage zu bringen.
Die Angriffe richteten sich bisher nicht gegen zivile Ziele.
Der "fortwährende Dschihad" der Hamas, der seit 20 Jahren besteht, ist NICHTS anderes als der "totale Krieg" den du Israel vorwirfst.

Von: Sid Vicious

01.01.09 - 16:04

"Der "fortwährende Dschihad" der Hamas, der seit 20 Jahren besteht, ist NICHTS anderes als der "totale Krieg" den du Israel vorwirfst."

Um genau auf diese Weise nicht verstanden zu werden, habe ich extra betont, dass ich die Parallelen zwischen Israels "Krieg bis tzm bitteren Ende" und Goebbels' "totalem Krieg" auf die Rhetorik bezogen habe.

"Die Hamas ist KEINE Befreiungsbewegung, sondern eine fanatische Terrorgruppe bzw jetzt, wo sie seit zwei Jahren an der Macht sind, Paramilitär."

Das ist mir klar. Auch wenn ich mich wiederhole, ich halte nichts von der Hamas. Genau genommen bekämpft sie nämlich sowohl die Freiheit der israelischen Bevölkerung als auch die des eigenen Volkes.

Aber ich werde einfach den Eindruck nicht los, dass Israel das berechtigte Motiv für diesen Militärschlag jetzt zur Intensivierung der Unterdrückung des palästinensischen Volkes nutzt. Dass die Verteidigung der eigenen Bevölkerung nur die halbe Wahrheit ist.

Von: Käpt'n LeChuck

01.01.09 - 16:34

"Das hat imo nichts mehr mit reiner Verteidigung zu tun, das geht schon in Richtung Massaker."
Dazu habe ich in diesem Thread schon etwas gesagt. Und dann wieder und immer wieder meine nach wie vor unbeantwortete Frage: Wie verdammt nochmal willst du die Hamas besiegen? Als uns Minister Jung weismachen wollte, man kann die Taliban/alQuaida in Afghanistan besiegen ohne zu töten, da hast auch du ihn zu Recht kritisiert. Auch da habe ich argumentiert: tut es richtig oder lasst es ganz, aber kein Wischi-Waschi ohne Ende. Jetzt hat Israel sich dazu entschlossen, es zum Ende zu bringen (auch wenn es bitter wird), da ist es auch wieder nicht recht!

Dein Gefühl ist vermutlich wirklich nur genau das: ein Gefühl. Israel ist erst 2005 aus dem Gazastreifen abgezogen und hat eigene Siedlungen dort geräumt. Und den Israelis vorzuwerfen das aus eiskalter Berechnung getan zu haben, nur damit sie jetzt einen Anlass haben, wieder einzurücken? Anders kannst du das Gefühl vermutlich nicht aufrechterhalten.

Von: Sid Vicious

02.01.09 - 14:48

"Als uns Minister Jung weismachen wollte, man kann die Taliban/alQuaida in Afghanistan besiegen ohne zu töten"

Es geht ja gar nicht darum, nicht zu töten. Aber es geht um die Dimensionen des Tötens, und es geht darum, wer getötet wird. Wenn, jetzt mal blöd gesagt, zehn Zivilisten getötet werden, um einen Hamas-Kämpfer zu töten, dann ist das einfach in keinem Verhältnis mehr. Das nur so als x-beliebiges Beispiel.

"Und den Israelis vorzuwerfen das aus eiskalter Berechnung getan zu haben, nur damit sie jetzt einen Anlass haben, wieder einzurücken?"

Das war kein Vorwurf, das war lediglich eine Vermutung bzw. eine Befürchtung. Ein Krieg gegen die Hamas ist ja auch in Ordnung und gerechtfertigt. Aber erstens ist selbst das immer noch eine Frage der Art und Weise, und zweitens finde (oder besser gesagt, fände) ich es einfach nicht in Ordnung, wenn daraus dann ein Krieg gegen Palästina im Ganzen wird, und genau das befürchte ich eben.

Von: Janus

02.01.09 - 17:06

Es kann nur ein krieg gegen die palästinenser geben, oder denkt ihr die hamas zieht sich rote kleidung an und gibt somit bekannt das sie zu dieser gruppe gehören? soweit ich weiß führen sie fast soetwas wie einen guerillia krieg, greifen immer so an das niemand weiß wo ihre genauen stellungen sind...und wenn dem so ist, wie soll man da die hamasbekämpfen ohne auch palä. zu bekämpfen? das geht eben nicht.

und selbst wenn sie 1000 hamas umbringen, wird es doch immer wieder neue geben. meiner meinung nach gibt es da nur 2 möglichkeiten; entweder Hamas/Regierung kommen zusammen oder die eine seite muss die andere ausradieren.

Von: Sid Vicious

02.01.09 - 17:09 (02.01.09 - 17:12)

"Es kann nur ein krieg gegen die palästinenser geben, oder denkt ihr die hamas zieht sich rote kleidung an und gibt somit bekannt das sie zu dieser gruppe gehören?"

Also, dann wenden wir doch das Prinzip von Vietnam an: Metzeln wir doch mal das gesamte palästinensische Volk hinweg, dann sind sicher auch Hamas-Kämpfer dabei ...

Nicht böse gemeint, aber so hört sich das an, finde ich. Und Israel scheint es ja ähnlich zu sehen.

Von: Janus

02.01.09 - 17:12 (02.01.09 - 17:13)

"Also, dann metzeln wir doch mal das gesamte palästinensische Volk hinweg, dann sind sicher auch Hamas-Kämpfer dabei ..."

naja, wenn du meinst. meiner meinung nach sollte man nicht alles wegbomben, aber erklär doch mal wie du das genau meinst..

*jetzt erst edit gemerkt...

Von: Käpt'n LeChuck

02.01.09 - 18:46 (02.01.09 - 18:55)

@Sid Vicious
"Wenn, jetzt mal blöd gesagt, zehn Zivilisten getötet werden, um einen Hamas-Kämpfer zu töten, dann ist das einfach in keinem Verhältnis mehr."
Mal blöd gefragt: liest du meine Beiträge nicht ganz? Hier habe ich was dazu gesagt, wie viele Zivilisten ums Leben gekommen sind. Was denkst du, sind nach diesen Zahlen von etwas mehr als 300 Getöteten 260 Kombattanten?

Wen muss man eigentlich für tote Zivilisten verantwortlich machen, wenn sich eine Seite unter Zivilisten versteckt?

Von: HAllo LX

02.01.09 - 19:04

Natürlich die, die sich verstecken. Ist doch klar, oder?

Von: Sid Vicious

02.01.09 - 19:27 (02.01.09 - 19:29)

"Wen muss man eigentlich für tote Zivilisten verantwortlich machen, wenn sich eine Seite unter Zivilisten versteckt?"

Das spricht den Tötenden noch nicht frei von Schuld. Es gehören immer zwei dazu. Sicher ist in erster Linie die Hamas für den Konflikt und seine Folgen verantwortlich, in jeder Beziehung. Aber nur, weil sich eine Seite "unter Zivilisten versteckt", kann man nicht rücksichtslos handeln. Sonst könnte man ja gleich jeden Zivilisten umbringen, er könnte ja ein Feind sein.

Zumal man natürlich (Vorsicht: Allgemeine Aussage) sagen muss, dass es wohl noch keinen Guerilla-Krieg gegeben hat, bei dem sich die Kämpfer nicht als Zivilisten verhalten hätten. Wenn man als kleine Gruppe gegen einen mächtigen Gegner kämpft, hat man ja kaum eine andere Wahl.

"Hier habe ich was dazu gesagt, wie viele Zivilisten ums Leben gekommen sind"

Ich dachte eigentlich es wäre klar genug, dass ich an dieser Stelle eine allgemeine Aussage gemacht habe, um deutlich zu machen, dass es mir nicht um das Töten als solches, sondern um das Verhältnis geht. Das nächste Mal werde ich es noch klarer machen, wenn Aussagen allgemein sind.

Von: Käpt'n LeChuck

03.01.09 - 09:50

"kann man nicht rücksichtslos handeln."
Und eben dieses rücksichtslose Handeln kann ich bei den Israelis nicht erkennen. Warnungen vor Angriffen mit SMS und Flugblättern. Bisher Angriffe auf militärische Ziele. Rücksichtslos?

"sagen muss, dass es wohl noch keinen Guerilla-Krieg gegeben hat, bei dem sich die Kämpfer nicht als Zivilisten verhalten hätten."
Wer einen Guerillakrieg veranstaltet, der muss sich bewusst sein, dass er damit Zivilisten gefährdet.

Und zu guter letzt: Welches Verhältnis von getöteten Kombattanten zu getöteten Zivilisten wäre denn in deinen Augen verhältnismäßig? Eine allgemeine Aussage, bitte.

Von: Sid Vicious

03.01.09 - 14:04

"Bisher Angriffe auf militärische Ziele"

Was mich zum Beispiel nachdenklich stimmt, ist die Beschiessung der Häuser von Hamas-Führern. Prinzipiell nichts dagegen, aber wieso muss man deren Häuser beschiessen? Hat da auch jemand an die umliegenden Häuser gedacht, die eventuell auch Schäden davontragen? Hätte man die nicht einfach erschiessen können?

Oder die Sache mit der Moschee, die angeblich als Waffenlager diente. Ist das auch sicher, oder war das einfach präventive Vernichtung? Und auch hier stellt sich wieder die Frage, hat jemand an die umliegenden Häuser gedacht, oder geht man nach Motto vor: Wo gehobelt wird, fallen Späne?

"Wer einen Guerillakrieg veranstaltet, der muss sich bewusst sein, dass er damit Zivilisten gefährdet."

Gerade wenn man sich vor Augen führt, wer in der Regel die Gegner der Guerillaeinheiten sind ...

"Welches Verhältnis von getöteten Kombattanten zu getöteten Zivilisten wäre denn in deinen Augen verhältnismäßig? Eine allgemeine Aussage, bitte."

Allgemein gesagt ist imo schon ein getöteter Zivilist einer zu viel. Zugegeben, das lässt sich kaum vermeiden. Aber das Verhältnis sollte so gering wie möglich gehalten werden. Wenn tausend Zivilisten getötet werden, um einen Feind zu erwischen, dann ist da einfach keine Verhältnismässigkeit gegeben. Mal so allgemein gesagt.

Von: Jim d. Meisterdieb

03.01.09 - 15:07

Hamas-Führer erschießen bedeutet entweder Bodenoffensive oder eine Operation ähnlich in den 70ern und 80ern Caesarea. Bei einer Bodenoffensive würdest du aufschreien und das andere wäre auch nicht genehm. 2. fällt weg, da so die Raketen weiter schießen würden. Bleibt nur der Einmarsch....oder eben weiter Luftangriffe.

Die Häuser können als Koordinationszentralen, Kommunikationszentren, Waffenlager etc. dienen. Ja können.

Von: Sid Vicious

03.01.09 - 15:14

"Die Häuser können als Koordinationszentralen, Kommunikationszentren, Waffenlager etc. dienen. Ja können."

Wenn wir also von der Argumentationslinie der präventiven Vernichtung ausgehen, dann könnte man mit demselben Recht auch Dein Haus beschiessen, könnte rein theoretisch ja auch der Stützpunkt für einen Putschversuch sein. Das es vielleicht auch die Nachbarn trifft, was soll's? Und so könnte man immer vorgehen. Der Verdacht als Legitimation.

Von: Käpt'n LeChuck

03.01.09 - 15:23 (03.01.09 - 15:35)

"Gerade wenn man sich vor Augen führt, wer in der Regel die Gegner der Guerillaeinheiten sind ..."
Diese Aussage verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

Auch hier wieder: wer ist schuld daran, wenn sich eine der beiden Kriegsparteien zwischen Zivilisten verschanzt. Übrigens, was ich selbst schon ein bisschen seltsam finde: Israel sendet vor ihren Angriffen SMS-Botschaften oder wirft Flugblätter ab, in denen die Bevölkerung aufgefordert wird, sich vor den Angriffen in Sicherheit zu bringen. Sogar der getötete Hamas-Führer soll gewarnt worden sein.

Ich streite nicht ab, dass Israel auch eine Menge Zivilisten auf dem Kerbholz hat, aber vielleicht ist dir das Wort Pallywood ein Begriff. Seit ich dieses Video gesehen habe, beäuge ich die Bilder aus Gaza und auch aus dem Westjordanland (insbesondere, wenn sie von palästinensischen Kameramännern gemacht wurden) sehr kritisch. Neulich wurde in den Tagesthemen sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass palästinensische Kameramänner die Aufnahmen gemacht hatten, weil Israel keine ausländischen Journalisten hinein ließ.
Meine Internetleitung ist heute wieder etwas langsam, aber wenn ich mich recht erinnere kann man in dem Video auch einige Aufnahmen von Drohnen sehen, die 'Wiederauferstehungen' angeblich Getöteter zeigen. Auf die gleiche Weise ist es sicher auch möglich zu erkennen, ob Raketen in einer Moschee versteckt werden.

Von: Sid Vicious

03.01.09 - 15:34 (03.01.09 - 15:35)

"Diese Aussage verstehe ich nicht. Wie meinst du das?"

Historisch betrachtet sind Guerillaeinheiten, ob nun die Tupamaros in Uruguay, die M-26-7 auf Kuba, die Montoneros in Argentinien, der Vietcong in Vietnam oder die Stadtguerilla in den Industrienationen, in der Regel Befreiungsbewegungen. Wo befreit werden muss, muss zuvor eine Diktatur oder zumindest ein stark repressiver Staatsapparat vorliegen. Und solche Staaten achten in der Regel wenig auf Zivilisten ...

"Israel sendet vor ihren Angriffen SMS-Botschaften oder wirft Flugblätter ab, in denen die Bevölkerung aufgefordert wird, sich vor den Angriffen in Sicherheit zu bringen. Sogar der getötete Hamas-Führer soll gewarnt worden sein."

Wenn das wirklich der Fall ist und sich Israel wirklich so verhalten hat, dann ist der Vorwurf eines skrupellosen Vorgehens in der Tat nicht haltbar. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass sogar ein Hamas-Führer gewarnt wurde. So nach dem Motto "Hey, wir wollen Dich umbringen. Wenn Du uns weiterhin beschiessen willst, dann bring Dich lieber in Sicherheit. MfG, Israel"^^

Von: Käpt'n LeChuck

03.01.09 - 15:46

Darf ich die Liste der Guerillagruppe, die sich Befreiungsbewegungen nennen, mal fortsetzen:
- Farq in Südamerika, die hielten Betancourt so lange als Geisel
- RAF in Deutschland
- Taliban in Afghanistan (deren Karriere ist beachtlich: vom Befreiungskämpfer zum Terroristen!)
- IRA in Nordirland
- ETA im Baskenland/Spanien
Braucht man für eine Befreiungsbewegung also wirklich eine Diktatur oder einen stark repressiven Staat? Gerade bei der RAF (ich denke mal, über die weißt du von diesen Organisationen am meisten) will ich mal stark anzweifeln, dass die mit Terror mehr erreicht haben als das Milieu, aus dem sie gekommen sind, mit Protest und APO.

Von: Jim d. Meisterdieb

03.01.09 - 15:46 (03.01.09 - 15:47)

Wenn wir also von der Argumentationslinie der präventiven Vernichtung ausgehen, dann könnte man mit demselben Recht auch Dein Haus beschiessen, könnte rein theoretisch ja auch der Stützpunkt für einen Putschversuch sein.

Sicher könnte man so argumentieren und meine Hütte auf der Stelle ausradieren. Theoretisch kannst du damit jeden Menschen zum Tode verurteilen, außer dich selbst. Aber, und das ist der entscheidende Unterschied, bin ich nicht ein Führungsmitglied einer Organisation, die religiös-fanatische Vorstellungen hat und diese mit Waffengewalt durchsetzt, bin und es deswegen höchst unwahrscheinlich ist, dann von meinem Schlafgemach aus, Raketenangriffe auf Dörfer organisiert werden.
Ob das nun im Fall des Hamashauses so war, keine Ahnung. Wird wohl auch nie hier mit absoluter Sicherheit sagen können.

Ich selbst halte auch nicht viel von einer solchen Argumentation und Präventivschlägen, aber wenn ich mich in die Position des Stabschefs der Israelischen Armee hineindenke(oder es zumindest versuche), dann ist ein solcher Standtpunkt irgendwo nachvollziehbar.

Von: Sid Vicious

03.01.09 - 15:59

"Darf ich die Liste der Guerillagruppe, die sich Befreiungsbewegungen nennen, mal fortsetzen"

Gerne. Aber man muss natürlich auch sagen, dass nicht alles, was sich Befreiungsbewegung nennt, auch wirklich eine ist.

Die von mir genannten Gruppen hatten alle gemeinsam, sich gegen eine Diktatur oder, im Falle des Vietcong, gegen einen imperialistischen Aggressor zu wehren, auch wenn das im Falle Kuba historisch betrachtet natürlich schief gegangen ist.

Bei den Unabhängigkeitsbewegungen wie der ETA kommt es für mich immer drauf an, wie diese Unabhängigkeit begründet wird. Streben nach einem eigenen, unabhängigen Imperium, nach ehtnischer Geschlossenheit, oder geht es um die Befreiung einer unterdrückten Minderheit?

Die Rote Armee Fraktion hatte zumindest das Ziel, Deutschland vom Faschismus zu befreien, beziehungsweise das Aufkommen eines neuen Faschismus von Anfang an zu verhindern. Ausserdem ging es darum, den Völkermord in Vietnam zu beenden oder zumindest zu behindern. Für mich kann man die RAF also zu den Befreiungsbewegungen zählen. Was sie damit erreicht haben, ist natürlich eine andere Sache.^^

Über die Taliban muss man hier eigentlich gar nicht sprechen, denn die wollen ja selbst nur eine Diktatur errichten, ähnlich wie die Hamas, in der alles was nicht ihrem Menschenbild entspricht unterdrückt und ermordet wird. So gesehen sind sie vergleichbar mit Hitler und Mao, aber nicht mit Befreiungsbewegungen.

"aber wenn ich mich in die Position des Stabschefs der Israelischen Armee hineindenke(oder es zumindest versuche), dann ist ein solcher Standtpunkt irgendwo nachvollziehbar."

Sicher ist es nachvollziehbar. aber das macht es halt immer noch nicht unbedingt moralisch korrekt.

Von: Jim d. Meisterdieb

03.01.09 - 23:13

http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen224.html

Armeesprecherin hat den Einmarsch bestätigt. Israel scheint es wirklich zu Ende bringen zu wollen mit der Hamas.

Von: Janus

04.01.09 - 00:59 (04.01.09 - 01:06)

nice.....
bringt jedoch nichts wenn nicht jeder wiederstand der hamas vernichtet wird, sonst kommt man zu nem 2. irak.

Von: Nuklear

04.01.09 - 10:34

3 weltkrieg ist da

Von: Käpt'n LeChuck

04.01.09 - 12:32

Ich finde die Ankündigung der Israelis, man wolle Hamas nicht zerschlagen sondern nur seine Ruhe haben auch sehr eigenartig. Hamas zerschlagen, Fatah den Gazastreifen übergeben und Palästinenserstaat ausrufen und nach ein paar weiteren Jahren (in das Gebiet muss nach einem 60jährigen Konflikt sicher viel investiert werden und diesen Grenzzaun gibt es ja schließlich auch noch!) heißt's dann 'Mission accomplished'.

Von: Sid Vicious

04.01.09 - 14:12

Mit dieser Lösung könnte ich auch gut leben. Wie an anderer Stelle schon mal gesagt, ich bin nicht völlig gegen Gewalt. Es kommt nur auf das Ausmass an, und darauf gegen wen sie sich richtet. Letzteres ist in diesem Fall natürlich gar keine Diskussion wert.

Bei ersterem habe bzw. hatte ich halt meine Bedenken. Ich befürchte(te), dass es sich hier eher um ein Massaker an den Palästinensern handelt als um Verteidigung der eigenen Bevölkerung. Ich habe da einen interessanten Link gefunden, der jedoch wohl mit Vorsicht zu geniessen ist, da mir die Quelle nicht ganz unparteiisch erscheint:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/12/das-chanukka-massaker.html

Von: Käpt'n LeChuck

04.01.09 - 14:45 (04.01.09 - 14:46)

Vieles, was in diesem Blog steht ist falsch oder zumindest verkürzt. Wer hat die Waffenruhe gebrochen? Klick
Geiseln kann man auch nur nehmen, wenn dem Gegner etwas am Überleben der Geiseln liegt. Deshalb nehmen ja Bankräuber Geiseln und nicht die Polizei. Der Hamas sind zivile Todesopfer gleichgültig - das gilt sowohl für israelische als auch palästinensische Zivilisten.

Der Kommentar unter dem Blogeintrag ist besonders interessant: Da fragt man sich doch, ob der Autor es mutiger findet aus dem Schutz von Zivilisten heraus Raketen abzufeuern.

Wenn du ein Massaker an Zivilisten anrichten wölltest, würdest du sie dann mit SMS, Anrufen und Flugblättern darüber in Kenntnis setzen, wo du in den nächsten 10 Minuten hinschießt? Eher nicht, oder?
"Wenn das wirklich der Fall ist und sich Israel wirklich so verhalten hat, dann ist der Vorwurf eines skrupellosen Vorgehens in der Tat nicht haltbar. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass sogar ein Hamas-Führer gewarnt wurde. So nach dem Motto "Hey, wir wollen Dich umbringen. Wenn Du uns weiterhin beschiessen willst, dann bring Dich lieber in Sicherheit. MfG, Israel"^^"
Wieso wurde das in dem Blog mit keinem Wort erwähnt? Glauben die es, so wie du, nicht oder passte es nicht ins Bild vom mordenden, blutsaufenden, rachedürstigen zionistisch-faschistischen Israel?

Von: Sid Vicious

04.01.09 - 14:49

"Wieso wurde das in dem Blog mit keinem Wort erwähnt? Glauben die es, so wie du, nicht oder passte es nicht ins Bild vom mordenden, blutsaufenden, rachedürstigen zionistisch-faschistischen Israel?"

Was mich betrifft, ich glaube schon dass die Zivilisten gewarnt wurden, habe das auch schon in verschiedenen anderen Quellen gelesen. Kann mir nur das mit den Hamas-Führern nicht vorstellen, wäre ja auch iwie dämlich.

Was den Blog betrifft, da denke ich mal dass es ideologischen Hintergrund hat, dass da Fakten bewusst unterdrückt wurden. Wie gesagt, er ist mit Vorsicht zu geniessen. Fand es halt nur dennoch ziemlich interessant.

Von: Käpt'n LeChuck

04.01.09 - 15:09

mhm - in dem konkreten Artikel, den du verlinkt hast, steht eigentlich überhaupt nichts neues. Es ist bekannt, dass der Gazastreifen blockiert wird (die Leute nicht raus dürfen und die Versorgungslage sehr sehr schlecht ist, gerade jetzt - das man von jeglicher Versorgung abgeschnitten ist, ist dann aber wieder schon eine Lüge). Es ist bekannt, dass eine Menge Leute ums Leben gekommen sind. Wir wissen über die Reaktionen in anderen Ländern bescheid.

Von: Sid Vicious

04.01.09 - 15:13

Was ich in einem anderen Artikel noch gefunden habe, bei dem man jedoch auch merkt dass der Verfasser auf der Seite der Palästinenser steht, finde ich auch iwie ziemlich brisant:

"Bereits am ersten Tag der Offensive wurden nach israelischen Angaben über 100 Tonnen Bomben abgeworfen - auf ein Gebiet, das nur 40 km lang und 10 km breit ist, in dem 1,5 Millionen Menschen auf engstem Raum zusammengedrängt leben, und das eine höhere Bevölkerungsdichte aufweist als Berlin. Der erste Angriff erfolgte bei helllichtem Tag, als zahlreiche Menschen, einschließlich vieler Schulkinder, unterwegs waren.

Nach Augenzeugenberichten wird die Lage im Gaza-Streifen immer verzweifelter. "Mehr als 1.400 Palästinenser sind nach Angaben der Gesundheitsbehörde verletzt worden", berichtet Spiegel Online. "Im Schifa-Krankenhaus von Gaza werden Verletzte inzwischen auf dem Boden behandelt, weil keine Tragen oder Betten mehr frei sind." Der Bericht zitiert Raed al-Arini von der Krankenhausverwaltung: "Das Krankenhaus hat eine Bettenkapazität von 585, aber wir haben hier 700 Verletzte." Bei einem Luftangriff in Dschebalia sind fünf Töchter einer Familie getötet worden, die Jüngste war vier Jahre alt."

Von: Käpt'n LeChuck

04.01.09 - 15:44

Sag doch mal, was du brisant daran findest!

Von: Sid Vicious

04.01.09 - 15:47

Wenn auf ein so kleines Territorium so viele Bomben geworfen werden, wenn das bei hellichtem Tag geschieht, wenn es dabei so viele Verletzte gibt - das deutet nicht unbedingt auf eine Schonung von Zivilisten hin.

Von: serotonin

04.01.09 - 15:51

signed!

Von: Käpt'n LeChuck

04.01.09 - 16:11 (04.01.09 - 16:23)

mhm, ich hätte das gerade in die andere Richtung bewertet. Wenn man 100 Tonnen am hellichten Tag auf ein Gebiet wie Berlin abwirft, ohne sich dabei Gedanken um Zivilisten zu machen, würde ich mit weit mehr als den bisher 4000 Menschen, die dabei zu Schaden gekommen sind (Verletzte und Tote) rechnen.

Von: neuer Server

04.01.09 - 16:26

Ist ja auch egal.
Die Hamas ist an die Macht gekommen, obwohl sie gesagt haben, dass sie Israel bekämpfen wollen. Da hätte sich das palästinensische Volk gegen wehren können. Wenn die Hamas Israel beschießt, sollen die sich ruhig wehren.
Israel könnte das ja auch beschleunigen, nach zwei oder drei Tagen wäre alles dem Erdboden gleich gemacht. Meiner Meinung nach hätten die Palästinenser sich gegen die Hamas wehren können und sind dementsprechend selbst schuld.

Von: Sid Vicious

04.01.09 - 16:57

"Meiner Meinung nach hätten die Palästinenser sich gegen die Hamas wehren können und sind dementsprechend selbst schuld."

Die Palästinenser sind also daran schuld, wenn sie jetzt bombardiert werden? Zum einen gab es in der Tat Widerstand gegen die Hamas, und zweitens verdrehst Du hier imo Ursache und Wirkung.

Israel besetzt Palästina mit britischer Erlaubnis, annektiert später palästinensisches Territorium. Dieses Territorium wird von Israelis besiedelt und die Palästinenser unterdrückt.

Palästinensische Widerstandsgruppen wehren sich gegen diese Behandlung, was - auch wenn ich das Verhalten der Hamas falsch finde - gerechtfertigt ist. Und was fällt Israel als Antwort ein? Bomben und Raketen. Wieso ist daran Palästina schuld?

Von: Janus

04.01.09 - 17:38

weil sie es mit einer macht aufnehmen der sie nicht wiederstehen können-.-

Von: neuer Server

04.01.09 - 18:04

und weil der Hamas auch nichts besseres einfällt. Irgendwann hat alles einmal angefangen. Aber die Palästinenser sind nicht das einzige Volk, was unterdrückt wird. Auch andere Länder wollen einen eigenen Staat (-> zb. das Baskenland oder die georgischen Gebiete)

Von: Sid Vicious

04.01.09 - 19:18

"Aber die Palästinenser sind nicht das einzige Volk, was unterdrückt wird. Auch andere Länder wollen einen eigenen Staat (-> zb. das Baskenland oder die georgischen Gebiete)"

Richtig. Und diese anderen Völker wehren sich ja ebenfalls gegen die Unterdrückung. Wo kämen wir denn hin, wenn man sich gegen Unrecht nicht mal wehren dürfte?

"weil sie es mit einer macht aufnehmen der sie nicht wiederstehen können-.-"

Das ist für mich kein Argument. Wenn jeder so denken würde, dann hätte es nie Revolutionen geben können und wir würden heute noch leben wie im Absolutismus.

Von: Hysteria

04.01.09 - 19:29

weil sie es mit einer macht aufnehmen der sie nicht wiederstehen können-.-

Sinn?
Manchmal frage ich mich, ob ich der deutschen Sprache nicht mächtig bin...

Bitter, dass kaum etwas geschieht außer die Zusammenkunft zu ergebnislosen meetings in denen die USA einmal mehr von ihrem Vetorecht Gebrauch macht.

Von: neuer Server

04.01.09 - 19:37

"Richtig. Und diese anderen Völker wehren sich ja ebenfalls gegen die Unterdrückung. Wo kämen wir denn hin, wenn man sich gegen Unrecht nicht mal wehren dürfte?"

Ich habe nicht behauptet dass man sich gegen Unterdrückung nicht wehren darf. Allerdings ist die Situation in anderen Gebieten eine ganz andere. Im Baskenland oder in Abchasien usw. gibt es keine Regierung die so radikal ist wie die Hamas. Dort machen es die Einwohner von sich aus. Auch die Palästinenser wollen natürlich ihren eigenen Staat. Doch wird auch ein Staat unter der Führung der Hamas nicht funktionieren. Und solange die Palästinenser das nicht kapieren, haben sie sowieso keine Zukunft.

Von: Hysteria

04.01.09 - 19:46

Und was schlägst du vor sollen die Menschen tun?
Zur Hamas spazieren und sie bitten "Liebenswerte Hamas-Mitglieder, wir wollen euch nicht als radikale Regierung haben" und dann sind sie frei und fröhlich. Israel stellt daraufhin das Gebombe ein und alle leben glücklich bis an ihr natürliches Lebensende. Klar.

Ob sie was kapieren oder nicht, die Leute können sowieso nichts mehr unternehmen, sie bangen derzeit um ihr Leben, falls dir das entgangen sein sollte.

Von: neuer Server

04.01.09 - 22:19

Warum konnte die Hamas denn nur an die Macht kommen? Ist genau das gleiche wie mit der NSDAP... und irgendwann kam ein Krieg und alles ist vorbei.... und wer weiß, wenn der 2. Weltkrieg nicht gewesen wäre wär die NSDAP wahrscheinlich immer noch an der Macht...

Von: Hysteria

04.01.09 - 23:01

Et voilà
Godwins Gesetz.

Es wundert mich nicht im geringsten, dass du diesen Vergleich heranziehst, es bestätigt vielmehr meinen ersten Eindruck über deine beschränkte "Argumentationsweise".

Mein Fehler, ich hätte das Übel kommen sehen müssen (:

Von: Käpt'n LeChuck

04.01.09 - 23:48 (05.01.09 - 00:10)

"Und was schlägst du vor sollen die Menschen tun?"
Jetzt können Sie erstmal nichts weiter machen als zu warten, bis der Pulverdampf verflogen ist und zu Allah beten, dass sie nicht ums Leben kommen oder verletzt werden.
Wenn diese Offensive beendet ist und Hamas (zumindest im Gazastreifen) zerschlagen ist sollten Sie aber schleunigst ihre negativen Gefühle gegenüber Israel runterschlucken und versuchen mit der Fatah einen Palästinenserstaat zu proklamieren. Ich glaube wenn die damals in Gaza nicht mehrheitlich Hamas gewählt hätten, gäbe es diesen Staat schon.
Darin ähnelt die Situation der Palästinenser sogar denen der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, wenn natürlich auch mit Unterschieden. Auch bei uns gab es einen Teil, der unter Kontrolle demokratischer Kräfte lag und einen Teil, der von Kommunisten kontrolliert wurde - nur war in unserem Fall kein Krieg nötig, um die 'Radikalen' zu stürzen (zum Glück, will ich mal hinzufügen).
Den Vergleich Hamas zu NSDAP finde ich (trotz Godwins Law) gar nicht so Fehl am Platze. Auch da gibt es Gemeinsamkeiten.

Die Hamas kämpft gegen die Unterdrückung der Palästinenser in Folge der UNO-Beschlüsse zur Teilung Palästinas.
Die NSDAP kämpfte gegen die Unterdrückung der Deutschen durch den Versailler Vertrag.

@Sid Vicious
Kann man die NSDAP dann eigentlich auch als Widerstandsorganisation einordnen?

Von: Sid Vicious

05.01.09 - 00:14

"Kann man die NSDAP da eigentlich auch als Widerstandsorganisation einordnen?"

Sagen wir mal so, eine Art Widerstand war es mit Sicherheit. Allerdings ist Widerstand natürlich nicht gleich Widerstand. Ich finde, das hat Mao mit seiner Unterscheidung von gerechten und ungerechten Kriegen sehr gut formuliert.

