Um zu viel off-topic in einem anderen Thread vorzubeugen, bin ich dafür, das Thema hier in einem eigenen Thread weiterzuführen.

Der dazugehörige Wiki-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
Englischer Artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy

Edit: Ich halte es für eine Utopie, die an der Natur des Menschen und unserer hohen Bevölkerungsdichte scheitert.

Anarchie ist in meinen Augen "Theorie", ich glaube so wurde es in dem anderen Thread genannt.

Absolut signed.

Ohne "herrschaft" bzw Regierung läuft nichts, da kannst du mir sagen was du willst, in einer Welt, in der jeder sich selber überlassen ist, in der man weder kranken-, noch renten versichert ist, kann man nicht überleben, denn niemand kann sich z.b. von einem Unfall freisprechen, bei dem er nicht auf ärztliche Hilfe angewiesen ist.

Anarchie ist in meinen Augen auch kein erwünschenswerter Zustand (um es höflich auszudrücken, nein sind wir ruhig direkt, Anarchie ist bullshit auf ganzer Linie)
...

das einzige was theorie is sind diese ganzen ach so schrecklichen sachen die in ner anarchie angeblich passieren werden

"um es höflich auszudrücken, nein sind wir ruhig direkt, Anarchie ist bullshit auf ganzer Linie"

aja und demokratie is natürlich wunderbar, anarchie is das einzige was kein bullshit is

Offenbar hast du keinerlei Ahnung kleienr.

Anarchie ist shit, was soll man dazu sonst sagen
Nein, Demokratie ist kein perfekter Zustand, aber sie ist die beste Möglichkeit die wir im Moment haben.

"Anarchie ist shit, was soll man dazu sonst sagen"

zb das sie kein shit is

Junge, Anarchie funktioniert nicht, sieh es ein, wie soll ein System funktionieren, indem nichts funktioniert?

"anarchie is das einzige was kein bullshit is"
"Anarchie ist shit, was soll man dazu sonst sagen"

oh mein gott, hier wird man ja von argumenten erschlagen.

"Ohne "herrschaft" bzw Regierung läuft nichts"

warum? brauchst du immer jemanden, der dir vorschreibt, was du zu tun und was zu lassen hast? hast du keinen eigenen kopf zu denken? ich denke ja eher doch.

"in einer Welt, in der jeder sich selber überlassen ist"

da schimmert's durch, der begriff anarchie sagt dir nur so viel, wie auf wikipedia steht und was in den massenmedien erzählt wird. anarchie ist nicht mord und totschlag. tatsächlich bauen die meisten strömungen und auf gemeinschaft auf, wie z.b. anarchosyndikalismus oder anarchokommunismus, bei den gegenseitige hilfe und zusammenhalt als recht wichtige eigenschaften gelten.

"in der man weder kranken-, noch renten versichert ist, kann man nicht überleben"

anarchie steht meist in der engen verbindung mit dem kommunismus (achtung, nicht mit realsozialismus der sowjets oder ddr verwechseln!). das bedeutet, dass es kein geld mehr gibt und güter sowie dienstleisutngen keinen materiellen wert mehr haben, was versicherungen überflüssig macht.

Der erste Schritt, der in der Anarchie getan wird, ist der Schritt hinaus aus der Anarchie, darum wird innerhalb nicht sonderlich viel schlimmes oder gutes geschehen.

So die Ableitung aus tatsächlicher Theorie.

Die Vermutungen, die Billy7 über die Anarchie anstellt, sind keine Theorie. Es sind Hypothesen. Ich möchte nur eine gute Begründung sehen, wieso Anarchie funktionieren sollte, die ohne unbewiesene Unterstellungen auskommt und sich nicht mit tatsächlichen Erkenntnissen beißt.

Also:
Wie kommt man in die Anarchie?
Wie sieht das Leben eines Anarchisten aus?
Wieso könnte die Anarchie bestehen?

Wieso sollte Anarchie den dem Menschen zu Grunde liegenden Egoismus "ausschalten"? (Stichwort: Homo homini lupus)

@ RiveR13

""Ohne "herrschaft" bzw Regierung läuft nichts"

warum? brauchst du immer jemanden, der dir vorschreibt, was du zu tun und was zu lassen hast? hast du keinen eigenen kopf zu denken? ich denke ja eher doch."

Die Frage ist nicht ob ich persönlich das brauche, sondern ob die Allgemeinheit das braucht.
Die Allgemeinheit braucht Gesetze, sonst sind wir wieder in der Steinzeit, in der das Recht des stärkeren gilt, und wer nich mitzieht, kriegt eins mit der Keule rüber (ums mal übertrieben darzustellen :D)


"da schimmert's durch, der begriff anarchie sagt dir nur so viel, wie auf wikipedia steht und was in den massenmedien erzählt wird. anarchie ist nicht mord und totschlag. tatsächlich bauen die meisten strömungen und auf gemeinschaft auf, wie z.b. anarchosyndikalismus oder anarchokommunismus, bei den gegenseitige hilfe und zusammenhalt als recht wichtige eigenschaften gelten."

Das heisst also, es bilden sich kleine Gemeinschaften, wunderbar?
Was wird da als erstes passieren?, es werden Gesetze innerhalb der Gruppe verfasst, um sich eben wie du sagtest, gegenseitig zu unterstützen, damit das funktioniert, sind Regeln notwendig, wo wir ja aus der Anarchie schon wieder raus wären.

"anarchie steht meist in der engen verbindung mit dem kommunismus (achtung, nicht mit realsozialismus der sowjets oder ddr verwechseln!). das bedeutet, dass es kein geld mehr gibt und güter sowie dienstleisutngen keinen materiellen wert mehr haben, was versicherungen überflüssig macht."

Nichts macht eine Krankenversicherung überflüssig.
Nehmen wir an, du bekommst Krebs, wer hilft dir dann?

"Die Frage ist nicht ob ich persönlich das brauche, sondern ob die Allgemeinheit das braucht.
Die Allgemeinheit braucht Gesetze, sonst sind wir wieder in der Steinzeit, in der das Recht des stärkeren gilt, und wer nich mitzieht, kriegt eins mit der Keule rüber"

eine gruppe besteht aus einzellnen personen, wenn jeder von ihnen weiß was er zu tuen und zu lassen hat, ist keine "regierung" nötig. eine gruppe ist kein selbstständig agierendes lebewesen..(also es ist keine ganße person...ka, hoffe man kann es rallen)..

"Das heisst also, es bilden sich kleine Gemeinschaften, wunderbar?
Was wird da als erstes passieren?, es werden Gesetze innerhalb der Gruppe verfasst, um sich eben wie du sagtest, gegenseitig zu unterstützen, damit das funktioniert, sind Regeln notwendig, wo wir ja aus der Anarchie schon wieder raus wären."

moral mein freund, moral....


ich muss zugeben das ich mir die links, die oben gepostet wurden, noch nicht angeschaut hab, werde es aber noch nachholen

ein arzt? oO

@ janus

wie wir anhand der Nachrichten sehen, hat nicht jeder Mensch die gleichen "Moralvorstellungen".
In jeder Gruppe gibt es Regeln, egal wie klein sie ist, und egal, ob sie schriftlich auf Papier festgehalten werden, oder ob sie unausgesprochen in den Köpfen der einzelnen Gruppenmitglieder existieren....

Edit:
@ dämon
Falls du mit deiner geistreichen Antwort auf meinen post antwortest, lass dir gesagt sein, dass dir ein Arzt alleine bei Krebs nicht helfen kann

Wie kann nun eine solche Klinik existieren, wenns keinen Staat gibt, der sie finanziert?

"Die Frage ist nicht ob ich persönlich das brauche, sondern ob die Allgemeinheit das braucht."

achso, du bist also gut und die allgemeinheit besteht aus gewalttätern und langfingern. nun gut.

"Die Allgemeinheit braucht Gesetze, sonst sind wir wieder in der Steinzeit, in der das Recht des stärkeren gilt, und wer nich mitzieht, kriegt eins mit der Keule rüber (ums mal übertrieben darzustellen :D)"

und früher hast du am liebsten feuersteins geguckt, oder? tatsache, anarchie hat was von der steinzeit. allerdings ergaben ausgrabungen, dass steinzeitmenschen im kommunismus lebten, viel feierten und eine höhere lebenserwartung hatten, als im mittelalter, obwohl es dort ganz viele tolle gesetze gab.

"Das heisst also, es bilden sich kleine Gemeinschaften, wunderbar?"

exakt, staaten werden durch viele kleine interessengemeinschaften abgelöst und jeder kann sich die aussuchen, wo er am besten reinpasst, damit alle glücklich sind.

"Was wird da als erstes passieren?, es werden Gesetze innerhalb der Gruppe verfasst, um sich eben wie du sagtest, gegenseitig zu unterstützen, damit das funktioniert, sind Regeln notwendig, wo wir ja aus der Anarchie schon wieder raus wären."

anarchie heiszt nicht gestzlosigkeit, das wäre eine anomie. anarchisten verneinen herrschaft, jedoch nicht gesetze. es gibt die sogenannte "freie vereinbarungen", die innerhalb der kleinen gemeinschaften vom gemeinsam beschlossen werden. wenn man dagegen ist und zu der minderheit gehört, muss man überlegen, ob die verienabrung so entscheidend ist, dass man doch eine andere gemeischaft sucht oder doch eher unwichtig und in seiner gruppe bleibt.

