Kennt ihr diesen Fall schon? Was haltet ihr davon?

http://nachrichten.t-online.de/c/17/80/69/72/17806972.html

Also ich finde, das zeigt uns mal wieder, wie schnell sich etwas ändern sollte in Deutschland, sonst geht es BERGAB mit uns...

Die Armen werden auf jeden Penny verklagt und die Reichen stopfen sich die Taschen voll. Echt schlimme Justiz, die hier herrscht. Und das Gericht sah es nicht als erwiesen an, dass sie vielleicht doch nicht geklaut haben könnte. Na klar. Und selbst wenn es einen Beweis gibt.

Für 1,30 Euro gekündigt? Willkommen im Club! Ich bin auch in meiner 1. Ausbildungsstelle damals wegen folgenden Gründen bei der Deutschen Vermögensberatung (Tanja Winterstein) rausgeflogen:

- Kaffee zu langsam gekocht
- Blödsinn im Betrieb gemacht (???)
- nicht sauber genug gearbeiter (???)
- Mitarbeiter öffentlich angegriffen (na klar??? Hatte nich anderes zu tun)

Es wurde mir halt ein Zettel mit lauter unsinnigen, witzigen Gründen abgegeben.
Und nein, ich habe das alles noch schwarz auf weiß, hier in meinen Unterlagen als Beweisstück aufgehoben. Diese obige Firma ist ein Schneeballsystem. Kein Wunder, dass ich da rausgeflogen bin nach 6 Monaten. Die hatten einfach keine Verwendung mehr für mich. Ist doch fast dasselbe wie oben oder?

Zum Glück hatte ich dann eine 2. Ausbildungsstelle gefunden in einem Sportladen. Da lief alles gut, ich hatte nen tollen Chef etc. Das hat mich groß und stark gemacht da ich da gut anpacken durfte. Es war trotzdem ein Knochenjob, den ich heute nicht mehr freiwillig für die paar Ausbildungsgelder machen würde ;)

Aber mal ehrlich - was haltet ihr von dieser ganzen Nummer? Der Arbeitnehmer ist doch nur Vieh. Das wächst doch nach. Kann man also ausquetschen.

Sorry - ganz abgesehen von der Hirnrissigkeit der kompletten Aktion - aber die Kaiser's-Kassierinnen sind die einzigen, die hier im Ort praktisch organisiert den Kunden bescheissen. Gleicher Konzern, andere Kette: Plus - kein Problem. DM - kein Problem. Schlecker - kein Problem. Real - kein Problem. Aldi - lol, die Elite. Aber wirklich, Kaiser's - da geh ich nur noch im Notfall hin. Von 10 Einkäufen sind bestimmt 4 falsch abgerechnet. Immer mal was doppelt gebongt oder Pfand nicht abgezogen. ROTZ-Kette.

Ansonsten:
1,30 € unterschlagen - ja, das ist lächerlich wenig. Aber wo wird die Grenze gezogen. 100 € und dann ist es rechtens? Wie sieht es bei 50 € aus? 25 €? Worauf ich hinaus will ist wohl deutlich.

Und jetzt komm um Himmels Willen nicht wieder mit deiner "Die armen Armen, die bösen Reichen"-Scheisse. Der Fall an sich ist diskussionswürdig genug, da brauchste nicht auch noch mit deinem 70er-Jahre-Pseudo-Punk-Wiederstand noch rumtönen.

Und bei unserer Arbeitslosenquote sollte man (vor allem auch als Kassierer) schauen, dass man korrekt arbeitet und keinen Mist macht. Man sollte über die Verdachtskündigung an sich diskutieren und inwiefern man das Arbeitsrecht heutzutage sowieso anpassen muss. Man kann nicht ständig auf den armen Arbeitnehmer zeigen, sondern muss auch dem Arbeitgeber die Chance geben eine Firma ordentlich zu führen.

Was das mit deiner Ausbildungsstelle zu tun haben soll verstehe ich sowieso nicht. Aufgepasst hast du jedenfalls nicht, denn in Deutschland bist du als Azubi fast unkündbar. Du bist wohl eher auf Grund sozialer Defizite in der Probezeit entlassen worden.

Edit: das einzige was an dem Fall Aufsehen erregt sind die beiden Zahlen: 30 Jahre Betriebszugehörigkeit und 1,30 €. Würde man beide Zahlen ändern sähe die öffentliche Meinung direkt GANZ anders aus.