Von: serotonin

05.01.09 - 02:39

wenn man gar zu sehr abdriftet, hilft manchmal ein kaltes duschbad ;)

Von: Hysteria

05.01.09 - 11:01

"Und was schlägst du vor sollen die Menschen tun?"
Jetzt können Sie erstmal nichts weiter machen als zu warten...

Ich dachte es sei offensichtlich, dass es sich um eine rhetorische Frage handelt, aber danke trotzdem für die ausführliche Erklärung, nur solltest du sie wohl eher deinem wortgewandten Freund nahelegen, der den allzu klugen NSDAP-Vergleich herangebracht hat...

Und kaum ist das geschehen, bewegen wir uns gen off-topic, woran das bloß liegen mag? (Achtung, darauf will ich auch keine Antwort, danke.)

Von: Käpt'n LeChuck

05.01.09 - 16:03

Was hast du nur gegen den Vergleich - was stört dich daran, abgesehen von Godwin?

Von: Sid Vicious

05.01.09 - 17:24 (05.01.09 - 17:25)

"Die Hamas kämpft gegen die Unterdrückung der Palästinenser in Folge der UNO-Beschlüsse zur Teilung Palästinas.
Die NSDAP kämpfte gegen die Unterdrückung der Deutschen durch den Versailler Vertrag."

Das ist imo eine sehr oberflächliche Darstellung, denn den beiden Gruppen geht es nur in geringem Ausmass darum, sich gegen Unterdrückung zu wehren. Das Kernelement beider Ideologien ist eher die Ausrottung und Ermordung von Menschen, die nicht in ihr Weltbild passen. Wenn man zu einem Vergleich ansetzen will, dann bitte hier. Denn so werden nur diejenigen Organisationen in den Dreck gezogen, die wirklich gegen Unterdrückung kämpf(t)en.

Zum Thema möchte ich an dieser Stelle aus den "Fürther Nachrichten" zitieren: "SI-Sprecher Andreas Grünwaldt zitierte Stimmen von Israelis, die der eigenen Regierung den Großteil der Schuld für die blutige Konfrontation zuschreiben, und eines jungen israelischen Kriegsdienstverweigerer, der von einem "Überfall der hochmodernen Armee seines Landes auf eine schutzlose Bevölkerung" gesprochen habe.

Auch Hans-Günther Schramm vom Friedensforum sagte gegenüber den NN: "Ich denke, Israel geht es um mehr Land." Der Krieg gegen die palästinensische Hamas im Gaza könne nicht mit deren Attacken mit Kassam-Raketen auf israelische Siedlungen gerechtfertigt werden: "Das ist so, als würde ein Kind mit einer Gummischleuder schiessen und man würde mit einer MG antworten."

Von: Janus

05.01.09 - 17:45

Ja, da hat der nachrichtensprechen vollkommen recht. soll die hamas doch nur weiter raketen abschießen, israel sollte nichts tuen, nur wenn sie selber auf ihre modernen waffen verzichten....egal ob dabei die menschen umkommen, die die israelische regierung schützen muss...
-.-

wär es vielleicht "gerechter" wenn die isa. mit schwertern und knüppeön in den krieg ziehen?

Von: Sid Vicious

05.01.09 - 17:50

Es geht nicht darum, dass Israel seine Bürger nicht schützen darf. Es geht darum, dass das Verhältnis zwischen Aktion und Reaktion einfach nicht gegeben ist. Dass die israelische Regierung auf vergleichsweise kleine Attacken mit einem Bombenmassaker reagiert.

Und, auch wenn es der Hamas nur um die Zerstörung Israels geht: Hat eigentlich schon mal jemand in Israel darüber nachgedacht, dass das, was die mit ihren Raketen durchzusetzen versuchen, ein gerechtes und berechtigtes Anliegen ist?

Von: bieser

05.01.09 - 18:26

@ sid
gibs auf. die standpunkte sind hier zu festgefahren, als das eine weitere diskussion noch was bringen würde.
du müsstest jetzt janus das erklären was in den ersten post`s schon erwähnt wurde und dann geht der thread hier in schleife.
über das bisherige ausmaß der offensive kann man sich wohl auch erst ein bild machen, wenn unabhängige reporter uneingeschränkt ins land dürfen. den derzeitigen berichten von beiden seiten kann man nicht trauen.
ansonsten unterstütze ich deine aussagen zu 100%.

Von: Sid Vicious

06.01.09 - 14:11

"gibs auf. die standpunkte sind hier zu festgefahren, als das eine weitere diskussion noch was bringen würde."

Ich weiss. Aber ich werde es dennoch versuchen. Heute wieder mit einer Meldung der "Fürther Nachrichten":

Konflikt im Gazastreifen: Die Zivilisten leiden am meisten

Unbeeindruckt von internationalen Friedensinitiativen geht der Konflikt im Gazastreifen mit aller Härte weiter und fordert immer mehr zivile Opfer.

Am dritten Tag des Vormarsches der israelischen Armee wurden nach palästinensischen Angaben weitere 24 Menschen getötet, darunter 13 Kinder. Insgesamt kamen während der seit zehn Tagen dauernden israelischen Militäroffensive 532 Menschen ums Leben, 2600 wurden verletzt.

Hilfsorganisationen sprachen von einer "beispiellosen humanitären Krise". Das Rote Kreuz prangerte an, dass ein Ärzteteam drei Tage auf die Einreise nach Gaza warten musste.

--> Wer will da noch behaupten, es ginge um die Verteidigung Israels? Wer will da noch verleugnen, dass es sich hier um ein Massaker handelt? Das ist wie Vietnam, wo unter dem Scheinargument der Verteidigung des Westens ein eiskalter Vernichtungskrieg gegen das vietnamesische Volk geführt wurde.

Von: Kazanato

06.01.09 - 14:23

@Sid Vicious:
Hab jetzt nicht alles ganz mitbekommen von dieser Diskussion, aber was hätte den Israel von einem "Massaker" an der Zivilbevölkerung? Das hat ja eigentlich nie einen Sinn.

Von: Janus

06.01.09 - 14:26

nur wenn man all seine feinde ausrottet, hat man keine mehr

Von: Sid Vicious

06.01.09 - 14:27

Es könnte zum Beispiel ein reiner Racheakt sein, oder das Bestreben, das Palästinenserproblem auf diese Weise ein- für allemal zu lösen, jeden Widerstand zu zerschlagen und sich das Land endgültig unter den Nagel zu reissen. Das vermute ich.

Von: bieser

06.01.09 - 14:33

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,599708,00.html

da sind wohl die militärischen ziele ausgegangen?!
vielleicht waren unter den 450 flüchtlingen aber auch ca. 400 hamas kämpfer.

Von: Sid Vicious

06.01.09 - 14:37

Im September 2006 hat Andreas Grünwaldt von "Solidarität International" eine Rede gehalten, aus der ich hier zitieren möchte:

"Kein Zitat macht das Wesen des Staates deutlicher, wie das des Staatsgründers Ben Gurion 1947, 20. Zionistenkongress: "Nachdem wir nach der Staatsgründung eine starke und große Armee schaffen werden, werden wir die Teilung des Landes auflösen und uns im ganzen Land ansiedeln. Ein jüdischer Staat ist kein Zweck an sich, sondern der Anfang wir werden eine hoch qualitative und starke Armee organisieren. Ohne Zweifel wird diese Armee eine der besten der Welt sein und dann bin ich zutiefst überzeugt, dass es unmöglich sein wird, uns davon abzuhalten, die anderen Teile des Landes zu besiedeln, sei es durch gegenseitige Abkommen, sei es durch andere Wege. Unsere Forderung ist nicht ein jüdischer Staat in Palästina, sondern Palästina als jüdischer Staat."

Die Folge dieses Denkens sind zahllose grausame Verbrechen im Auftrag der israelischen Besatzung. Sabra und Shatila, Beirut, Jenin, Rafah oder Gaza um nur wenige zu nennen, und jetzt fanden diese Verbrechen ihre Fortsetzung im Libanon, mit dem Angriff auf flüchtende Zivilisten, oder der Einsatz von Cluster- Bomben, der in von Zivilisten bewohnten Gebieten verboten ist. Israel hat diese Waffen zielgerichtet in den letzten Stunden vor dem angeblichen Waffenstillstand eingesetzt, um einen breiten unbewohnbaren Streifen im Südlibanon zu schaffen.
Man kann diese Taten nur Staatsterrorismus nennen, dies als Selbstverteidigungsrecht darzustellen, folgt nur der Logik die seit dem 11.September 2001 gilt, nach der jeder Widerstand Terrorismus sei.

Was Terrorismus ist, hat die UN in ihrer Resolution 3103 vom 12 Dezember 1973 festgehalten:
"Völker, die kämpfen, umsich von fremder Unterdrückung und Ausbeutung zu befreien, haben das Recht, alle Mittel zu benutzen, die ihnen zur Verfügung stehen, eingeschlossen Gewalt. Akte von Bürgern, die für ihre nationale Befreiung kämpfen, können nicht als Akte des internationalen Terrorismus betrachtet werden. Demgegenüber sind solche Akte, die von einem einzelnen Staat gegen ein Volk mit dem Ziel durchgeführt werden, seine nationale Befreiungsbewegung auszulöschen und den Widerstand gegen
die Besatzer zu zerbrechen, echte Manifestationen des internationalen Terrorismus in seinem weitesten Sinn."

Widerstand gegen Besatzung ist also nicht nur moralisch gerechtfertigt, sondern auch durch das Völkerrecht legitimiert. Dieses Recht steht den Menschen unter Besatzung zu, auch wenn dies dann Organisationen durchführen, die uns selbst vielleicht nicht passen. Seit Jahren wird die üble Methode angewandt, solchen Widerstand als Terrorismus zu diffamieren und reaktionären und individuellen Terror mit diesem Widerstand zu vermischen.

Warum wird das Selbstverteidigungsrecht Israels zum einzigen Maß
genommen und das Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser oder Libanesen völlig verschwiegen? Hört endlich auf, mit zweierlei Maß zu messen. Ich denke, man muss kein Gewaltfetischist sein, um das Recht auf den bewaffneten Widerstand zu verteidigen."

Von: bieser

06.01.09 - 15:21

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,599555,00.html

auch recht interessant.

Von: Käpt'n LeChuck

06.01.09 - 17:11

@bieser
Ja, wenn eine UN-Schule getroffen wird, dann muss es Absicht gewesen sein. Die drei israelischen Soldaten hat Israel vermutlich auch erschossen, weil sie gerade keine Hamas-Ziele hatten und die Granate ja irgendwo hinmusste...

@Sid Vicious
Wenn der Redner recht hat, und Israel tatsächlich dieser landraubende Staat ist, der sich ganz Palästina unter den Nagel reißen will, dann können wir auf keine friedliche Lösung hoffen. Dann gibt's erst Frieden, wenn entweder alle Israelis oder alle Palästinenser tot sind.

"Warum wird das Selbstverteidigungsrecht Israels zum einzigen Maß
genommen und das Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser oder Libanesen völlig verschwiegen?"
Nehmen wir für einen Augenblick mal an, dass Raketenangriffe, Bombenangriffe auf Busse (meist voller Zivilisten), bewaffnete Angriffe auf z. B. Tora-Schulen usw. tatsächlich Akte der Selbstverteidigung sind. Da kommen mir sofort ein paar Fragen: ist dieser Widerstand denn nicht kolossal dumm? Ich gebe zu, es hätte niemals Revolutionen gegeben, wenn sich nicht hin und wieder mal jemand auf die Barrikaden gestellt hätte. Der Israel-Palästina-Konflikt ist aber sozusagen eine lange Liste niedergeschlagener Aufstände. Die Palästinenser konnten bisher stets nur am runden Tisch was positives für sich rausschlagen. Bewaffneten Widerstand haben sie immer teurer bezahlt als die Israelis*.
Und dann, die Frage steht für mich aber nach der ersten zurück, weil sie uns einer Lösung nicht weiterbringt. Gegen wen darf sich der in der Resolution gerichtete bewaffnete Widerstand richten? Gegen die Armee und/oder Polizei des Gegners oder darf ich jeden Angehörigen des Staates, der mein Volk unterdrückt umbringen?

*wenn man natürlich unterstellt, Israel will alle Palästinenser loswerden und sich das ganze Gebiet unter den Nagel reißen, dann braucht man sich über diese Frage eh keine Gedanken zu machen.

Von: Sid Vicious

06.01.09 - 19:33

"Gegen die Armee und/oder Polizei des Gegners oder darf ich jeden Angehörigen des Staates, der mein Volk unterdrückt umbringen?"

Also, sowohl die völkerrechtliche wie auch meine persönliche Antwort lauten: Während ersteres zulässig ist, ist zweiteres zu verurteilen.

"Wenn der Redner recht hat, und Israel tatsächlich dieser landraubende Staat ist, der sich ganz Palästina unter den Nagel reißen will, dann können wir auf keine friedliche Lösung hoffen. Dann gibt's erst Frieden, wenn entweder alle Israelis oder alle Palästinenser tot sind."

Ich bin der Überzeugung, dass es schon längst Frieden geben könnte, wenn Israel auf das den Palästinensern gestohlene Land verzichten würde und mit den Palästinensern über eine Zwei-Staaten-Lösung ernsthaft verhandeln würde. Denn die Minderheit der Palästinenser will Israel vernichten, die meisten wollen einfach nur frei und unabhängig leben.

Von: Tonino Mitico

07.01.09 - 22:31

Hier ein informatives Video, wie ich finde.

Von: Käpt'n LeChuck

07.01.09 - 22:50

"Wir sind bereit für den Krieg!" - uh oh...

@Sid Vicious
"Ich bin der Überzeugung, dass es schon längst Frieden geben könnte, wenn Israel auf das den Palästinensern gestohlene Land verzichten würde und mit den Palästinensern über eine Zwei-Staaten-Lösung ernsthaft verhandeln würde."
Das geht nicht so ohne weiteres und schon gar nicht von jetzt auf gleich. Deutschland musste nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg auch zunächst die Besetzung des Ruhrgebiets hinnehmen, ebenso wie die Abspaltung des Saarlandes. Einige Folgen wurden später rückgängig gemacht (auch vor Hitler), andere wurden (auch weil man später wieder einen Krieg anzettelte) sogar noch verschärft.
Und ich dachte eigentlich wir hätten bereits geklärt, warum man mit Hamas nicht über eine Zweistaatenlösung verhandeln kann. Mit Fatah kann man das (aber das war auch nicht immer so), aber die müssen eben auch acht geben, dass es nicht so aussieht, als hätten sie sich von Israel die Kontrolle über den Gazastreifen herbeibomben lassen.

Von: Sid Vicious

07.01.09 - 23:26

"Und ich dachte eigentlich wir hätten bereits geklärt, warum man mit Hamas nicht über eine Zweistaatenlösung verhandeln kann."

Den Staat Israel gibt es seit 1948. Die PLO gibt es seit 1964. Die Hamas gibt es seit 1987. Da wäre zwischendrin weitaus genug Zeit gewesen, um mit anderen Verhandlungspartnern zu dieser Lösung zu kommen. Aber ich erinnere nur nochmal an die Worte von Ben Gurion ...

Und ich finde es offen gesagt lächerlich, wenn diese Militäraktion als reiner Verteidigungsakt dargestellt wird. Sicher hat in diesem konkreten Fall die Hamas angefangen, historisch betrachtet ist jedoch Israel der Aggressor. Wenn die nicht Palästina besetzt und angefangen hätten deren Land zu besiedeln, hätte die Hamas jetzt weder Grund noch ein Ziel, um zu schiessen.

Historisch gesehen kann man also festhalten, dass Israel Palästina besetzt hat und seither auf jeden legitimen Widerstand (was die Aktionen der Hamas jedoch nicht sind), jeden Befreiungskampf der Palästinenser mit brutaler Gewalt reagiert. Und während die imperialistische Gewalt Israels in unserer Politik stets toleriert wird, werden die Befreiungskämpfe Palästinenser als Terrorismus diffamiert.

Von: Weihnachtsmann

07.01.09 - 23:49

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Nach_der_Unabh.C3.A4ngigkeit

Solange Israels Existensrecht nicht anerkannt wird, sind Verhandlungen sehr sinnfrei. Israel musste sich schon immer verteidigen. DAMALS hätte man sicher über alles reden können, aber da hielten sich die arabischen Staaten noch für stärker...

Und auf welche Art des Widerstandes von Palästinenser, abgesehen von Raktenen/Mörserbschuss, hat Israel mit "brutaler gewalt" reagiert? Wurden Zeitungsredakteure, die von Unabhängigkeit sprachen ermordet? Oder doch eher Terrorfürsten?

Von: Sid Vicious

08.01.09 - 00:00 (08.01.09 - 00:07)

"Wurden Zeitungsredakteure, die von Unabhängigkeit sprachen ermordet? Oder doch eher Terrorfürsten?"

Von Zeitungsredakteuren weiss ich nichts. Aber mal ehrlich, was interessiert es die Herrscher in Israel, was irgendein palästinensischer Journalist schreibt? Da ist der, übrigens vom Völkerrecht legitimierte, bewaffnete Widerstand doch schon viel naheliegender. Denn zu manchen "Menschen" muss man in einer Sprache sprechen, die sie auch verstehen.

"Israel musste sich schon immer verteidigen."

Aber warum? Weil sie einfach Palästina besetzt und besiedelt haben. Wen wundert es, dass sich die Palästinenser gegen diesen Landraub verteidigen? Israel ist der Aggressor. Israel ist der Täter, nicht das Opfer. Das Opfer ist das palästinensische Volk, wie man ja am aktuellen Konflikt und den verwendeten Lösungsmethoden wieder einmal sehr deutlich sieht.

Oder, um hier erneut Ben Gurion zu zitieren: "Warum sollten die Araber Frieden schließen? Wäre ich ein arabischer Führer, würde ich niemals mit Israel verhandeln. Das ist ganz natürlich: Wir haben deren Land genommen. Sicher, Gott hat es uns versprochen, aber was geht die das an? Unser Gott ist nicht deren Gott. Wir stammen aus Israel, aber das ist 2000 Jahre her, und was interessiert die das? Es gab Antisemitismus, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war das deren Schuld? Das Einzige, was die sehen ist: Wir kamen her und stahlen ihr Land. Warum sollten die das akzeptieren?"

Von: Weihnachtsmann

08.01.09 - 01:02 (08.01.09 - 01:08)

Sie bekamen es doch zugeteilt. Von den Engländern.
Dies ist doch kein einmaliger Vorfall.

Deutschland muss auch "erst" seit ca. 60 Jahren auf Ostpreußen & Co. verzichten.
Oder hätten Deutsche in Rumänien das Recht, da einen Aufstand anzuzetteln?

Da Israel von der arabischen Liga angegriffen wurde, konnten sie sich mehr nehmen als von den Englädern vorgesehen war. Selbst Schuld, die Palästinenser wollten eben alles haben und haben im Moment deshlab praktisch nichts.

Ein ungerechter Krieg, der verloren wurde führt in der Regel immer zu Gebietsverlusten. Und die Art, mit der die Palästinenser kämpfen wird niemals zum Erfolg führen. Auch die Leute, die sie bekämpfen, in der Regel Zivilisten, können recht wenig dafür.
Warum orientieren sie sich nicht an Gandhi?
Wo sollen denn die Israelis hin?

Von: Käpt'n LeChuck

08.01.09 - 07:52 (08.01.09 - 07:57)

"Es gab Antisemitismus, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war das deren Schuld?"
Vielleicht nicht deren Schuld, aber ganz unbeteiligt waren sie dann doch nicht.

"Warum sollten die das akzeptieren?"
Dazu habe ich auch schon was gesagt: weil sich die letzten 60 Jahre immer wieder gezeigt hat, dass es nichts einbringt, es nicht zu akzeptieren.

"Da ist der, übrigens vom Völkerrecht legitimierte, bewaffnete Widerstand doch schon viel naheliegender. Denn zu manchen "Menschen" muss man in einer Sprache sprechen, die sie auch verstehen."
Zum Beispiel zu den Briten in Indien?
Und wenn das, was du über Menschen sagst, stimmt, dann sagt Israel zur Zeit wohl der Hamas (und allen, die sie möglicherweise unterstützen wollen): "DAS IST EINE BLÖDE IDEE, LASST DAS!" in einer sehr deutlichen 'Sprache'.
Völkerrechtlich legitimiert sind nur Angriffe auf militärische Ziele.

Von: Nuklear

08.01.09 - 10:18

und jetzt greift libanon israel an, das wird nichts gutes bringen, noch paar länder dazu und es könnte der auftakt zum 3 weltkrieg sein,iran z.b hat gute atombomben, das könnte heiss werden.

Von: dämon

08.01.09 - 12:41

iran besitzt keine atombomben

Von: Nuklear

08.01.09 - 13:12

israel hat es, steht auf wikipedia, Nuklearmacht steht da,schade das man es nicht einsetzen kann.

Von: Tonino Mitico

08.01.09 - 14:00

Die agressive Muslimische Welt, hätte mal einen Nuklearschlag verdient.

Von: Janus

08.01.09 - 14:25

"Die agressive Muslimische Welt, hätte mal einen Nuklearschlag verdient."

ja, ganß recht! alle muslime ausrotten, denn das sind ja alles ganß böse menschen, es gibt natürlich auch keine "guten" muslime, die nichts mit gewalt zu tuen haben...-.-

"israel hat es, steht auf wikipedia, Nuklearmacht steht da,schade das man es nicht einsetzen kann. "

natürlich könnten sie NW (NuklearWaffen) einsetzen, doch dann müssten sie mit schweren vergeltungsangriffen rechnen. stell dir ma vor jedes land wüd atomwaffen einsetzen, die menschheit wäre ziemlich sicher am aussterben....

Von: Sid Vicious

08.01.09 - 14:46 (08.01.09 - 14:46)

"Völkerrechtlich legitimiert sind nur Angriffe auf militärische Ziele."

Zitat aus der UN-Resolution 3103 vom 12. Dezember 1973: "Völker, die kämpfen, um sich von fremder Unterdrückung und Ausbeutung zu befreien, haben das Recht, alle Mittel zu benutzen, die ihnen zur Verfügung stehen, eingeschlossen Gewalt. Akte von Bürgern, die für ihre nationale Befreiung kämpfen, können nicht als Akte des internationalen Terrorismus betrachtet werden. Demgegenüber sind solche Akte, die von einem einzelnen Staat gegen ein Volk mit dem Ziel durchgeführt werden, seine nationale Befreiungsbewegung auszulöschen und den Widerstand gegen
die Besatzer zu zerbrechen, echte Manifestationen des internationalen Terrorismus in seinem weitesten Sinn."

"Dazu habe ich auch schon was gesagt: weil sich die letzten 60 Jahre immer wieder gezeigt hat, dass es nichts einbringt, es nicht zu akzeptieren."

Das mag schon sein. Aber warum sollte man sich dieser fremden Besatzungsmacht beugen, nur weil die stärker sind? Damit würde das Prinzip der Unterdrückung wunderbar funktionieren.

"Sie bekamen es doch zugeteilt. Von den Engländern."

Das macht den Diebstahl nicht besser, dass es da noch Komplizen und Unterstützer gab. Zudem hatten die Engländer nicht das Recht, über Paläüstina zu bestimmen. Ich möchte mal hören was in England los wäre, wenn heute jemand beschliessen würde, die Juden sind in Israel nicht sicher, also geben wir ihnen einfach einen Teil Englands ...

"Warum orientieren sie sich nicht an Gandhi?"

Ich wage zu prophezeien, dass der Weg, den Gandhi gewählt hatte, in vielleicht einem von hundert Fällen Erfolg hätte. Bei gewaltlosem Widerstand reiben sich die Machthaber doch bloss die Hände und freuen sich über die Naivität des unterdrückten Volkes. Eine Revolution, ein Befreiungskrieg ist nun mal kein Kindergeburtstag, da muss man einfach offensiv vorgehen, den Feind attackieren.

Von: Käpt'n LeChuck

08.01.09 - 15:23

erm - du hast selbst gesagt, dass dieser bewaffnete Widerstand nur gegen militärische Ziele gerichtet sein darf. Ansonsten ist es eben doch Terrorismus.

"Das macht den Diebstahl nicht besser, dass es da noch Komplizen und Unterstützer gab."
Auch das stimmt so nicht. Es gab einen UN-Beschluss zur Teilung Palästinas.

"Aber warum sollte man sich dieser fremden Besatzungsmacht beugen, nur weil die stärker sind?"
Weil es nichts einbringt (wie bereits mehrfach gesagt), es nicht zu tun. Außerdem ist zunächst erstmal nur die Rede davon, den militärischen Widerstand aufzugeben. Davon ist es noch ein weiter weg, sich einer Besatzung zu beugen.

Von: Sid Vicious

08.01.09 - 15:43

"erm - du hast selbst gesagt, dass dieser bewaffnete Widerstand nur gegen militärische Ziele gerichtet sein darf. Ansonsten ist es eben doch Terrorismus."

Richtig. Aber wie diese UN-Resolution verdeutlicht ist bewaffneter Widerstand, das heisst, sich mit Gewalt zur Wehr setzen, ausdrücklich erlaubt. Dass dieser bewaffnete Widerstand sich nicht gegen Zivilisten richten darf und soll, das ist auch klar, steht jedoch auf einem anderen Blatt.

Und ich sage es nochmal: Es ist falsch, wenn die Hamas Zivilisten beschiesst. Dennoch kann ich es iwie verstehen, sie wollen diese Siedler damit aus ihrem Gebiet vertreiben. Das macht es nicht richtiger, aber Ursache und Wirkung sollten nicht vertauscht werden.

"Auch das stimmt so nicht. Es gab einen UN-Beschluss zur Teilung Palästinas."

Bedeutet also, dass die Vereinten Nationen einfach so über die Köpfe der Palästinenser hinweg über deren Schicksal bestimmen können, oder wie? Und wenn den Vereinten Nationen jetzt plötzlich einfällt, sie wollen dass Deutschland wieder geteilt wird?

"Weil es nichts einbringt (wie bereits mehrfach gesagt), es nicht zu tun."

Wenn damals bei der Französischen Revolution, bei der Kubanischen Revolution, beim Widerstand der FLN in Vietnam auch so gedacht und gehandelt worden wäre ... Aber das hatten wir ja alles schon, darum würde ich sagen, klammern wir das Thema mal aus.

"Außerdem ist zunächst erstmal nur die Rede davon, den militärischen Widerstand aufzugeben."

Stimmt. Aber dafür braucht man einen Verhandlungspartner, der eine andere Sprache als die der Gewalt versteht. Ohne in dieser Hinsicht jetzt über Israel richten zu wollen, nur so als allgemeine Aussage.

Von: Käpt'n LeChuck

08.01.09 - 18:01 (08.01.09 - 18:06)

Ja, das bedeutet, dass die UN einfach so über die Köpfe der Palästinenser hinweg entscheiden darf. Und übrigens: Die Vorgängerorganisation der UN, der Völkerbund hat bereits schon einmal über die Köpfe der Deutschen hinweg entschieden, dass man Gebiete an andere Länder abtreten muss (auf denen dann sogar neue Staaten errichtet wurden).

Dieser Konflikt besteht jetzt seit 60(!) Jahren und für die Palästinenser hat sich die Lage dabei stets verschlechtert. Die französische Revolution, die kubanische Revolution, der Widerstand der FLN - all die haben Fortschritte gemacht! Das ist der Unterschied.
Wie stehst du da eigentlich zum kaschmir-Konflikt? Der besteht jetzt auch seit 1947. Oder zum Kurdenkonflikt (etwa seit der Zeit des Ersten Weltkriegs)? Oder zum Kampf der IRA gegen die Besatzungsmacht Großbritannien (immerhin seit 1919!).

Klar willst du mit der letzten Aussage über Israel richten. Wenn du der Meinung bist, denen kann man auch anders als mit Gewalt kommen, würdest du nämlich auf den Zug aufspringen, der den Palästinensern die Kapitulation nahelegt. Und eins dürfte ja langsam klar geworden sein: man kann Israel nicht mit Gewalt gefügig machen, jedenfalls nicht zur Zeit und auch nicht in den letzten 60 Jahren.

Von: Al Snow

08.01.09 - 19:20

Ich versteh es nicht, auf Deutschen straßen gibt es wieder Judenfeindliche Proteste. (Auf manchen Schildern stand: Tod den Jude, Wir vergasen euch...) Wo sind denn die ganzen Weltverbesserer die noch vor 5 Tagen über den ansteigenden Rechtsextremismus geredet haben? Ach ja hab ich vergessen, das sind ja Moslems die Demonstrieren, die dürfen das ja, auf die wird keine Medienhetzte veranstaltet. Bäh ich könnte kotzen.

Von: Tonino Mitico

08.01.09 - 20:33

Ist auch so und gleich kommt... jaa auch die sind pöse aber Muselmoslems können nicht rassistisch sein... NEIN!
Der Himmel ist grün, die Kühe geben mich und Islam ist Frieden.

Von: Tonino Mitico

08.01.09 - 20:34

Milch*

Von: Tonino Mitico

08.01.09 - 20:48

Naja, wie auch immer, Al Snow, das war das ehrlichste was ich heut gelesen hab. ^^

Von: Sid Vicious

08.01.09 - 23:54

"Ach ja hab ich vergessen, das sind ja Moslems die Demonstrieren, die dürfen das ja, auf die wird keine Medienhetzte veranstaltet."

Die dürfen das genaus wenig. Es ist nicht akzeptabel, wenn ein Volk oder ein Land ausgerottet werden soll, denn das wäre letztlich auch nur Faschismus und Unterdrückung. Dennoch finde ich es legitim, wenn sich die Palästinenser mit allen Mitteln gegen den Diebstahl ihres Landes wehren.

"Wie stehst du da eigentlich zum kaschmir-Konflikt? Der besteht jetzt auch seit 1947. Oder zum Kurdenkonflikt (etwa seit der Zeit des Ersten Weltkriegs)? Oder zum Kampf der IRA gegen die Besatzungsmacht Großbritannien (immerhin seit 1919!)"

Fangen wir mit dem einfachsten an: Ich stehe klar auf der Seite der IRA. Im Falle Kaschmir bin ich ehrlich gesagt nicht qualifiziert genug für ein Urteil. Die Kurden-Frage ist kompliziert: Die Kurden haben ein Recht darauf, gegen ihre Unterdrückung in der Türkei und den anderen Staaten zu kämpfen. Ihre Bestrebungen der PKK auf ein kurdisches Grossreich und besonders ihre Parktiken lehne ich jedoch rundum ab.

"Die französische Revolution, die kubanische Revolution, der Widerstand der FLN - all die haben Fortschritte gemacht! Das ist der Unterschied."

Die Revolution auf Kuba sah anfänglich auch ausweglos aus. Aber die Revolutionäre haben gesiegt. Und ich bleibe dabei: Auch das palästinensische Volk wird irgendwann siegen und die Fesseln der Unmterdrückung loswerden. Ob nun militärisch oder diplomatisch, ist mir egal. Hauptsache es gibt endlich eine konsensfähige Zwei-Staaten-Lösung.

"Und eins dürfte ja langsam klar geworden sein: man kann Israel nicht mit Gewalt gefügig machen, jedenfalls nicht zur Zeit und auch nicht in den letzten 60 Jahren."

Zumindest nicht, solange die imperialistischen Bruderstaaten, vor allem die USA und die BRD, Israel in jeder Hinsicht unter die Arme greifen.

Von: Käpt'n LeChuck

09.01.09 - 00:15

Ich schreibe später vielleicht mehr, aber nochmal zu den ganzen Revolutionen, die du genannt hast: Die kubanische Revolution mag anfangs hoffnungslos ausgesehen haben, aber sie dauerte gerade mal von 1953 bis 1959!

"Zumindest nicht, solange die imperialistischen Bruderstaaten, vor allem die USA und die BRD, Israel in jeder Hinsicht unter die Arme greifen."
Schade, dass du nicht einfach "Ja, das stimmt!" geschrieben hast. Wenigstens siehst auch du jetzt - und hast zugegeben - das militärischer Widerstand gegen Israel zur Zeit eine ganze Menge verursacht aber keine Besserung der Situation der Palästinenser.

Von: Sid Vicious

09.01.09 - 00:31 (09.01.09 - 00:47)

"Schade, dass du nicht einfach "Ja, das stimmt!" geschrieben hast. Wenigstens siehst auch du jetzt - und hast zugegeben - das militärischer Widerstand gegen Israel zur Zeit eine ganze Menge verursacht aber keine Besserung der Situation der Palästinenser."