"Nichts macht eine Krankenversicherung überflüssig. Nehmen wir an, du bekommst Krebs, wer hilft dir dann?"

war die frage jetzt ernst gemeint? denkst du, anarchisten würden alle krankenhäuser abreiszen?

"Wie kann nun eine solche Klinik existieren, wenns keinen Staat gibt, der sie finanziert?"

es wäre vom allgemeinen interesse, das gesundheitswesen aufrecht zu erhalten. güter haben im kommunismus keinen tauschwert, weswegen ausstattung der krankenhäuser kein problem darstellen würde und ärzte würden trotzdem arbeiten, sonst würden nämlich menschen sterben, die die güter produzieren, die von ärzten konsumiert werden. das nenn man auch gemeinschaftlicher egoismus(@bruce wayne).

"Wie kommt man in die Anarchie?"

durch veränderungen der gesellschaftlichen zustände. zum einen ist anzunehmen, dass die kapitalistischen produktionsverhältnisse das leben der menschen auch hier bei uns irgendwann unerträglich machen werden, in den meisten ländern der welt ist es bereits so. zum anderen helfen auch die anarchisten selbst nach, die in diesem umwandlungsprozess als katalysator dienen. es wird jedenfalls keine revolution, angeführt von einer avantgarde geben, denn zu anarchistischen werten kann man menschen nicht zwingen, man kann sie nur beibringen.

"Wie sieht das Leben eines Anarchisten aus?"

so wie er gern möchte. siehe weiter oben.

"Wieso könnte die Anarchie bestehen?"

weil die vereinbarungen, an den sie basiert, von jeder und jedem mitgestaltet werden. und es wäre ganz schön dumm, vereinbarungen zu treffen, gegen die man dann doch verstöszt.

1. Ausgrabungen haben erstmal nicht bewiesen, dass die Menschen im (Ur-)Kommunismus lebten. Es war eine Annahme, dass es so war. Gesellschaften, die auf Häuptlinge basieren, waren Kommunismen, aber dadurch keine Anarchismen. Man geht davon aus, dass in der fernen Steinzeit durchaus keine Hierarchie existiert hat, weil es sich noch um Lokalökonomie gehandelt hat.

2. Im Mittelalter hatten die Menschen bessere Lebenserwartung, weil sie eben besser versorgt wurden, aber ihnen ging es eigentlich nicht viel besser, weil sie im Feudalismus für fremde Menschen gearbeitet haben. Im Urkommunismus haben sie für sich selber gearbeitet bzw. für das Kollektiv - jeder hat gearbeitet.

3. Anarchie verneint Herrschaft, die überhaupt Gesetze entstehen lässt. Wenn Freie Vereinbarungen, also schlichtweg Gesetze beschlossen werden, dann handelt es sich um Demokratie auf lokaler Ebene, also um Herrschaft. Damit gerieten kleinste Absprachen um genau zu sein im Konflikt mit der Definition von Anarchie, da es wiederum zu Herrschaft gehört. Aber Basisdemokratie lasse ich durchgehen, da Entscheidungen irgendwie doch vollzogen werden müssten und übrigens wäre es ja freiwillig die zu befolgen.

Empfehlungen schön und gut in deiner schönen Anarchie, aber deine Anarchie scheitert doch gerade an der Erziehung zum Neuen Menschen. Die Evolution hat ganze Millionen Jahre lang dem Menschen Neid, Gier, parasitäre Faulheit und Egoismus anerzogen. Erziehung funktioniert nicht, nicht nach 80 Jahren, wie es der Realsozialismus seit 1917 bewiesen hat. Bis dahin wird die Anarchie zusammenbrechen, sofern keiner Intiative ergreift und Systemterror anwendet.

Man nehme als Beispiel unsere Bundesrepublik Deutschland. Nach unzähligen Jahrzehnten, wo in der repräsentativen Demokratie niemand für die anarchistische Idee Gehör gefunden hat, kam es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen mit Anarchisten und regierungstreuen Soldaten. Eine Revolution kam zu stande, aber dann müssen 90 Millionen Menschen irgendwie ernährt und materiell befriedigt werden.

Wenn Basisdemokratie auf lokaler Ebene praktiziert wird, dann wird weder Massenproduktion, noch effiziente Koodination von Wirtschaftsprozessen zu stande kommen. Das heißt, 90 Millionen Menschen müssen Angst haben, dass vielleicht jeder einzelnde nun Opfer von Mangelwirtschaft und Hunger wird.

Man darf wegen der Gesetz- und Herrschaftslosigkeit keinem dem Zugang zu erwirtschafteten Produkten verwehren. Das heißt, währendessen die Leistungsträger hart an der Produktion arbeiten, dürfen die vor allen dummen und faulen Menschen sich die Arbeit anderer aneignen. Würde man denen das verbieten, wäre es Zwang und somit tiefreichende Herrschaft.

Das Problem ist, dass jede Zivilisation automatisch Regeln, Hierarchien und Staatsgebilde entwickelt. Nach dem Urkommunismus hat eine Gruppe von Menschen die Gesetzlosigkeit ausgenutzt und eine Sklavengesellschaft errichtet. Ohne Protektion der eigenen Gesellschaftsordnung wird irgendwann der Mensch zur Eigenintiative tendieren und die Abwesenheit der Herrschaft zum Vorteil nehmen. Da damals nach der Steinzeit als auch heute ein Mehrwert erwirtschaftet werden kann, kann sowas nur in Unterdrückung enden. Das ist der Grund, warum der Urkommunismus überhaupt existiert hat.

Heute im Kapitalismus - es steht im allgemeinen Interesse zu arbeiten, aber es gibt parasitäre ALG-2 Empfänger, die absichtlich auf Kosten anderer leben. Damit zerstören sie sich langfristig ihre eigene Existenz. Das wird ihnen auch ständig gesagt, dass sie die Leistungsträger der Gesellschaft ausbeuten. Wenn Menschen im Kapitalismus zu faul sind zu arbeiten, warum sollen sie es nicht in der Anarchie sein? Weshalb werden sie nicht einfach fremdes Gut egoistisch aneignen ohne Gegenleistung zu erbringen?

Wenn deine Anarchie zusammenbricht, dann wird es verdammt aufwendig sein überhaupt die repräsentative Demokratie - das Höchstmaß an Freiheit - und die kapitalistische Wirtschaftsordnung - das Höchstmaß an Wohlstand in Industrieländern - wieder herzustellen. Lenin sagte mal 'Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser'.

Es können keine Sozialsysteme in der Anarchie existieren. Wie soll sich der Mensch glücklich fühlen, wenn er sein Leben dem ach so guten Willen anderer Menschen anvertraut, die ihn womöglich in einigen Generationen nicht mehr versorgen können, da das System bei der Bildung als auch bei Bedarfsdeckung in Rückstand liegt? In jedem anderen System steht ärztliche Versorgung auf Papier und ist somit garantiert.

ihr argumentiert sehr schön und soziologisch interessant, aber:

Anarchie funktioniert einfach nicht, es braucht einfach Rechtsstaatliche Mittel um sich gegen Idioten durchzusetzen, so einfach ist es!

"1. Ausgrabungen haben erstmal nicht bewiesen, dass die Menschen im (Ur-)Kommunismus lebten. Es war eine Annahme, dass es so war. Gesellschaften, die auf Häuptlinge basieren, waren Kommunismen, aber dadurch keine Anarchismen. Man geht davon aus, dass in der fernen Steinzeit durchaus keine Hierarchie existiert hat, weil es sich noch um Lokalökonomie gehandelt hat."

da habe ich aber anderes gelesen. es gab ein matriarchat, welches zwar nicht anarchistisch, aber durchaus anarchisch war, also nicht von der idee, aber von der struktur einer anarchie gleich. dazu wurde "anarchie!: idee - geschichte - perspektiven" ausführlich geschrieben.

"Wenn Freie Vereinbarungen, also schlichtweg Gesetze beschlossen werden, dann handelt es sich um Demokratie auf lokaler Ebene, also um Herrschaft."

gesetze werden vom staat verfasst, freie vereinabrungen von menschen selsbt. anarchie schlieszt demokratie nicht aus und wenn jeder im gleichen masze herrscht, kann man nicht mehr von staatlicher herrschaft sprechen, die wir heute haben und gegen die anarchisten sind.

"Im Mittelalter hatten die Menschen bessere Lebenserwartung, weil sie eben besser versorgt wurden"

nein, im mittelalter starben die menschen früher, als in der steinzeit. das ist ja das faszinierende.