Mal davon abgesehen, dass es - wie in der Quelle dargestellt - vielleicht wirklich gar nicht um die zwei Pfandbons ging, gelten bei vielen Arbeitgebern zwei Grundsätze:

1. Jeder Diebstahl hat Konsequenzen, gerade auch geringfügige.
2. Je länger jemand in einem Betrieb gearbeit hat, desto mehr erfüllt er eine Vorbildfunktion und wird dann eben auch benutzt, wenn ein Exempel statuiert werden muss.

In der Realität sieht es natürlich so aus, dass ziemlich jeder schon mal ein altes Werkzeug, einen gebrauchen Büroartikel oder irgendwas hat mitgehen lassen. Und wenn es nur ein Notizblock ist, der sowieso zu Werbezwecken an Kunden verschenkt wird. In der Regel ist das dem Arbeitgeber vor allem in Kleinbetrieben auch egal. Hier haben wir aber den klassischen Fall, dass ein juristisch korrekt ausgeführtes Urteil gepaart mit bürokratischer Spitzfindigkeit im Grunde wegen nichts auf einen einfachen Menschen unserer Gesellschaft prallt. Das ist, obwohl es rechtmäßig ist, menschenverachtend und asozial. Wenn man so einem geringem Vergehen nachgeht, wird deutlich, dass man sich wie die Pest hasst und nur einen Vorwand zum Rausschmiss gesucht hat. Und die Krassheit der Bestrafung drückt nur die Inkompetenz des Geschäftsführers aus, andere Wege zu gehen. Da der Waschlappen nicht in der Lage scheint, ein ernstes Wort mit seinen langjährigen Angestellten zu reden, schiebt er lieber wortlos die Kündigung in ihr Fach. Das ist nämlich viel einfacher.

@ Bruce Wayne:

Das was du da sagst ist schon richtig. Doch ich wurde z.b. gestern, als ich meinen GC-Controller umtauschen wollte (der war ja defekt => Wii Forum!) auch betrogen - bei Woolworth!

Man wird wirklich überall betrogen heute.

Und das raffinierte ist nämlich, wie das Ganze ablief:

1.) Ich bin in den Laden Woolworth gestern gegangen. Hab mich gleich an der Kasse eingereiht, weil man da nur die Artikel, welche defekt sind - umtauschen kann.

2.) Als ich dran kam, gab man mir 9,99 EUR (den Kaufpreis) und darunter war wohl auch eine gefälschte Münze - so ein komisches Franc-Teil (also ne französische Franc-Münze!), was ich natürlich aufgrund der enormen Ähnlichkeit zu nem 1-EURO-Stück und der Fülle von 9,99 EURO Münzgeld in der Hand (ist immerhin nen schöner Batzen da merkt man nix) NICHT BEMERKT HABE!

3.) Der Knaller kommt jetzt: Als ich dann - weil keiner mir meinen Ersatzcontroller holen will, selber hingehe und mich wieder an der Kasse einreihe, standen dort plötzlich 20 andere Kunden. Gut, ich musste also 20 Minuten ungefähr warten. Das dauert immer so lange, wegen den extrem kleinen Kassenbändern da.

4.) Sobald ich dran komme, dann der Skandal - ich drücke der Frau die 9,99 EURO Münzgeld in die Hand (worin sich natürlich diese komische Franc-Münze befand die aussah wie ein Euro) und die Frau sagt sofort - diese Münze nehme ich aber nicht an. Ich schaue sie nur an und sagte "Ja, ich habe das ganze Geld aber von der Kassiererin dort drüber erhalten." (Ich habe hingzeigt).
So, und sie daraufhin nur "Ja, das können Sie jetzt aber nicht mehr nachweisen oder?" - Ich nur: Nein.

Sie daraufhin: Ja, dann müssen Sie das wohl mit ihrer EC-Karte bezahlen, wenn Sie kein Bargeld mehr dabeihaben (ich hatte leider grade kein Bargeld in der Tasche).
So ich zückte die EC-Karte und sagte, sie sollen den 1 EURO noch von meiner EC-Karte abbuchen.
Sie daraufhin nur: Tut mir leid, dass können wir nicht machen, wenn schon dann die ganzen 10 EURO.
Ja klar, ich kam mir verarsc** vor. Und weil mich schon alle anstarrten weil ich dabei immer lauter wurde, bin ich dann gegangen.