Leider richtig. Das gebe ich offen zu. Wie gesagt, ich finde das Vorgehen der Hamas einfach nur falsch, wenn auch verständlich. Klar, sie wollen die Menschen aus ihrem Gebiet vertreiben, das sehe ich ein, aber ihre Aktionen richten sich nur gegen Zivilisten. Aber, wie Mao einst sagte: "Die unterdrückten Völker und Nationen dürfen keineswegs ihre Hoffnung auf Befreiung an die "Vernunft" der Imperialisten und deren Lakaien knüpfen; sie können nur dann den Sieg erringen, wenn sie ihre Einheit stärken und im Kampf ausharren."

Weisst Du, ich will einfach, dass die israelische Besatzung aufhört, dass Palästina ein eigener Staat wird. Je friedlicher, desto besser. Ich befürchte nur, dass die israelischen Imperialisten keinen Zentimeter ihres Landes freiwillig hergeben, demnach bliebe nur die militärische Lösung. Aber je humaner das geht, je diplomatischer, desto besser.

Von: Käpt'n LeChuck

09.01.09 - 08:44

Die "israelischen Imperialisten" haben bereits einmal den Gazastreifen geräumt - damals hatte ich schon Hoffnung, dass sich daraus ein eigenständiger palästinensischer Staat entwickelt.

Ich finde interessant, dass du dich ausgerechnet auf Mao stützt, und zwar nicht zum ersten Mal. Wäre der Israeli und hätte dieses Palästinenserproblem - na holla, da wär' vielleicht was los!
Die politischen Ansichten dieses Mannes, der es damit immerhin fertig gebracht hat etwa 10 Millionen Menschen umzubringen, sollte man nicht einfach so unbesehen für "richtig" halten.

Von: Bruce Wayne

09.01.09 - 09:27 (09.01.09 - 09:27)

Ich behaupte mal frech und frei, dass die religiösen und militärischen Führer beider Länder sich an der Größe des KOnfliktes definieren und diesen gar nicht beenden wollen. Kleinste Fehler werden sofort mit Militärgewalt beantwortet und keiner ermöglicht gegenüber den Forderungen des anderen einen Kompromiss. Dieser Konflikt wird niemals abschwillen.

Edit: So, nun steht euch frei mich zu flamen :P

Von: serotonin

09.01.09 - 12:07

ok, bist 'n arsch.

Von: Bruce Wayne

09.01.09 - 12:15

:(

Von: serotonin

09.01.09 - 13:19

... aber deine these ist dennoch verfolgenswert!! :)

Von: Sid Vicious

09.01.09 - 13:49

"Die politischen Ansichten dieses Mannes, der es damit immerhin fertig gebracht hat etwa 10 Millionen Menschen umzubringen, sollte man nicht einfach so unbesehen für "richtig" halten."

Tue ich auch nicht. Der Kerl hat bei Gott ne Menge Scheisse gebaut. Und er hätte, wenn Palästina sein Problem wäre, sicher eine reine Vernichtungspolitik betrieben. Das bedeutet aber noch nicht, dass seine Worte nicht gut und intelligent sein können. Der Kernfehler ist imo, dass er sich an seine eigenen Grundsätze nicht gehalten hat. Das nur so am Rande.

"Die "israelischen Imperialisten" haben bereits einmal den Gazastreifen geräumt - damals hatte ich schon Hoffnung, dass sich daraus ein eigenständiger palästinensischer Staat entwickelt."

Ehrlich gesagt, ich auch. Es ist auch klar und keine Frage, dass die Schuld am aktuellen Konflikt primär bei der Hamas liegt. Dennoch finde ich, dass Israel den ersten Schritt zur friedlichen Lösung des Konfliktes tun muss, nicht Palästina. Die Palästinenser sind schliesslich das Opfer, Israel war der Aggressor, der dass Land besetzt hat.

Von: Käpt'n LeChuck

09.01.09 - 14:56

@Sid Vicious
"Dennoch finde ich, dass Israel den ersten Schritt zur friedlichen Lösung des Konfliktes tun muss, nicht Palästina."
Die Räumung des Gazastreifens war also definitiv nicht dieser 'erste Schritt' in Richtung einer friedlichen Lösung?
Und dann stellt sich da auch die Frage, wer einen Frieden nötiger hat.

@Bruce Wayne
Ich meine, dass deine These zumindest für die arabische Seite hieb und stichfest ist. Die Palästinenser sind äußerst praktisch, immerhin sind sie der Schandfleck Israels. Man kann immer in die Palästinensergebiete zeigen und sagen: "Das macht Israel, Israel muss weg*!" Würde sich diese Situation ändern und die Palästinenser neben Israel einen eigenen Staat haben, hätte man es äußerst schwer mit anti-israelischer Propaganda (wie will man die dann außer mit Judenhass noch rechtfertigen?). Insbesondere Iran habe ich im Verdacht, dass denen das Leid der Palästinenser ziemlich schnuppe wäre, wenn Israel ein islamischer Staat wäre.

Zu den Interessen der westlichen Welt an einer Fortführung dieses Konflikt, fällt mir eigentlich nur ein, dass man vielleicht hofft, die Araber auf diese Weise in Schach halten zu können, damit sie keinen anderen Blödsinn machen.

*nur eins von vielen Beispielen

Von: Sid Vicious

09.01.09 - 15:01

"Die Räumung des Gazastreifens war also definitiv nicht dieser 'erste Schritt' in Richtung einer friedlichen Lösung?"

Naja, die Räumung des Gaza-Streifens war ein kleines Schrittchen, das ist schon richtig. Aber auch nach seiner Räumung war der Gaza-Streifen letztlich nur ein grosses Gefängnis mit Meerblick. Ausserdem ist Gaza nicht das einzige von Israel besetzte Palästinensergebiet.

"Und dann stellt sich da auch die Frage, wer einen Frieden nötiger hat."

Pragmatisch ist das ein wichtiger Punkt. Aber vom moralischen her sollte sich Israel auch mal an die eigene Nase fassen. Die Palästinenser greifen schliesslich nicht aus Langeweile an, sondern weil sie sich gegen den Landraub und die Unterdrückung der israelischen Regierung wehren wollen.

Von: Weihnachtsmann

09.01.09 - 15:05

Der erste Schritt muss zweifelsohne von der Hamas kommen. Nämlich ein Ende des ewigen Raketenbeschusses. Es ist pervers, von Israel zu fordern, sie sollen sich mit den Leuten an einen Tisch setzen, die zeitgleich auf Diskotheken und Kindergärten feuren (und natürlich auch von solchen Gebäuden aus, damit auch der Gegenschlag Unschuldige trifft...die sollten außerdem weglaufen, wenn neben ihnen eine Rakete startet - sowas kriegt man doch mit)

Wenn du dir die Geschichte Israels durchliest, wirst du auch merken, dass hin und wieder die USA zur Räumung von Gebieten, die Israel besetzt hielt, bzw. zu Verhandlungen beigetragen hat. Sie unterstützen Israel nicht blind.

Und die Palästinenser haben sich durch eine "Alles oder Nichts" Einstellung zu Opfern gemacht.
Ja, jetzt sind sie unfähig noch selbst groß was zu reißen, aber das waren die Herren Nazis bei den Nürnbergerprozessen auch...waren das dann plötzlich auch arme Opfer?

Von: Sid Vicious

09.01.09 - 15:12

"aber das waren die Herren Nazis bei den Nürnbergerprozessen auch...waren das dann plötzlich auch arme Opfer?"

Ich weiss nicht, was immer diese Nazi-Vergleiche sollen. Ist man ein Nazi, ein Antisemit, ein Rassist, wenn man sich das Recht raus nimmt, die imperialistische Politik Isreals zu kritisieren? Ich kritisiere den Imperialismus, nicht Israel. Wenn es umgekehrt wäre, würde ich Palästina kritisieren.

"Wenn du dir die Geschichte Israels durchliest, wirst du auch merken, dass hin und wieder die USA zur Räumung von Gebieten, die Israel besetzt hielt, bzw. zu Verhandlungen beigetragen hat. Sie unterstützen Israel nicht blind."

Ich denke mal, das hängt auch extrem von der jeweiligen Regierung ab. Einem Obama zum Beispiel traue ich nicht zu, Israel blind zu unterstützen, während die bei anderen Präsidenten ja quasi völlige Narrenfreiheit hatten.

"Es ist pervers, von Israel zu fordern, sie sollen sich mit den Leuten an einen Tisch setzen, die zeitgleich auf Diskotheken und Kindergärten feuren"

Ich fordere nicht, dass sich Israel mit der Hamas an einen Tisch setzt. Ich fordere, dass sich Israel aus den besetzten Palästinenser-Gebieten zurückzieht und den Palästinensern einen eigenen, unabhängigen Staat gewährt. Ich verlange nicht, dass Israel von der Karte verschwindet. Aber es wird Zeit, dass sie einen Teil ihres "Diebesgutes" wieder rausrücken.

Von: Käpt'n LeChuck

09.01.09 - 15:52 (09.01.09 - 15:54)

@Sid Vicious
mhm, ich glaube du machst bei der Reihenfolge dieser Dinge genau den selben Fehler wie die Palästinenser. Wenn die Israel überhaupt anerkennen so werden sie stets auf den Grenzen des UN-Teilungsplans bestehen (und das ja auch nicht ganz zu Unrecht). Abbas und seine Fatah/PLO haben ja mittlerweile begriffen, dass man einen Palästinenserstaat nur mit und nicht gegen die Israelis schaffen kann. Nur deine Reihenfolge stimmt nicht.
Zuerst muss der Palästinenserstaat ausgerufen werden. Die Besatzung wird dann eine Weile fortbestehen (sicher auch, um zu verhindern, dass es wieder einer Organisation wie Hamas gelingt, die gemäßigten Kräfte zu vertreiben). Es gibt erstaunliche Parallelen zu Deutschland. Die Besatzung muss man zunächst erstmal hinnehmen, sollte sich der neue Palästinenserstaat aber als friedlich erweisen, kann diese Besatzung nach und nach nachlassen. Und im letzten Schritt kann man noch einmal über die Rückgabe von Gebieten verhandeln.

Von: Brainwashing CIA Agent

09.01.09 - 15:59 (09.01.09 - 16:00)

"Einem Obama zum Beispiel traue ich nicht zu, Israel blind zu unterstützen, während die bei anderen Präsidenten ja quasi völlige Narrenfreiheit hatten."

Da muss ich aber heftig wiedersprechen!
Lies dir mal bitte das durch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Barack_Obama#Israel

Wenn einer vehement auf Israels Seite steht, dann ist das Herr Obama.

Ein paar Zitate:
In a comment aimed at Hamas, he said that "the US will always side with Israel if Israel is threatened with destruction."

"The state of Israel faces determined enemies who seek its destruction, but it also has a friend and ally in the United States that will always stand by the people of Israel."

"Jerusalem will remain the capital of Israel, and it must remain undivided,"

Von: Sid Vicious

09.01.09 - 20:34 (09.01.09 - 20:37)

"Wenn die Israel überhaupt anerkennen so werden sie stets auf den Grenzen des UN-Teilungsplans bestehen (und das ja auch nicht ganz zu Unrecht). Abbas und seine Fatah/PLO haben ja mittlerweile begriffen, dass man einen Palästinenserstaat nur mit und nicht gegen die Israelis schaffen kann. Nur deine Reihenfolge stimmt nicht."

Gut, sehe ich ein. Aber was ich sagen wollte: Solange von Israel keine Anzeichen kommen bzw. kamen, dass die berechtigten Forderungen der Palästinenser erhört werden, ist es doch kein Wunder, dass man den bewaffneten Kampf als einzigen Ausweg sieht. Nachdem sich die israelische Politik gewandelt hat, hat sich auch die palästinensische Politik gewandelt (Fatah, PLO). Das meinte ich damit, dass der erste Schritt von Israel kommen muss.

Die Hamas hält nach wie vor am bewaffneten Kampf fest. Dazu muss man sagen, dass ich das emotional ein bisschen verstehen kann. Auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann, denn es ist eigentlich deutlich, dass sich Israel doch einigermassen gebessert hat. Ein Stück weit erklärt sich das Festhalten am bewaffneten Kampf aber auch durch die Ideologie, nicht einen Palästinenserstaat haben zu wollen, sondern Israel zu zerstören.

"Da muss ich aber heftig wiedersprechen! (...) Wenn einer vehement auf Israels Seite steht, dann ist das Herr Obama."

Dann muss ich mich wohl auch hier korrigieren. Aber ich bleibe dabei, das hätte ich ihm eigentlich nicht zugetraut. Ich hätte eher gedacht, er hat da eine objektive und undogmatische Sicht auf die Sache. Ich finde es ehrlich gesagt schwach, eine Seite bedingungslos zu unterstützen. Ich stehe zwar inhaltlich auf der Seite von Palästina, wobei ich die Hamas trotzdem kritisch sehe.

Von: Weihnachtsmann

09.01.09 - 22:00

""aber das waren die Herren Nazis bei den Nürnbergerprozessen auch...waren das dann plötzlich auch arme Opfer?"

Ich weiss nicht, was immer diese Nazi-Vergleiche sollen. Ist man ein Nazi, ein Antisemit, ein Rassist, wenn man sich das Recht raus nimmt, die imperialistische Politik Isreals zu kritisieren? Ich kritisiere den Imperialismus, nicht Israel. Wenn es umgekehrt wäre, würde ich Palästina kritisieren."

Ja was ist die Hamas denn? Was sind die meisten ihrer Verbündeten? Was sind die ganzen Palästinenser, die diese Partei gewählt haben?

Von: Sid Vicious

09.01.09 - 22:08

Erstens darf man es sich imo nicht so einfach machen. Nicht jeder Palästinenser, der die Hamas gewählt hat, ist auch ein überzeugter Antisemit. Da wird eine Mischung aus Abneigung gegen Israel und Verzweiflung die Hauptrolle gespielt haben, vermute ich.

Davon abgesehen wehre ich mich dagegen, dass man bei jeglicher Kritik an Israel gleich direkt oder indirekt in die rechte Ecke gedrängt wird. Wie gesagt, es geht mir nicht um einzelne Staaten, Rassen oder Religionen, es geht mir um die Taten, um sonst nichts.

Von: Käpt'n LeChuck

10.01.09 - 13:14

Kritik an Israel kommt derzeit doch aus jeder Ecke. Nur mal drei Ecken herausgesucht: Die Rechten kritiseren Israel, weil sie Rechte sind und Israel Israel. Die Moslems kritisieren Israel, weil ihnen dieser jüdische Staat dort nicht passt. Die Linken kritisieren Israel aus einem Gefühl romantischer Verklärung für den palästinensischen 'Freiheitskampf', so wie die Linken jeden Freiheitskampf ganz toll finden (schaut euch nur die Unterstützung für Mao oder die Roten Khmer während der 68er an!) - in dieses Lager will ich Sid Vicious mal einordnen, auch wenn er zumindest erkannt hat, dass Hamas diese romantische Symphatie keinesfalls verdient hat.

Sicher, die israelische Politik ist nicht unangreifbar - die Art und Weise, wie diese unsägliche Grenzmauer gezogen wurde, ist mir persönlich auch ein Dorn im Auge und das wird wohl, sollte sich doch mal sowas wie ein palästinensischer Staat entwickeln, ganz sicher einer der ersten Knackpunkte um die Rückgabe von Land sein. Wenn man eine Armee von Wehrpflichtigen in ein quasi-Kriegsgebiet schickt, wird es wesentlich mehr Zwischenfälle geben, als das bei einer Berufsarmee mit 'Profis' der Fall ist (und auch da gibt's noch genug Fehlverhalten).

Sid Vicious, du hast ganz Recht. Man muss das Problem pragmatisch angehen. Dort wurde mit Fanatismus und "Alles-oder-Nichts" schon viel zu viel Schaden angerichtet - und wenn man so weitermacht wird wohl am Ende die Vernichtung oder vollständige Vertreibung der Palästienser dabei herauskommen.

Von: Sid Vicious

10.01.09 - 13:32

"Sid Vicious, du hast ganz Recht. Man muss das Problem pragmatisch angehen. Dort wurde mit Fanatismus und "Alles-oder-Nichts" schon viel zu viel Schaden angerichtet"

Und genau das ist der Punkt, den ich bei der Hamas kritisiere: Eine Zeit lang war der bewaffnete Widerstand verständlich und legitim. Aber Israel hat sich geändert, also müssen sich die palästinensischen Reaktionen dem anpassen. Das hat die Hamas nicht kapiert, bzw. ich denke, für die hat sich Israel einfach nicht geändert und muss eben vernichtet werden.

"Die Linken kritisieren Israel aus einem Gefühl romantischer Verklärung für den palästinensischen 'Freiheitskampf', so wie die Linken jeden Freiheitskampf ganz toll finden (schaut euch nur die Unterstützung für Mao oder die Roten Khmer während der 68er an!)"

Sagen wir mal so, für die Linken, die nicht unbedingt Stalinisten sind, ist die Freiheit eigentlich eines der höchsten Prinzipien überhaupt - klar, dass da jeder Freiheitskampf begeistert aufgenommen wird. Blöd nur, dass sich oft erst später herausstellt, ob es denn wirklich einer war, siehe Mao, siehe Castro, siehe die Roten Khmer, diese miesen Schweine, die sich selbst Sozialisten schimpfen.

Dass Du mich in dieses Lager einordnest, würde ich so im Grossen und Ganzen bestätigen. Meine Ideale sind Frieden, Freiheit, Gleichheit, Toleranz, Gerechtigkeit, meine Feindbilder vornehmlich Faschismus und Imperialismus. Logisch, dass man da auf der Seite der Unterdrückten steht - es sei denn, diese sind noch dreckiger als die Unterdrücker. Und kein Mensch, der sich ehrlich zu den oben genannten Idealen bekennt, kann Mao, die Roten Khmer oder die Hamas gut heissen.

Von: Hussay

10.01.09 - 15:16 (10.01.09 - 15:16)

Natürlich ist das alles gerecht, was Israel da unten macht.

Habt ihr nicht die ganzen Videos gesehen? Die ganzen Schlaglöcher, die die Hammas in israelische Straßen bebombt haben, habt ihr die gesehen?

Die Hamas und Palästina stellen mit ihrer riesigen Kamelherde eine große Gefahr für das, von Deutschland mit Waffen beschenkte, Israel dar.

Israels Waffenarsenal ist neben dem üblichen Krimskrams nur 400 Atombomben groß. Es ist Palästina also technisch gnadenlos unterlegen, und muss daher die als Kinder verkleideten Hamas töten, die sich natürlich auch gerne in Kinderkrankenhäusern aufhalten.

"denn ich verkenne nicht, dass gerade wir Deutschen über unsere Geschichte eine grosse Verantwortung gegenüüber Israel haben."

Wieso hab ich mehr Verantwortung für den Frieden in Nahost als mein spanischer Brieffreund?

Von: Weihnachtsmann

10.01.09 - 15:35

"Es ist Palästina also technisch gnadenlos unterlegen, und muss daher die als Kinder verkleideten Hamas töten, die sich natürlich auch gerne in Kinderkrankenhäusern aufhalten."
Das typische alte, klächerliche Argument...
Die israelische Armee schießt einfach auf die Stellen, von denen die Hamas aus Raketen abschießt.
Wenn sie das von Kinderkrankenhäusern aus tun, sind sie alleine dafür verantwortlich.
Um die Täter zu erwischen, muss der Gegenschlag nunmal schnell erfolgen. Da ist keine Zeit noch abzusuchen, welche Kolleteralschäden entstehen können.

Warum sollte Israel Kinder töten? Die führen keinen Vernichtungskrieg, die haben nie gefordert, Palästina oder dergleichen von der Landkarte fgen zu wollen, die haben nie mit einer Allianz von mehreren Staaten einen großen Krieg begonnen/beginnen wollen...

Von: Sid Vicious

10.01.09 - 15:47 (10.01.09 - 15:48)

"Um die Täter zu erwischen, muss der Gegenschlag nunmal schnell erfolgen. Da ist keine Zeit noch abzusuchen, welche Kolleteralschäden entstehen können."

Das gute alte Prinzip des Wilden Westen: Erst mal schiessen, dann fragen "War das der Kerl?". Oder, um auf eine andere Tradition anzuspielen: Der Feind versteckt sich, bewerfen wir das Gebiet in einem hohen Radius mit Napalm.^^

Will sagen, nach dem Prinzip könnte (Vorsicht, Konjunktiv) Israel eigentlich gleich alle Palästinenser ausrotten - könnte ja jeder ein Feind sein. Quasi genau so, wie es die USA in Vietnam gemacht haben. Aber die Regeln der Menschlichkeit sollten - gerade wenn man sich auf die westlichen Werte stützt - dennoch gewahrt bleiben.

"Warum sollte Israel Kinder töten? Die führen keinen Vernichtungskrieg, ..."

Die Frage ist nicht, warum Israel das tun sollte, die Frage ist, warum Israel es tut. Und was den zweiten Teil betrifft, das lasse ich jetzt einfach mal so stehen ...^^

Von: Weihnachtsmann

10.01.09 - 16:20

Tja, aber genau das tun sie nicht.

Ihr so fortschrittlichen Waffensysteme zeigen an, von Koordinate XXX:XXX wurde eine Rakete geschossen.
Also geht dort der Gegenschlag hin, und zwar so schnell es geht.

Die Hamas schießt ganz bewusst von zivilen Einrichtungen aus.
Und keiner dort kann mir erzählen, die würden es nicht mitbekommen, wenn 50m neben ihnen Raketen starten.

Israel arbeitet nicht nach dem Prinzip: "Töten wir sie alle, möge Gott sie aussotieren"

Von: Sid Vicious

10.01.09 - 16:43

Ich habe mich auf Deinen Satz bezogen. Der klang für mich nach "Naja, wo gehobelt wird fallen Späne, was soll's, Hauptsache mal zurückschlagen".

Von: Hussay

10.01.09 - 17:53 (10.01.09 - 17:58)

Israel das Führen eines Vernichtungskrieges vorzuwerfen halte ich für unglaublich töricht.

Allerdings kann ich die Palästinenser verstehen, denn einfach so wie es das heutige Israel tat irgendwo hineinmarschieren (auch wenn es das Gebiet der britischen Kolonialisten war) und dann sagen dass ihnen das Land gehört, ist ein völkerrechtliches Verbrechen. Egal, ob ihnen das Land vor 2000 oder was weiss ich wievielen Jahren gehört hat.

Deutschland fordert ja auch nicht den Anschluss Österreichs/schweiz/Polen/weissderteufelwelchenLandes, nur weil vor 200 Jahren diese Staaten zum "1. Reich" gehörten.

Aber dennoch ist wohl klar, dass die Palästinenser ihren Unmut auf falschem Wege deutlich machen.

Von: Tonino Mitico

11.01.09 - 17:30

Ich bekomme Angst.

Wirklich.

Gestern war in zum Einkaufen in der Hamburger Innenstadt und passierte den Sammelpunkt der Anti-Israel-Demo: Ein vollverschleierte Minderjährige wollte mir ein Flugblatt in die Hand drücken, worauf ich sie fragte, ob das die “Charta der Hamas” sei. Sie schaute kurz ungläubig und sagte dann etwas auf vermutlich arabisch, woraufhin sich mir binnen Sekunden die umstehenden Hamas-Sympathisanten - in erster Linie zwischen 12 und 18 Jahren - und fragten, ob ich Jude sei. Einer aus der Gruppe brüllte dann “du Jude” woraufhin es lauter wurde.

Ich bin über 1,90 und versierter Kampfsportler, aber hier hörte ich nur noch das Adrenalin in meinen Ohren rauschen. Zum Glück waren direkt hinter mir zwei Polizisten, die fragten, ob es ein Problem gäbe. Ich sagte nur “ich glaube, gleich schon”, woraufhin mich die Polizistin mit den Worten “kommen Sie, wir gehen” tatsächlich aus der Menge eskortierte - wohlgemerkt zu meinem Schutz! Mit einer Mischung aus Dankbarkeit und Schamgefühl (mangelnde Zivilcourage?) fuhr ich dann heim.

Das Hass-, Gewalt- und Aggressionspotenzial der Muslime ist wirklich beängstigend. Und die Demonstrationen in Deutschland bleiben bislang nur “friedlich”, weil Bevölkerung, Polizei und Politik sich schlicht unterwerfen und die Fresse halten!!!

Ich fasse es nicht: Im Januar 2009 ist mitten in Deutschland in der Freien und Hansestadt Hamburg meine körperliche Unversehrtheit bedroht, weil man mich für einen Juden hält??!!

Wahnsinn.

p.s.
Wenn ich jetzt noch den Gedanken zulasse, dass wir die meisten dieser Leute hier aufgenommen haben und sie allimentieren, wird mir gänzlich anders…

Von: Sid Vicious

11.01.09 - 17:40

"Das Hass-, Gewalt- und Aggressionspotenzial der Muslime ist wirklich beängstigend."

Ich muss den Satz in einer kleinen Hinsicht korrigieren: Dass Hass-, Gewalt- und Aggressionspotenzial dieser bzw. mancher Muslime ist wirklich beängstigend.

"Wenn ich jetzt noch den Gedanken zulasse, dass wir die meisten dieser Leute hier aufgenommen haben und sie allimentieren, wird mir gänzlich anders…"

Kann ich verstehen, aber ich halte es für ein Gerücht, dass wir die meisten dieser Leute alimentieren.

Was Deine Schilderung betrifft: Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht, dass die grossen Demonstrationen gegen die israelische Politik nur von Islamisten gemacht werden. Wo ist denn die deutsche Linke? Bei Vietnam damals ging es doch auch (wenngleich mir klar ist, dass das andere Zeiten waren)? Wo sind die Demonstrationen, die auf Werten wie Freiheit und Menschlichkeit beruhen, und nicht auf interkulturellem Hass?

Von: Tonino Mitico

11.01.09 - 17:49

Sid, bitte nimm doch zu allen Teilen meines Geschehens stellung, würde mich freuen.

Von: Sid Vicious

11.01.09 - 17:53

Wenn Du mich darauf hinweist was genau ich ausgelassen habe und Du noch kommentiert haben willst, gerne.

Von: Tonino Mitico

11.01.09 - 17:54

bzw, so wie die größtenteils(!) demonstrieren, stellen sie die Faschos weit in den Schatten. Von Vergast die Juden bist vernichtet Isreal, alles dabei und die Justitz zuz nichts. Ich will mal sehen wie Deutsche, die so demonstrieren, behandelt werden. Hier besteht keine Meinungsfreiheit mehr und das ist in einem hochentwickelten Land wie Deutschland traurig.

Von: Tonino Mitico

11.01.09 - 17:57

Vote für Edit funktion für Gästen, nagut weiter im Konzept.

"Sie schaute kurz ungläubig und sagte dann etwas auf vermutlich arabisch, woraufhin sich mir binnen Sekunden die umstehenden Hamas-Sympathisanten - in erster Linie zwischen 12 und 18 Jahren - und fragten, ob ich Jude sei. Einer aus der Gruppe brüllte dann “du Jude” woraufhin es lauter wurde."

Für mich ziemlich rassistischer Judenhass.

Und für euch, bzw dich, Sid?

Von: Sid Vicious

11.01.09 - 18:04

Ich bilde mir ein, dazu am Ende eines vorherigen Beitrags bereits kurz Stellung genommen zu haben. Um es nochmal deutlich zu sagen: Die israelische Politik liefert bei Gott Grund zur Kritik und zum Protest. Dieser Protest muss jedoch auf Grundlage von menschlichen Werten, auf Grundlage von sachlichen Argumenten erfolgen. Wenn der Grund der Krtitik nicht das ist, was Israel tut, sondern nur die Tatsache, dass es Israel tut, dann ist das unmenschlich, intolerant und daher abzulehnen.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 08:06 (12.01.09 - 08:07)

@Sid Vicious
Zu getöteten Kindern: "Die Frage ist nicht, warum Israel das tun sollte, die Frage ist, warum Israel es tut."
Der Gazastreifen ist so dicht bevölkert wie Berlin und ein Drittel der Einwohner sind unter 15 Jahren alt. "Kinder" sind alle Menschen unter 18. Wenn Israel dort irgendwas bombardiert, ist es schwer, keine Zivilisten zu treffen (sag mal der Bundeswehr, sie soll sich in Berlin unter Zivilisten verstecken und versuche dann, die Bundeswehr dort aus der Luft rauszubomben, ohne dabei Zivilisten zu treffen - in Berlin gibt's im Gegensatz zum Gazastreifen vielleicht sogar noch Luftschutzbunker, in die sich Zivilisten flüchten können. Im Gazastreifen gibt's sowas soweit ich weiß nicht). Und wenn Israel dann mal Zivilisten erwischt, dann sind eben meist auch Kinder dabei - schließlich gibt's da so viele.
Zusätzlich dazu kommen dann noch solche Szenen, dass Zivilisten, die zum Beispiel per SMS oder Flugblatt gewarnt worden waren, sich auf ihre Hausdächer setzen, damit nicht bombardiert werden kann. Ähnliche Szenen gab es schon wegen der Nato-Luftangriffe in Bosnien, bei denen sich die Bevölkerung zusammen mit ihren Kindern auf strategisch wichtige Brücken gestellt hat, damit diese nicht zerstört werden können.

"Wo ist denn die deutsche Linke?"
Die deutsche Linke ist sich vermutlich uneins - einerseits ist man gegen diesen Krieg, schon ganz einfach weil man gegen jeden Krieg ist. Dann ist man einerseits für die Juden, andererseits aber gegen Israel (bzw. seine Politik). Das war sowieso schon immer schwierig. Und dann ist man sich nicht sicher, ob eine Demonstration gegen diesen Krieg nicht vielleicht als Demonstration für die Hamas und ihre Ideologie rüberkommt.
Wobei man sich natürlich auch fragen kann, ob bei den Islamistendemos nicht auch eine Menge Linker mitmacht - aus der schon erwähnten romantischen Verklärung des palästinensischen Freiheitskampfs und auch aus Mangel an Alternativen.
Vielleicht will man sich auch die Peinlichkeit ersparen, später wieder einmal festzustellen, dass man für jemanden wie Mao oder die Roten Khmer demonstriert hat.

@Hussay
"Allerdings kann ich die Palästinenser verstehen, denn einfach so wie es das heutige Israel tat irgendwo hineinmarschieren (auch wenn es das Gebiet der britischen Kolonialisten war) und dann sagen dass ihnen das Land gehört, ist ein völkerrechtliches Verbrechen."
Wie oft noch?!? Das ganze fand statt mit Segen der UN - war also kein völkerrechtliches Verbrechen. Deutschland fordert ja auch nicht die Herausgabe Schlesiens.

Von: Sid Vicious

12.01.09 - 15:11

"Wobei man sich natürlich auch fragen kann, ob bei den Islamistendemos nicht auch eine Menge Linker mitmacht - aus der schon erwähnten romantischen Verklärung des palästinensischen Freiheitskampfs und auch aus Mangel an Alternativen."

Davon habe ich auch schon gehört, aber das sind nichts als dreckige Opportunisten. Wer sich - auch wenn es aus meiner Sicht richtig ist, Solidarität mit Palästina zu bekunden - auf die Seite von Islamisten und teils auch Rechtsextremen stellt, also auf die Seite von Leuten mit krass autoritärer und intoleranter Ideologie, da weiss ich wirklich nicht, was solche Subjekte noch auf der linken Seite zu suchen haben.

"Vielleicht will man sich auch die Peinlichkeit ersparen, später wieder einmal festzustellen, dass man für jemanden wie Mao oder die Roten Khmer demonstriert hat."

Der Unterschied hier ist nur der - ich weiss nicht wie das bei den Roten Khmer war -, dass bei Mao damals gar nicht so bekannt war bzw. nicht so rüberkam, was da wirklich los war. Das war ja selbst in der chinesischen Öffentlichkeit auf breiter Basis erst nach seinem Tod bekannt geworden, geschweige denn hier. So gesehen kann ich verstehen, dass man beim Schulterschluss mit Verbrechern - zumal in einem so offensichtlichen Fall wie hier - vermeiden will. Das ist auch richtig so.