"Empfehlungen schön und gut in deiner schönen Anarchie, aber deine Anarchie scheitert doch gerade an der Erziehung zum Neuen Menschen. Die Evolution hat ganze Millionen Jahre lang dem Menschen Neid, Gier, parasitäre Faulheit und Egoismus anerzogen. Erziehung funktioniert nicht, nicht nach 80 Jahren, wie es der Realsozialismus seit 1917 bewiesen hat. Bis dahin wird die Anarchie zusammenbrechen, sofern keiner Intiative ergreift und Systemterror anwendet."

es ist nicht die evolution, es ist das patriarchat, das dem menschen mit dem ende der steinzeit anerzogen hat. evolution hat damit vielleicht soviel zu tun, dass die herrschaftsergreifung des patriarchats im zuge der entdeckung von metallen stattfand, wodurch es möglich wurde, gefährlichere waffen herzustellen und sich gegenseitig zu bekriegen. mit dem real existierenden sozialismus ist die erziehung zu den weiblichen werten, die für eine anarchie unbedingt gebraucht werden, nicht zu vergleichen. erstens soll sie nicht so zwanghaft und abrupt ablaufen, wie es die Bolschewiki getan haben und zweitens noch vor der realisierung der anarchie, innerhalb der bürgerlich-demokratischen gesellschaft, die wir heute haben.

"Man nehme als Beispiel unsere Bundesrepublik Deutschland. Nach unzähligen Jahrzehnten, wo in der repräsentativen Demokratie niemand für die anarchistische Idee Gehör gefunden hat, kam es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen mit Anarchisten und regierungstreuen Soldaten. Eine Revolution kam zu stande, aber dann müssen 90 Millionen Menschen irgendwie ernährt und materiell befriedigt werden."

da habe ich wohl geschlafen. wann gab es in der brd gewaltsame auseinadersetzungen zwischen der armee und anarchisten?

"Wenn Basisdemokratie auf lokaler Ebene praktiziert wird, dann wird weder Massenproduktion, noch effiziente Koodination von Wirtschaftsprozessen zu stande kommen. Das heißt, 90 Millionen Menschen müssen Angst haben, dass vielleicht jeder einzelnde nun Opfer von Mangelwirtschaft und Hunger wird."

es gibt die möglichkeit der rätebildung. kommunen bilden räte, die deligierte zu höher stehenden räten, also welche, die eine mehrzahl von kommunen auf globaleren ebene vertreten, entsenden. das wird dann so oft wie nötig wiederholt, bis eine globale vernetzung sichergestellt ist. um machtergreifung zu verhindern, werden deligierte in zeitlich periodischen abständen ersetzt.

"Man darf wegen der Gesetz- und Herrschaftslosigkeit keinem dem Zugang zu erwirtschafteten Produkten verwehren. Das heißt, währendessen die Leistungsträger hart an der Produktion arbeiten, dürfen die vor allen dummen und faulen Menschen sich die Arbeit anderer aneignen. Würde man denen das verbieten, wäre es Zwang und somit tiefreichende Herrschaft."

sind die kapitalistischen produktionsverhältnisse erstmal abgeschaft, wird es keine entfremdung durch arbeit geben. menschen werden eine beziehung zu hergestellten gütern aufbauen und auch viel lieber arbeiten. natürlich wird es immer noch faule menschen geben, aber ihre zahl wird sich in grenzen halten. ich persönlich finde auch, dass es ein recht auf faulheit geben sollte, wem das nicht passt, sollte eine gemeinschaft suchen, die durch eine vereinbarung pflicht zur arbeit auferlegt.

"Heute im Kapitalismus - es steht im allgemeinen Interesse zu arbeiten, aber es gibt parasitäre ALG-2 Empfänger, die absichtlich auf Kosten anderer leben. Damit zerstören sie sich langfristig ihre eigene Existenz. Das wird ihnen auch ständig gesagt, dass sie die Leistungsträger der Gesellschaft ausbeuten. Wenn Menschen im Kapitalismus zu faul sind zu arbeiten, warum sollen sie es nicht in der Anarchie sein? Weshalb werden sie nicht einfach fremdes Gut egoistisch aneignen ohne Gegenleistung zu erbringen?"

1. gibt es in der anarchie kein fremdes gut
2. wird es diese menschen sicherlich geben, dass es in anbetracht der dann vorhandenen produktionsverhältnisse viele sein werden, ist zu bezweifeln.

"Wenn deine Anarchie zusammenbricht, dann wird es verdammt aufwendig sein überhaupt die repräsentative Demokratie - das Höchstmaß an Freiheit - und die kapitalistische Wirtschaftsordnung - das Höchstmaß an Wohlstand in Industrieländern - wieder herzustellen. Lenin sagte mal 'Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser'."

ich sehe repräsentative demokratie und kapitalistische wirtschaftsordnung nur als sprungbrett in die anarchie und nicht als höchstmasz von irgendwas und kann dazu dementsprechend nichts sagen.

"Es können keine Sozialsysteme in der Anarchie existieren. Wie soll sich der Mensch glücklich fühlen, wenn er sein Leben dem ach so guten Willen anderer Menschen anvertraut, die ihn womöglich in einigen Generationen nicht mehr versorgen können, da das System bei der Bildung als auch bei Bedarfsdeckung in Rückstand liegt? In jedem anderen System steht ärztliche Versorgung auf Papier und ist somit garantiert."

du meinst wie in deutschland? wenn ich alt bin, gibt es die rente wahrscheinlich ab 90 und von der kann ich mir dann auch nichts kaufen, weil der generationenvertrag nicht erfüllt wird. rückstände können immer auftreten und da helfen auch keine papierschnipsel.

hört auf mit dem ewiglangen zitieren, liest ja doch keiner

Sagen wir so, an der Anarchie in der Praxis sehe ich zwei Probleme:

Erstens benötigt ein System ohne jede gesetzliche Regulierung von Grund auf humane, rücksichtsvolle, selbstlose Menschen. Irgendjemand wird die Tatsache, dass es keinerlei gesetzliche Konsequenzen gibt, wenn er nicht so ist, definitiv ausnützen.

Zweitens wird es in dieser herrschaftsfreien Gesellschaft wahrscheinlich früher oder später Gruppen geben, die dieses Machtvakuum ausfüllen wollen - über das Recht des Stärkerern, mit Gewalt und Unterdrückung. Das Ergebnis wäre dann nicht totale Freiheit, sondern totale Repression.

Ich check sowieso nicht was die ganzen Punks mit Anarchie wollen..wäre doch nur noch halb so cool punk zu sein wenn es eh nichts gibt wogegen man rebellieren könnte.

Solange es eine Demokratie gibt könnt ihr schreien "ich bin gegen alles", "ich will eine anarchie da sie alles komplett umkrempelt.."


Ihr wollt doch eigentlich keine Anarchie, ihr findet Demokratie nur scheiße, weil cool alles scheiße zu finden..

und das bringt ihr mit euren " anarchie! "-rufen halt zum ausdruck..


ganz unter uns anarchie wäre doch scheiße...weil ihr dann nicht mehr die "anderen" sein könntet

"Ich check sowieso nicht was die ganzen Punks mit Anarchie wollen..wäre doch nur noch halb so cool punk zu sein wenn es eh nichts gibt wogegen man rebellieren könnte."

Das ist eine naheliegende, aber folgenschwere Verwechslung: Die Anarchie im Punk (zumindest im Ursprung, damals 1977 in London) ist nicht politisch, sondern als Lebensgefühl zu verstehen. Also als möglichst krasse Form der persönlichen Freiheit in einer spiessig-autoritären Gesellschaft. Das hat nichts mit politischer Anarchie zu tun.

es sind ja auch alle anarchisten punks, die den ganzen tag "anarchie" rufen und anders sein wollen. schön, wie du hier menschen denunzierst.

wer anarchie ruft ist träumer oder Utopist, aber kein Menschenkenner und Realist

@RiveR13:
Richtig, in Matriarchaten gab es keine Herrschaft, also haben Anarchien existiert, was ich ja gesagt hab'. Warum erwähnst du es?

Wusstest du, dass Basisdemokratie - also (mikro- ?)politische Herrschaft - ebenfalls auf staatliche Gewalt zurückgeht? Das ist dann eine Institution, die dann als Legislative Gewalt ausübt. Der Staat ist nur das Instrument der Herrschaft, die Staatsbürger beeinflussen den nur.

Es ist übrigens paradox, dass trotz besserer Versorgung im Mittelalter die Menschen früher gestorben sind. Hast du eindeutige Beweise dafür, dass es den Menschen in der Steinzeit von der Gesundheit betrachtet besser ging?

Die Evolution (Weiterentwicklung [des Menschen]) hat den Menschen an die Umgebung angepasst. Dem Menschen wurden Gier, Neid, Hass und Egoismus anerzogen, weil es in der Natur als wichtige Eigenschaft eingestuft wurde. Diese Gefühle haben sich im Laufe der Evolution entwickelt. Der Mensch konnte nur gemeinsam jagen, der Affe konnte sich die Nahrung selber beschaffen. Das heißt, der Mensch konnte langfristig erstmal nicht immer genug erwirtschaften, was dann Gier nach mehr Anteil an Nahrung auslöste. So ließe sich dann auch das Entstehen anderer Gefühle erklären. Wir haben uns damals nur der Natur angepasst und wollten unserem Überlebenswillen nach mehr Anteil an Nahrung haben, um besser davon zu kommen. Es entstand aber alles auf geistlicher Ebene.