Aber dennoch: Man kann doch eigene Demonstrationen anmelden. Aber da interessieren eher die Todestage von Liebknecht und Luxemburg als das aktuelle Geschehen. Man kann doch nicht das Feld der Kritik an Israel den Menschenfeinden, den Islamisten und Faschisten, überlassen. Man muss zeigen, dass Kritik an Israel auch aus anderen Motiven als aus blankem Hass erfolgen kann, dass es auch demokratische Kritik am israelischen Vorgehen geben kann. Aber das findet leider nicht oder nur sehr begrenzt statt.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 17:06

Hier ein kleines Schmankerl zur Prinzipientreue der Hamas. Smiley

Weniger zum Schmunzeln ist dann allerdings http://www.nytimes.com/2009/01/09/world/09fighter.html?_r=3&;ref=world|dieses Beispiel für das Seelenleben der Jihadisten. Wer des Englischen mächtig ist, der möge lesen - und sich dann vielleicht nochmal fragen, warum unter den Getöteten so viele Zivilisten sind.

@Sid Vicious
Dann müsste man sich aber die Frage gefallen lassen, warum man keine Demos gegen den monatelangen Raketenbeschuss durch Hamas veranstaltet hat.
Oder (das ist jetzt aber weit hergeholt) die israelische Plitik wird unter vielen Linken nicht als kritikwürdig genug betrachtet, um deshalb zu demonstrieren. Man findet andere Mittel (Leserbriefe, Artikel in Zeitungen, Beiträge in Blogs oder Foren) ausreichend. Außerdem ist man sich wahrscheinlich klar, dass eine Demo polarisieren muss, damit sie gut besucht wird. "Israel ist der Terrorist!" ist als Demospruch einfach geeigneter als "Wir finden auch, dass Hamas weg muss und sehen ein, dass das vielleicht nur mit Waffengewalt geht aber wir kritisieren, dass dabei Unschuldige ums Leben kommen!"

Von: Hussay

12.01.09 - 17:37

"Wie oft noch?!? Das ganze fand statt mit Segen der UN - war also kein völkerrechtliches Verbrechen. Deutschland fordert ja auch nicht die Herausgabe Schlesiens."

Das tut nichts zur Sache. Wer ist die UN, dass sie einfach so entscheiden kann, wem was gehört? Wem welches Land zusteht? Das sind genauso Menschen, die selber politische Absichten und Ideale haben, und ich bezweifle dass in der UN Leute vertreten sind, die die Bedürfnisse/Wünsche der palästinensischen Bevölkerung vertritt.

Und wie du auf den Vergleich mit Schlesien kommst, ist mir auch nicht wirklich klar.

Von: Bruce Wayne

12.01.09 - 18:02 (12.01.09 - 18:05)

Erwachsene Männer und Frauen streiten sich wegen wessen imaginären Freund man legitimeren Anspruch auf ein Stück Land als der andere hat. Man verzeihe mir die oberflächliche Polemik, aber die Kampfhandlungen sind von beiden Seiten ohne jegliche Grundlage. Wenn es eine gab, dann hat die Dauer des Konfliktes und die gegenseitige Misshanbdlung der Zivilbevölkerung alle Rechtfertigungen zerstört.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 19:51 (12.01.09 - 19:58)

@Hussay
"Das tut nichts zur Sache. Wer ist die UN, dass sie einfach so entscheiden kann, wem was gehört?"
Traumhaftes Eigentor! Wenn die UN das nicht entscheiden darf, wer dann?

Von: Sid Vicious

12.01.09 - 19:55 (12.01.09 - 19:57)

"Dann müsste man sich aber die Frage gefallen lassen, warum man keine Demos gegen den monatelangen Raketenbeschuss durch Hamas veranstaltet hat."

Dieser Frage müsste man sich, wenn man konsequent ist, dann stellen, ja. Aber ich denke, das hängt damit zusammen, dass das Anliegen der Hamas, die israelischen Siedler aus ihrem Gebiet zu vertreiben (was freilich nur die halbe Wahrheit ist), im tiefsten Inneren als gerechtfertigt wahrgenommen wird, und sich Protest dagegen deshalb nicht so schnell regt.

"Das tut nichts zur Sache. Wer ist die UN, dass sie einfach so entscheiden kann, wem was gehört? Wem welches Land zusteht?"

Finde ich auch. Die können doch nicht einfach über die Köpfe der Völker hinweg einfach deren Land verschenken. Wenn denen morgen einfällt, dass Deutschland unter seinen Nachbarn aufgeteilt werden soll? Oder als Gebiet für Atombombentests herhalten soll? Absurde Beispiele, ich weiss. Aber es kann einfach nicht sein, dass die Autonomie von einzelnen Staaten und Völkern über so ein Gremium derartig mit Füssen getreten wird.

"Man verzeihe mir die oberflächliche Polemik, aber die Kampfhandlungen sind von beiden Seiten ohne jegliche Grundlage."

Wenn es bei dem Konflikt nur um Religion gehen würde, würde ich Dir Recht geben. Aber hier geht es um Unabhängigkeit, hier geht es um die Rechte und um die Autonomie des palästinensischen Volkes. Hier geht es darum, dass Palästina besetzt und besiedelt wurde, und das ist einfach nicht hinzunehmen. Die Palästinenser leisten dagegen legitimen Widerstand (womit nicht die Hamas gemeint ist), den die Israelis jedoch zum eigenen Schutz zerschlagen wollen. Das ist im Prinzip der Kern dieses Konflikts.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 20:32

@Sid Vicious
Auch an dich die Frage: Wer hat denn deiner Meinung nach das Recht, über solche Fragen zu entscheiden?

Von: Sid Vicious

12.01.09 - 20:50

Also zumindest sollten diese Länder ein gewichtiges Wörtchen mitzureden haben, wenn es um ihr Schicksal und ihre Zukunft geht.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 20:56 (12.01.09 - 20:56)

Du meinst, der Staat, dem das Land vorher gehört hat, soll darüber entscheiden?

Von: Sid Vicious

12.01.09 - 20:59

Wenn Palästina quasi an Israel verschenkt werden soll, dann muss doch Palästina bzw. die Palästinenser auch darüber entscheiden können. Sonst könnte ja auch einfach die Stadt herkommen, sagen, "Wir schenken Ihr Haus jetzt demjenigen, dem es vor zehn Jahren gehört hat", und Du kannst auf die Strasse ziehen.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 21:03 (12.01.09 - 21:11)

Darf ich mal erfahren, was du zu den Unabhängigkeitsbestrebungen der Osseten, Abchasen und Kosovaren sagst?
Oder ein paar historische Beispiele: wie sieht's mit der Gründung der Tschechoslowakei aus? Die polnische Unabhängigkeit von 1919, bei denen die Weimarer Republik Posen und Westpreußen 'einbüßte'.

Und dann immer noch die Frage: Wer darf das denn nun überhaupt entscheiden?

"Wir schenken Ihr Haus jetzt demjenigen, dem es vor zehn Jahren gehört hat"
Naja, mir kann das tatsächlich so gehen, denn ich wohne in einem Mietshaus. Freilich gibt's da auch Fristen, an die sich der Vermieter zu halten hat.
Wenn wir mal bei der Analogie bleiben wollen (die ich für falsch halte), dann sage mir bitte mal, wem das Haus gehört hat. Den Palästinensern oder jemand anderem?

Von: Sid Vicious

12.01.09 - 21:18 (12.01.09 - 21:23)

"Darf ich mal erfahren, was du zu den Unabhängigkeitsbestrebungen der Osseten, Abchasen und Kosovaren sagst?"

Im Falle von Ossetien war es ja letztlich so, dass sich Südossetien nach dem Ende der UdSSR für unabhängig erklärt hat, wogegen georgische Nationalisten dann mit brutaler Gewalt vorgingen. Dass sich daran nichts geändert hat, hat man beim letzten Konflikt gesehen. Da ich allgemein finde, dass jedes Volk das Recht auf Unabhängigkeit und Autonomie hat, bin ich auch in diesem Fall für die Unabhängigkeitsbestrebungen. Dasselbe gilt für Abchasien.

Beim Kosovo stellt sich diese Frage erst gar nicht, denn die Geschichte zeigt, dass diese Provinz seit dem Zweiten Weltkrieg de facto nur so zwischen den Staaten herumgeschoben wurde. Mal gehörte es zu Albanien, dann wieder zu Jugoslawien. Die Konsequenz daraus kann letztlich imo nur sein, dass das Kosovo ein eigener Staat wird. Zumal das Kosovo schon immer gewisse Autonomierechte hatte und die Kosovaren in Jugoslawien schon immer eije ungeliebte Randgruppe waren.

"Wenn wir mal bei der Analogie bleiben wollen (die ich für falsch halte), dann sage mir bitte mal, wem das Haus gehört hat. Den Palästinensern oder jemand anderem?"

Der letzte im "Grundbuch" eingetragene, rechtmässige Besitzer war Palästina. Und dennoch wurde es dann einfach an Israel verschenkt, nur weil es denen zu biblischen Zeiten mal gehört hat. Und Palästina bekommt vielleicht noch ein kleines Zimmerchen, sozusagen.

Von: Weihnachtsmann

12.01.09 - 21:46

Der letzte im "Grundbuch" eingetragene, rechtmässige Besitzer war Palästina. Und dennoch wurde es dann einfach an Israel verschenkt, nur weil es denen zu biblischen Zeiten mal gehört hat. Und Palästina bekommt vielleicht noch ein kleines Zimmerchen, sozusagen."

Waren das nicht die Briten? Sollen die das dann entscheiden?
Nun, das haben sie...

"...Die Palästinenser leisten dagegen legitimen Widerstand (womit nicht die Hamas gemeint ist), den die Israelis jedoch zum eigenen Schutz zerschlagen wollen. Das ist im Prinzip der Kern dieses Konflikts."

Die Israelis zerschlagen den Widerstand der Hamas, nicht der friedlichen Demonstranten oder einen kritischen Journalisten.

"...Hier geht es darum, dass Palästina besetzt und besiedelt wurde, und das ist einfach nicht hinzunehmen..."

Es gab doch eine Zwei-Staaten-Lösung, allerdings haben dann die Palästinenser mit ihren arabischen Verbündeten einen "Alles oder Nichts"-Angriff auf den israelischen Staat begonnen.
Und da sie diesen verloren haben, ist es wie jedesmal in der Geschichte zu unerfreulichen Nebenwirkungen für den Aggressor gekommen.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 22:09 (12.01.09 - 22:17)

Ich stimme Weihnachtsmanns Auskunft zum Grundbucheintrag zu. 'Palästina' stand da ganz bestimmt nicht.

@Sid Vicious
Seit wann soll denn da 'Palästina' stehen?

Von: bieser

12.01.09 - 22:29

wenn ich ein "haus" besetze, dann steh ich noch lange nicht im grundbuch.

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 22:36

@bieser
Wer steht denn deiner Meinung nach im 'Grundbuch'? Und was mussten die tun, um sich da einzutragen?

Von: bieser

12.01.09 - 22:42

@ käpt'n
wenn du der aussage von weihnachtsmann zustimmst, dann stehen die briten im "grundbuch". wieso, und was mussten die tun um da eingetragen zu werden? ( bitte nicht "land besetzen" sagen ).

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 22:46

@bieser
Weihnachtsmann hat nicht gesagt "Es sind die Briten!" sondern gefragt "Waren es die Briten?" - er hat also keine Aussage darüber gemacht, wer dort nun "eingetragen" war, genausowenig wie ich.
Bist du nun so nett, die Frage zu beantworten?

Von: bieser

12.01.09 - 23:07

@ käpt'n
weihnachtsmann hat sehr wohl die briten gemeint. die ironie dürfte dir doch hoffentlich nicht entgangen sein!
bitte nicht alles zu deinen gunsten verdrehen.
wenn im grundbuch nicht palästina steht, wer dann?

Von: Käpt'n LeChuck

12.01.09 - 23:09 (12.01.09 - 23:14)

Teilweise Israel, teilweise ein 'arabischer Staat', der bis heute nicht gegründet wurde. Eingetragen von der UN in den 1940er Jahren.

Wenn du anderer Meinung bist, dann beantworte bitte meine Fragen. Auf Ratespielchen werde ich mich auch hier nicht einlassen.

Von: bieser

12.01.09 - 23:18

gut, darauf können wir uns einigen.

Von: Hussay

13.01.09 - 17:56 (13.01.09 - 18:01)

"Traumhaftes Eigentor! Wenn die UN das nicht entscheiden darf, wer dann?"

Wie konnte ich nur so doof sein! Der König kann ja keine Verbrechen - egal wie unmenschlich sein Verhalten auch ist - begehen, denn er ist ja schliesslich der König!

Sich hier darüber zu empören, wie jemand die Erhabenheit und Autorität einiger selbsternannter Völker- und Menschenrechtsexpterten anzweifelt,
und sich im nächsten "LOL POLIZEISTAAT !!11einself" Thread darüber auslassen, dass der böse Rollstuhl-Schäuble doch versuchen würde uns mit seinen pöhsen Polizeistaatgesetzen zu überwachen, DAS ist ein wirkliches Eigentor.

Von: Weihnachtsmann

13.01.09 - 18:31

Was du schreibst, Hussay gibt wenig Sinn. Eigentlich überhaupt keinen.

Du gehst nicht auf die frage ein, sondern reißt einen schlechten, sinnfreien Witz und stellst einnen unsinnigen Vergleich an.
Also, wer dürfte es deiner Meinung nach entscheiden, wenn nicht die Welt zusammen? Du?
Das Israel und "Palästina" sich nicht gütlich einigen, dürfte fest stehen.

Von: Hussay

13.01.09 - 19:06

"Du gehst nicht auf die frage ein, sondern reißt einen schlechten, sinnfreien Witz und stellst einnen unsinnigen Vergleich an.
Also, wer dürfte es deiner Meinung nach entscheiden, wenn nicht die Welt zusammen? Du?
Das Israel und "Palästina" sich nicht gütlich einigen, dürfte fest stehen."

Die Welt? Sprechen wir hier von der UN die ich meine, oder meinst du eine andere UN?

Sag mir doch mal, inwiefern die UN repräsentativ für die Welt ist?

Hat man Palästina gefragt, ob es damit einverstanden ist, dass man einfach auf ihrem Territorium einen von ihnen unabhängigen, neuen Staat gründet? Hat man ihnen überhaupt die CHANCE gegeben, sich da irgendwie querzustellen?

Eine Frage, die doch sehr interessant wäre: Warum hat man den Juden nicht das ehem. Preussen/Schlesien Gebiet zur Zeit von 1933 gegeben? Und wenn nicht wenigstens das, warum haben die Alliierten die Juden nicht selber aufgenommen? Wenn das nicht, warum haben die Amis den Juden nicht etwas von ihrem großen Land (Ja, die USA ist ein großer Staat) gegeben? Ein Land in Größe eines kleinen amerik. Bundesstaates hätte doch schon gereicht.

Nein, man will sich ja nicht selbst die Hände schmutzig machen, deswegen schickt man sie nach Palästina - einem Land, wo die Hälfte der Leute zu der Zeit noch auf Kamelen geritten sind. Ein Land, das zu großen Teilen aus Bergen und Wüste besteht.
Einem Land, das NICHTS mit dem zweiten Weltkrieg oder den Verbrechen zu tun hatte.

Konnten sich die Palästinenser dagegen wehren? Nein, sie waren kriegstechnisch Großbritannien (von den Alliierten zu schweigen) gnadenlos unterlegen.

Das ist, laut der UNO Charta, ein völkerrechtliches Verbrechen.

Demnach haben die Alliierten ein Kriegsverbrechen begangen - und die UN auch.

Anstatt den Juden ein weidengrünes Land zu geben, wo sie einen STaat hätten gründen können, indem sie nicht immer wieder ab und zu von Wasserexporten anderer Länder abhängig wären, hat man es Polen gegeben - einem Land, dass sich mehr als nur einmal als wirtschaftlich unfähig erwiesen hat.

Nun hausen die ehem. Juden, in einem Land, das von irgendwelchen kranken islamischen Ländern umzingelt wird. Hätte man nicht ahnen können, das diese Länder mit ihren kranken, rassistischen, religiösen Ideologien Israel nicht in Ruhe lassen würden? Und das erst Recht, wenn Israel dort steht, wo dort mal deren Land stand?

Die UN vertritt lediglich die Interessen der wirtschaftlich und militärisch starken Länder.
Die ganz armen dritte Welt Länder werden auch ab und zu unterstützt, damit die UN sich weiterhin als Friedenswerk und "Gut" bezeichnen kann.

Von: Sid Vicious

13.01.09 - 19:31

"Hätte man nicht ahnen können, das diese Länder mit ihren kranken, rassistischen, religiösen Ideologien Israel nicht in Ruhe lassen würden?"

Dem kann ich mich nur anschliessen. Ich meine, das muss doch jemand, der nicht komplett naiv oder blöd ist, voraussehen können. Sollte man zumindest meinen.

"Hat man Palästina gefragt, ob es damit einverstanden ist, dass man einfach auf ihrem Territorium einen von ihnen unabhängigen, neuen Staat gründet? Hat man ihnen überhaupt die CHANCE gegeben, sich da irgendwie querzustellen?"

Eine rhetorische Frage: Natürlich nicht. Und dann wundert man sich, dass die Palästinenser mit bewaffnetem Widerstand versuchen, zu ihrem Recht zu kommen. Palästina wurde beklaut und leistet legitimen Widerstand.

"Wenn das nicht, warum haben die Amis den Juden nicht etwas von ihrem großen Land (Ja, die USA ist ein großer Staat) gegeben?"

Das wäre in der Tat die humanere Lösung gewesen. Aber ein derart imperialistisch orientierter Staat würde doch niemals freiwillig Territorium abgeben. Da klau ich lieber anderen Staaten ihr Land, sollen die sich damit rumschlagen.

"Waren das nicht die Briten? Sollen die das dann entscheiden?"

Die Briten haben Palästina nach der Kapitulation des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg einfach besetzt. Denen den "Eintrag im Grundbuch" zuzugestehen wäre in etwa so, wie ihn der UdSSR im Bezug auf die ostdeutsche Besatzungszone zuzugestehen ...

Von: Käpt'n LeChuck

13.01.09 - 20:34

@Sid Vicious
"Die Briten haben Palästina nach der Kapitulation des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg einfach besetzt. Denen den "Eintrag im Grundbuch" zuzugestehen wäre in etwa so, wie ihn der UdSSR im Bezug auf die ostdeutsche Besatzungszone zuzugestehen ..."
Das ist in der Tat abwegig. Ungefähr so abwegig, wie die Vorstellung ist, die Polen hätten ein Anrecht auf die Gebiete östlich der Oder. Bloß weil die Sowjetunion die den Polen gegeben hat - na so ein Schmarn.
Sehen wir uns beim nächsten Vertriebenen-Bund-Treffen?

"Palästina wurde beklaut und leistet legitimen Widerstand."
Fakt ist: wenn hier jemand beklaut wurde, dann war das das osmanische Reich (heute also Türkei). Denen wurde die Region* Palästina weggenommen.
*den Staat Palästina hat es nie gegeben, der soll erst noch gegründet werden. Man kann deshalb auch nicht davon sprechen, dass auf dem "Territorium" 'Palästinas' ein Staat gegründet wurde. Tatsächlich ist Palästina bis heute nur eine geografische Bezeichnung - und in dieser Region soll einmal ein Staat entstehen, der nach der Region heißt.

@Hussay
"Einem Land, das NICHTS mit dem zweiten Weltkrieg oder den Verbrechen zu tun hatte."
Gar_nichts?

Und immer noch steht die von euch beiden nach wie vor unbeantwortete Frage im Raum: Wer darf sowas entscheiden, wenn nicht die UN?

Von: Sid Vicious

13.01.09 - 20:46

"Das ist in der Tat abwegig. Ungefähr so abwegig, wie die Vorstellung ist, die Polen hätten ein Anrecht auf die Gebiete östlich der Oder."

Letztlich bleibt festzuhalten, dass die Briten dieses Gebiet einfach besetzt haben, und dann im Stile einer Kolonialmacht arrogant und selbstgerecht über die Köpfe des dort lebenden Volkes hinweg darüber verfügt haben. Man muss also (zumindest in diesem einen Fall) anstatt dem israelischen den britischen Imperialismus kritisieren.

"Und immer noch steht die von euch beiden nach wie vor unbeantwortete Frage im Raum: Wer darf sowas entscheiden, wenn nicht die UN?"

Ich bin darauf bereits des Öfteren eingegangen: Von mir aus soll es die UN beschliessen, aber mit Sicherheit nicht einfach über die Köpfe der Palästinenser hinweg. Das wäre so, als ob einfach irgendjemand herkäme und in einer zentralen Frage Deines Lebens über Dich bestimmen würde, ohne Dich auch nur gefragt zu haben. Bereits das ist Unterdrückung und nicht sehr demokratisch.

Von: Käpt'n LeChuck

13.01.09 - 20:55

@Sid Vicious
Wenn stimmt, was du über die Briten sagst, wäre es aber auch Unrecht gewesen, dass Land den Palästinensern zu überlassen. Sie hätten es der Türkei (und von wem hatten die es eigentlich?) zurückgeben müssen.

Und hat die Sowjetunion nicht auch über die Köpfe der Bevölkerung Schlesiens hinweg entschieden, dieses von ihnen besetzte Land den Polen zu geben? Soll man das also auch rückgängig machen?

Von: Tonino Mitico

13.01.09 - 21:30

Ich würde es begrüßen :)

Von: Sid Vicious

13.01.09 - 21:32 (13.01.09 - 21:37)

"Und hat die Sowjetunion nicht auch über die Köpfe der Bevölkerung Schlesiens hinweg entschieden, dieses von ihnen besetzte Land den Polen zu geben? Soll man das also auch rückgängig machen?"

Sagen wir mal so, die Leute dort hätten gefragt werden müssen, genau so wie die Palästinenser hätten gefragt werden müssen. Hat doch mit dem Saarland auch geklappt. Das nun aber rückgängig zu machen, halte ich dahingehend für blödsinnig, dass es akut keine Konflikte gibt, dass der Status Quo von allen akzeptiert wird. Im Gegensatz zu Palästina.

Ich finde es im Übrigen sehr interessant, dass ausgerechnet die Staaten, die sich selbst auf die Fahnen schreiben, demokratisch zu sein, für die Demokratie zu kämpfen und so weiter, in diesem Fall von der direkten Demokratie (sprich Volksbefragungen) scheinbar nicht viel halten. Die Demokratie hört scheinbar da auf, wo sie den Interessen der mächtigen Staaten schaden könnte.

Von: serotonin

13.01.09 - 22:06

ich finde, und werfe das mal, wie ich zugeben muss, ohne viel gelesen zu haben, ein, dass die imperialistischen kolonialisten von damals, die briten, die, wie so viele, gingen, als die araber ihnen nicht mehr nutzten, bzw. die lage "zu brenzlig" wurde, nun an der reihe sind, die palästinenser auf den stand von israel zu bringen.
das meine ich hinsichtlich der infrastruktur im ALLERweitesten sinne.

schulen, unis, krankenhäuser, energieversorgung, straßen, wirtschaft, einfach alles.

denn:

ihre schuld haben sie wohl eindeutig noch nicht beglichen.

und:

vielleicht wäre es ja dann viel schneller friedlich, als man glauben mag.

natürlich wären dafür umfassende zusagen nötig, in form der zusicherung von frieden.

aber:

so ein angebot wurde von great-britain auch noch nicht gemacht. und zwar in aller umfassenden, auch finanziellen, konsquenz.

man möge entschuldigen, wenn dieser beitrag nicht so ganz an diese stelle passt. aber ich wollt's halt mal gesagt haben.

Von: Hussay

14.01.09 - 00:16 (14.01.09 - 00:16)

"Und immer noch steht die von euch beiden nach wie vor unbeantwortete Frage im Raum: Wer darf sowas entscheiden, wenn nicht die UN?"

Niemand hat das Recht, einem anderen Staat Territorium zu entziehen und/oder es umzuverteilen, wenn der Staat diesem nicht zustimmt.

Und da du mich fragst, wie ich auf den Schäuble/UN vergleich komme: Der Innenminister ist - genauso wie die UN - eine "künstlich geschaffene" Autorität, deswegen stehen sie im selben Verhältnis. Ich könnte dir nun auch sagen:
"OLOL ROFL EIGENTOR NAP!! Wer wenn nicht der Bundesminister des Innern sollte in der Lage sein sowas vorzuschlagen/vorranzubringen olol!11eins"

Die UN hat damals (ich weiss ja nicht wie das heute ist...) ausnahmslos alliierte Interessen vertreten, und es stand anscheinend nicht im Interesse der Alliierten, sich selber um die jüdischen Menschen zu kümmern Es stand in ihrem Interesse, sich durch die Rettung dieser Menschen als Wohltäter und Weltenretter zu profilieren, aber ihnen und den folgenden Generationen eine langfristige Zukunft zu geben, das war ihnen dann wohl doch egal.

Von: Käpt'n LeChuck

14.01.09 - 00:19 (14.01.09 - 00:28)

"Niemand hat das Recht, einem anderen Staat Territorium zu entziehen und/oder es umzuverteilen, wenn der Staat diesem nicht zustimmt."
Dann sei doch jetzt bitte so nett und sag mir, welchem Staat die Region Palästina nun wirklich zusteht.
Und wer hat diese Regel denn überhaupt aufgestellt, deren Einhaltung du hier forderst? Du? Schäuble? Eine künstliche geschaffene Autorität?

Von: Hussay

14.01.09 - 00:46 (14.01.09 - 00:50)

"Dann sei doch jetzt bitte so nett und sag mir, welchem Staat die Region Palästina nun wirklich zusteht."

Sie steht Palästina zu. Deine Argumentation mit dem Osmanischen Reich ist in sofern unsinnig, dass das Osmanische Reich 1945/46 bereits seit einigen Jahren nicht mehr existiert hat (Und da das heutige Palästina auch nicht zum Staatsgebiet des aus dem osmanischen Reich neugegründeten Staates - der Türkei - gehörte, war das Territorium Palästinas also klar zu Palästina gehörend), genauso wie das Deutsche Reich, die Weimarer Republik, das deutsche Kaiserreich, der Rheinbund, und das heilige römische Reich deutscher Nationen nicht mehr existieren. Da die beiden neuen Deutschen Staaten die 1949 gegründet wurden (Die DDR und die BRD) bereits ohne Schlesien/Preussen (abgesehen von Brandenburg vllt) "erschaffen" wurden, hat die Bundesrepublik Deutschland (Welche genaugenommen nichtmal wirklich der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist) auch keinen Anspruch auf die Gebiete, die vor 1949 zu den deutschen Staaten gehörten es jedoch heute nichtmehr tun.

Warum sollte der Pole uns auch freiwillig Preussen zurückgeben? Was hätten sie davon?

Von: Käpt'n LeChuck

14.01.09 - 01:06

"Und da das heutige Palästina auch nicht zum Staatsgebiet des aus dem osmanischen Reich neugegründeten Staates - der Türkei - gehörte, war das Territorium Palästinas also klar zu Palästina gehörend"
Es gab (und gibt bis heute) keinen Staat Palästina! Und wie du darauf kommst, dass das Gebiet Palästina nur, weil es nicht mehr dem osmanischen Reich gehört, einem Staat Palästina (den es bis heute gar nicht gibt) gehören soll, ist mir auch schleierhaft. Sagt das so eine künstlich geschaffene Autorität? Dein Bauchgefühl? Schäuble?

Ich habe nicht gefragt, ob die Polen uns Preußen freiwillig zurückgeben sollen, sondern ich frage, ob du der Meinung bist, sie sollten es tun, weil es zu behalten vielleicht ein Menschenrechtsverstoß wäre.

Von: Sid Vicious

14.01.09 - 01:18

"Dann sei doch jetzt bitte so nett und sag mir, welchem Staat die Region Palästina nun wirklich zusteht."

Aus meiner Sicht steht die Region keinem Staat wirklich zu. Die einzigen, denen das Gebiet zusteht, ist das dort lebende Volk. Die logische Konsequenz aus diesen Tatsachen ist meiner Auffassung nach, dass das dort lebende Volk dieses Territorium, das de facto "herrenlos" ist, als eigenen Staat zugeteilt bekommt.

Das ist jedenfalls logischer, als dass eine Kolonialmacht, die das Gebiet nach dem Ersten Weltkrieg besetzt hat, dieses Territorium einfach einem anderen Volk zuteilt und quasi schenkt, ohne das dort lebende Volk auch nur im Geringsten zu fragen. Das ist Kolonialpolitik, das ist Imperialismus, das ist nicht demokratisch.

Von: Käpt'n LeChuck

14.01.09 - 09:39 (14.01.09 - 09:47)

Ich bin zwar noch gespannt auf Hussays Antwort, aber in der Zwischenzeit kann ich ja ein paar Sätze zu deinem Beitrag schreiben.

Letztendlich berufst du dich auf dein 'Bauchgefühl'. Es ist eigentlich überhaupt nicht unlogisch, dass ein Staat, der ein Gebiet erobert es danach auch behalten darf und natürlich auch entscheiden kann, wem er es gibt. Oder wie begründest du (außer mit deinem Bauchgefühl oder einer künstlich geschaffenen Autorität, die ihr beiden ja nicht akzeptieren wollt), dass es unlogisch ist?

"Sagen wir mal so, die Leute dort hätten gefragt werden müssen, genau so wie die Palästinenser hätten gefragt werden müssen. Hat doch mit dem Saarland auch geklappt. Das nun aber rückgängig zu machen, halte ich dahingehend für blödsinnig, dass es akut keine Konflikte gibt, dass der Status Quo von allen akzeptiert wird. Im Gegensatz zu Palästina."
Um Gerechtigkeit geht's dir also gar nicht, sondern um Ruhe. Wenn es dir wirklich um Gerechtigkeit ginge, würdest du auch fordern, dass Deutschland diese Gebiete zurückbekommt. Sobald der Bund der Vertriebenen (gut, die sind nun auch meist schon etwas älter) die ersten Raketen abfeuert oder sich in Bussen sprengt, springst du auf, und forderst die Herausgabe dieser Gebiete.

Von: Tiberius

14.01.09 - 13:58 (14.01.09 - 14:38)

Habe mich heute intensiv mit dem Thema befasst.
Ohne großes Rumgerede finde Ich es einfach unmenschlich von den Israelis den Palestinänsern ihr Land wegnehmen zu wollen, nur weil mal in der Bibel stand, dass vor 4k Jahren das Land den Juden gehörte.
Und wenn sie schon die Bibel bzw. Tora so hervorheben, dann sollen sie mir mal bitte sagen, warum sie andere Leute töten.
Steht in der Bibel nicht, töten ist eine große Sünde?
Tja...

Am geeignesten fände ich es, dass sich ein militärisch sehr starks Land wie z.b. Russland oder USA (USA aber ausgeschlossen, da diese auf der Seite von israel sind)
dem gazastreifen hilfe leistet. Zumindest die Armee reinschicken, damit die Fatah garnicht erst durchkommen.
Und wenn weiter Bombardiert wird, einfach kurz zurückbomben mit voller Power, um klarzustellen, das der Krieg hier vorbei ist.

DIE GEFAHR ist natürlich, dass mit dieser Aktion man jemandem anderen ans Bein pisst und es zu einem 3. WK kommen kann.

Von: Sid Vicious

14.01.09 - 14:06

"Wenn es dir wirklich um Gerechtigkeit ginge, würdest du auch fordern, dass Deutschland diese Gebiete zurückbekommt."

Es geht mir um Gerechtigkeit, aber vor allem auch um Selbstbestimmung. Heisst im Klartext, die dort lebenden Menschen sollen über dieses Schicksal entscheiden dürfen. Dass sie sich in den Status Quo zu fügen scheinen, deute ich als Zustimmung zu diesem. Daher sehe ich - da die Betroffenen offenbar keinen sehen - keinen Grund, an der Lage etwas zu ändern.

Heute war in den "Fürther Nachrichten" (die ich oft zitiere, weil ich sie selbst lese, die übrigens Pro-Israel sind) ein Leserbrief, der meine Meinung quasi exakt widerspiegelt. Darum werde ich ihn jetzt posten, auch wenn er sehr lang ist:

"Die Leserbriefschreiber Merkel und Aichner (diese Typen haben Leserbriefe pro Israel verfasst, d. Red.) bemerkten eine Verdrehung der Tatsachen, wenn es um die Kritik an Israel geht. Herr Hamburger sieht Israel seit langer Zeit in einer "Verteidigungsrolle". Ja, meine Herren, offensichtlich haben Sie sich nicht einmal die Mühe gemacht herauszufinden, warum denn seit mehr als 80 Jahren Palästinenser gegen jüdische Siedler kämpfen. (...)