Den Evolutionsprozess hab' ich angesprochen, um zu sagen, dass sich Millionen Jahre altes Verhaltensmuster nicht umändern lässt. Ich habe die Umerziehung zum Neuen Menschen in der Sowjetunion genommen, um dir klarzumachen, dass sich das Verhaltensmuster nicht ändern lässt. Einen neuen Menschen haben die Russen eben nicht erschaffen. Er wurde ein wenig sozialer, aber das war alles, was man nach 80 Jahren erreicht hat. Das heißt, man kann den Menschen nicht umgestalten, nicht auf friedlichem Wege. Nicht einmal die beiden Weltkriege haben einen langfristigen Wandel gebracht, der Mensch blieb neidisch, gierig und egoistisch.

Außerdem war es mit der Auseinandersetzung von Anarchisten und der BRD nur eine Vorstellung, damit du es nachvollziehen könntest. Auf eine Revolution folgt immer Widerstand, was die Führung zum Systemterror tendieren lässt. Kennst du Animal Farming von George Orwell? Ist ein sehr gutes Buch übrigens.

Zu deiner Rätedemokratie: Das ist schon Herrschaft. Dieses System wurde zu Lenins Zeit (demokratisch) in der Sowjetunion verwendet. Bitte sag mir nicht, dass die Sowjetunion in den frühen Jahren eine anarchistische Republik war.

Dein nächster Abschnitt sagt dann noch aus, dass Menschen lieber arbeiten würden, aber du hast den Rest ignoriert. Bitte nimm auf den Rest noch Bezug - ich empfinde es als ignorant.

Zu 1.: Falsch verstanden, bitte Kontext nochmal prüfen. Jeder hat doch in der Anarchie freien Zugang an Produkten, also Kommunismus? So hab' ich das verstanden. Wenn ja, dann prüfe den Kontext nochmal. Falls nein, dann sag mir, wie die Güter verteilt werden.

Nebenbei, du hast doch gesagt, dass im Kommunismus kein Tauschwert existiert. Das war doch auch auf deine Anarchie bezogen, also kann es kein Geld geben, richtig?
Zu 2.: Ich hab' nicht verstanden, was du gesagt hast. Bitte formuliere 2. nochmal richtig. Richtige Grammatik und Rechtschreibung bitte.

Der Kapitalismus ist bis jetzt die Ordnung, die die höchste Freiheit und den höchsten Wohlstand erreicht hat. Wenn ein qualitativen Sprung vollzogen wird und sich deine Anarchie sich nicht als besser erweist, dann muss man alle Schäden reparieren (schwache Wirtschaft, Hunger, schlechte Bildung, schlechter Gesundheitsstand). Und dann muss man noch den Kapitalismus und die bürgerliche Demokratie wieder neuinstallieren. Das kostet Kraft und Mühe. Dadurch riskiert man viel.

Wichtig ist, dass Deutschland Sozialsysteme hat. Deine Anarchie hat keine. Da kann nicht mal die selbstlose Freiwilligkeit allen helfen. Hat mit System nichts zu tun. Deine Anarchie wird wegen seiner Gesetzlosigkeit, den freien (kostenlosen) Zugang zu Gütern, der Uneffizienz, der schlechten wirtschaftlichen Koordination und Planung zugrunde gehen. Mangelwirtschaft und Hunger sind vorprogrammiert.

Und bitte unterlasse dein Zitieren, es nervt.

Ich stimme ja Trainacc in so ziemlich allen Punkten zu.
Ich habe weder so lange Texte geschrieben wie er, noch habe ich solche "starken" Argumente geliefert, aber im Prinzip fast das gleiche gedacht.

Nur mit dem Mittelalter (auch wenn es mit der Sache in meinen Augen wenig zu tun hat) bin ich auch anderer Meinung, ich glaube auf Grund von Kriegen, Hungernöten, Krankheiten (Pest), war die Lebenserwartung im Mittelater im Durchschnitt tatsächlich schlechter als in der Steinzeit....

Danke Flo für diesen Thread.

Ich hatte zwischenzeitlich wirklich immer wieder nachgedacht, ob du wirklich so schlau bist wie du tust. Aber nun wo du dich als Anarchist outest, weiss ich was ich von dir zu halten habe.

Und zum Thema:
Anarchie ist vollkommener Unfug. Jeder, der in der Lage ist die Evolutionslehre auf den Menschen zu projezieren kann sehen, dass Anarchie nicht möglich ist.

Der Mensch ist (wie jedes andere Rudeltier) nicht in der Lage ohne ein (oder mehrere) "Alpha-Männchen" zu leben. Das ist bei den Wölfen, den Hirschen, den Pavianen so, und das ist auch beim Menschen so.

Anarchie würde heissen, das alle Menschen ohne ein Alpha-Männchen friedlich nebeneinander leben würden. Ohne Gesetze, ohne alles. Nun liegt es aber glücklicherweise in der Natur des Menschen Macht/Einfluss bzw besser in der Gesellschaft gestellt sein zu wollen ("Struggle for life") und dergleichen.


Ich lehne Anarchie/Sozialismus/Kommunismus und dergleichen grundsätzlich ab. Nicht wie die meisten, für die es was "Tolles" wäre, es aber leider nicht umsetzbar ist. Ich lehne es wirklich ab, und bin strikt dagegen. Wieso? Nein, nicht weil ich ein pöhser Kapitalist oder egoistischer Bonze bin, sondern weil ich nicht in einer Welt leben möchte, in der alle (finanziell) gleich sind.

"Aber nun wo du dich als Anarchist outest, weiss ich was ich von dir zu halten habe. "

ja alle die für freiheit sind sind vollidioten, schon klar

"Der Mensch ist (wie jedes andere Rudeltier) nicht in der Lage ohne ein (oder mehrere) "Alpha-Männchen" zu leben."

da wär anarchie immernoch besser, wie irgendwo oben schon gesagt wurde gäbe es mehrere gruppen mit verschiedenen regeln und lebenseinstellungen und man kann sich die aussuchen zu der man am besten passt und müsste sich nicht an irgendwelche gesetze halten die von irgendner dummen mehrheit beschlossen wurden und landesweit gelten

ich könnte übrigens sehr gut ohne "alpha-männchen" leben und viele andre auch also lass das verallgemeinern bitte

"sondern weil ich nicht in einer Welt leben möchte, in der alle (finanziell) gleich sind."

also ersten gäbe es hoffentlich in ner anarchie gar kein geld mehr und selbst wenn, was stört dich daran das alle gleich viel hätten ? (das wär übrigens eher kommunismus)

in ner anarchie hätte der am meisten der sich am meisten besorgen kann (is jez nich unbedingt auf geld bezogen)

"ich könnte übrigens sehr gut ohne "alpha-männchen" leben und viele andre auch also lass das verallgemeinern bitte"


Du willst ohne Alpha-Männchen leben, dich aber in einer anarchistischen "Gesellschaft" einer Gruppe unterordnen? Bist du dir deines Paradoxons bewusst?

"also ersten gäbe es hoffentlich in ner anarchie gar kein geld mehr und selbst wenn, was stört dich daran das alle gleich viel hätten ?"

Ich möchte in meinem Leben ein Individuum sein, dazu gehört nunmal auch, dass ich mich (nicht nur durch Finanzen) von dauerarbeitslosen Schmarotzern abheben kann, die meinen sie wären frei und voll rebellisch weil sie nicht arbeiten gehen und sich von Niemandem was vorschreiben lassen.

"Du willst ohne Alpha-Männchen leben, dich aber in einer anarchistischen "Gesellschaft" einer Gruppe unterordnen? Bist du dir deines Paradoxons bewusst?"

ähm... in ner anarchie kann ich selbst ne gruppe gründen oder einzelgänger sein oder sonstwas, da such ich mir aus was ich haben will, es würde übrigens auch gruppen ohne anführer geben die einfach nur zusammenleben von daher seh ich da nix widersprüchliches

"die meinen sie wären frei und voll rebellisch weil sie nicht arbeiten gehen und sich von Niemandem was vorschreiben lassen."

wer in ner anarchie nicht arbeitet stirbt

"ähm... in ner anarchie kann ich selbst ne gruppe gründen oder einzelgänger sein oder sonstwas, da such ich mir aus was ich haben will, es würde übrigens auch gruppen ohne anführer geben die einfach nur zusammenleben von daher seh ich da nix widersprüchliches"

Verstehe zwar nicht wie eine Gruppe ohne eine dominantere Person funktionieren soll, aber egal. Und wer überwacht, ob sich in eurer anarchistischen Gesellschaft nicht irgendwelche Gruppen bilden, die die Installation eines Kapitalistischen/Faschistischen/wasauchimmerischen Systems planen?

Wieso Anarchie totaler Schwachsinn ist und so ein System nie existieren kann, hat Hussay schon erläutert. Der Weg zur Anarchie ist auch unmöglich, zumindest in Deutschland, da die, die die Fäden ziehen, die Masse perfekt vom Gedanken der Revolution durch mediale feine (!) Manipulation isolieren. Will man das System in Frage stellen, wird man selbstverständlich als Naivling hingestellt, der von der doofen Masse als solcher anerkannt wird; selbstständig denken kann diese Masse nicht, das übernehmen andere für sie.