Sie können dann sehr schnell feststellen, wer hier gelogen, betrogen, vertrieben, Land besetzt, enteignet und gemordet hat oder wer hier wem das Wasser stiehlt. Es waren nicht die Einwohner Palästinas, die jüdisches Land besetzt haben, nein, es waren jüdische Siedler, die hier eingedrungen sind.

Heute, nach zahlreichen Kriegen, beherrscht die Atommacht Israel mit der stärksten Armee des Nahen Ostens mehr als 80% Palästinas und ist seit Jahrzehnten Besatzungsmacht. Ja, man fragt sich doch, wie ist so etwas möglich? Durch riesigen Landdiebstahl. Besonders schlimm ist aber, dass der Landraub durch radikale Siedler und den Staat Israel immer weitergeht. Ganze Dörfer und Städte werden mit Stacheldraht und Betonmauern zu Ghettos umfunktioniert, trotz eines Verbots des obersten israelischen Gerichts. Die UN hat wieder einmal einen Verstoss gegen das Völkerrecht und die Menschenrechte festgestellt. (...)

Wenn Frieden werden soll, muss als erstes Israel die UN-Resolutionen 181 von 1947, 194 von 1948 und so weiter umsetzen, besetztes Land zurückgeben, ein Rückkehrrecht nach internationalen Gesetzen garantieren und Entschädigungen zahlen. Es ist traurig, mit anschauen zu müssen, wie die Vertreter dieses geschundenen jüdischen Volkes seit Jahrzehnten die Fehler anderer Völker wiederholen."

Von: Käpt'n LeChuck

14.01.09 - 19:38 (14.01.09 - 19:42)

Also wenn dieser Leserbrief quasi exakt deine Meinung wiederspiegelt, überrascht es mich, dass wir so im Klinsch liegen.

"Wenn Frieden werden soll, muss als erstes Israel die UN-Resolutionen 181 von 1947, 194 von 1948 und so weiter umsetzen"
An diesem Beitrag verwundern mich jetzt einige Dinge. Erstmal hast du bis vor kurzem die UN als künstlich geschaffene Autorität genauso wie Hussay abgelehnt. Das ist imperialistisch und undemokratisch, das waren doch deine Worte?
Jetzt berufst du dich plötzlich auf diese Institution.
Jetzt aber zu den Resolutionen. Ich habe sie extra mal verlinkt, damit man sehen kann um was es geht. Die erste Resolution wurde ungefähr einen Tag lang umgesetzt - denn als Israel gegründet wurde (in dem Gebiet, dass ihm diese Resolution zuteilte) wurde es von seinen arabischen Nachbarn angegriffen.
Die verschiedenen Einstellungen zur zweiten verlinkten Resolution sind auf der Wikipedia schon in ausreichender Weise dargestellt.

Wie dem auch sei, ich freue mich jedenfalls, dass du jetzt (wenn's auch etwas unerwartet kommt) der UN die nötige Autorität zugestehst, dort zu entscheiden.

Der Weg für die Palästinenser zu einem unabhängigen Staat und vielleicht der Rückgabe von Gebieten oder Entschädigung führt jedenfalls nicht über weitere Aggressionen gegen Israel sondern über Zusammenarbeit mit Israel. So sehr du dir auch einen 'legitimen bewaffneten Widerstand' herbeisehnst, den du dann als Revoluzzer romantisch verklären kannst, so wenig wird das in dieser Situation bringen.

"Es geht mir um Gerechtigkeit, aber vor allem auch um Selbstbestimmung. Heisst im Klartext, die dort lebenden Menschen sollen über dieses Schicksal entscheiden dürfen. Dass sie sich in den Status Quo zu fügen scheinen, deute ich als Zustimmung zu diesem. Daher sehe ich - da die Betroffenen offenbar keinen sehen - keinen Grund, an der Lage etwas zu ändern."
Durften die dort lebenden Menschen 1945 wirklich frei entscheiden? Warum haben sie sich auch nach 1945 in DDR und BRD gefügt? Wenn du mal einen Herzinfarkt live miterleben willst, bring diesen Satz mal auf einer Vertriebenen-Bund-Veranstaltung - da hast du gute Karten.
Und außerdem sagst du damit ja, dass du sofort für die Rückgabe wärst, wenn sich nur genug Leute in Deutschland fänden, die es zurück haben wöllten. Ist das wirklich so?

Von: Sid Vicious

14.01.09 - 19:56 (14.01.09 - 20:00)

"Erstmal hast du bis vor kurzem die UN als künstlich geschaffene Autorität genauso wie Hussay abgelehnt. Das ist imperialistisch und undemokratisch, das waren doch deine Worte?"

Das, was die Briten gemacht haben, ist imperialistisch. Und dass sie bzw. die UN es gemacht haben, ohne die Palästinenser befragt zu haben, ist undemokratisch. Ich habe zu keinem Zeitpunkt die UN generell in Frage gestellt.

"So sehr du dir auch einen 'legitimen bewaffneten Widerstand' herbeisehnst, den du dann als Revoluzzer romantisch verklären kannst, so wenig wird das in dieser Situation bringen."

Ich habe dabei von der Situation im Allgemeinen, auch im historischen Kontext gesprochen. Generell ist Widerstand, auch gewaltsam, durchaus legitim. Aktuell ist ein bewaffneter Widerstand aber nicht nötig, und daher auch nicht legitim. Es fällt doch auf, dass ihn aktuell einzig islamistische Gruppen betreiben.

"Der Weg für die Palästinenser zu einem unabhängigen Staat und vielleicht der Rückgabe von Gebieten oder Entschädigung führt jedenfalls nicht über weitere Aggressionen gegen Israel sondern über Zusammenarbeit mit Israel."

Und genau das ist der Grund, warum ich heute morgen zu meinem Bruder sagte: Die Hamas beschiesst mit ihren Raketen nicht nur Israel, sondern torpediert zugleich die Unabhängigkeit Palästinas (woran der Hamas, zumindest in Form einer Zwe-Staaten-Lösung, ja sowieso nicht gelegen ist).

"Durften die dort lebenden Menschen 1945 wirklich frei entscheiden? Warum haben sie sich auch nach 1945 in DDR und BRD gefügt?"

Nein, eben nicht. Aber dadurch, dass das damals falsch war, wird das, wovon wir hier letztlich eigentlich sprechen, nämlich der Landraub am palästinensischen Volk, auch nicht besser. Ich bin übrigens durchaus dafür, dass das Volk entscheiden darf - was der Kern einer Demokratie ist. Beim Saarland hat es doch auch geklappt, ebenso im Elsass, warum also nicht auch in anderen vergleichbaren Fällen?

"Also wenn dieser Leserbrief quasi exakt deine Meinung wiederspiegelt, überrascht es mich, dass wir so im Klinsch liegen."

Ich sehe da eigentlich keinen grossen Klinsch oder Konflikt. Wir sind einfach nur anderer Meinung, und iwie hat jeder für sich gute Argumente. Davon abgesehen entstehen solche Meinungsverschiedenheiten nicht selten daraus, dass man aneinander vorbei redet, vielleicht lag's auch daran.

Von: Käpt'n LeChuck

14.01.09 - 21:02

"Aber dadurch, [...], wird das, wovon wir hier letztlich eigentlich sprechen, [...] auch nicht besser."
Du bemisst es aber mit zweierlei Maß. Deutschland willst du diese Gebiete, die jetzt Polen hat, nicht zurückgeben (nicht einmal dann, wenn sich Deutsche dafür einsetzen würden), den Palästinensern aber ganz Palästina (oder nur die Gebiete, die in den auf die Staatsgründung Israels folgenden Kriegen verloren wurden?).
Vielleicht steckt die Antwort ja schon im Beitrag drin: Einerseits sprichst du von Landraub, andererseits forderst du selbst die Umsetzung der Resolution 181. Ich glaube nicht, dass du einen 'Landraub' in irgendeiner Form gutheißt, also werden wohl diese Gebiete gemeint sein, die Israel in den seit Staatsgründung geführten Kriegen besetzen konnte.

Naja, im Endeffekt kommst ja auch du zu einem pragmatischen Schluss.

Von: Sid Vicious

14.01.09 - 21:14

"den Palästinensern aber ganz Palästina (oder nur die Gebiete, die in den auf die Staatsgründung Israels folgenden Kriegen verloren wurden?)."

Ich würde mir eine Lösung wünschen, bei der Palästina ein unabhängiger Staat wird und alle Gebiete bekommt, die es laut UN-Resolution 181 bekommen sollte, inklusive aller von Israel annektierten Gebiete. Um es kürzer zu sagen, die UN-Resolution 181 sollte umgesetzt werden. Eventuell sollte es mit Blick auf die Kritik an dem Teilungsplan noch etwas zu Gunsten Palästinas modifiziert werden, aber dafür fehlt mir letztlich die Kompetenz.

"Du bemisst es aber mit zweierlei Maß. Deutschland willst du diese Gebiete, die jetzt Polen hat, nicht zurückgeben (nicht einmal dann, wenn sich Deutsche dafür einsetzen würden)"

Hier nochmal einfach: Ich bin dafür, dass, wenn zwei Staaten berechtigte Ansprüche auf ein Gebiet haben, die dortige Bevölkerung über direkte Demokratie entscheiden darf, zu welchem Staat es gehören will, oder ob es womöglich autonom sein möchte. Im Falle Palästina wie auch im Falle Preussen, wie auch in jedem anderen Fall. Aber: Wo kein Kläger, da kein Richter ...

Von: Mr.Wong

15.01.09 - 12:39 (15.01.09 - 12:40)

Nur mal so am Rande:
Wenn sich die Palästinenser heutzutage auf ein fiktives historisches Recht berufen, dann sollte man auch mal berücksichtigen, dass es eigentlich gar kein solches exklusives Recht für die heutigen "Palästinenser" gibt. Dann müsste man nämlich fairerweise bis Judäa zurückblicken und da waren die Herren Muselmanen dortzulande noch lockerer Sahnequark im Schaufenster der Geschichte. Welches Jahr soll nun also als "Stichtag" für den Anspruch auf dieses Stück Land gelten? Fakt ist jedenfalls, dass die älteren Ansprüche nicht auf Seite der Araber liegen. Und auf nichts anderes habe sich die Briten seinerzeit gestützt. Umstritten, aber nachvollziehbar.

Von: serotonin

15.01.09 - 13:22 (15.01.09 - 13:26)

"Und auf nichts anderes habe sich die Briten seinerzeit gestützt. "

ich sage nach wie vor, dass die briten so ziemlich die allerletzten (man betrachte ihre politik im detail, was die kolonialisierung des raumes und die instrumentalisierung der araber im speziellen angeht) sind, die sich dort hätten einmischen dürfen.

und da sie es getan haben, ist es nun an ihnen sehr sehr viel geld fließen zu lassen, um einen fairen status quo überhaupt erst zu ermöglichen.

wie ich schon weiter oben schrieb, im gegenzug zu friedenszusagen.
aber so ein angebot, eine solche bereitschaft haben die briten ja auch noch nie gezeigt.

zeit wird's!

im übrigen stimme ich deiner aussage in teilen zu.
dennoch ist der verlauf der gründung israels und der "gründung" palästinas wohl mehr als unglücklich verlaufen.

aber wann haben die westmächte schonmal bewiesen, dass sie die araber verstehen und entsprechend handeln würden....

ich empfehle an dieser stelle übrigens nochmal die texte von "ibn-chaldun" 'über die araber'.
diese grundlegenden texte, die auch das selbstbild der araber (mit)bestimmen, sollte man einfach mal gelesen, wenigstens aber überflogen haben.

Von: Käpt'n LeChuck

15.01.09 - 21:31 (15.01.09 - 22:31)

Interview mit Alan M. Dershowitz. Ich teile nicht alle Ansichten, die Dershowitz so hat, aber es ist jedenfalls interessant, mal zu lesen - ganz besonders, was er zu Verhältnismäßigkeit sagt.

@serotonin
Dann bliebe immer noch die Frage, wann der Stichtag liegt. Und Geld ist glaube ich nicht das, was der Region dort fehlt. Sowohl Palästinenser als auch Israelis erhalten doch sicher mehr Geld, als sich mancher afrikanische Staat im Traume als Entwicklungshilfe vorstellen kann.

Nachschlag: Hamas bietet einen einjährigen Waffenstillstand zu folgenden Bedingungen an:
-alle Grenzübergänge öffnen
-Israel zieht seine Truppen innerhalb einer Woche vollständig aus dem Gazastreifen zurück
Gleichzeitig steht Israel mit Panzern wenige Kilometer vor dem Stadtzentrum von Gaza.

Von: serotonin

16.01.09 - 00:27

"Dann bliebe immer noch die Frage, wann der Stichtag liegt. Und Geld ist glaube ich nicht das, was der Region dort fehlt. Sowohl Palästinenser als auch Israelis erhalten doch sicher mehr Geld, als sich mancher afrikanische Staat im Traume als Entwicklungshilfe vorstellen kann."

also, öh... entweder, jemand hat sich in deinen account eingehacked, oder... oder ka was...

was issn das für ein ... haarsträubender ... vergleich?

"Nachschlag: Hamas bietet einen einjährigen Waffenstillstand zu folgenden Bedingungen an:
-alle Grenzübergänge öffnen
-Israel zieht seine Truppen innerhalb einer Woche vollständig aus dem Gazastreifen zurück
Gleichzeitig steht Israel mit Panzern wenige Kilometer vor dem Stadtzentrum von Gaza."

mein vorschlag:

großbritannien bietet die angleichung der palästinensischen infrastruktur (ALL inclusive!!) an den stand der i. in israel an, dafür gibt die hamas JEGLICHE aggressiven aktionen DAUERHAFT auf.

Von: Käpt'n LeChuck

16.01.09 - 13:39

Denkst du etwa, die Palästinenser oder Israelis stehen ohne monetäre Mittel aus dem Ausland da? Das trifft für beide nicht zu. Aufbau funktioniert aber nicht, solange quasi Krieg herrscht. Da kann man noch so viel Geld investieren.

Zu deinem Vorschlag: umgekehrt wird vielleicht ein Schuh daraus.

Von: Sid Vicious

17.01.09 - 01:14

Ich weiss zwar dass das nicht exakt zum Thema passt, aber ich habe hier zwei imo interessante Zitate gefunden, die den Palästina-Konflikt im Allgemeinen betreffen.

Das erste stammt von Mosche Dayan, und ich werte es als Ausdruck des reinen Imperialismus, da er die aggressive Siedlungspolitik Israels bereits andeutet: "Während der letzten 100 Jahre befand sich unser Volk in einem Prozess das Land aufzubauen, die Nation aufzubauen, zu expandieren und weitere Juden herzuholen und weitere Siedlungen zu bauen, um die Grenzen hier auszuweiten. Kein Jude soll sagen, dass dieser Prozess abgeschlossen sei. Kein Jude soll sagen, dass wir am Ende der Straße angelangt sind."

Das zweite kommt von Jassir Arafat, Ende 1979: ""Wäre die jüdische Einwanderung nach Palästina mit dem Ziel erfolgt, mit uns als Bürger gleicher Rechte und Pflichten zu leben, hätten wir für sie Raum geschaffen im Rahmen der Möglichkeiten unserer Heimat, wie das mit Zehntausenden von Armeniern und Tscherkessen geschah, die immer unter uns als Brüder und Bürger lebten genau wie wir. Wenn aber das Ziel dieser Einwanderung nichts anderes ist als gewaltsame Annexion unseres Landes, unsere Vertreibung und Verwandlung in Bürger zweiter Klasse - und gerade dies ist geschehen -, so kann uns unmöglich jemand raten, dies hinzunehmen oder sich ihm zu beugen. Unsere Revolution fußt deshalb von Anfang an nicht auf Rassismus oder religiösen Fanatismus, sie ist nicht gegen den jüdischen Menschen in seinem Sein gerichtet, sondern sie richtet sich gegen den rassistischen Zionismus und gegen die Aggression. In diesem Sinne ist unsere Revolution auch für den jüdischen Menschen. Wir kämpfen dafür, dass Juden, Christen und Moslems zu gleichen Rechten und Pflichten ungeachtet der Rasse und Religion miteinander leben."

Das Zitat von Mosche Dayan zeugt für mich eindeutig vom israelischen Imperialisms, während das Zitat von Jassir Arafat aufzeigt, dass sich der Widerstand der Palästinenser (bzw. konkret von Fatah und der PLO) nur gegen die Unterdrückung wendet, und nicht generell gegen Israel.

Von: Weihnachtsmann

17.01.09 - 09:42

Wann hat denn Arafat mal nicht gelogen?

Die Palästinenser haben von anfang an versucht, mit den anderen arabischen Staaten, Israel auszulöschen...das ist der Ursprung der Probleme und wenn sie das nciht gemacht hätten, würde ich hute auch ganz anders denken.

Von: Sid Vicious

17.01.09 - 13:43

"Die Palästinenser haben von anfang an versucht, mit den anderen arabischen Staaten, Israel auszulöschen...das ist der Ursprung der Probleme"

Und "die Juden" haben kräftig dazu beigetragen, durch die von den Briten unterstützte Masseneinwanderung vor dem Zweiten Weltkrieg, durch das Vertreiben der Palästinenser nach dem Unabhängigkeitskrieg, von denen viele bis heute in menschenunwürdigen Lagern vor sich hin vegetieren, und nicht zu vergessen durch den Sechs-Tage-Krieg und seine Auswirkungen. Etwas böse formuliert, in den Methoden kann man zum Teil schon erkennen, bei wem "die Juden" gelernt haben ...

Von: Käpt'n LeChuck

17.01.09 - 16:23

"von denen viele bis heute in menschenunwürdigen Lagern vor sich hin vegetieren"
Das ist ein nicht gerade uninteressanter Punkt. Denkst du nicht, dass die arabischen Nationen rund um Israel bereits einen Weg gefunden hätten, diese Zustände zu beenden. Ich will (mal wieder) gar nicht darauf eingehen, wer die Verantwortung dafür trägt, wie die Menschen dort teilweise leben müssen. Ich denke aber, wenn man wirklich wollen würde, dass es den Menschen in den Flüchtlingslagern besser geht, hätte man auf arabischer Seite Wege gefunden (zum Beispiel, in dem man diese Menschen aufnimmt - und das ist nur die erste Möglichkeit, die mir in den Sinn kommt).
In meinen Augen wird darin deutlich, dass man auf arabischer Seite gar nicht daran interessiert ist, diese Zustände zu beenden. Es ist 'besser' die Palästinenser in menschenunwürdigen Lagern dahinvegetieren zu lassen, denn auf diese Weise hat man immer recht schnell ein Argument gegen Israel bei der Hand.

Erkläre mir mal, welche Methoden genau du meinst, und von wem die Israelis da abgeschaut haben. Das würde mich jetzt wirklich interessieren.

Von: Käpt'n LeChuck

17.01.09 - 23:55

Einseitige_Waffenruhe

1200 Tote und über 5200 Verletzte - und wofür das Ganze? Für eine einseitige Waffenruhe mit der Hamas!? Ich fasse es einfach nicht! Das ist das Dümmste, was Israel jetzt machen kann!

Und was ist in einem Jahr - da hat sich die Hamas erholt, hat wieder die Kontrolle über den Gazastreifen und schießt wieder auf Israel. Nur die Beseitigung der Hamas wird langfristig dazu führen, dass man die vielkritisierte Blockade des Gazastreifens nicht mehr braucht. Nur eine Beseitigung der Hamas eröffnet überhaupt die Chance auf einen unabhängigen Staat Palästina. (Denn seien wir mal ehrlich: Israel wird sich einen solchen Staat, in dem es Kräfte gibt, die offen die Vernichtung Israels fordern, niemals bieten lassen)

1200 Tote als Preis für die Entstehung eines unabhängigen palästinensischen Staates sind vielleicht, aber nur vielleicht, noch gerade so vermittelbar. 1200 Tote für einen befristeten Waffenstillstand - damit hätte man nichts erreicht außer einer kurzen Ruhepause und ganz zweifellos das in der Tonnage größte Feuerwerk des Jahreswechsels 08/09.

Wenn das alles sein soll, was Israel mit dieser Militäroffensive erreicht, dann haben all diejenigen tatsächlich Recht, die das unverhältnismäßig nennen. Tut den Bewohnern von Gaza den Gefallen und bringt die Herrschaft der Hamas zu Fall - die haben unter diesem Einsatz einfach zu viel gelitten, als das man zulassen kann, dass jetzt alles so beibt, wie es vor der Offensive war.

Von: serotonin

18.01.09 - 00:11

"Zu deinem Vorschlag: umgekehrt wird vielleicht ein Schuh daraus."

das denke ich nicht.

sicherlich ist es so, dass deine perspektive absolut berechtigt ist.

und es mag wirklich so sein, dass die hamas das so, wie ich es meine, auch gar nicht verdient hat.

dennoch:

das palästinensische volk hat es umso mehr verdient, und ich denke, "andersrum" wird es nicht gehen.

Von: Sid Vicious

18.01.09 - 01:08

Ohne jetzt populistisch werden zu wollen: Die Vertreibung der Palästinenser aus den eroberten Gebieten, die komplette Ghettoisierung ganzer Ortschaften, das Isolieren und Aushungern der Leute durch das Schliessen der Grenzen, allgemein die Behandlung der Araber als Bürger zweiter Klasse - das sind im Prinzip alles Methoden, die es schon mal gab, und deren Opfer ironischerweise gerade die Juden wurden. Sicher, Konzentrationslager gibt es in Israel keine, auf so einen Vergleich lasse ich mich gar nicht erst ein. Aber ansonsten finde ich das durchaus vergleichbar.

Von: Käpt'n LeChuck

18.01.09 - 09:38

@serotonin
"das palästinensische volk hat es umso mehr verdient, und ich denke, "andersrum" wird es nicht gehen."
Das sehe ich auch so. Ich rechne auch nicht mit einem Einlenken der Hamas, die hat in diesem Krieg deutlich gezeigt, wie egal ihr die eigene Bevölkerung wirklich ist. Bevor man wirklich Entwicklungshilfe leisten kann, müssen solche Kräfte ausgeschaltet werden. Ich bin sicher, du würdest die Taliban auch nicht mit Geld unterstützen, wenn du das Ziel hast, der afghanischen Bevölkerung was Gutes zu tun (und auch da wird man ja vor einige Probleme gestellt, weil man den Taliban nicht wirklich Herr wird).
Deshalb enttäuscht mich die Entscheidung Israels ja so.

@Sid Vicious
Erkläre mir mal, in wie weit die Araber als Bürger zweiter Klasse behandelt werden. Es gibt Schulen, an denen arabisch unterrichtet wird. Gesetzestexte gibt es sowohl in hebräischer als auch arabischer Sprache.
In dieser (zugegebenermaßen wenig zuverlässigen) Quelle werden einige Punkte angesprochen. Mich hat das sehr an die Situation der Türken in Deutschland erinnert, auch wenn ein Dienst in der http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/politik/881/454563/text/|Bundeswehr bei uns natürlich einen ganz anderen Stellenwert hat als ein Dienst in der IDF in Israel.
Wenn du Vergleiche anstellen willst, dann versuche dich lieber an der Apartheid in Südafrika oder den Vereinigten Staaten*. Mit einem Vergleich zur Judenpolitik Nazideutschlands begibst du dich auf sehr dünnes Eis und gibst dich (wenn du es nicht gerade am Stammtisch vorträgst) bestenfalls der Lächerlichkeit oder im schlimmeren Fall dem Vorwurf der Geschichtsrelativierung und des Antisemitismus preis.

*Erlaubst du mir an dieser Stelle auch mal ein bisschen Populismus? Die Schwarzen in den USA haben sich geweigert, sich im Bus auf die hinteren Holzbänke zu setzen, die für sie vorgesehen waren. Die Palästinenser sprengen den Bus.
Mal ganz davon abgesehen, wie stark sich die Rethorik eines Nelson Mandela, Martin Luther King oder Mahathma Ghandi von der des Hamasführers Chalid Maschal unterscheidet.

Von: Sid Vicious

18.01.09 - 13:09

"Erkläre mir mal, in wie weit die Araber als Bürger zweiter Klasse behandelt werden."

Dazu einige Quellen: http://www.sueddeutsche.de/politik/181/441921/text/

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Palaestina/araber.html

http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_international/dakwar_jamil_ist_apartheid.htm

"Wenn du Vergleiche anstellen willst, dann versuche dich lieber an der Apartheid in Südafrika oder den Vereinigten Staaten*."

Ich würde sagen, ob man es nun Apartheid nennt, ob man die Judenpolitik vor 1941 anführt oder die Situation der Schwarzen in den USA (die ja vergleichsweise fast schon freundlich war): Es geht immer darum, dass eine Gruppe auf Grund ihrer Rasse und ihrer Herkunft als "personae non gratae" aufs Übelste diskriminiert werden.

Von: Käpt'n LeChuck

18.01.09 - 15:05

@Sid Vicious
Die Judenpolitik vor 1941 war bereits darauf ausgelegt, die Juden zu vernichten. Die Israelis wollen die Palästinenser nicht vernichten - dieser Vorwurf ist einfach nicht haltbar. Du kannst gern versuchen darzulegen, dass man die Palästinenser gern als billige Arbeitskräfte haben möchte - das ließe sich vielleicht sogar einigermaßen untermauern.

Die Befreiungsbewegungen in Südafrika und den USA hatten ausdrücklich nicht den Anspruch, die Unterdrücker allesamt umzubringen (Was die PLO/Fatah bis vor kurzem, die Hamas jedoch nach wie vor fordern). Deren Ziel war eine gleichberechtigte, friedliche Koexistenz. Nichtmal die Inder forderten, das Vereinigte Königreich und alle seine Bürger umzubringen, obwohl die Briten in ihren Methoden ganz sicher nicht fein waren.

Das die Situation der Palästinenser im Gazastreifen und Westjordanland keine endgültige zufriedenstellende Lösung ist, sehe ich auch.

Von: serotonin

18.01.09 - 17:27

"Bevor man wirklich Entwicklungshilfe leisten kann, müssen solche Kräfte ausgeschaltet werden. Ich bin sicher, du würdest die Taliban auch nicht mit Geld unterstützen, wenn du das Ziel hast, der afghanischen Bevölkerung was Gutes zu tun (und auch da wird man ja vor einige Probleme gestellt, weil man den Taliban nicht wirklich Herr wird)."

ich sehe das wirklich anders(rum).

und ich finde es sehr schwierig, die taliban und die hamas vor diesem hintergrund zu vergleichen.
alleine schon, weil ich denke, dass das palästinensische volk wesentlich mehr möglichkeiten ggü der hamas hätte, als die afghanen jemals ggü den taliban hatten (und haben). wobei sicher auch das schon eine ungünstige vereinfachung ist.

Von: Sid Vicious

18.01.09 - 17:45

"Die Befreiungsbewegungen in Südafrika und den USA hatten ausdrücklich nicht den Anspruch, die Unterdrücker allesamt umzubringen (Was die PLO/Fatah bis vor kurzem, die Hamas jedoch nach wie vor fordern)."

Also bei der Hamas ist das sicher der Fall, darum ist die Hamas auch rundum abzulehnen. Aber von der PLO oder der Fatah kann ich mich an derartige Parolen eigentlich nicht erinnern. Ich erinnere mich viel eher an ein Zitat von Jassir Arafat, das ich weiter oben postete, in dem er ebenjene gleichberechtigte Koexistenz als ausdrückliches Ziel der Fatah angegeben hatte - bereits 1979.

Von: Sid Vicious

21.01.09 - 21:30

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html

Von: einsamerschuetze

23.01.09 - 20:13 (23.01.09 - 20:15)

"Einsatz von Phosphor-Granaten im Gaza-Krieg
"Meine Familie ist buchstäblich geschmolzen"

Es gibt kaum Zweifel daran, dass Israel im Gaza-Krieg Phosphor-Granaten eingesetzt hat. Dabei ist ihr Einsatz in dicht besiedelten Gebieten wie dem Gazastreifen nach internationalen Konventionen verboten. Die Munition bewirkt furchtbare Verbrennungen. [...]
Menschenrechtsorganisationen haben eine Untersuchung der Waffen gefordert, die während des Gazakrieges eingesetzt wurden. Es gibt Vermutungen, dass es sich dabei nicht nur um weißen Phosphor handelt. Auch Doktor Abu Schaaban befürchtet, dass Waffen eingesetzt wurden, über deren Langzeitwirkung ihm niemand etwas sagen kann: "Ich habe das Gefühl, wir sind wie Meerschweinchen, an denen man Waffen ausprobiert. Es ist ein Albtraum." [...]"

http://www.tagesschau.de/ausland/gaza730.html

Mit Selbstverteidigung hat das alles nicht mehr wirklich viel zu tun. Israel nutzt den Sympathiebonus, den es während des monatelang anhaltenden Raketenbeschusses der Hamas sich erhamstert hat sowie das Recht auf Selbstverteidigung schamlos aus.

Von: Käpt'n LeChuck

24.01.09 - 10:30

Nachdem sich Israel nun zurückgezogen hat, ohne wirklich etwas zu erreichen und pünktlich zu Obamas Vereidigung bin ich auch langsam der Auffassung, dass das mehr Wahlkampf als alles andere und vor allem sinnlos war. Die Hamas wurde nicht dauerhaft besiegt (wie lange wird es wohl dauern, bis die ersten Raketen wieder fliegen?) der Schmuggel wurde nicht beendet und die Blockade wird nun wahrscheinlich auch weitergehen, denn man will damit ja die Hamas isolieren.

Das man anschließend Kriegsverbrechen vermutet wundert mich allerdings wiederum überhaupt nicht. Ich glaube es gab bisher keinen Krieg, wo das nicht so war.

Von: Raz0rking

24.01.09 - 14:28 (24.01.09 - 14:29)

Nun ja.. im moment wird Hamas genug damit zu tun haben wideraufbau zu betreiben (mit eu-geldern -.-). dann wird wider geschossen. Israel wird wider einmarschieren..sie sollen es mal zu ende bringen..klingt vllt ein wenig krass, aber es ist meine meinung.
ich finde wir haben hier gut reden..wir leben nicht den ganzen tag in angst, von einer der 200 täglich abgeschossenen Rakteten getroffen zu werden.

Von: Sid Vicious

24.01.09 - 14:40

"Das man anschließend Kriegsverbrechen vermutet wundert mich allerdings wiederum überhaupt nicht. Ich glaube es gab bisher keinen Krieg, wo das nicht so war."

Fest steht auf alle Fälle: Sollten sich die Vorwürfe bestätigen, dann wäre die Argumentation der Verteidigung nicht haltbar.

"ich finde wir haben hier gut reden..wir leben nicht den ganzen tag in angst, von einer der 200 täglich abgeschossenen Rakteten getroffen zu werden."

Wir leben andererseits aber auch nicht unter einer Fremdherrschaft, die uns das Land klaut, uns in Ghettos pfercht und als Menschen zweiter Klasse behandelt ...

Von: Käpt'n LeChuck

24.01.09 - 14:48

"Sollten sich die Vorwürfe bestätigen, dann wäre die Argumentation der Verteidigung nicht haltbar."
Du hast vermutlich recht. Angriffe mit verbotenen Waffen können niemals Verteidigung sein, auch Angriffe auf Zivilisten können niemals Verteidigung sein, stimmt's?

Ich denke wie es zu der Situation gekommen ist, in der sich die Palästinenser derzeit befinden, haben wir schon oft genug besprochen.

Von: Sid Vicious

24.01.09 - 15:29

"Ich denke wie es zu der Situation gekommen ist, in der sich die Palästinenser derzeit befinden, haben wir schon oft genug besprochen."

Richtig. Aber erstens sind wir dabei, glaube ich, nie wirklich komplett zu einer Meinung gekommen. Und zweitens will ich damit nur veranschaulichen, dass die Medaille immer zwei Seiten hat. Dass es eben nicht nur die armen Israelis gibt, die völlig grundlos von den von Grund auf bösen Palästinensern beschossen werden.

Von: Empire Earth 1

24.01.09 - 15:47

Eben doch, so ist es ^^

Von: Sid Vicious

24.01.09 - 16:31

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus dass das ein Witz war, und spare mir somit jeden weiteren Kommentar.^^

Von: Käpt'n LeChuck

25.01.09 - 17:20

Vielleicht die dritte Seite der Medaille:
Nicht alle zivilen palästinensischen Opfer dieses Krieges gehen auf das Konto Israels. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603361,00.html#ref=rss|Klick.
Ich finde den letzten Absatz dieses Artikels besonders brisant.