"Verstehe zwar nicht wie eine Gruppe ohne eine dominantere Person funktionieren soll, aber egal."

das würde sehr gut funktionieren

"Und wer überwacht, ob sich in eurer anarchistischen Gesellschaft nicht irgendwelche Gruppen bilden, die die Installation eines Kapitalistischen/Faschistischen/wasauchimmerischen Systems planen?"

das muss man nich überwachen oder sonstwas, wenn irgendsone gruppe einen unterwerfen will wehrt man sich, wenn mans nich schafft hat man pech gehabt

"das muss man nich überwachen oder sonstwas, wenn irgendsone gruppe einen unterwerfen will wehrt man sich, wenn mans nich schafft hat man pech gehabt"

Und wenn ich einfach ohne Grund von irgendnem Assi verprügelt und beklaut werde? Wer passt da auf, dass ich gegen solche Menschen vorgehen kann?

"selbstständig denken kann diese Masse nicht, das übernehmen andere für sie."

Wieso kann ich nun nicht selbstständig denken, nur weil ich mich nicht jeder Traumvorstellung eines pubertären Görs an den Hals werfe? Ausserdem entspricht die Anarchie sogar viel mehr dem heutigen Weltbild, dass einem in den Medien eingetrichtert wird: Friede, Freude, Eierkuchen. Alle sind nett und lieb, und böse gedanken hat doch keiner.

"Und wenn ich einfach ohne Grund von irgendnem Assi verprügelt und beklaut werde? Wer passt da auf, dass ich gegen solche Menschen vorgehen kann?"

du selber ?? bzw deine freunde oder gruppe falls du in einer bist aber hauptsächlich muss man da auf sich selbst aufpassen

"Friede, Freude, Eierkuchen. Alle sind nett und lieb, und böse gedanken hat doch keiner."

nur geht es in ner anarchie nicht um sowas, da kann jeder tun was er grad will, wenn jemand irgendwen umbringen will dann tut er das, wenn das irgendwem nicht passt dann bringt er eben den mörder um usw, und da es gut und böse nicht gibt kann auch niemand böse gedanken haben

wie ich schon sagte erinnert mich das sehr an steinzeit.
Der stärkste (und nicht unbedingt klügste) gewinnt.
Btw. das eine Gruppe ohne Regeln nicht existieren kann, hatte ich oben auch bereits schon einmal erwähnt....
aber Billy will ja nicht hören, richte doch einfach bei dir zuhause eine anarchie ein und sei Herrscher über dein Zimmer, wo dann nur deine Regeln gelten.... und wo du dann aus der Anarchie auch schon wieder raus wärst.....

"Btw. das eine Gruppe ohne Regeln nicht existieren kann, hatte ich oben auch bereits schon einmal erwähnt...."

sagst du, ich sage es geht sehr wohl, dein wort gegen meines, beweis mir doch das es nicht geht wenn du willst das ich es glaube

"aber Billy will ja nicht hören, richte doch einfach bei dir zuhause eine anarchie ein und sei Herrscher über dein Zimmer, wo dann nur deine Regeln gelten...."

ja, das funktioniert natürlich wunderbar, wenn ich mir in meinem "anarchistischen zimmer" filme oder sonstwas runterlade und das die polizei erfährt land ich trotzdem im knast, das ist keine anarchie

siehste mal
nichmal in deinem Zimmer klappt ne anarchie ^-^......

Ja eine Gruppe hat Regeln, das macht eine Gruppe nämlich erst zu einer Gruppe. Wenn eine Gruppe nämlich keine Regeln hat, dann ist das keine Gruppe, sondern ein Menschenhaufen, der nebeneinanderher "arbeitet".
Sobald da mal Struktur reinkommt, damit dieser Menschenhaufen auch irgendwas bringt, sind Regeln am Start......

"siehste mal
nichmal in deinem Zimmer klappt ne anarchie ^-^......"

aber nur weil das eben keine anarchie wäre ^^

"Wenn eine Gruppe nämlich keine Regeln hat, dann ist das keine Gruppe, sondern ein Menschenhaufen, der nebeneinanderher "arbeitet"."

eben nicht, ein "menschenhaufen" der nebeneinander arbeitet is schon eine gruppe, da braucht man keine regeln oder sonstwas

mal n kleines beispiel : stell dir mal vor du machst mit 100 freunden nen ausflug irgendwohin, in die wildnis oder sonstwas, dann verlauft ihr euch und findet nicht mehr nach hause, bis ihr wieder zurückfindet wird wohl keiner plötzlich sagen hey wir haben jez diese und jene regel und daran haltet ihr euch jez, ihr würdet ganz einfach zusammenleben und versuchen zu überleben bis ihr wieder zuhause seid und trotzdem wärt ihr ne gruppe

"Sobald da mal Struktur reinkommt, damit dieser Menschenhaufen auch irgendwas bringt, sind Regeln am Start......"

ich sagte ja nicht das es niemals regeln in ner anarchie geben würde, im gegenteil, die meisten gruppen die sich bilden würden würden wohl regeln haben, nur könnte man sich da eben aussuchen zu welcher man am besten passt, welche regeln man akzeptieren kann usw, wenn du nix findet, gründest ne eigene gruppe oder wirst einzelgänger, kannst eben machen was du für richtig hältst, in ner demokratie heißts die mehrheit hat dieses und jenes beschlossen also halt dich dran oder du landest im knast, wenn einem das nich passt muss man in ein andres land ziehen, in ner anarchie sucht man sich einfach ne andre gruppe

Das mit den Gruppen ist doch dann nur das gleiche wie es jetzt schon ist, nur eben ein kleinerer Radius.....
Wenn dir die Gesetze hier nicht passen, dann geh nach Thailand, wo es für Drogenbeseitz noch lebenslänglich oder Todesstrafe gibt...
Keiner zwingt dich hier zu bleiben.....
Such dir dein Land aus..., das is das gleiche wie mit deinem Gruppen wechseln.
Such dir das Land mit den besten Regeln aus und bau da deine Existenz auf...

"Wenn dir die Gesetze hier nicht passen, dann geh nach Thailand, wo es für Drogenbeseitz noch lebenslänglich oder Todesstrafe gibt..."

und was soll ich da wenn ich für legalisierung von drogen bin ?

"Such dir dein Land aus..., das is das gleiche wie mit deinem Gruppen wechseln."

eben nicht, weil in fast jedem land sich viele gesetz ähneln und außerdem muss man da noch die sprache lernen und sonstwas, wenn mir das land dann doch nich passt soll ich mir dann ein andres suchen ? und noch ne sprache lernen müssen ? da find ichs um einiges leichter einfach ne andre gruppe zu suchen

und zu diesem "Such dir das Land mit den besten Regeln aus und bau da deine Existenz auf..." muss ich noch sagen : man kann nie alle gesetze eines landes kennen, es sei denn man liest ewig lang die gesetzesbücher, von daher weiß man auch garnicht welches land zu einem passt

du weisst vorher auch nicht welche Gruppe zu dir passt, denn auch da wird es dann ellenlange gesetzbücher geben, damit klar ist was du darfst und was du eben nicht darfst....
Ich weiss nicht was eig daran so schwer ist zu verstehen, warum ein Mensch Regeln braucht, ein Miteinander ohne solche ist einfach nicht möglich....
und was ist wenn die verschienden Gruppen auch verschiedene Sprachen haben, moment mal, basiert eine Sprache nicht eig. auch auf Regeln oder so...

das mit thailand war btw nur ein beispiel, nimm nich alles so wörtlich...

btw ist englisch ein ganz gutes mittel um sich weltweit zu verständigen, wenn man zu faul ist um 200 sprachen zu lernen.

"du weisst vorher auch nicht welche Gruppe zu dir passt, denn auch da wird es dann ellenlange gesetzbücher geben, damit klar ist was du darfst und was du eben nicht darfst...."

ich glaub kaum das es in so einer gruppe besonders viele regeln gäbe, man würde nur wichtige sachen zu gesetzen machen, sowas wie "töte/bestehle keine mitglieder" und alles in die richtung, man würde nich jeden scheiß verbieten wie es heutzutage getan wird

"Ich weiss nicht was eig daran so schwer ist zu verstehen, warum ein Mensch Regeln braucht, ein Miteinander ohne solche ist einfach nicht möglich...."

wie schon gesagt, das ist deine meinung, ich sage es geht sehr wohl

"und was ist wenn die verschienden Gruppen auch verschiedene Sprachen haben, moment mal, basiert eine Sprache nicht eig. auch auf Regeln oder so..."

wenn es in wien mehrere solcher gruppen geben würd würden alle immernoch deutsch reden

"btw ist englisch ein ganz gutes mittel um sich weltweit zu verständigen, wenn man zu faul ist um 200 sprachen zu lernen."

ja natürlich, kann ja auch jeder wunderbar englisch sprechen...

es ist lustig zu lesen wie du dir andauernd selber wiedersprichst.
Les mal Absatz 1 und dann Absatz 2 von dir, na klingelts?

Was ist wenn dir in Wien keine Gruppe passt und du nach Polen musst?
btw, englisch kann tatsächlich fast jeder, natürlich sollte es in der gegend schulische einrichtungen geben, also das in indien nich jedes Straßenkind englisch kann, ist mir auch klar....
Zur not spricht man mit der Hand...

"Les mal Absatz 1 und dann Absatz 2 von dir, na klingelts?"

ich sagte es gäbe sowohl gruppen mit als auch ohne regeln, keine ahnung was du da wieder nich kapierst

"Was ist wenn dir in Wien keine Gruppe passt und du nach Polen musst?"

wie ich bereits ca zweihundertmal gesagt hab, in ner anarchie könntest du selber ne gruppe bilden oder einzelgänger werden oder sonstwas, da hast du ne möglichkeit was zu ändern und ganz nebenbei ist es sehr unwahrscheinlich das es keine einzige gruppe gibt die nicht zu einem passt

"ich glaub kaum das es in so einer gruppe besonders viele regeln gäbe, man würde nur wichtige sachen zu gesetzen machen, sowas wie "töte/bestehle keine mitglieder" und alles in die richtung, man würde nich jeden scheiß verbieten wie es heutzutage getan wird"

und im nächsten absatz willst du mir weiss machen, es geht auch Regeln. Aber vorher sagst du, du GLAUBST kaum das es besonders viele Regeln gäbe...
Ja wo is da der widerspruch...
Aber zum ersten mal stimm ich mit dir überein, ich verstehe dich wirklich nicht....

Das mit dem Einzelgänger will ich btw mal sehen.....
für mal bitte Einzelleben.....

"und im nächsten absatz willst du mir weiss machen, es geht auch Regeln."

ich versteh den satz grad iwie nich

"Das mit dem Einzelgänger will ich btw mal sehen.....
für mal bitte Einzelleben....."

das du sowas nich könntest heißt nich das es niemand kann, außerdem wär sowas nur ne notlösung für ne bestimmte zeit falls man noch nix passendes für sich gefunden hat

starkes Argument mein Freund, ich habe ein Wort vergessen, natürlich bist du anscheinend so begrenzt, dass du es dir nicht denken kannst.
Das Wort ist OHNE
hoffe du kannst es in den Satz richtig einbauen....

Hoffentlich geraten wir nicht zu sehr offtopic gerade, du bist jetzt irwie von anarchie auf meine Satzstellung gekommen (wusstest du das es da REGELN gibt?)....

Oh und das Einzelleben geht, weiss ich....
Und das ich das nicht kann, weiss ich auch, einfach weil ich meine Freunde viel zu sehr brauche, aber führ du ruhig en einzelleben und wander durch deutschland, bis du ne Gruppe gefunden hast, die dir von den regeln her passt (die du ja anscheinend nicht brauchst)

gut dann jez die neue version

"und im nächsten absatz willst du mir weiss machen, es geht auch ohne Regeln. Aber vorher sagst du, du GLAUBST kaum das es besonders viele Regeln gäbe..."

ich versteh echt nicht wieso du das nicht begreifst, also ich erklärs dir nochmal, ein allerletztes mal

es gäbe gruppen mit regeln, diese hätten aber wahrscheinlich nur wenige regeln weil es nur wenige wichtige dinge gibt die man unbedingt beachten muss, das wär aber natürlich auch bei jeder gruppe verschieden

dann gäbe es noch gruppen OHNE regeln

so einfach ist das, kein widerspruch, kein garnix, nur gruppen mit und ohne regeln

@ Hussay
Och, danke für die Blumen.
Etwas peinlich nur, dass du zuerst meine Intelligenz beleidigst und danach den absonderlichen Fehler begehst, mich als Anarchisten hinzustellen. Da ich leider weiß, dass du nicht so schlau bist, wie du tust, sollte ich dich vielleicht auf den Thread hinweisen, auf welchen ich im Eröffnungspost verlinkt habe.

So etwas hilflos (und leicht fehlerzerfressen) deine Versuche einer biologischen Erläuterung auch daherkommen, warum Anarchie nicht funktionieren kann, so muss ich den Grundzügen natürlich zustimmen.

Alan Moore finde ich dennoch super. Ich weiß, was ich von ihm zu denken habe, obwohl er Anarchist ist. :-)


@ Topic
Ich hätte nicht gedacht, dass das alles in einem steten Durchkauen der ständig gleichen Fakten, Theorien, Hypothesen und Wahvorstellungen endet.

"Ich hätte nicht gedacht, dass das alles in einem steten Durchkauen der ständig gleichen Fakten, Theorien, Hypothesen und Wahvorstellungen endet."

is doch immer so ^^ mich überrascht es jedenfalls nich

Billy7, bitte lies dir die vorherigen Beiträge noch einmal durch. Wenn du dies gemacht hast, dann diskutiere weiter. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, wieder alte Argumente rauszukramen, die schon genannt wurden.

Der Darwinismus sagt eigentlich nicht, dass der Mensch sich automatisch einer Hierarchie unterordnet, aber mit Vergangenheit und den Ansätzen ließe sich das schon beweisen.

Vielmehr haben sich die Kommunisten* mit dem Menschen experimentiert. Sie haben versucht, den Neuen Menschen durch Massenorganisation, Suggestion und weitreichender Propaganda zu erschaffen. Das ist in 80-90 Jahren nicht einmal ansatzweise gelungen. Der Mensch will Individualität und Selbstverwirklichung. In deiner Anarchie müsste geradezu Kollektivismus prägend sein, weil man in der Gesellschaft auf einen Konsens angewiesen wäre. Sonst würde die Ordnung unter mangelnder Koordination von Wirtschaftsprozessen leiden. Basisdemokratie auf lokaler Ebene und Individualismus ohne Rahmenbedingungen wäre per se nur der Weg in den Abgrund.

Die Anarchisten haben eine merkwürdige Überzeugung, dass Mangel und Überschuss durch eine unsichtbare Hand geregelt wäre. Übrigens glauben es die Wirtschaftsliberalen auch und es gibt Milliardäre und Leistungsträger. Solche Leute tolerieren, dass Unternehmer durch fremde Arbeitskraft sich Milliarden scheffeln. (Huch, was hat die Elite für so ein Vermögen bloß geleistet? Lernen und Geduld sind keine Legitimation für solch Einkommen.)

Ohne reeller Gewaltenteilung und Gesetzen wäre beispielsweise die Gini-Koeffizienz auf dem Höchststand. Das womöglich eine mafiöse Elite entstehen würde, darauf kommen die Anarchisten nie. Geschweige denn, dass sich der Mensch jedesmal anderen unterordnet, egal ob einem überlegenden Subjekt oder einer staatlichen Instutition. Auf lokaler Ebene ist de facto eine Gleichsetzung von Personen möglich, aber ordnet man sich eigentlich nicht einer kompetenteren Person unter und lässt ihm die Geschicke von komplexen Prozessen lenken?

* als die Anarchisten

Den Beitrag nicht vergessen.

"Die Anarchisten haben eine merkwürdige Überzeugung, dass Mangel und Überschuss durch eine unsichtbare Hand geregelt wäre."

wieso unsichtbare hand ? wenn man da wo man grad is das was man zum leben braucht nicht findet dann geht man irgendwo hin wos das eben gibt oder besorgt es sich sonst irgendwie, wenn nich dann verreckt man eben

Der Typ denkt nicht für 3m Feldweg. Ich halte es für sinnlos mit ihm weiter drüber zu schreiben, da von ihm keine konstruktiven Antworten kommen, sondern inhaltsleere Floskeln, Platzhalter und andere Allgemeinplätze.

Die Tatsache, dass menschliches Verhalten seit Anbeginn der Zeit primär von Egoismus getrieben wird und seit je her von Forschern, Denkern und anderen als solches erkannt wird macht eine Diskussion um Anarchie im Grunde überflüssig. Solange Billy7 nicht mal ansatzweise darauf eingeht, wie er den natürlichen Trieb nach sozialen Gruppenstrukturen und dem angesprochenen Egoismus mit seiner utopisch-romantischen Vorstellung einer anarchistischen Gesellschaft vereinbaren will, ist jegliche Fortführung des Diskurs müßig.

Man darf bei einer Gesellscahftsstruktur NIEMALS von Idealismus und einer Utopie ausgehen.
Einfacher Merksatz: Der Mensch ist schlecht und Egoistisch.

"Solange Billy7 nicht mal ansatzweise darauf eingeht, wie er den natürlichen Trieb nach sozialen Gruppenstrukturen und dem angesprochenen Egoismus mit seiner utopisch-romantischen Vorstellung einer anarchistischen Gesellschaft vereinbaren will, ist jegliche Fortführung des Diskurs müßig."

also ich hab keinen trieb nach "sozialen gruppenstrukturen" und viele andre auch nicht, wenn du denn unbedingt sowas brauchst - bitte, in ner anarchie kannst ne schöne gruppe gründen (bzw einer beitreten) mit tollen sozialen gruppenstrukturen nur hätten da auch menschen wie ich ne chance die sowas eben NICHT wollen sondern lieber einfach ein leben ohne gesetze und regeln führen wollen




"Einfacher Merksatz: Der Mensch ist schlecht und Egoistisch."

egoistisch ja, gut oder schlecht gibt es aber nicht

LOL - mehr fällt mir dazu nicht ein.

Gibt es sonst noch jemanden der pro Anarchie auftreten möchte? Sonst hat's wohl keinen Sinn mehr.

"LOL - mehr fällt mir dazu nicht ein."

wow, also auf so ein gutes argument kann ich echt nix mehr erwidern, du hast scheinbar doch recht (hoffe der sarkasmus is gut rauslesbar...)