Von: Käpt'n LeChuck

01.02.09 - 13:34 (01.02.09 - 13:38)

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/nahost/Gazastreifen-Israel-Hamas;art2662,2719454|Klick - der 'Sieg' der Hamas war gar keiner.

Schon komische Widerstandskämpfer, diese Hamas-Typen. Wenn's gefährlich wird, verkriechen die sich in ihren Höhlen und lassen die Zivilbevölkerung, für deren Freiheit sie ja eigentlich kämpfen außerhalb der Bunker krepieren.

Und der besagte letzte Absatz aus dem Artikel, den ich im letzten Beitrag verlinkt habe:
Omar kann sich zwar nicht erinnern, dass seine Familie noch Blutschuld abzuzahlen gehabt hätte. Doch er weiß, dass der Clan des Nachbarn, der ihn verraten hat, auf Jahre für die Schüsse in sein Knie zahlen wird. "Wir sind geduldig, wir warten darauf, dass die Fatah wieder an die Macht kommt, und dann knöpfen wir sie uns vor", sagt er, seine beiden erwachsenen Söhne nicken. Schon im Koran stehe es geschrieben: "Du sollst strafen wie du gestraft wurdest."
Wenn Juden Moslems töten, geht man in den meisten größten Städten Europas deshalb auf die Straße, wenn Moslems Moslems töten, interessiert uns das kein bisschen.

Von: Sid Vicious

01.02.09 - 19:23

"Schon komische Widerstandskämpfer, diese Hamas-Typen. Wenn's gefährlich wird, verkriechen die sich in ihren Höhlen und lassen die Zivilbevölkerung, für deren Freiheit sie ja eigentlich kämpfen außerhalb der Bunker krepieren."

Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich stelle nochmal fest, dass das, was die Hamas macht, mit legitimem Widerstand nichts zu tun hat. Wenn es sein muss, wiederhole ich es sogar nochmal. Hoffe aber, dass das allmählich nicht mehr nötig ist.

"Wenn Juden Moslems töten, geht man in den meisten größten Städten Europas deshalb auf die Straße, wenn Moslems Moslems töten, interessiert uns das kein bisschen."

Es kommt halt auch immer auf die Umstände an. Wenn Juden Moslems umbringen, um sie zu unterwerfen und zu unterdrücken, dann ist das abzulehnen. Wäre umgekehrt dasselbe. Wenn sich Moslems untereinander eine Art Bürgerkrieg liefern, in der beide Seiten mit Schuld beladen sind, wie soll man dann Partei ergreifen?

Von: Käpt'n LeChuck

02.02.09 - 19:37

Meinst du damit, die Palästinenser sind an dem Konflikt unschuldig (hätten beide Seiten Schuld auf sich geladen würdest du dich ja daran nicht stören, dass sie sich gegenseitig die Schädel einschlagen)?

Von: der

02.02.09 - 19:40

Um es mal einfach zu sagen. Zu jedem anderen Konflikt auf der Welt hab ich ne Meinung und den Versuch eines Lösungsansatzes. Aber beim Israel/Palästina konflikt find ich einfach keine lösung.

Die Fehler wurden schon 1948 gemacht und sind jetzt schwer zu beheben

Von: Sid Vicious

03.02.09 - 01:59

"Meinst du damit, die Palästinenser sind an dem Konflikt unschuldig (hätten beide Seiten Schuld auf sich geladen würdest du dich ja daran nicht stören, dass sie sich gegenseitig die Schädel einschlagen)?"

Sagen wir es mal so: Die einzige "Schuld" der Palästinenser (ich meine damit ausdrücklich nicht die Islamisten bzw. die Hamas) ist es, einen zweifelhaften Teilungsplan abgelehnt zu haben.

Von: Käpt'n LeChuck

06.02.09 - 23:39

Ein Teilungsplan, wohlgemerkt, der auch den Palästinensern (bzw. damals den Arabern in dieser Region - Palästinenser gab es da noch nicht) einen eigenen Staat zubilligte.

Auch andere Völker und Nationen haben schwer unter den (Fehl?)Entscheidungen ihrer Anführer gelitten.

Außerdem wäre dann wohl die einzige Schuld, die die Israelis auf sich geladen haben die, dass sie einen zweifelhaften Teilungsplan akzeptiert haben (und ihnen deshalb stehenden Fußes von mehreren Staaten der Krieg erklärt wurde).

Von: Sid Vicious

07.02.09 - 10:00

"Ein Teilungsplan, wohlgemerkt, der auch den Palästinensern (bzw. damals den Arabern in dieser Region - Palästinenser gab es da noch nicht) einen eigenen Staat zubilligte."

Einen Teilungsplan, der den zahlenmässig massiv überlegenen Arabern gerade mal - wie ich einst las - läppische 44 Prozent des ohnehin kleinen Territoriums zugestand, man könnte auch sagen, gnädigerweise noch so die Reste übrigliess.

"Außerdem wäre dann wohl die einzige Schuld, die die Israelis auf sich geladen haben die, dass sie einen zweifelhaften Teilungsplan akzeptiert haben (und ihnen deshalb stehenden Fußes von mehreren Staaten der Krieg erklärt wurde)."

Von der Behandlung der arabischen Bürger als Menschen zweiter Klasse, der imperialistischen Kriegs- und Siedlungspolitik, der Ghettoisierung und Isolierung ganzer Dörfer und Städte mal abgesehen ...

Von: Weihnachtsmann

07.02.09 - 11:41

"Von der Behandlung der arabischen Bürger als Menschen zweiter Klasse, der imperialistischen Kriegs- und Siedlungspolitik, der Ghettoisierung und Isolierung ganzer Dörfer und Städte mal abgesehen ..."

Inwieweit werden denn Araber als Menschen zweiter Klasse behandelt?
Die "imperialistische" Kriegspolitik ist wohl eher den benachbarten arabischen Staaten zu verdanken. Die Sidlungen wurden doch zum großen Teil bereits eingerissen/evakuiert, gegen teilweise massiven Widerstand der Bevölkerung.
Und isolieren wollen sich die Palästinenser selbst, da in ihren Augen Juden das allerletzte sind.

Israel hat oft genug guten Willen gezeigt. Aber jeder Schritt in diese Richtung würde den Terror der Hamas bestätigen, dass diese Art von "Verhandlung" Erfolg hat und ist damit ausgeschlossen.

Von: sassa

07.02.09 - 20:21

"selbst, da in ihren Augen Juden das allerletzte sind."

trotel anderherum ist doch genauso überleg mal!!!
http://www.youtube.com/watch?v=_sI-_KOzrF4

ich hoffe der terror beider seiten wird endlich mal besiegt und nicht nur der terror der Hamas!!

Von: Sid Vicious

07.02.09 - 20:44

"Inwieweit werden denn Araber als Menschen zweiter Klasse behandelt?"

Das hatten wir schon mal in diesem Thread, und ich habe es weiter oben detailliert mit Quellen belegt. Bin jetzt aber zu faul, diese wieder rauszusuchen.

"Die "imperialistische" Kriegspolitik ist wohl eher den benachbarten arabischen Staaten zu verdanken."

Weil die sich dem ungerechten Teilungsplan nicht beugen wollten - zu Recht, wie ich meine. Man sollte Täter nicht mit Opfern verwechseln.

"Und isolieren wollen sich die Palästinenser selbst, da in ihren Augen Juden das allerletzte sind."

Das ist eine völlig unzulässige Pauschalisierung. Die Palästinenser wollen im Grossen und Ganzen nichts anderes, als in Frieden und Unabhängigkeit zu leben.

"Israel hat oft genug guten Willen gezeigt."

Israel hat jahrzehntelang eine Politik der Unterdrückung und der Eskalation betrieben. Jetzt gab es ein paar Jahre der Deeskalation, und schon hat ein rechter Hardliner beste Chancen bei den Wahlen ...

Von: Sid Vicious

23.03.09 - 00:20

Ohne diesen Thread sinnlos wieder hoch pushen zu wollen:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1665671_Verbrechen-im-Gaza-Krieg.html

http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=988016&;kat=3

http://0815-info.de/News-file-article-sid-10492.html

Da geht es um den Einsatz von verbotenen Waffen, das systematische Töten von Zivilisten sowie mutwillige Zerstörungen und die makabere Verherrlichung dessen.

Wer will mir da noch erzählen, dass wäre "Verteidigung" und kein Vernichtungskrieg? Wer will da noch ernsthaft behaupten, meine Vietnam-Vergleiche wären überzogen gewesen?

Von: Käpt'n LeChuck

23.03.09 - 01:10 (23.03.09 - 01:16)

poligazette.com
"See also Israel TV Defense Correspondent:
The Credibility of the Soldiers’ Stories Is Very Doubtful - Roni Daniel
The soldier who described the shooting of a woman and her two children was called into his commanding officer and stated, “I didn’t see it myself. There were stories like this. I wasn’t in that house and all that I said was based on rumors. The conference (where I related the story) was a social conversation, and that’s how I related to it.” The soldier who described the shooting of an elderly woman admits he doesn’t know the full story. “The credibility of the two stories is very doubtful,” the correspondent concluded. (Israel Television Channel 2-Hebrew)"

"Wer will mir da noch erzählen, dass wäre [...] kein Vernichtungskrieg?"
Jeder, der die israelische Armee nicht für einen wilden Haufen unfähiger Idioten hält.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3689388,00.html|Hier auch mal eine andere Sicht.

Zivilisten als Deckung zu missbrauchen, um einen Feind anzugreifen, ist übrigens auch ein Kriegsverbrechen. Die Israelis haben sich entschieden mehr dagegen zu unternehmen als förmliche Protestnoten zu senden. Hier wird auch von der israelkritischen Seite immer wieder betont, wie schlimm und böse man das Vorgehen der Hamas angeblich findet. Wenn es dann aber dazu kommt etwas gegen die Gruppe zu unternehmen (etwas wirkungsvolles) tritt großes Schweigen ein.

Von: Sid Vicious

23.03.09 - 08:03

"Jeder, der die israelische Armee nicht für einen wilden Haufen unfähiger Idioten hält."

Von unfähig habe ich nicht gesprochen, die wissen offenbar genau, was sie tun ...

Solange meine Vergleiche zu Vietnam mehr auf Intuition basierten, war es ja noch das Eine. Aber mehr und mehr scheint es sich zu bestätigen, auch wenn man bei solchen Vorwürfen natürlich auch vorsichtig sein muss.

Dass allerdings Israel Television Channel 2-Hebrew das alles für zweifelhaft hält, wundert mich nicht. Wenigstens in der israelischen Armee selbst scheint man damit ernsthafter umzugehen.

Von: Käpt'n LeChuck

25.03.09 - 22:36

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727539851&;pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull|Klick

Die israelische Armee hat die Vorwürfe untersucht und kommt zu dem Ergebnis, dass "Behauptungen, dass IDF-Soldaten absichtlich palästinensische Zivilisten während Operation gegossenes Blei erschossen hätten kategorisch unwahr sind".

Offiziell ist diese Geschichte allerdings noch nicht, also noch mit Vorsicht genießen.

Offenbar hat ein Schütze einen Warnschuss abgegeben, weil eine palästinensische Mutter mit ihrem Kind in eine 'Nicht-Betreten-Zone' lief. Er hat dabei nicht einmal in die Richtung der Zivilisten geschossen. Einer seiner Offiziere ist allerdings gleich hin und muss den wohl angeschnauzt haben, wieso er 'auf Zivilisten schießt'. Die Soldaten, die ein Stockwerk unterhalb der Szene waren, dachten nun, der hat tatsächlich auf Zivilisten geschossen und so entstanden die Gerüchte. Naja, lies den Artikel eben selbst.

Von: Sid Vicious

25.03.09 - 23:28

Naja, das Problem ist halt, denke ich, dass das letztlich immer iwie parteiische Positionen sind. Während es die israelische Armee und die israelischen Medien sind, die die israelischen Soldaten freisprechen, sind es die Palästinenser und allgemein Araber, die sie beschuldigen. Da kann man eigentlich so oder so keine Objektivität erwarten.

Tatsache ist somit, dass jeder letztlich das glaubt, was er glauben will. Und da tendiere ich als, wenn auch möglichst objektiver, Israel-Kritiker eben doch zu einer Denkweise in die Richtung "Ich hab's ja gleich gesagt". Während Leute, die eher auf der Seite von Israel stehen, eben eher deren Version glauben. Letztlich ist es eine Frage des Glaubens, zumindest Stand heute.

Von: Käpt'n LeChuck

26.03.09 - 00:00

Hier kannst du nachlesen, dass sich die Israelis in einem anderen Fall auch schon voreilig selbst beschuldigt haben (--an internal investigation showed that "the shots were apparently fired by Israeli soldiers"--). Benimmt sich so jemand, der die eigene Armee deckt?

Man kann natürlich alles zu einer Frage des Glaubens erklären. Besonders plumpe Atheismus-Kritiker agieren so, aber ich weiß nicht, ob du dich auf deren Niveau begeben willst.

Von: Sid Vicious

26.03.09 - 00:47

Naja, aber letztlich ist es für mich in diesem Fall so: Man glaubt (Achtung, Schwarz-Weiss-Überzeichnung) entweder an die mordgierigen, blutdurstigen Faschisten aus Israel, oder an die edlen israelischen Soldaten, die ihr Land heldenhaft gegen die arabischen Bösewichte verteidigen. Und die Wahrheit liegt wahrscheinlich iwo in der Mitte.

Von: Sid Vicious

26.03.09 - 16:36

Es ist einfach zum Verzweifeln: Da hat man eine Regierung in Israel, die sich zumindest halbherzig zu einem Friedensprozess und zu einer Zwei-Staaten-Lösung bekannt hat. Dazu kommt ein US-Präsident, der nicht uneingeschränkt hinter der israelischen Politik steht und explizit eine Zwei-Staaten-Lösung, einen eigenen Palästinenserstaat also, einfordert. Doch auf einmal sind all diese Hoffnungen und die lange Aufbauarbeit innerhalb kürzester Zeit zerstört worden: Israel hat einen Faschisten, einen Hardliner als Präsidenten bekommen, einen Rassisten als Aussenminister, und all das noch mit der gnädigen Hilfe der Sozialdemokraten, die sich als Steigbügelhalter für diese Rechtsaussen-Koalition profiliert hat.

Auch wenn man vorher auf einem guten Weg war: Wie soll es im nahen Osten Frieden geben, solange Israel von einem Mann regiert wird, der die Zwei-Staaten-Lösung strikt ablehnt und die jüdischen Siedlungen ausbauen will? Wenn der Aussenminister, also ein wichtiger Partner der US-Regierung, ein Mann wird, der den Palästinensern nicht nur kein Land zugesteht, sondern Israel auch noch als rein jüdischen Staat definiert? Wenn die "linken" Kräfte, statt gegen diese Entwicklung zu opponieren, sie vielmehr vorantreiben, damit Barak sein Pöstchen behalten kann? Bei dieser Entwicklung sehe ich schwarz für Palästina - es sei denn, die US-Regierung meldet sich hier energisch genug zu Wort.

Von: Käpt'n LeChuck

26.03.09 - 19:53

"Und die Wahrheit liegt wahrscheinlich iwo in der Mitte."
Sagen wir, die Israelis wollen ihr Land verteidigen (und unterstellen dabei keinen Helden- oder Edelmut) und es gibt ein paar böse radikale Araber, die in Gaza das sagen haben - und zwar über die Bevölkerung, die sind einerseits mit Propaganda, andererseits mit Terror auf ihre Bahn zwingen.

Und vielleicht solltest du nicht ganz so schwarz sehen. Ich wette du hättest jeden für bescheuert erklärt, der dir 2001 erzählt hätte, dass ausgerechnet Ariel Scharaon einen einseitigen Rückzug aus dem Gazastreifen unter Räumung der jüdischen Siedlungen dort durchsetzt.

Interessant ist auch, sich mal die Frage zu stellen warum die Israelis keinen Bock mehr auf eine gemäßigte Regierung in Sachen Palästinenser haben: die haben die Schnauze gestrichen voll! Erst ziehen sie aus Gaza ab, dann dürfen sie sich zum Dank monatelang von dort mit Raketen beschießen lassen und ihre Regierung tut nichts! Die Israelis sind nach diesem fehlgeschlagenen Experiment Gazaabzug mit Sicherheit nicht bereit, die Kontrolle über das Westjordanland aufzugeben oder den Palästinensern noch irgendwelche Zugeständnisse zu machen. In der arabischen Welt haben Gesten des guten Willens nämlich den negativen Effekt, dass man sie dir stets als Schwäche auslegt*. Die begreifen da anscheinend nur Stärke.

*Auf diese Ansicht bin ich nicht selbst gekommen. Ich hab's aus einem Buch: Peter Scholl Latour "Der Weg in den Neuen Kalten Krieg".

Von: Sid Vicious

26.03.09 - 20:02

"Erst ziehen sie aus Gaza ab, dann dürfen sie sich zum Dank monatelang von dort mit Raketen beschießen lassen und ihre Regierung tut nichts!"

Die Beschiessung israelischer Siedlungen (die dort eigentlich gar nicht sein dürften) hat aber nicht nur mit dem Gaza-Abzug zu tun, sondern auch und nicht zuletzt mit der totalen Abriegelung des Territoriums, mit der totalen Abschneidung der Zivilbevölkerung von Lieferungen und so. Um mal Horst Herold aus dem "Baader-Meinhof-Komplex zu zitieren: "Die Palästinenser wollen von Israel Land zurück, aber keiner hört ihnen zu. Also machen sie mit Gewalt auf sich aufmerksam."

"Die Israelis sind nach diesem fehlgeschlagenen Experiment Gazaabzug mit Sicherheit nicht bereit, die Kontrolle über das Westjordanland aufzugeben oder den Palästinensern noch irgendwelche Zugeständnisse zu machen."

Das müssten sie aber, denn der Gaza-Streifen und das Westjordanland sind palästinensisches bzw. arabisches Territorium. Da ist es absolut nicht massgeblich, was Israel will oder nicht. Ich meine, wir können uns ja heute auch nicht an die Gebiete in Polen klammern, die wir während dem Zweiten Weltkrieg widerrechtlich besetzt haben. Darauf käme glaube ich selbst in der NPD niemand.

"Und vielleicht solltest du nicht ganz so schwarz sehen. Ich wette du hättest jeden für bescheuert erklärt, der dir 2001 erzählt hätte, dass ausgerechnet Ariel Scharaon einen einseitigen Rückzug aus dem Gazastreifen unter Räumung der jüdischen Siedlungen dort durchsetzt."

Kurz gesagt: Definitiv ja!^^ Aber ich denke, Netanjahu und vor allem Lieberman und sein brauner Haufen sind noch ein ganz anderes Kaliber als Ariel Scharon - jedenfalls Stand heute.

Von: Käpt'n LeChuck

26.03.09 - 23:46

Die NPD klammert sich nur an die Gebiete, die Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg verloren hat. Soweit, auch noch die anderen eroberten Gebiete zu verlangen würden wohl selbst die offiziell nicht gehen.

Ich sagte ja, der Gazaabzug war offenbar ein Zeichen des guten Willens - der Raketenbeschuss, dessen Folge, nicht dessen Ursache die Blockade anschließend war, war in meinen Augen wieder mal so ein Fall von Arabern, die ein Zeichen des guten Willens als Schwäche ausgelegt haben. Da hätte man den Israelis zeigen können: "Hey, so übel sind wir gar nicht, ihr könnt (nach einiger Zeit) auch das Westjordanland hergeben und uns einen Staat machen lassen." Stattdessen hielt man den Abzug lieber für ein Zeichen für Schwäche und in diesem Sinne war das natürlich eine Steilvorlage für Aggressionen gegen Israel.

Von: Sid Vicious

27.03.09 - 01:32

"Ich sagte ja, der Gazaabzug war offenbar ein Zeichen des guten Willens"

Wenn ich Dir etwas klaue und es Dir irgendwann wiedergebe, dann hat das nichts mit gutem Willen zu tun - das ist ganz einfach Dein verdammtes Recht.

"und in diesem Sinne war das natürlich eine Steilvorlage für Aggressionen gegen Israel"

Die Hauptursache für diese Aggression gegen Israel war erklärtermassen deren Blockadepolitik, die die Menschen in Gaza ausgehungert hat.

Von: Käpt'n LeChuck

27.03.09 - 09:28 (27.03.09 - 09:29)

So läuft Diplomatie nunmal nicht. Die Palästinenser können sich zwei Sachen aussuchen: Entweder sie versuchen friedlich zu verhandeln (und der Gazaabzug war eine Möglichkeit, Vertrauen aufzubauen) oder sie können weiterhin, genau wie du, auf dieser naiven Position beharren, das man diese Gebiete sowieso zurückgeben muss. Dieses "das hat uns doch aber von Anfang an gehört!" wäre genau die Einstellung gewesen, mit der Deutschland 1918 vollständig besetzt worden wäre.

Klick:
"Der Abzug wurde von den Palästinensern teils frenetisch mit Freudenschüssen und Autokorsos gefeiert. [...] Es folgten heftige innerarabische Kampfhandlungen vereinzelter arabischer Klans und der Bewegungen Hamas und Fatah untereinander. Der Kampf um die von den Israelis freigegebenen Gebiete wurde blutig ausgetragen, viele hunderte arabischer Zivilisten starben. Zugleich nahmen die Anschläge auf israelisches Territorium zu, vermehrt wurden Raketen und Anschläge registriert. Der Aufbau der arabischen Infrastruktur lahmte weiterhin."
Klick:
"Am 19. September 2007 erklärte die israelische Regierung den Gazastreifen zum „feindlichen Gebiet“, um „so den Druck auf die Hamas (zu) erhöhen, damit diese die inzwischen fast täglichen Raketenangriffe aus dem palästinensischen Autonomiegebiet unterbindet“.[4] Daher soll unter anderem die Versorgung des Gazastreifens mit Elektrizität eingeschränkt werden. Ziel dieser Maßnahmen sei die Schwächung der Hamas. Der Generalsekretär der Vereinten Nationen hat daraufhin Israel aufgefordert, den Beschluss zu überdenken. Israel habe Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und dürfe nicht Menschenrechte missachten."

Abzug-->Raketen-->Blockade. So ist die Reihenfolge. Wer hat denn was anderes erklärt? Die Hamas?

Von: Sid Vicious

27.03.09 - 14:06

"Abzug-->Raketen-->Blockade. So ist die Reihenfolge. Wer hat denn was anderes erklärt? Die Hamas?"

Zugegebenermassen, ich weiss dummerweise nicht mehr woher diese Erklärung kommt. Im Prinzip ist es aber auch nicht so wichtig, denn diese Raketenangriffe sind indiskutabel, selbst wenn es über die Blockadepolitik einen rationalen Grund gegeben hätte.

"oder sie können weiterhin, genau wie du, auf dieser naiven Position beharren, das man diese Gebiete sowieso zurückgeben muss"

Letztlich ist es doch so. Wenn Dich jemand bestiehlt, dann wird mit dem Dieb nicht lange verhandelt und dann bist Du nicht von dessen Gnade abhängig, da wird die Polizei gerufen und Du kriegst Dein Eigentum wieder (im Idealfall natürlich). Welche Polizei schützt Palästina?

Von: Käpt'n LeChuck

27.03.09 - 14:50

Das Zusammenspiel zwischen Staaten (oder solchen, die das noch werden wollen) funktioniert so nicht. Wer das wirklich glaubt ist naiv. Übrigens argumentierst du gerade (sicher ohne es zu wissen) wie die NPD, die du vorhin ins Spiel gebracht hast. Denn welche Polizei hat Deutschland bei der Westverlegung Polens geschützt (da sind nämlich auch Gebiete weggenommen worden die vor dem Krieg unbestritten zu Deutschland gehört haben).

Wenn man die Israelis überhaupt dazu bewegen kann, das Westjordanland zu räumen und einen unabhängigen Palästinenserstaat an ihrer Seite zu tolerieren, dann nur durch Zusammenarbeit. Und man wird sich möglicherweise mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass man nicht mehr alle Gebiete zurückbekommt, die einem laut UN-Plan zustehen.

Von: Sid Vicious

27.03.09 - 15:01

"Denn welche Polizei hat Deutschland bei der Westverlegung Polens geschützt (da sind nämlich auch Gebiete weggenommen worden die vor dem Krieg unbestritten zu Deutschland gehört haben)"

Oberflächlich betrachtet hast Du sicher Recht. Aber Deutschland hat einen imperialistischen Krieg angefangen, Palästina hat lediglich seine Rechte verteidigt. Das ist der springende Punkt und der zentrale Unterschied.

"Wenn man die Israelis überhaupt dazu bewegen kann, das Westjordanland zu räumen und einen unabhängigen Palästinenserstaat an ihrer Seite zu tolerieren, dann nur durch Zusammenarbeit."

Praktisch gesehen magst Du Recht haben, moralisch gesehen ist es eine Schande, dass man über sowas überhaupt reden muss. Und die Frage ist, ob man mit einem Hardliner wie Netanjahu überhaupt reden kann, ob der diese Sprache überhaupt versteht.

Von: Käpt'n LeChuck

27.03.09 - 15:46

Moralisch gesehen ist es auch daneben, eine Bevölkerung 60 Jahre lang für ein unerreichbares Ziel in Armut und Verelendung unter einem quasi-Kriegszustand leben zu lassen.

Von: Sid Vicious

27.03.09 - 20:57

"Moralisch gesehen ist es auch daneben, eine Bevölkerung 60 Jahre lang für ein unerreichbares Ziel in Armut und Verelendung unter einem quasi-Kriegszustand leben zu lassen."

Wenn ich das richtig verstehe, sind also nicht die israelischen Besatzer am Elend der Palästinenser Schuld, sondern die Palästinenser selbst? Ich hab mal gehört, beim Angriff auf Polen hat sich Deutschland nur gewehrt ...

Von: Käpt'n LeChuck

27.03.09 - 21:14

Du verdrehst die Vorraussetzungen, aber ganz gewaltig. Deutschland hätte sich mit oder ohne Kooperation der Polen dort aufgeführt wie die Axt im Walde. In Palästina (oder dem Gebiet, was mal ein Staat mit diesem Namen werden will) ist das nicht so - schon allein, weil kein Konflikt der Welt so intensiv von der Weltöffentlichkeit beäugt wird.

Klar tragen auch die Israelis eine Mitschuld an dieser Situation. Genauso viel oder wenig wie die Alliierten, als sie das Deutsche Reich im Ersten Weltkrieg blockierten (was zu Hunger unter der deutschen Bevölkerung führte) oder als man sich entschied, deutsche Städte im Zweiten Weltkrieg zu bombardieren.

Von: Sid Vicious

27.03.09 - 21:27

"Du verdrehst die Vorraussetzungen, aber ganz gewaltig."

Zum Teil, ja. Aber der springende Punkt, der Kern des Vergleichs ist ein anderer: Hier wie dort wurde den Opfern die Schuld in die Schuhe geschoben, damit die Täter ihre Hände in Unschuld waschen können. Oder war es in Wahrheit das Blut der Opfer? Wer kann das schon unterscheiden ...

"Klar tragen auch die Israelis eine Mitschuld an dieser Situation. Genauso viel oder wenig wie die Alliierten"

Also ganz ehrlich, das finde ich fast schon verharmlosend. Israel hat das komplette palästinensische Territorium besetzt, von Anfang an seinem Imperialismus freien Lauf gelassen und den Arabern gegenüber mehr und mehr eine Art Apartheid etabliert - wer da die Schuld bei Palästina sieht, kann wahrscheinlich auch der Argumentation von Franz-Josef Strauss folgen ...

Von: Käpt'n LeChuck

27.03.09 - 22:47 (27.03.09 - 22:48)

Eins muss ich mal ganz klar sagen: Ich schiebe keinem 15jährigen die Schuld dafür in die Schuhe, dass sein Haus von Israel bombardiert wird, weil 30jährige Hamasaktivisten dort Waffen und Sprengstoff deponieren und einen aussichtslosen Kampf gegen Israel zu führen meinen müssen. Genausowenig wie in einem 15jährigen Hitlerjungen irgendeine Schuld am Mord an den Juden in die Schuhe schieben will oder ihn dafür verantwortlich machen will, dass Köln oder Dresden bombardiert wurden. Was du hier aber machst ist doch letztendlich folgendes: du willst lieber alle 15jährigen in Palästina auf dem Altar der sogenannten Gerechtigkeit der Hamas der überlassen als die Hamas zu zerschlagen und dabei einige Unschuldige umbringen, damit es die anderen besser haben. Mit dieser Argumentation auf Seiten der Alliierten hätten die Nazis damals ganz wunderbar gewonnen, da kannst du Gift drauf nehmen.

Hättest du dich vor die Briten gestellt: "Tut den Nazideutschen nichts, ihr könntet auch Kinder treffen!"?

"von Anfang an seinem Imperialismus freien Lauf gelassen"
Also wenn die Geschichtsschreibung nicht lügt, dann haben die Israelis in dem Gebiet, auf genau den Grenzen, die ihnen laut UN auch zustanden einen Staat gegründet, der anschließend von mehreren arabischen Nationen sofort angegriffen wurde.
Wie meinst du das also mit dem Imperialismus?

Und was hat Franz Joseph Strauss denn so argumentiert?

Von: Sid Vicious

27.03.09 - 23:31 (27.03.09 - 23:33)

"Wie meinst du das also mit dem Imperialismus?"

Israel hat in diesem Krieg 1948 nicht etwa (nur) sein Land verteidigt, sondern anschliessend sofort sein Territorium ausgeweitet und das ganze Land besetzt. Nachdem Israel den Sechstagekrieg begonnen hat (ungefähr genau so ein "Präventivkrieg" wie der Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion), haben sie sich noch mehr Gebiete unter den Nagel gerissen. Das ist für mich astreiner Imperialismus. Man könnte auch sagen, es ging von Anfang an um mehr Lebensraum für das israelische Volk ...

"du willst lieber alle 15jährigen in Palästina auf dem Altar der sogenannten Gerechtigkeit der Hamas der überlassen als die Hamas zu zerschlagen und dabei einige Unschuldige umbringen, damit es die anderen besser haben"

Gibt es irgendwelche Bedingungen, irgendwelche, die das Töten von Unschuldigen zu rechtfertigen? Ich glaube nicht. Es ist immer noch eine Frage der Art und Weise. Schön und gut, dass die Alliierten die Nazis bekämpft haben, aber das rechtfertigt nicht Dresden. Ulrike Meinhof schrieb 1965 in "konkret" etwas, was genauso für Gaza gilt: "Wenn es eines Beweises bedürfte, dass der Verteidigunsfall zwangsläufig zur Aggression entartet - Dresden wäre der Beweis."

"Und was hat Franz Joseph Strauss denn so argumentiert?"

Strauss hat in der "Welt" die Apartheid in Südafrika verharmlost: Es gebe dort keine "Versklavung", sondern nur einen "Mangel an politischen Rechten". Es gebe dort keine "Herrenrassen-Ideologie", sondern nur "eine Art religiösen Verantwortungsbewusstseins". Es gebe dort keinen Polizeistaat, sondern nur "ein Land unter scharfer Kontrolle". Wenn ich wollte, könnte ich auch den NS-Staat so runterspielen.

Von: Käpt'n LeChuck

28.03.09 - 09:49

"Gibt es irgendwelche Bedingungen, irgendwelche, die das Töten von Unschuldigen zu rechtfertigen?"
Du solltest die Schriften von Ulrike Meinhof wirklich mal lesen. Wenn du mit der argumentierst machst du es mir aber verdammt einfach, das Töten von Unschuldigen zu rechtfertigen. Die hat doch selbst nicht davor zrückgeschreckt zum Erreichen ihrer Ziele Gewalt anzuwenden. Oder war dort die "Frage der Art und Weise" in deinem Sinne geklärt?

Der Verteidigungsfall 'entartet' nicht zur Aggression, er ist Aggression.

Die Sowjetunion hat, ganz im Gegensatz zu Ägypten nicht 1.000 Panzer und 100.000 Soldaten an den Grenzen Nazideutschlands aufmarschieren lassen.
Die Allierten haben sowohl nach dem Ersten, als auch nach dem Zweiten Weltkrieg Deutschland Gebiete weggenommen (und zwar auch solche, die ihnen ganz zweifellos vor dem Konflikt zustanden). Willst du die wiederhaben, von den bösen Imperialisten?

Mit genau deiner Einstellung wird man dort nichts erreichen. Du stützt dich auf lupenreine Terroristen um ethisch zu argumentieren. Lenin (eigentlich ja eine kommunistische Figur, die dir gefallen müsste) hat gewusst, dass man manchmal mehr verliert, wenn man nicht weiß, wann man verloren hat (Frieden von Brest-Litowsk). Über den Friedensvertrag von Versailles hat Gustav Bauer gesagt: „Wir stehen hier aus Pflichtgefühl, in dem Bewußtsein, daß es unsere verdammte Schuldigkeit ist, zu retten zu suchen, was zu retten ist […]. Wenn die Regierung […] unter Vorbehalt unterzeichnet, so betont sie, daß sie der Gewalt weicht, in dem Entschluß, dem unsagbar leidenden deutschen Volke einen neuen Krieg, die Zerreißung seiner nationalen Einheit durch weitere Besetzung deutschen Gebietes, entsetzliche Hungersnot für Frauen und Kinder und unbarmherzige längere Zurückhaltung der Kriegsgefangenen zu ersparen“

Du machst genau das, was viele arabische "Bruderländer" der Palästinenser auch tun: Stachelst weiter zu völlig sinnlosem Widerstand auf. Ja, der Widerstand gegen Nazideutschland mag sinnlos erschienen sein, als man ihn durchgeführt hat. Den Widerstandskämpfern standen allerdings auch KZ und Vergasung bevor, wenn sie sich nicht wehrten. Wer wirklich glaubt, die Israelis würden das versuchen, der glaubt auch an die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung...

Von: Sid Vicious

28.03.09 - 16:53 (28.03.09 - 16:55)

"Du solltest die Schriften von Ulrike Meinhof wirklich mal lesen."

Stell Dir vor, das habe ich - sowohl ihre Kolumnen aus der "konkret", als auch die späteren Texte, die sie für die Rote Armee Fraktion verfasst hat. Wenn Du mich fragst, Ulrike war eine glänzende Journalistin, und auch ihre späteren Texte sind imo lesenswert.

"Wenn du mit der argumentierst machst du es mir aber verdammt einfach, das Töten von Unschuldigen zu rechtfertigen. Die hat doch selbst nicht davor zrückgeschreckt zum Erreichen ihrer Ziele Gewalt anzuwenden."

Es ist ein Unterschied, ob ich zum Erreichen politischer Ziele Gewalt anwende, oder ob ich ein Massaker an Zivilisten anrichte. Es ist ein Unterschied, ob ich, wie die US-Armee, ein Massaker in My Lai anrichte, oder ob ich US-Kasernen angreife, um solche Massaker zu beenden. Und es ist ein Unterschied, ob diese politischen Ziele der Unterdrückung oder der Befreiung dienen.

"Wer wirklich glaubt, die Israelis würden das versuchen, der glaubt auch an die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung..."

Ich hab nichts gegen die Bolschewiki, und auch nix gegen Juden, so gesehen auch nichts gegen eine jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung. Ich habe nur und ausschliesslich was gegen die Unterdrückungsmassnahmen des Staates Israel. Das ist alles. Kritik an Israel bedeutet nicht automatisch Antisemitismus, auch wenn das gerne mal so dargestellt wird.

"Willst du die wiederhaben, von den bösen Imperialisten?"

Nochmal: Das ist nicht vergleichbar. Deutschland hat beide Kriege begonnen bzw. war massgeblich daran beteiligt, und zwar aus rein egoistischen Gründen. Das waren imperialistische Kriege, klar, dass der Aggressor da bestraft wird. Die Angriffe der Araber waren da noch eher verständlich, den sie dienten dem Zweck, den israelischen Imperialismus aufzuhalten.

"Die Sowjetunion hat, ganz im Gegensatz zu Ägypten nicht 1.000 Panzer und 100.000 Soldaten an den Grenzen Nazideutschlands aufmarschieren lassen."

Allerdings wurde Nazideutschland auch - zu Recht - nicht von den USA mit Waffen, Panzern und Raketen unterstützt ...

Von: Käpt'n LeChuck

28.03.09 - 22:46

Du drehst dir deine Argumente auch so zurecht, wie es dir passt. Beispiel gefällig?:
"Gibt es irgendwelche Bedingungen, irgendwelche, die das Töten von Unschuldigen zu rechtfertigen? Ich glaube nicht."
"Es ist ein Unterschied, ob ich zum Erreichen politischer Ziele Gewalt anwende, oder ob ich ein Massaker an Zivilisten anrichte."

Wie hat man gleich nochmal die Schwerverletzten beim Anschlag auf das Springerverlagshaus 1972 entschuldigt? Ich habe Baader-Meinhof-Komplex auch gesehen. Wie hieß es da: "Weil trotz rechtzeitiger und eindringlicher Warnungen das Haus nicht geräumt worden ist, sind dabei 17 Menschen verletzt worden. Springer ging lieber das Risiko ein, dass seine Arbeiter und Angestellten durch Bomben verletzt werden, als das Risiko, ein paar Stunden Arbeitszeit, also Profit, durch Fehlalarm zu verlieren."
Gestattest du mir, einige Worte zu ändern?
"Weil trotz rechtzeitiger und eindringlicher Warnungen die Hamas ihre Aggression nicht eingestellt hat, sind dabei ~3000 Menschen getötet worden."

Das osmanische Reich (und denen gehörte das Gebiet Palästina ja) hat im Ersten Weltkrieg auch kräftig auf Seiten der Achsenmächte (aus egoistischen, imperialistischen Gründen) mitgemischt - klar, dass die da bestraft werden! Wo ist also dein Problem? Oder greift hier jetzt wieder: Das Gebiet gehört denen, die zuerst darauf gesiedelt haben? Dann verstehe ich dein Einverständnis für die Gebietsabtretungen zu Ungunsten Deutschlands nicht. Was denn nun?

Was meinst du eigentlich mit jüdischem Imperialismus? Denkst du die wollen ein 'Imperium' weltweiten Ausmaßes errichten?

"Allerdings wurde Nazideutschland auch - zu Recht - nicht von den USA mit Waffen, Panzern und Raketen unterstützt ..."
Wenn es dir darum geht:
Klick
"Die Führung der jüdischen Gemeinde unter David Ben Gurion war sich wohl bewusst, dass sie damit nicht für einen Krieg gerüstet war. Da die USA und Großbritannien das Waffenembargo an die potenziellen Konfliktparteien einhielten, versorgten sich die jüdischen Paramilitärs mit Zustimmung der Sowjetunion aus Beständen des sich formierenden Ostblocks. Im Dezember 1947 wurde der erste Vertrag abgeschlossen, wonach die Tschechoslowakei 10.000 Gewehre, 4500 schwere Maschinengewehre, sowie 3 Millionen Schuss Munition an Israel liefern sollte."
Wenn die imperialistischen, kapitalistischen und von grundauf bösen US-Amerikaner dem imperialistischen Mitstreiter Israel nicht helfen wollen dann fragen sie eben die kommunistische, antimperialistische und edelmütige Sowjetunion. Wie passt das jetzt bloß ins Bild? Denn Israel muss ja bereits damals ein Imperialistenstaat gewesen sein - sonst fällt dein Verständnis für die Araber plötzlich weg.

Von: Sid Vicious

29.03.09 - 01:33 (29.03.09 - 01:34)

"dann fragen sie eben die kommunistische, antimperialistische und edelmütige Sowjetunion"

Die Sowjetunion war zu keinem Zeitpunkt wirklich antiimperialistisch - zumindest nicht, nachdem Lenin gestorben ist. Das zeigt sich ganz deutlich an deren Umgang mit den Satellitenstaaten und dem Afghanistankrieg unter Breshnev. Kommunismus bedeutet nicht Sowjetunion - bei genauerem Hinsehen ist es sogar fast schon ein Widerspruch.

"Wie hat man gleich nochmal die Schwerverletzten beim Anschlag auf das Springerverlagshaus 1972 entschuldigt? Ich habe Baader-Meinhof-Komplex auch gesehen."

Sicher war der Springer-Anschlag in seiner Durchführung ein Fehler. Dazu Gudrun Ensslin in Stammheim: "Insofern sind wir sicher auch verantwortlich für Aktionen von Kommandos, zum Beispiel gegen das Springer-Hochhaus, deren Konzeption wir nicht zustimmen und die wir in ihrem Ablauf abgelehnt haben."

Und wenn Du aus der Mitteilung der RAF zitierst, dann lass doch bitte den Schluss nicht weg: "Wir bedauern, daß Arbeiter und Angestellte verletzt worden sind. Wir fordern von Springer: (...) daß der Springerkonzern die Hetze gegen die Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt einstellt, besonders gegen die arabischen Völker, die für die Befreiung Palästinas kämpfen; daß er seine propagandistische und materielle Unterstützung für den Zionismus - die imperialistische Politik der herrschenden Klasse Israels - einstellt, (...)"

Darüber hinaus besteht ein riesengroßer Unterschied zwischen dauerhafter Gewalt zur Unterdrückung eines Volkes und der kurzfristigen revolutionären Gewalt zur Beendigung dieser Unterdrückung (womit ich ausdrücklich nicht die Hamas meine, die soll von mir aus zum Teufel gehen).

"Was meinst du eigentlich mit jüdischem Imperialismus? Denkst du die wollen ein 'Imperium' weltweiten Ausmaßes errichten?"

Ich sage es nochmal, ich finde es traurig, dass man bei der leisesten Kritik am Verhalten des Staates Israel sofort in die antisemitische Ecke gedrängt wird. So verstehe ich diesen Satz zumindest.

Ich verstehe auch gar nicht, warum Du Dich so aufregst. Ich habe nichts gegen Juden, und ich habe auch nichts gegen den Staat Israel, sondern nur gegen deren Praxis der (um das was ich mit israelischem, nicht jüdischem, Imperialismus meine, näher zu bestimmen) schrittweisen Ausweitung ihres Territoriums, des Landraubes an den Palästinensern und deren Unterdrückung.

Von: Käpt'n LeChuck

29.03.09 - 15:37

Einerseits die Hamas verteufeln, dann aber wieder nichts wirkungsvolles gegen sie unternehmen wollen. Das ist entweder sehr doppelzüngig oder das Dilemma, in das man sich begibt, wenn man Gewalt absolut ablehnt (was du hier mal tust, an anderer Stelle mal wieder nicht...) aber eine friedliche Einigung zu den Bedingungen, die beide Seiten stellen nicht möglich ist.

Den Schluss aus dem RAF-Zitat finde ich ganz drollig. Ich schreibe mal um:
"Wir bedauern, daß Zivilisten verletzt und getötet worden sind. Wir fordern von der Hamas: (...) daß sie die Hetze gegen Israel einstellt, daß sie ihre militärisch nutzlosen Raketenangriffe einstellt"
Meine Güte - das könnte das israelische Außenministerium beinahe 1:1 als Presseerklärung abdrucken.

Die Israelis haben ausreichend bewiesen, dass sie an Gaza kein Interesse haben - jedenfalls nicht als Teil ihres Landes. Wie passt eigentlich der Gazaabzug in dein Bild vom israelischen Imperialismus? Und was verstehst du darunter? Ein angestrebtes Weltreich Israel (mit jüdischer Prägung, denn auch wenn Israel ein Staat mit Religionsfreiheit ist bezeichnen sie sich ja selbst als 'Staat der Juden')? Ich versteh das nämlich nicht. Entweder die Israelis sind keine Imperialisten oder ziemlich lausige...

Von: Sid Vicious

29.03.09 - 17:33

"Ein angestrebtes Weltreich Israel (mit jüdischer Prägung, denn auch wenn Israel ein Staat mit Religionsfreiheit ist bezeichnen sie sich ja selbst als 'Staat der Juden')?"

Auf diese Frage werde ich aus oben erläuterten Gründen nicht antworten, da ich sie als rhetorische und Fangfrage deute. Ich habe nicht vor, hier in irgendeine Antisemitismus-Falle zu tappen.

"oder das Dilemma, in das man sich begibt, wenn man Gewalt absolut ablehnt (was du hier mal tust, an anderer Stelle mal wieder nicht...) aber eine friedliche Einigung zu den Bedingungen, die beide Seiten stellen nicht möglich ist."

Zum einen lehne ich Gewalt nicht absolut ab. Manchmal geht es leider Gottes nicht anders, denn durch gutes Zureden ist noch kein Volk befreit, ist noch kein Diktator gestürzt worden. Es kommt halt auf den Zweck an.

Zum anderen frage ich mich, welche Bedingungen Israel zu stellen hat. Um das Beispiel nochmal zu nehmen, wenn ich bei Dir einbreche und Dir etwas klaue, dann werden keine Verhandlungen geführt und ich habe keine Bedingungen zu stellen, da werden ganz schnell ganz andere Seiten aufgezogen.

"Entweder die Israelis sind keine Imperialisten oder ziemlich lausige..."

Wie würdest Du ein Land beschreiben, dass fremdes Territorium besetzt, die heimische Bevölkerung unterdrückt und dieses Gebiet auch noch Schritt für Schritt ausweitet? So weit ich mich nicht irre, ist dieses Bestreben, andere Länder zu eroberen und andere Völker zu beherrschen, die Definition für Imperialismus.

Davon abgesehen gibt es ja nicht immer nur die ganz offensichtliche Variante. Da wird auch mal taktiert, da wird auch mal ein "grosszügiges Geschenk" an die Palästinenser gemacht, man will ja sein Image nicht gänzlich verspielen. Auf die Idee, den Palästinensern einen eigenen Staat mit ihrem kompletten Territorium zu "schenken", kommt jedoch niemand - jedenfalls niemand mit dem nötigen Einfluss.

Von: Käpt'n LeChuck

29.03.09 - 21:57

mhm - die Antwort auf die Frage nach dem israelischen Weltreich wäre so leicht zu beantworten gewesen. "Nein!". Und es war durchaus keine rhetorische Frage. Die Juden haben noch gar nicht so lange einen eigenen Staat (und hatten nicht einmal einen Tag lang einen, der nicht ständig von seinen Nachbarn bedroht wurde). Wann sollten die schon mal beweisen, dass sie keine Imperialisten sind? Und dann machen sie schon mal den Versuch, Land zurückzugeben, dass sie erobert haben, da wird ihnen das sofort als imperialistischer Winkelzug ausgelegt (oder als Schwäche).

Weißt du, wenn ich mich in einem Land ansiedle, dass mir die UNO zugestanden hat (und ich hoffe einfach mal, dass du wenigstens dieses Existenzrecht Israels anerkennst) und ich dann im Zuge eines ganz offenkundigen Verteidigungskriegs gegen meine neuen Nachbarn Gebiete dazuerobere aber trotzdem weiter aggressiv behandelt werde dann denke ich nicht einmal im Traum daran, denen zum Dank für die Aggression ihre Gebiete zurückzugeben. Die Israelis haben 2005 den Rückzug aus Gaza angetreten. Das war eine Steilvorlage um das nötige Vertrauen zu schaffen, zum Beispiel das Westjordanland zurückzugeben.

Du bringst immer das Beispiel mit dem Dieb, der Land zurückgeben soll. Viel besser passt doch das Beispiel eines Angreifers, der versucht dich in den Schwitzkasten zu nehmen. Stattdessen überwältigst du ihn und nimmst ihn kurzerhand selbst in den Schwitzkasten - würdest du den wirklich wieder loslassen, wenn jede Lockerung deines Griffs dazu führt, dass er wieder versucht auf dich loszugehen?
Achso: Auf die Polizei, die du gern rufen möchtest, wartest du schon seit 60 Jahren. Sie ruft dir aus der Ferne wertvolle Tipps zu, die dir nicht wirklich weiterhelfen.

Von: Sid Vicious

29.03.09 - 22:44 (29.03.09 - 22:48)

"mhm - die Antwort auf die Frage nach dem israelischen Weltreich wäre so leicht zu beantworten gewesen. "Nein!". Und es war durchaus keine rhetorische Frage."

Also gut, Du hast mich so weit: Es ist ja wohl jedem geistig gesunden Menschen klar, dass Israel keine Weltherrschaftspläne haben dürfte (vielleicht irre ich mich ja auch und morgen stehen die Soldaten vor meiner Tür ... Man weiss ja nie ...^^). Das Zeitalter des Imperialismus als Streben nach (politischer) Weltherrschaft dürfte spätestens mit dem Mann mit dem kleinen Chaplin-Bart gestorben sein. Ich sah es deshalb als rhetorische frage, weil das jedem Menschen, der nicht an die jüdische Weltverschwörung glaubt, klar sein muss. Und ich sah es deshalb als Fangfrage, weil ich das Gefühl nicht los werde, dass die Frage gestellt wurde, um mich in exakt diese Ecke zu stellen.

Wenn man schon an eine Verschwörung glauben will, dann noch am ehesten an diese: Israel existiert quasi nur durch die Hilfe der USA, also sind sie, wenn man es so will, von den USA abhängig. Man könnte (Vorsicht, Konjunktiv) nun also so interpretieren, dass Israel die Filiale des amerikanischen Imperialismus im Nahen Osten sein soll, wie es einst Bolivien in Lateinamerika sein sollte, Vietnam in Südostasien, oder wie es der Iran unter dem Schah früher war.

"Weißt du, wenn ich mich in einem Land ansiedle, dass mir die UNO zugestanden hat (und ich hoffe einfach mal, dass du wenigstens dieses Existenzrecht Israels anerkennst) und ich dann im Zuge eines ganz offenkundigen Verteidigungskriegs gegen meine neuen Nachbarn Gebiete dazuerobere"

Verteidigungskrieg - ist heute nicht jeder Krieg ein Verteidigungskrieg? Deutschland musste sich gegen Polen verteidigen, Deutschland musste sich gegen die Sowjetunion verteidigen und umgekehrt, die USA verteidigten in Vietnam und im Irak die Freiheit der Welt (die nach dem Sieg des Vietcong natürlich in höchster Gefahr war ...) - keiner führt heutzutage Angriffskriege. Aber gehen wir mal davon aus, es ging wirklich nur um die Verteidigung.

Warum reisst sich Israel dann Gebiete unter den Nagel? Man kann meiner Meinung nach bereits über den Teilungsplan als solchen streiten, aber gut, damit kann man leben (um hier mit einem Nebensatz Deine Frage zu beantworten: Sicher darf Israel existieren). Warum aber reissen sie sich dann diese Gebiete unter den Nagel - und im Sechstagekrieg, einem "Präventivkrieg", noch etwas mehr? Warum dann diese aggressive Siedlungspolitik?

"Die Israelis haben 2005 den Rückzug aus Gaza angetreten. Das war eine Steilvorlage um das nötige Vertrauen zu schaffen, zum Beispiel das Westjordanland zurückzugeben."

Ja, an diesem Punkt muss ich Dir natürlich zustimmen. Ich hätte dem guten Scharon nie zugetraut, dass er Gaza räumen lassen würde - und die Hamas hat das selten dämlichste getan, was man tun kann. Weil es denen doch gar nicht um die Unabhängigkeit für einen Palästinenserstaat geht, sondern nur um die Vernichtung Israels. Und dahinter steht eine andere imperialistische Macht, nämlich der Iran, den man genau so wenig gutheissen kann. Es geht mir ja gar nicht darum, Israel das Existenzrecht abzusprechen. Aber was ist mit dem Existenzrecht und den Menschenrechten der Palästinenser?

Von: Käpt'n LeChuck

29.03.09 - 23:42 (29.03.09 - 23:43)

Ja, Israel ist heute von den USA abhängig. Aber existiert Israel nur wegen den USA? Definitiv nicht. Ihre erste Ausrüstung erhielten die Juden (ich schreibe das extra so, weil sie zu dem Zeitpunkt noch keine Israelis waren) von der Sowjetunion während sich USA und Großbritannien an ein Waffenembargo hielten (das hatten wir doch schonmal?).

Man könnte auch interpretieren, dass sich hier zwei Imperialisten streiten - die us-amerikanischen Imperialisten und die islamischen Imperialisten. Letztere nennen ihr angestrebtes Imperium nicht Imperium sondern Weltkalifat. Die Hamas fordert das zum Beispiel ganz offen.

Warum aggressiv siedeln? Nun, auch eine Lösung wäre natürlich die Vertreibung aller Palästinenser. Sicher, das wäre keine schöne Lösung (ganz besonders, weil die palästinensischen Flüchtlinge in ihren arabischen Bruderländern nicht so aufgenommen werden würden wie das zum Beispiel mit den deutschen Flüchtlingen nach WK2 geschah), aber es wäre vielleicht für die Israelis eine, damit sie endlich ihre Ruhe haben.
Dann natürlich: Das ist Feindesland. Warum soll ich einen bewaffneten Konflikt denn bitteschön in meinem Land austragen wo meine Leute und meine Infrastruktur zu Schaden kommen? Und warum soll ich meinem Feind wieder Luft zum atmen geben, indem ich von ihm ablasse, damit er sich wieder sammeln kann? Da tut man besser daran, den Feind klein zu halten. Weißt du noch die Befürchtungen, die man wegen eines Waffenstillstands mit der Hamas hatte? Die schaffen Nachschub und Munition heran um danach weitermachen zu können.
Und nachdem die Israelis jetzt gesehen haben, was passiert wenn man den Palästinensern Zugeständnisse macht (Rückgabe des Gazastreifens) werden sie so schnell nicht mehr bereit sein, sowas zu machen.

"Weil es denen doch gar nicht um die Unabhängigkeit für einen Palästinenserstaat geht, sondern nur um die Vernichtung Israels. Und dahinter steht eine andere imperialistische Macht, nämlich der Iran, den man genau so wenig gutheissen kann. Es geht mir ja gar nicht darum, Israel das Existenzrecht abzusprechen. Aber was ist mit dem Existenzrecht und den Menschenrechten der Palästinenser?"
Es wundert mich, dass du am Ende dieses Absatzes diese Frage stellst. Mit Hamas gibt's keine Menschenrechte. Und einen Staat, der Israel erklärtermaßen zerstören will, wird Israel neben sich niemals zulassen (und ich bin mir sicher, dass dir auch als Konsequenz aus einem Existenzrecht für einen palästinensischen Staat was anderes als sowas vorschwebt).

Von: Sid Vicious

29.03.09 - 23:51 (29.03.09 - 23:55)

"Man könnte auch interpretieren, dass sich hier zwei Imperialisten streiten - die us-amerikanischen Imperialisten und die islamischen Imperialisten. Letztere nennen ihr angestrebtes Imperium nicht Imperium sondern Weltkalifat. Die Hamas fordert das zum Beispiel ganz offen."

Könnte man so interpretieren, und ich fände das nicht einmal besonders abwegig.

"Warum aggressiv siedeln? Nun, eine Lösung wäre natürlich die Vertreibung aller Palästinenser. Sicher, das wäre keine schöne Lösung (ganz besonders, weil die palästinensischen Flüchtlinge in ihren arabischen Bruderländern nicht so aufgenommen werden würden wie das zum Beispiel mit den deutschen Flüchtlingen nach WK2 geschah), aber es wäre vielleicht für die Israelis eine, damit sie endlich ihre Ruhe haben."

Verstehe ich Dich richtig? Die Israelis sollen die Palästinenser aus deren Land vertreiben, damit sie endlich Ruhe haben vor diesen bösen Störenfrieden, die es auch noch wagen, berechtigte Interessen zu artikulieren? Ich meine, wenn ich mich richtig erinnern kann, wollte Deutschland im Zweiten Weltkrieg in den von ihnen besetzten Ländern auch nur Ruhe vor den jüdischen Störenfrieden ...

"Und warum soll ich meinem Feind wieder Luft zum atmen geben, indem ich von ihm ablasse, damit er sich wieder sammeln kann? Da tut man besser daran, den Feind klein zu halten."

Vielleicht sollte man sich in Israel mal fragen, warum diese Leute "der Feind" sind? Ich beschränke mich hier ausdrücklich auf die palästinensischen Befreiungsbewegungen und schliesse die Hamas aus. Und vielleicht sollte man sich mal überlegen, dass diese Leute nichts weiter wollen, als dass ihre berechtigten Interessen (Unabhängigkeit, Landrückgabe etc.) berücksichtigt werden.

"Und nachdem die Israelis jetzt gesehen haben, was passiert wenn man den Palästinensern Zugeständnisse macht (Rückgabe des Gazastreifens) werden sie so schnell nicht mehr bereit sein, sowas zu machen."

Schon gar nicht mit Netanjahu und Lieberman. Solange diese Faschisten regieren, habe ich keinerlei Hoffnung. Aber nochmal: Die Palästinenser haben ein Recht auf ihr Land. Mag Israel auch taktisch und machtpolitisch am längeren Hebel sitzen, ethisch und moralisch ist er - ungeachtet der Handlungen der Hamas - ungleich kürzer.

"Und einen Staat, der Israel erklärtermaßen zerstören will, wird Israel neben sich niemals zulassen (und ich bin mir sicher, dass dir auch als Konsequenz aus einem Existenzrecht für einen palästinensischen Staat was anderes als sowas vorschwebt)."

Zu Recht nicht. Normalerweise sollte die Menschheit aus diesem Stadium auch raus sein (das klingt für mich immer ein wenig nach "Im Übrigen bin ich dafür, dass Karthago zerstört werden muss"^^). Aber das ändert nichts an den palästinensischen Rechten auf Freiheit und Unabhängigkeit.

Von: Käpt'n LeChuck

30.03.09 - 09:17

"Die Israelis sollen die Palästinenser aus deren Land vertreiben, damit sie endlich Ruhe haben vor diesen bösen Störenfrieden, die es auch noch wagen, berechtigte Interessen zu artikulieren?"
In meinem Beitrag steht nirgendwo etwas von sollen. Aber früher oder später könnten die Israelis auf genau diese Idee kommen. Das muss einem (dir zum Beispiel) klar sein, wenn man wie du den Palästinensern eine (seit 60 Jahren betriebene) Alles-oder-nichts-Politik nahelegt. Man kann dabei auch irgendwann nichts bekommen. Lenin hat damals Brest-Litowsk unterschrieben, um die Oktoberrevolution nicht zu gefährden. Deutschland musste Versailles unterschreiben, um nicht Besetzung und Aufteilung zu riskieren. Manchmal muss man sich entscheiden, was man will. Die Welt ist kein Rechtsstaat, in dem du zur Polizei gehen kannst wenn dir ein Unrecht angetan wird. Die Palästinenser müssen sich entscheiden, was sie wollen.
Brest-Litowsk hat übrigens gezeigt, dass die Abtretung von Gebieten kein Abschied für immer sein muss.

Diese 'Faschisten' regieren übrigens weil das Experiment Gaza so nach hinten losgegangen ist.

Achja, deine Ethik und Moral... die lässt kleine Kinder, die die Gebiete, um die sich da gestritten wird noch niemals gesehen haben, lieber im Dreck leben als ihnen eine Zukunft zu bieten. Ich sehe durchaus eine Chance für die Palästinenser noch in diesem Jahrhundert den Gazastreifen und die Westbank (sogar verbunden mit einem Abriss der jüdischen Siedlungen). Aber eins ist ja wohl vollkommen klar: mit militärischen mitteln wird diese Unternehmung nicht gelingen. Das gelingt nur durch Vertrauen - ich denke die israelische Öffentlichkeit würde schon nächste Woche Pläne schmieden das Westjordanland zu verlassen, wenn man ihnen garantieren könnte (wirklich garantieren) dass man sie im Gegenzug nicht mehr mit Raketen beschießt oder Selbstmordattentäter auf sie loslässt. Solange das aber nicht der Fall ist, wird sich die israelische Öffentlichkeit nicht auf sowas einlassen und 'Faschisten'* wie Netanjahu oder Liberman wählen.

Wenn man keine Leiter hat, dann sollte man vielleicht lieber den Spatz in der Hand statt die Taube auf dem Dach nehmen. Das haben die Araber aber vor 60 Jahren schon nicht begriffen. Seitdem musste auch der Spatz noch einige Federn lassen. Versailles war ethisch und moralisch auch unter aller Sau (selbst wenn man Imperialisten bestrafen will), im Gegensatz zu den Arabern haben die deutschen damals aber erkannt, dass die Alternative noch schlechter ist.

Von: Sid Vicious

30.03.09 - 15:13

"Diese 'Faschisten' regieren übrigens weil das Experiment Gaza so nach hinten losgegangen ist."

Das mag sein. Aber wenn man, berechtigterweise, argumentiert, dass es keinen Frieden geben kann, solange die Hamas regiert, dann gilt dasselbe auch für diese Faschisten - ja, Faschisten! Wie willst Du einen wie Lieberman, der offen zu einer Zerstörungs- und Ausrottungspolitik in Gaza aufruft und Gefangene im Meer ertränken möchte, sonst nennen?

"Versailles war ethisch und moralisch auch unter aller Sau (selbst wenn man Imperialisten bestrafen will), im Gegensatz zu den Arabern haben die deutschen damals aber erkannt, dass die Alternative noch schlechter ist."

Und dann Adolf Hitler gewählt, der seinen Wahlkampf massgeblich mit Versailles geführt und gewonnen hat ...

Ich möchte an dieser Stelle übrigens, auch wenn Dir das nicht passen wird, erneut Ulrike Meinhof zitieren, die nach dem Sechstagekrieg in der Kolumne "Drei Freunde Israels" Folgendes geschrieben hat:

"Diejenigen, die gegenwärtig kein kritisches Wort über die Politik Israels dulden wollen, kein Wort über die berechtigten Interessen der Araber (deren Drohung, Israel vernichten zu wollen, dadurch nicht weniger unerträglich wird), die hinter der Forderung, Israel möge sich auf seine Vorkriegsgrenzen zurückziehen, nur sowjetischen Imperialismus wittern - welche eine Verwirrung der Begriffe -, diejenigen tragen nicht dazu bei, Frieden für Israel zu bewirken. Man kann die Interessen eines Landes anerkennen, ohne deren Politik für geeignet zu halten, diese Interessen zu wahren."

Von: Käpt'n LeChuck

30.03.09 - 19:23 (30.03.09 - 19:28)

"Man kann die Interessen eines Landes anerkennen, ohne deren Politik für geeignet zu halten, diese Interessen zu wahren."
Das ist der schönste Satz in dem ganzen Plädoyer. Rede ich denn etwa nicht davon? Die berechtigten Interessen der Palästinenser sind
a) ein eigener, unabhängiger Staat
b) das Ende der Besatzung
Ich habe dargelegt, dass das mit bewaffnetem Kampf nicht funktioniert, ja, seit 60 Jahren nicht funktioniert hat. Du empfiehlst weiterhin einen bewaffneten Alles-oder-nichts Kampf und rechtfertigst das mit Jahrzehnte alten ethischen und moralischen Ansprüchen.

"Und dann Adolf Hitler gewählt, der seinen Wahlkampf massgeblich mit Versailles geführt und gewonnen hat ..."
Du könntest an dieser Stelle auch anerkennen, dass es Hitler (und den Machthabern zuvor auch) gelang, einige Bschränkungen des Versailler Vertrages aufzuheben. Als Hitler dann zu weit ging, kam's natürlich zur Katastrophe. Es war also möglich, das, was man erst aufgegeben hatte, um der Besetzung und Aufteilung zu entgehen, zurückzubekommen.

Liberman scheint mir genau die Art Politiker zu sein, die dann auf die andere Lösung setzen, die ich schon angesprochen hatte. Ethnische Säuberungen, Vertreibungen und Ermordnung von Gefangenen sind nicht für den Faschismus reserviert - und sowas zu fordern macht einen nicht gleich zum Faschisten. Es ist aber egal, ob du ihn nun so nennst oder nicht. Symphatisch ist er mir nicht.

Von: Sid Vicious

30.03.09 - 20:27

"Das ist der schönste Satz in dem ganzen Plädoyer."

Siehst Du, ich hab doch gesagt, Ulrike hatte es drauf!^^

"Liberman scheint mir genau die Art Politiker zu sein, die dann auf die andere Lösung setzen, die ich schon angesprochen hatte. Ethnische Säuberungen, Vertreibungen und Ermordnung von Gefangenen sind nicht für den Faschismus reserviert - und sowas zu fordern macht einen nicht gleich zum Faschisten. Es ist aber egal, ob du ihn nun so nennst oder nicht. Symphatisch ist er mir nicht."

Ich denke, hier müsste man sich über die Definition für Faschismus unterhalten, aber ich will keine Wortklauberei betreiben. Davon abgesehen wird er selbst in weiten Teilen der israelischen Medien als Rassist, rechtsextrem, Faschist etc. bezeichnet.