Ja, was bleibt uns denn anderes übrig, wenn du Grundlagenforschung über menschliches Verhalten einfach mit "bei mir ist das nicht so" abtust?

wenns bei mir nicht so ist wirds bei einigen andren auch nicht so sein oder ? also kann man nicht allgemein "menschliches verhalten" sagen da jeder mensch anders is und jeder mensch was andres braucht/will, es gibt natürlich dinge die jeder mensch braucht aber irgendwelche gruppenstrukturen gehören da sicher nich dazu (vorrausgesetzt du meinst mit "strukturen" das was ich denke, nämlich herrscher, untertanen, gesetze und alles in der art)

"egoistisch ja, gut oder schlecht gibt es aber nicht"

Egoistisch reicht ja schon aus, damit einige, die sich aus diesem Egoismus heraus einen Vorteil verschaffen wollen, den Stauts der Gesetzlosigkeit ausnützen können. Dann hätten wir einen Zustand, in dem das Recht des Stärkeren herrscht - im Extremfall nützt dieser Stärkere seine Stärke gar zur Errichtung eines neuen Regimes. Man bräuchte erst den viel zitierten "neuen Menschen", bevor das machbar wäre. Aber woher nehmen?

"Dann hätten wir einen Zustand, in dem das Recht des Stärkeren herrscht"

ja das is logisch, das gesetz der natur eben (das is für mich aber nicht "schlecht" oder sowas)

nur das :

"im Extremfall nützt dieser Stärkere seine Stärke gar zur Errichtung eines neuen Regimes."

bezweifle ich, denn die menschen werden sich sicher nich von irgendwem wieder unterwerfen lassen wenn sie erstmal in freiheit gelebt haben, einzelne kann der stärkere vllt zu irgendwas zwingen, das das bei ner größeren gruppe klappt glaub ich aber nicht, wenn man sich zusammentut wird niemand einen unterwerfen können

"ja das is logisch, das gesetz der natur eben (das is für mich aber aber nicht "schlecht" oder sowas)"

Fällt Dir was auf? Du hast "Gesetz" gesagt ...^^

Was ich damit sagen will: Ob das nun natürlich ist oder nicht, der Schwächere ist dem Stärkeren unterworfen, und somit wieder nicht frei. Da ist mir aus Sicht des Schwächeren "Unfreiheit" durch Gesetze, die mich wenigstens gleich berechtigen, immer noch lieber als Unfreiheit durch die Hegemonie des Stärkeren.

"Fällt Dir was auf? Du hast "Gesetz" gesagt ...^^"

ja, aber das gesetz der natur stört mich nicht, denn das wurde nich von irgendwelchen menschen erfunden ^^

"Ob das nun natürlich ist oder nicht, der Schwächere ist dem Stärkeren unterworfen, und somit wieder nicht frei."

aber wenn sich der schwächere mit andren schwächeren zusammentut (was mit sicherheit passieren wird, glaub kaum das es besonders viele einzelgänger gäbe) dann wird er auch stark und kann sich wehren (zwar nur mit der gruppe aber das is doch auch schon was^^)

Um deine Kausalkette mal forzuführen:

Natur erschafft Mensch -> erschafft Gesetz.

Und "bei mir ist das nicht so" ist kein Argument, erst recht nicht gegen Forschungsgrundlagen. Wenn du farbenblind bist und den Himmel grün siehst ändert das nichts daran, dass er blau ist.

"aber wenn sich der schwächere mit andren schwächeren zusammentut (was mit sicherheit passieren wird, glaub kaum das es besonders viele einzelgänger gäbe) dann wird er auch stark und kann sich wehren (zwar nur mit der gruppe aber das is doch auch schon was^^)"

Würde dann aber im Endeffekt erstens bedeuten, dass die Strukturen von Stark und Schwach womöglich erhalten bleiben, sich nur die Rollen tauschen, und zweitens wäre das doch de facto der Zustand eines dauerhaften Bürgerkrieges.

Bevor die Menschheit in ihrer Gesamtheit nicht gelernt hat, friedlich, tolerant und selbstlos miteinander zu leben, kann ich mir einen Anarchismus, so schön es auch wäre, nicht vorstellen.

"erst recht nicht gegen Forschungsgrundlagen"

wenn es um menschliches verhalten geht und es bei mir als mensch nicht zutrifft dann kann ich sicher sein das diese "forschungsgrundlagen" nur schwachsinn sind, das hat mit nem grünen oder blauen himmel nix zu tun




"Bevor die Menschheit in ihrer Gesamtheit nicht gelernt hat, friedlich, tolerant und selbstlos miteinander zu leben, kann ich mir einen Anarchismus, so schön es auch wäre, nicht vorstellen."

ich sagte ja schon im andren thread (zumindest glaub ich das es der andre war) das sowas nich vom himmel fallen wird, das kann man nur erlernen und das würde wenn dann nur in ner anarchie passieren wo es notwendig is um ein friedliches leben zu führen, in unsrem jetzigen system wird man sowas nicht erlernen, wieso auch ? wir werden vom system immerhin ganz anders "erzogen" nämlich zum ärgsten egoisten (und ich red hier nich vom natürlichen egoismus den jeder hat) und da wird sowas wie toleranz o.ä. eben unwichtig

Wie soll man gegen sojemanden argumenteieren? Flo! Mach was! An Billy7 ist ein 1-A Kreationist verloren gegangen. Augen einfach vor den Fakten verschliessen. "Wenn Gott nicht zu euch gesprochen hat, dann werdet ihr wohl in der Hölle schmoren." ...ich klink mich aus. Viel Spaß noch mit dem Brett, Sid Vicious. ;(

"Augen einfach vor den Fakten verschliessen."

das liegt daran das deine fakten nur behauptungen sind und keine fakten...

"Würde dann aber im Endeffekt erstens bedeuten, dass die Strukturen von Stark und Schwach womöglich erhalten bleiben, sich nur die Rollen tauschen, und zweitens wäre das doch de facto der Zustand eines dauerhaften Bürgerkrieges."

Damit wären wir bei Hobbes angelangt: Im Falle einer solchen Auseinandersetzung ("Kampf jeder gegen jeden") wäre man unvernünftig, nicht einen Einzelnen zum Herrscher zu ernennen, der Ordnung reinbringt. Eine Lösung für einen dauerhaften Zustand wäre dies natürlich nicht, aber es würde für's Erste dafür sorgen, dass nicht jeder um sein Leben fürchten muss. Anarchie führt zwangsläufig früher oder später dazu, dass man sich freiwillig einer Führung unterordnet, sofern man nicht selbst die Führung übernommen hat.

"wenn es um menschliches verhalten geht und es bei mir als mensch nicht zutrifft dann kann ich sicher sein das diese "forschungsgrundlagen" nur schwachsinn sind, das hat mit nem grünen oder blauen himmel nix zu tun"

Er hat da schon Recht, Du kannst ja nicht von Dir allgemein auf andere schliessen. Zumindest nicht, was individuelles Verhalten betrifft. Ich meine, wenn Dein Verhalten derart ist, dass Du gerne Menschen erschlägst und dann auffrisst, ist das schliessslich auch kein allgemeingültiges menschliches Verhalten. Jetzt mal als Extrembeispiel.^^

"in unsrem jetzigen system wird man sowas nicht erlernen, wieso auch ? wir werden vom system immerhin ganz anders "erzogen" nämlich zum ärgsten egoisten (und ich red hier nich vom natürlichen egoismus den jeder hat) und da wird sowas wie toleranz o.ä. eben unwichtig"

Gut, da bin ich wirklich komplett Deiner Meinung. Aber ich fände es dennoch nicht klug, den Menschen sofort den Anarchismus vorzusetzen, und dann geht mal vernünftig damit um, oder eben auch nicht. Die einzige eventuell machbare Lösung wäre eine schrittweise Öffnung in Richtung Anarchismus, so eine Art 30-Jahres-Plan oder so.

"Im Falle einer solchen Auseinandersetzung ("Kampf jeder gegen jeden") wäre man unvernünftig, nicht einen Einzelnen zum Herrscher zu ernennen"

versteh ich das richtig das der typ meint das es "vernünftig" wär wenn man einen einzelnen zum herrscher macht ? genau das isses nämlich was ich für schwachsinnig halte, der einzelne wird nämlich hauptsächlich nur auf seine eigenen interessen schauen, wenn man sojemanden als herrscher will dann weiß ich echt net was daran vernünftig sein soll, ne art "rat" wär da viel gscheiter wo man ZUSAMMEN irgendwelche regeln oder sonstwas beschließt was man halt für notwendig hält, da würds nämlich darum gehen was die gruppe will und nich darum was der herrscher will




"Ich meine, wenn Dein Verhalten derart ist, dass Du gerne Menschen erschlägst und dann auffrisst, ist das schliessslich auch kein allgemeingültiges menschliches Verhalten."

natürlich nicht, das behaupte ich ja auch nicht, bruce wayne is derjenige der hier verallgemeinert mit seinem "menschlichen verhalten", ich sag ja jeder will und braucht was andres

"Die einzige eventuell machbare Lösung wäre eine schrittweise Öffnung in Richtung Anarchismus, so eine Art 30-Jahres-Plan oder so."

ja nur wäre das unmöglich ^^ "schrittweise öffnung in richtung anarchismus" heißt ja das man ne regierung hätte, sonst wär man ja schon in ner anarchie und würd sich ihr nich erst öffnen, und wenn man ne regierung hat dann wird sie anarchie mit sicherheit nich zulassen weil sie dann ihre macht verliert

Hättest Du richtig gelesen, hättest Du mitbekommen, dass ich gemeint hatte, dass es unvernünftig wäre, ausschließlich im Falle eines "Kampfes jeder gegen jeden" einen Einzelnen zum Herrscher zu ernennen, also bis Ordnung herrscht.

Stell Dir vor, draußen würde Bürgerkrieg herrschen. Willst Du auf die Straße gehen, musst Du Angst haben, erschlagen zu werden und diverse Gruppierungen liefern sich erbitterte Kämpfe. Würde eine Art Rat, bestehend aus Vertretern jeder Interessensgruppe, wirklich problemlos Gesetze zu Stande bringen? Eher würden sich die Parlamentsmitglieder gegenseitig erschlagen.

Ich schrieb, dass es natürlich keine Lösung für einen dauerhaften Zustand wäre. Herrscht der Naturzustand (Recht des Stärkeren), wäre von Nöten, dass ein Herrscher durchgreift und für Ordnung sorgt. Laut Hobbes soll die Menschheit alle Waffen an diesen Herrscher ("Leviathan") abgegeben. Dieser wiederum darf ausschließlich insofern handeln, als er all das tun kann, was für die (Wieder)herstellung der Ordnung notwendig ist.

Langfristig ist dies nicht sehr sinnvoll, aber es wäre der erste Schritt aus der Anarchie heraus, welcher meiner Meinung nach unvermeidlich ist. Wer gerade noch sein Gegenüber abstechen wollte, wird nicht im nächste Moment mit diesem ein Gesetz ausarbeiten.

"Würde eine Art Rat, bestehend aus Vertretern jeder Interessensgruppe, wirklich problemlos Gesetze zu Stande bringen?"

gut möglich (bzw sehr wahrscheinlich), ich glaub kaum das die verschiedenen gruppen ewig krieg führen wollen würden, die würden ja auch mal ihre ruhe haben und friedlich leben wollen also würden sie sich mit den andren gruppen irgendwann einigen müssen, von daher wär eine art rat schon sinnvoll

"Dieser wiederum darf ausschließlich insofern handeln, als er all das tun kann, was für die (Wieder)herstellung der Ordnung notwendig ist."

nur wird er darauf scheißen und einfach tun was ihm grad passt da er ja der herrscher ist, sowas hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren, sobald mal wer zum herrscher wird wird er sich wie gesagt nur um seine eigenen interessen kümmern und nich um die der gruppe die er regiert

Hobbes' Staatstheorie ist ebenso Utopie wie die Anarchie, in der alle glücklich und zufrieden sind. Man muss also einfach annehmen, dass der "Leviathan" seine Arbeit zur Zufriedenheit aller erledigt und für Recht und Ordnung sorgt. Genauer gesagt wird das Volk zum friedlichen Zusammenleben "gezwungen", da der Mensch von Natur aus egoistisch ist. Dies alles zu erläutern würde aber zu weit führen. Beschäftige Dich einfach ein wenig mit Hobbes, Locke & Co. Dann wirst Du verstehen, dass Anarchie doch nicht so toll ist und dass sie eher Angst als Freiheit hervorruft.

"Dann wirst Du verstehen, dass Anarchie doch nicht so toll ist und dass sie eher Angst als Freiheit hervorruft."

vllt angst UND freiheit, das is mir aber immernoch lieber als keine angst haben zu müssen und unfrei zu sein und wie gesagt in ner anarchie kann man sich aussuchen was man haben will, wenn man ner gruppe beitreten will die nen herrscher hat der für ordnung sorgt dann soll man das tun, aber es sollen nicht alle dazu gezwungen werden, jeder soll das leben führen das er führen will

Dann beschwer Dich bitte nicht, wenn ein anderer seine Freiheit nutzt, Dich zu erschlagen. Obwohl es vielleicht Gesetze gibt, würde in der Anarchie die Instanz fehlen, welche diese ausführt.

"Dann beschwer Dich bitte nicht, wenn ein anderer seine Freiheit nutzt, Dich zu erschlagen."

tu ich das denn ? ^^

Nö, war ja nur für den Fall, dass Du irgendwann mal in einer Anarchie leben solltest. :)

@Billy7]:
Schon deine Antwort zeigt uns doch, wie viel Ahnung du von komplexen, wirtschaftlichen Prozessen hast. Die unsichtbare Hand, auf die Adam Smith* schon angesprochen hat, ist eigentlich ein Verhaltensmuster anderer Leute, die Mangel und Überschuss ausgleicht. Im Kapitalismus existiert sowas bekanntlich ja nicht, da wir sonst in einem gerechten System leben müssten, wo das Einkommen aller geradezu identisch wäre.

Zitat von das(leicht geändert):
| Man darf bei einer Gesellschaftsstruktur niemals von Idealismus ausgehen.
| Einfacher Merksatz: Der Mensch ist egoistisch.

Erst das Gesetz setzt dem Egoismus seine Grenzen, denn alles Andere müsste in die Illegalität hinauslaufen. Natürlich kann man von der Vernunft einer Gesellschaft ausgehen, aber der Mensch handelt im Sinne des Kollektivs niemals rational. Einzig, immer rationale Handeln entsteht beim Privatinteresse. Währendessen jeder Soziologe den Anarchisten bestätigen kann, dass der Mensch für diese Ordnung nicht geschaffen wäre, gehen sie davon aus, dass es dementsprechend nicht die Realität widerspiegelt, weil sie ja vollkommen andere Menschen sind.

@Sid Vicious:
Ein 30-Jahre Plan hätte den Menschen nicht verändert. Nach 80 Jahren zum Scheitern verurteilten Realsozialismus war der Mensch immer noch unreif für Kommunismus und gerade der Kommunismus ist nur eine Verniedlichungsform der Anarchie, weil der gerade Gesetze erlaubt und den freien, kostenlosen Zugang an Gütern gestattet. Die Anarchie erlaubt im Gegensatz zum Kommunismus keine Gesetze. Müssen wieder einmal 100 Millionen Menschenleben draufgehen im Namen eines Experiments?

Eine Anarchie ist nicht demokratisch zu realisieren, weil unsere Elite aus Medienmonopolisten, Industriegiganten und hochrangigen Politikern besteht. Die bürgerlich-repräsentative Demokratie ist mit dem Lobbyismus verschmolzen. Außerdem hängt zu viel internationales Interesse an einem kapitalistischen Deutschland. Das Ganze würde in eine Handelsblockade tendieren. Übrigens wurde Sowjetrussland im Russischen Bürgerkrieg von Großmächten wie Großbritannien und USA überfallen. Was würde denn dafür sprechen, dass es in Deutschland anders verlaufen würde?

Von der anderen, radikaleren Seite betrachtet, könnte man natürlich die ganze Angelegenheit revolutionär lösen. Aber spätestens nach anno 1930 müsste klar sein, dass sowas immer in Unterdrückung (der Opposition) führt. Nebenbei wäre das Buch für's Thema interessant.

Für Billy7 ist eine kurzfristige Freiheit wichtiger, als der Allgemeinwohl aller. Ich persönlich finde, dass Christen vollkommene Ignoranten sind, weil sie allen wissenschaftlichen und evolutionstheoretischen Fakten hinwegschauen. Sie lassen sich nicht auf eine konstruktive Diskussion ein. Aber genauso halte ich Billy7 für einen Ignoranten, weil er schon zwei Beiträge von mir zu 95%** ignoriert hat. Eine Unverschämtheit ist es, was er sich da erlaubt.

http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3205088
http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3202199

* Adam Smith war der Begründer der klassischen Nationalökonomie und ist in gebildeten Kreisen bekannt.
** Geschönte Zahl

@Trainacc-9907 bist du wirklich noch Schüler, oder schon student? Falls du noch Schüler bist, dann wette ich mit dir, dass du Soziologie studieren wirst!
Studiert meine freundin auch, und manchmal komm ich mit in ihre Vorlesung. Ist verdammt interessant. War zuletzt bei Luhmanns neuer Systemtheorie, was mir auch persönlich stark zugesagt auch.
OT, aber was ich eigentlich sage wollte: ICH DISKUTIERE NICHT MIT LEUTEN DIE SOZIOLOGISCH ARGUMENTIEREN;-)

Ich bin Schüler, das ist schon richtig. Eigentlich liegen meine Kompetenzen eher bei Wirtschaft, Systemtheorie und Politik, als bei der Soziologie.

Darf ich fragen in welchem Bundesland man solche Kompetenzen erhält;-)?

Das inoffizielle Büro von Trainacc antwortet dir: Bremen. So zu lesen in Trainaccs Profil.

Kompetenz steht auch für Fähigkeit/en. Wer inkompetent ist, ist umgangssprachlich unwissend/unfähig. Das Beispiel kennt doch jeder. Oh Wunder, ich hab' die umgangssprachliche Form gewählt =).

spasiba

Ich versteh nicht, wofür du dich auf russischer Sprache bedankst[...?].