"Du empfiehlst weiterhin einen bewaffneten Alles-oder-nichts Kampf und rechtfertigst das mit Jahrzehnte alten ethischen und moralischen Ansprüchen."

Ich habe zu keinem Zeitpunkt den bewaffneten Kampf propagiert, sondern lediglich gesagt, dass der bewaffnete Kampf als letzte Instanz kein Tabu sein darf aus falsch verstandenem Pazifismus. Wenn es heisst: Die oder wir, wenn man entweder den Gegner angreift oder selbst angegriffen und vernichtet wird, dann darf und muss man zur Waffe greifen.

Die Gewalt der Hamas lehne ich ab, aus zwei Gründen: Sie haben erstens inhumane und geradezu faschistische Motive für ihre Taten. Es geht ihnen nicht um Freiheit für Palästina, sondern nur um die Zerstörung und Ausrottung von Israel und seinen Einwohnern. Und selbst wenn das Motiv edel wäre, ist die Methodik - Angriffe auf israelische Zivilisten - rundherum abzulehnen.

Ich sage auch nicht, dass die Diplomatie in diesen Fällen nicht eingesetzt werden muss - im Gegenteil, vor dem bewaffneten Kampf muss die Diplomatie komplett ausgereizt werden. Aber ich finde, dass es eher die "bestohlenen" Palästinenser sind, die Ansprüche stellen dürfen, als die Israelis. Und ich bezweifle stark, dass mit Extremisten wie Lieberman und Netanjahu zu reden sein wird.

"Es war also möglich, das, was man erst aufgegeben hatte, um der Besetzung und Aufteilung zu entgehen, zurückzubekommen."

Also ganz ehrlich, ich habe lieber ein kleineres Palästina, dass bestimmte Gebiete - wenn auch zu Unrecht - nicht zurückbekommt, als ein "Gross-Palästina", dass sich die entsprechenden Gebiete auf diese Weise zurückholt. Das wäre ethisch und moralisch nicht zu unterstützen.

Von: Sid Vicious

02.04.09 - 14:06

http://www.20min.ch/news/ausland/story/19170529

Ich wiedehole mich: Mit diesen Faschisten ist an eine Lösung, die den Palästinensern Freiheit und Gerechtigkeit bringt, nicht zu denken. Und so lange wird es sicher auch keinen Frieden geben.

Der Zynismus an der Geschichte ist nur, dass Hardliner wie Netanjahu und Lieberman genau diesen Umstand zu weiterer Unterdrückung und weiteren Kriegen ausnützen werden, darauf wette ich ...

Von: Käpt'n LeChuck

02.04.09 - 15:23

Nun, das war abzusehen.
"Wer glaube, man könne durch Zugeständnisse Respekt und Frieden erhalten, liege falsch"
Genau das ist die Lehre, die man aus dem "Experiment Gaza" gezogen hat: "Araber verstehen nur Stärke. Zugeständnisse und Gesten des guten Willens deuten sie als Schwäche - und wer schwach ist, den glauben sie angreifen zu können"*. Übrigens hätte Netanjahu die Wahl ohne den Gazakrieg noch wesentlich deutlicher gewonnen. So schlimm das angesichts der vielen Toten klingt: Damit hat die Regierung Olmert nochmal zeigen können, dass auch sie handlungsfähig ist. Die Hamas war mit ihren Raketen der beste Wahlhelfer den Netanjahu und Lieberman sich wünschen konnten. Darin liegt doch noch viel mehr Zynismus. Was fürchtet so ein Hamas-Kämpfer wohl mehr: den Märtyrertod oder eine Zweistaatenlösung und damit Frieden zwischen Israel und der arabischen Welt?

Aber vielleicht siehst du ja im letzten Absatz des Artikels doch noch etwas Hoffnung am Horizont.

Von: Sid Vicious

02.04.09 - 15:47

"So schlimm das angesichts der vielen Toten klingt: Damit hat die Regierung Olmert nochmal zeigen können, dass auch sie handlungsfähig ist."

Das ist eigentlich, so zynisch das vielleicht klingt, das einzig Positive, das ich in diesem Krieg erkennen konnte - genützt hat es indes nichts ...

Zumal ja eigentlich nicht wirklich Netanjahu, sondern eher das rechte Lager insgesamt und damit besonders Lieberman die Wahl gewonnen hat. Allen Erklärungsansätzen zum Trotz (die gab es bei Hitler damals auch) frage ich mich, in welchem Zustand ein Land ist, das so wählt.

"Was fürchtet so ein Hamas-Kämpfer wohl mehr: den Märtyrertod oder eine Zweistaatenlösung und damit Frieden zwischen Israel und der arabischen Welt?"

Das ist richtig. Aber die Hamas ist das eine, das palästinensische Volk, die Zivilisten, die sich nichts ausser Unabhängigkeit und Frieden wünschen, das ist das andere. Und diese Menschen wünschen sich nichts mehr als eine Zweistaatenlösung und Frieden mit Israel.

"Aber vielleicht siehst du ja im letzten Absatz des Artikels doch noch etwas Hoffnung am Horizont."

Das erhöht meine Hoffnung bestenfalls von 0 Prozent auf ein Prozent. Denn was hilft es, wenn sich dieser Kerl mit Ägypten treffen will, solange er ein unabhängiges Palästina strikt ablehnt. Und daran wird sich, nehme ich an, auch nie etwas ändern.

Von: Käpt'n LeChuck

02.04.09 - 17:57

"Allen Erklärungsansätzen zum Trotz (die gab es bei Hitler damals auch) frage ich mich, in welchem Zustand ein Land ist, das so wählt."
Die Hitlervergleiche bringen da wenig. Hitler war nämlich mehr als nur rechts und nicht alles was rechts ist, ist Hitler. Ich gehe fest davon aus, dass in Israel in spätestens 4 Jahren wieder freie Wahlen stattfinden und dass die jetzige Regierung weiterhin die Presse- und Meinungsfreiheit erlaubt.
In welchem Zustand das Land ist? Israel hat sich aus dem Gazastreifen zurückgezogen (unbestreitbar eine Geste des guten Willens). Hamas und Konsorten beschissen Südisrael aus genau dieser Region mit Raketen - und zwar über ein Jahr lang ohne das Israel mehr unternimmt als den Gazastreifen abzuriegeln wofür sie international mächtig Kritik einstecken. Die Kritik mag dahingehend richtig sein, dass die Blockade die Zivilisten besonders trifft, andererseits haben diese neunmalklugen Kritiker aber auch absolut keine Idee, wie Israel sich vor den Raketenangriffen der Hamas schützen kann.
Da passiert in dem Land Israel eben genau das, was in jedem Land passiert, in dem die Bevölkerung die Regierung nicht für fähig hält, ein Problem zu lösen. Man wählt jemanden, der von sich behauptet, eine Lösung zu haben. Zugeständnisse haben nichts gebracht, dann versuchen wir es eben jetzt auf die harte Tour. Sowas kannst du übrigens hier bei uns auch beobachten: BZÖ und FPÖ werden in Österreich von 1/3 der Wähler unterstützt, weil man die Regierung nicht in der Lage sieht die Probleme mit Migranten zu lösen (in Österreich kommt noch hinzu, dass man von der Regierung den Eindruck gewinnt sie seien überzeugt es gäbe mit Migranten überhaupt kein Problem). In Deutschland wählt man Linkspartei, weil man CDU/CSU und noch mehr SPD nicht zutraut, soziale Gerechtigkeit herzustellen.
In vielerlei Hinsicht ist die israelische Demokratie wesentlich lebendiger als die deutsche. Schau nur mal, wie viele Parteien es in der Knesset und im Bundestag gibt und wie viele verschiedene Ansichten in beiden Häusern zu finden sind.

"Und daran wird sich, nehme ich an, auch nie etwas ändern."
An Liebermans Einstellung zu Ägypten hat sich jedenfalls innerhalb eines Jahres schon etwas geändert. Das meinte ich eigentlich mit Hoffnungsschimmer am Horizont.

"Das ist richtig. Aber die Hamas ist das eine, das palästinensische Volk, die Zivilisten, die sich nichts ausser Unabhängigkeit und Frieden wünschen, das ist das andere. Und diese Menschen wünschen sich nichts mehr als eine Zweistaatenlösung und Frieden mit Israel."
Tja, wie willst du die Hamas denn loswerden und verhindern, dass sie all die friedliebenden Palästinenser in Gaza unterdrücken?

Von: Sid Vicious

02.04.09 - 19:56

"Die Hitlervergleiche bringen da wenig. Hitler war nämlich mehr als nur rechts und nicht alles was rechts ist, ist Hitler."

Ich wollte damit nur sagen, dass man selbst die Wahl von danebensten und menschenverachtendsten Parteien und Personen noch iwie soziologisch bzw. psychologisch entschuldigen kann. Das ist genauso wie wenn ich sage, die NPD profitiert von den Protestwählern. Das beinhaltet erstens gefährliche Tendenzen zur Verharmlosung und zweitens ist das noch lange keine Entschuldigung dafür, so eine Partei zu wählen.

"Die Kritik mag dahingehend richtig sein, dass die Blockade die Zivilisten besonders trifft, andererseits haben diese neunmalklugen Kritiker aber auch absolut keine Idee, wie Israel sich vor den Raketenangriffen der Hamas schützen kann."

Man darf dabei aber nicht vergessen, dass es nicht der Job der "neunmalklugen Kritiker" ist, für solche Probleme Lösungen zu finden, sondern die der Politiker. Wenn ich auch keine Lösung für ein Problem weiss, kann ich das Problem doch trotzdem ansprechen und kritisieren. Wo kämen wir hin, wenn man nur noch das kritisieren dürfte, was man selbst beeinflussen kann?

Zudem, es kann natürlich sein dass ich mich täusche, aber waren die Ziele der Raketenangriffe der Hamas nicht jüdische Siedlungen, die dort eigentlich gar nicht stehen dürften? Dann wäre eine Räumung dieser Siedlungsgebiete vielleicht schon mal ein ganz guter Lösungsansatz.

"In vielerlei Hinsicht ist die israelische Demokratie wesentlich lebendiger als die deutsche. Schau nur mal, wie viele Parteien es in der Knesset und im Bundestag gibt und wie viele verschiedene Ansichten in beiden Häusern zu finden sind."

Die Demokratie in Deutschland ist in meinen Augen ziemlich erstart, das stimmt. Es ist auch einerseits ganz gut, dass in der Knesset mehr Parteien vertreten sind. Andererseits frage ich mich, was passieren würde, wenn es zum Beispiel noch die DKP und die NPD in den Bundestag schaffen würden ...

"An Liebermans Einstellung zu Ägypten hat sich jedenfalls innerhalb eines Jahres schon etwas geändert. Das meinte ich eigentlich mit Hoffnungsschimmer am Horizont."

Um hier (mit vollster Absicht) mal wieder einen Hitler-Vergleich zu bringen: Wie man einen Adolf Hitler nie zum Judenfreund hätte machen können, so wird man einen Avigdor Lieberman niemals zum Araberfreund machen können ...

Von: Käpt'n LeChuck

02.04.09 - 23:38 (02.04.09 - 23:40)

"Man darf dabei aber nicht vergessen, dass es nicht der Job der "neunmalklugen Kritiker" ist, für solche Probleme Lösungen zu finden, sondern die der Politiker."
Entschuldige, mit den neunmalklugen Kritikern waren nicht diejenigen gemeint, die sich mit Plakaten wie 'Tod Israel' oder 'Kindermörder Israel' auf die Straßen begeben haben. Von denen erwarte ich ehrlich gesagt auch nicht, dass sie eine Lösung anbieten können.
Nein, ich rede von Politikern von EU, UN und ihren Mitgliedsländern.

"Zudem, es kann natürlich sein dass ich mich täusche, aber waren die Ziele der Raketenangriffe der Hamas nicht jüdische Siedlungen, die dort eigentlich gar nicht stehen dürften? Dann wäre eine Räumung dieser Siedlungsgebiete vielleicht schon mal ein ganz guter Lösungsansatz."
Das ist genau der Ansatz, der nichts bringt (und ich dachte das hättest du mittlerweile auch eingesehen). Die Israelis werden nicht weitere Siedlungen räumen, wenn sie sich nicht sicher sein können, danach wirklich in Ruhe gelassen zu werden (sie haben es ja immerhin schon erfolglos versucht!). Der Ansatz für die Israelis wird nicht sein, auch diese Siedlungen zu räumen (denn die wissen genauso gut wie du und ich, dass sie nicht mal dann Ruhe haben, wenn sie sich auf die Strandpromenade von Tel Aviv zurückziehen) sondern den Arabern zu demonstrieren, dass sie stärker sind.

Von: Sid Vicious

02.04.09 - 23:47 (02.04.09 - 23:50)

"Entschuldige, mit den neunmalklugen Kritikern waren nicht diejenigen gemeint, die sich mit Plakaten wie 'Tod Israel' oder 'Kindermärder Israel' auf die Straßen begeben haben. Von denen erwarte ich ehrlich gesagt auch nicht, dass sie eine Lösung anbieten können."

Ich meinte das ganz allgemein. Für die Israel-Kritiker in der Politik sollten da natürlich andere Maßstäbe gelten. Aber allgemein bin ich nicht der Meinung, dass man, nur weil man etwas kritisiert, es unbedingt besser machen muss oder eine Idee dazu haben muss. Klar, dauernd nur destruktives Nörgeln bringt nicht weiter, aber man muss ja nicht für jeden Missstand, denn man anspricht, gleich eine Lösung parat haben.

"Die Israelis werden nicht weitere Siedlungen räumen, wenn sie sich nicht sicher sein können, danach wirklich in Ruhe gelassen zu werden (sie haben es ja immerhin schon versucht!)"

In der Konsequenz hält man es in Israel also für schlauer, solch radikale Nationalisten und Araberfeinde wie Netanjahu und Lieberman zu wählen, um die Eskalation damit auf die Spitze zu treiben? Denn das muss jedem Israeli, der sein Kreuz bei einem der beiden gemacht hat, klar sein: Diese Wahl führt definitiv nicht zu weniger Gewalt. Wie gesagt, wer den Palästinenser vorwirft, in Gaza die Hamas gewählt zu haben, der muss, will er sich nicht den Vorwurf der Doppelmoral gefallen lassen, den Israelis jetzt dasselbe vorwerfen.

"sondern den Arabern zu demonstrieren, dass sie stärker sind"

Einverstanden, Israel ist stärker. Schliesslich ist Israel meines Wissens nach die größte Militärmacht im Nahen Osten, noch jedenfalls. Aber was folgt daraus? Wenn man zur Lösung des Konfliktes mit Palästina keine andere Lösung als Stärke und Eskalation der Gewalt hat, dann kann das letztlich nur auf eines herauslaufen: Auf die "Endlösung der Araberfrage". Von der Seite betrachtet sind Netanjahu und Lieberman dann wiederum genau die richtigen Leute ...

Von: Käpt'n LeChuck

03.04.09 - 10:30

Tja, du hälst Netanjahu offenbar für einen Hitler. Was, wenn er sich am Ende als Churchill herausstellt? Nicht immer ist Deeskalation um jeden Preis richtig.

Von: Sid Vicious

03.04.09 - 16:00

"Tja, du hälst Netanjahu offenbar für einen Hitler."

Das hast jetzt Du gesagt.^^ Aber letztlich ist es doch so: Wenn man meint, dass Zugeständnisse nichts bringen und dass Israel das Problem mit militärischer Stärke lösen muss, kann - will man aus dem Dauerkriegszustand rauskommen - nur die Ausrottung der Palästinenser stehen, um das Problem ein für allemal zu lösen. Und ich zweifle keine Sekunde daran, dass Lieberman genau das tun würde, wenn er nur könnte.

Im Übrigen, um mal einen Vorschlag zu machen, wie die Palästinenser sich ohne Raketenwerfer und Maschinengewehre wehren könnten: Wie wäre es mit einer Art Generalstreik? Passiver und gewaltloser Widerstand also, der Israel aber dennoch ins Mark treffen und dazu bewegen könnte, die UN-Resolution 242 endlich umzusetzen.

Von: Käpt'n LeChuck

03.04.09 - 16:26

Soweit ich weiß konnte Ghandi das Britische Empire so ziemlich hart treffen. Ich wünschte mir, die Palästinenser würden sich genau für diesen Weg entscheiden (Michael Moore hat das in einem seiner Bücher sogar mal angeschnitten, er schlug Sitzblockaden statt Raketen vor). Martin Luther King hat auch mit gewaltlosem Widerstand versucht, die Schwarzen zu emanzipieren. So könnte man auch mal deutlich zeigen, dass Islam die Religion des Friedens ist - derzeit sieht es nämlich für mich nicht danach aus.

Von: Sid Vicious

03.04.09 - 16:30

Naja, ich finde, weder kann man sagen, wegen Gruppen wie Al-Qaida und der Hamas ist der Islam keine Religion des Friedens, noch könnte man, würden die Palästinenser den friedlichen Weg einschlagen, das wiederum verallgemeinern.^^

Also mein Konzept wäre es quasi, diesen friedlichen Weg zu gehen, und damit Israel wiederum unter Druck zu setzen. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ein solcher Streik wird blutig niedergeschlagen, was wohl weltweit jedes Ansehen und jedes Verständnis für Israel aufbrauchen würde, oder man fängt an, das Verhalten der Palästinenser durch Zugeständnisse zu honorieren.

Von: Käpt'n LeChuck

03.04.09 - 18:36

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Israel (egal unter welcher Regierung) friedliche Demonstrationen zusammenschießt (auch wenn sowas natürlich an einzelnen Stellen vorkommen kann. Man sollte sich keine Illusionen machen: Letztendlich sind die Briten nicht einfach aus Indien abgehauen und auch die Schwarzenemanzipation in den USA ging nicht ohne handfeste Auseinandersetzungen über die Bühne). Die Israelis haben ja schon massive Probleme, wenn sie gegen Raketenangriffe vorgehen. Kein Konflikt auf der Welt wird von so vielen Leuten beobachtet wie dieser.

Ob die UN-Resolution 424 dann tatsächlich vollständig umgesetzt wird, wird sich ja später zeigen - ich habe da noch so ein bisschen meine Zweifel. Aber gut: all diese Gedankenspiele gehen davon aus, dass sich ein palästinensischer Ghandi oder King findet.

Von: Sid Vicious

03.04.09 - 19:26

"Kein Konflikt auf der Welt wird von so vielen Leuten beobachtet wie dieser."

Genau deshalb halte ich diese Version auch nicht für wahrscheinlich. War jetzt eher so ein Planspiel, das Durchdenken aller theoretischen Möglichkeiten. Wobei, also wenn der Lieberman alleine regieren könnte, würde ich dem Mann quasi alles zutrauen.

"Ob die UN-Resolution 424 dann tatsächlich vollständig umgesetzt wird, wird sich ja später zeigen - ich habe da noch so ein bisschen meine Zweifel."

Und hier kommt nun wieder der Vergleich mit dem Dieb ins Spiel: Wer sich etwas widerrechtlich aneignet, muss es auch vollständig zurückgeben. Ob es sich dabei nun um Geld, Juwelen oder eben Land handelt.

"Aber gut: all diese Gedankenspiele gehen davon aus, dass sich ein palästinensischer Ghandi oder King findet."

Das wäre in der Tat extrem wünschenswert. Allerdings würde es auch schon reichen, wenn es eine moderate, kompromissbereite Führung gäbe - allerdings auf beiden Seiten!

Von: Käpt'n LeChuck

04.04.09 - 19:14

"Und hier kommt nun wieder der Vergleich mit dem Dieb ins Spiel"
Also wenn ich dich richtig verstehe siehst du das so:
"Die Errichtung eines palästinensischen Staates wäre mit der Rückgabe des Gazastreifens und der Westbank nicht erreicht. Der Palästinenserstaat ist größer als diese Gebiete!
Die nach den israelischen Kriegen gezogenen Grenzen müssen einer Revision unterzogen werden.
Unrecht kann niemals die Grundlage eines dauerhaften Friedens zwischen Völkern sein. Dies zeigt sich deutlich im letzten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts, in dem die Völker vom Balkan bis zum Baltikum unter den Spätfolgen des Ersten Weltkriegs leiden.
Die die palästinensische Geschichte mißachtende und gegen das Völkerrecht verstoßende Preisgabe arabischer Gebiete ist nicht hinzunehmen. Deshalb muss man auf einer gerechten und dem Frieden auf Dauer dienenden Regelung beharren."

Du begehst dabei aber den Fehler, dass man die Befindlichkeiten zwischen Staaten nicht mit den Befindlichkeiten zwischen Personen gleichsetzen kann.

Von: Sid Vicious

05.04.09 - 01:56

"Also wenn ich dich richtig verstehe siehst du das so: (...)"

Prinzipiell hast Du es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Aber letztlich will ich nur eines: Eine "Ausbügelung" der Fehler, die beide Völker 1948 begangen, durch ein Palästina in seinen im ursprünglichen Teilungsplan festgelegten Grenzen. Nicht mehr und nicht weniger.

Von: Käpt'n LeChuck

05.04.09 - 10:02

Und genau das ist dummes Zeug. Das ist genau das selbe dumme Zeug, Preußen und Schlesien zurückzufordern. Der Text, mit dem ich deine Ansicht zusammengefasst habe ist nicht zufällig dem Text dort sehr ähnlich.

Und bevor du das jetzt falsch verstehst: Ich will dich damit ganz sicher nicht in die rechte Ecke stellen oder zum Antisemiten machen (und wer deine anderen Beiträge gelesen hat, der wird mir zustimmen, dass das ohnehin nicht möglich wäre). Aber du begehst den selben Fehler wie diese Partei. Die würden aus blanker Sturheit auf Gebieten bestehen und so den ja jetzt doch ziemlich stabilen Frieden zwischen Polen und Deutschland (und überhaupt innerhalb der EU) gefährden. Und du empfiehlst den Palästinensern genau das: bleibt stur und verlangt Alles - auch wenn ihr dann Gefahr lauft, am Ende vielleicht gar nichts zu bekommen.

Von: Trainacc-9907

05.04.09 - 10:40

Ich glaube - soweit ich jetzt Käpt´n LeChuck´s Beitrag verstanden und interpretiert hab´, dass sich nicht zwei Meinungen gegenüber stehen, sondern zwei Perspektiven. Sid Vicious sieht´s halt von der moralischen Seite (schließe ich jetzt aus Käpt´n LeChuck´s Beitrag), du von der praktischen Seite.

Das Erste beschreibt eine »Lösung«, welches man aufgrund der Umstände konsequenterweise umsetzen müsste - das Zweite beschreibt, ob diese Lösung überhaupt möglich ist.

Von: DoGpOwEr

05.04.09 - 11:01

lol

Von: Sid Vicious

05.04.09 - 15:11

"Und bevor du das jetzt falsch verstehst: Ich will dich damit ganz sicher nicht in die rechte Ecke stellen oder zum Antisemiten machen"

Hätte ich von Dir auch eigentlich nicht erwartet, bloss das ist leider eine gern benutzte Methode allzu dogmatischer Israel-Verteidiger.

"Aber du begehst den selben Fehler wie diese Partei. Die würden aus blanker Sturheit auf Gebieten bestehen und so den ja jetzt doch ziemlich stabilen Frieden zwischen Polen und Deutschland (und überhaupt innerhalb der EU) gefährden."

Der Unterschied ist nur der, dass die diesbezüglichen Versuche deutscher Nationalisten nur darauf abzielen, den eigenen Staat zu vergrössern, der palästinensische Nationalismus zielt jedoch überhaupt erst auf die Schaffung eines Nationalstaates ab.

Zudem wäre es natürlich dämlich, den Frieden in der EU nur zur Vergrösserung des eigenen Territoriums zu gefährden, im Gegensatz zu den Palästinensern, die den "Frieden" mit Israel gefährden, um überhaupt einen unabhängigen Staat zu bekommen.

Es mag wie blanke Rechthaberei anmuten, aber ich wäre nicht zuletzt deshalb für ein Palästina in den 1948 festegelegten Grenzen, weil man damit iwie quasi alle Völkerrechtswidrigkeiten, angefangen bei den arabischen Angriffen auf den neuen Staat Israel und fortgesetzt mit der Besetzung und Besiedlung palästinensischen Territoriums, wenn schon nicht ungeschehen, dann doch wenigstens rückgängig machen würde.

"Ich glaube - soweit ich jetzt Käpt´n LeChuck´s Beitrag verstanden und interpretiert hab´, dass sich nicht zwei Meinungen gegenüber stehen, sondern zwei Perspektiven."

Letzlich geht es wohl nur darum, ja. Von einer Zwei-Staaten-Lösung sind wir ja offenbar beide überzeugt. Nur dass LeChuck es eben eher von der pragmatischen bzw. diplomatischen Seite betrachtet, und ich eher idealistisch bzw. wie ein kleiner Prinzipienreiter.^^

Von: Sid Vicious

07.04.09 - 23:40

Um hier mal wieder etwas Leben reinzubringen, zitiere ich hier einen Artikel der "Fürther Nachrichten" von heute (die, wie gesagt, während des Krieges eher für Israel waren):

"Israels Armee in der Kritik - Hilfsorganisationen sehen Menschenrechtsverstöße

Medizinische Hilfsorganisationen haben Israrl erneut schwere Menschenrechtsverletzungen während des Gaza-Krieges vorgeworfen.

So seien Sanitäter von Soldaten angegriffen und die Evakuierung Verwundeter mutwillig verzögert worden, erklärten die israelische Sektion von Physicians for Human Rights (PHR-Israel) und die Palästinensische Gesellschaft für medizinische Hilfe in Jerusalem. Dies hätten internationale Experten herausgefunden.

Die fünf medizinischen Fachleute kamen aus Deutschland, Dänemark, Südafrika und Spanien. Zusammen mit den Gruppen vor Ort dokumentierten sie 44 Zeugenaussagen. Ferner werden Angriffe auf Zivilpersonen sowie auf Gesundheitseinrichtungen beschrieben. Während der israelischen Offensive wurden rund 1300 Palästinenser getötet, darunter nach palästinensischen Angaben mehr als 900 Zivilpersonen. Auch 13 Israelis kamen ums Leben."

Von: Käpt'n LeChuck

08.04.09 - 07:03

Zeig mir einen Konflikt auf der Welt, bei der sich keine Hilfsorganisation über Rechtsverstöße aufregt. Nur einen!

Und in den meisten Fällen dürften die Anschuldigungen nicht völlig aus der Luft gegriffen sein. Der einzige Weg, einen Krieg frei von Verbrechen zu führen ist ihn zu verlieren (wobei dann keine Verbrechen nicht garantiert sind) oder ihn überhaupt nicht zu führen.

War das hier eine Option, die die Israelis hatten und hättest du dann erwartet, dass sie sie nutzen?

Von: Sid Vicious

08.04.09 - 13:00

"War das hier eine Option, die die Israelis hatten und hättest du dann erwartet, dass sie sie nutzen?"

Sagen wir so: In der kurzen Zeit, die diese Operation Gegoßenes Blei lief, wurden 1300 Palästinenser getötet, darunter - freilich nach palästinensischen Angaben - 900 Zivilisten. Ich habe mal gelesen, dass in all den Jahren der Hamas-Raketenangriffe genau sieben Menschen ums Leben kamen. Da fragt man sich schon, ob eine Militäraktion, zumindest eine solche, nötig war, und ob das noch iwie im Verhältnis zueinander steht.

Von: Käpt'n LeChuck

08.04.09 - 13:49

Für jede palästinensische Rakete eine israelische zurück - oder wie meinst du das mit der Verhältnismäßigkeit? Ich denke doch, du willst den Israelis nicht vorwerfen, dass sie bessere Schützen sind, bzw. der Hamas zugute halten, dass sie lausige Schützen sind.

Was für eine Militäraktion hättest du denn für verhältnismäßig gehalten? Oder wie viele tote Israelis hätten sich noch zu den sieben anderen gesellen müssen, bis man auch von dir grünes Licht bekommen hätte so zu reagieren, wie man reagiert hat?

Und wenn man wirklich keinen blassen Schimmer hat, wie man die Hamas sonst aufhalten kann, sollte man sich auch ganz ganz dringend fragen, ob eine Militäraktion nicht vielleicht doch genau das richtige ist*.

*Da kommt dann allerdings zum Tragen, dass mit dieser Militäraktion die Hamas ja letztendlich doch nicht gestoppt wurde. Das liegt aber daran, dass man sie vorzeitig abgebrochen hat.

Von: Sid Vicious

08.04.09 - 15:21

"Was für eine Militäraktion hättest du denn für verhältnismäßig gehalten? Oder wie viele tote Israelis hätten sich noch zu den sieben anderen gesellen müssen, bis man auch von dir grünes Licht bekommen hätte so zu reagieren, wie man reagiert hat?"

Also ganz ehrlich, wenn man erst mal 900 Zivilisten töten muss, um dann, wie Du ja selbst sagst, die Hamas nicht mal zu stoppen, dann ist es wohl offensichtlich, dass diese Militäraktion zu kritisieren ist. Auf welche Art führt jemand Krieg, wenn die Zahl der getöteten Zivlisten mehr als doppelt so hoch ist wie die der feindlichen Kämpfer?

Zudem muss man sich schon mal fragen, wenn sie weitergegangen wäre: Wie viele tote Zivilisten hätten wir dann gehabt? 9.000? 90.000? Ist es das wert? Kann man so viele Leute draufgehen lassen, um ein paar Hamas-Führer zu exekutieren? Wo bleibt da die Ethik und die Moral (Notiz von mir: Diese Formulierung war beabsichtigt^^)?

Von: Käpt'n LeChuck

08.04.09 - 17:22

"wenn man erst mal 900 Zivilisten töten muss, um dann, wie Du ja selbst sagst, die Hamas nicht mal zu stoppen, dann ist es wohl offensichtlich, dass diese Militäraktion zu kritisieren ist."
Du kritisierst die Israelis ja nicht dafür, dass sie mit ihrer Militäroperation auf internationalen Druck aufgehört haben, bevor sie fertig waren (dafür kritisier ich sie auch) sondern dafür, dass sie es überhaupt in Betracht gezogen haben.

"Auf welche Art führt jemand Krieg, wenn die Zahl der getöteten Zivlisten mehr als doppelt so hoch ist wie die der feindlichen Kämpfer?[(i]"
Er versteckt sich zwischen Zivilisten. So geht das.

"Zudem muss man sich schon mal fragen, wenn sie weitergegangen wäre: Wie viele tote Zivilisten hätten wir dann gehabt? 9.000? 90.000? Ist es das wert?"
War es das wert? Nur um ein paar eigentlich schon besiegte Anführer dranzukriegen?

Von: Sid Vicious

08.04.09 - 17:59

"Du kritisierst die Israelis ja nicht dafür, dass sie mit ihrer Militäroperation auf internationalen Druck aufgehört haben, bevor sie fertig waren (dafür kritisier ich sie auch) sondern dafür, dass sie es überhaupt in Betracht gezogen haben."

Ich kritisiere sie für ihre Methodik. Für die Art und Weise ihres Vorgehens. Und für nichts anderes. Ob ein Militärschlag nötig war oder nicht, das ist eine Sache. Eine andere Sache ist die entsprechende Härte - ich kann mir nicht vorstellen, dass die nötig war.

"Er versteckt sich zwischen Zivilisten. So geht das."

Anders formuliert: Wenn eine Armee bei einer nicht allzu langen Militäroffensive mehr als doppelt so viele Zivilisten wie feindliche Kämpfer tötet, dann sagt das einiges über die Methodik dieser Armee aus.

Von: Käpt'n LeChuck

13.04.09 - 09:10 (13.04.09 - 09:11)

"ich kann mir nicht vorstellen, dass die nötig war."
So ein nutzloses Rumgeplänkel wie in Afghanistan bringt letztendlich auch nichts (oder findest du das Vorgehen dort auch zu hart?). Letztendlich kommen dort - wahrscheinlich am Ende völlig ohne zufriedenstellendes Ergebnis - mehr Menschen ums Leben, als das bei einer massiven, dafür aber kürzeren Aktion der Fall wäre. Da kommt es dir bloß nicht so vor, weil es sich über Jahre hinweg hinzieht.

"Anders formuliert:"
Ich finde, es sagt noch viel mehr über die Methodik der Armee aus, die bekämpft wird.

Von: Jac Lind

27.05.09 - 14:49

die machen doch immer noch nicjts mit ihren panzern und obwohl waffenatillw ist schießen die immer noch mit raketen komisch ?