Jetzt werde ich jedem davon berichten und einen Woolworth-Boykott in Hamburg starten ;) Denn Fakt ist - ob ungewusst oder bewusst (ich denke die haben ganz genau gewusst wie sie mich um das Geld bringen) - ich wurde um 1,00 EURO betrogen und hatte nachher so eine seltsame Franc-Münze, die ich noch nie vorher gesehen hatte.

Das Merkwürdige war aber - wieso haben Kassiererinnen so ein Zeug in ihrer Kasse? Wie kommt es dazu? Bei anderen Läden wird einem auch ohne Wenn und aber die Ware umgetauscht - OHNE DASS MAN DAS GELD ZURÜCKKRIEGT WENN MAN NUR ERSATZ HABEN MÖCHTE.

Und das ist echt Komisch. Wie erklärt man das? Das war übrigens der 3. Betrugsfall und nicht das erste Mal, falls du das jetzt dachtest.

Davor wurde ich schonmal mit nem Radio betrogen - kaputtes Radio gegeben statt heiles. Und danach war es eine Stromsparlampe im Wert von ebenfalls 10 Euro. Das Radio hat viel mehr, nämlich 40 Euro gekostet. War so ein CD-Player mit allem drum und dran. Nen Ghettoblaster eben ;)

Fakt ist im Endeffekt trotzdem: Man hat mir eine falsche Euro-Münze (nämlich ein Franc-Stück) untergejubelt. Haben die es wirklich so nötig, nen Kunden zu veräppeln?

Stimmt der Titel des Threads noch? Ich dachte, es ginge um den Urteilsspruch in dem Fall um die Kassiererin und nicht um sämtliche Probleme, die mal jemand im Supermarkt gehabt hat. Der Roman darüber, wie TLS einen Euro verloren hat, hat mit der Diskussion eigentlich nichts zu tun, zeigt aber, wie wichtig ihm dagegen erst 1,30 Euro sein muss. Mit seinem Verbalkrieg gegen genau solche Versehen, die möglicherweise beabsichtigt gewesen sein können, stellt er sich genau auf die Stufe mit den Zeugen, die gegen Leute wegen 1,30 Euro aussagen. Aber dann hinterher noch Mitleid und Menschlichkeit heucheln.

@ Lee:

Der Titel des Threads stimmt noch. Ich habe ihn schließlich eröffnet.

Ich wollte mit meinem Fall nur Bruce Wayne klarmachen, dass einem das überall passieren kann, nicht nur bei Aldi/Lidl usw. was er da oben aufgezählt hatte. Und für meinen Fall gibts übrigens auch Zeugen, das ändert also nichts an der Tatsache.

Es stimmt nicht, was du da sagst. Ich bin natülich dagegen dass jemand wegen 1,30 EURO in der heutigen Welt seinen Job verliert, das hatte ich oben geschrieben.
Weißt du eigentlich wie schwer es für ne 50-Jährige ist, die ihren Job verliert? Die findet zu 70% keinen Job mehr, das sag ich jetzt schon voraus. Die will doch gar keiner mehr. Die meisten Leute ab 50 haben genau das Problem und werden dann am Schluss zu Zeitarbeitern, Pendlern oder Hartz-IV Empfängern.

Im Endeffekt geht es ja gar nicht um die 1,30 EURO die die Frau angeblich eingezogen hat. Es geht darum, dass wegen kleinstem Fehlverhalten (Die Beweise die ja eigentlich gar keine sind... man kann heute auch betrogen werden => siehe mein Fall oben) man die brutalsten Strafen bekommt, während die Reichen Leute, wie z.B. Franjo Poth der ja angeblich den Staat inzwischen schon um 28 Millionen (!) Euro geprellt hat - und sogar zu Bankrottfällen geführt hat, nicht mal ins Gefängnis kommt!

Nein, stell dir mal vor - der Franjo wurde sogar noch vom Staat fürstlich belohnt mit Bonusgeldern etc. Und er läuft jetzt weiterhin frei herum und fährt immer noch Luxuswägen.
Wenns nach mir ginge, würde ich den einfach nach Amerika übergeben - denn 28 Millionen Euro ist sicherlich kein Bagatellvergehen. Nein, die Amis sehen das anders. Dafür gibts die Spritze oder den elektr. Stuhl - je nach Wahl ;)

Und dann kann er ja mal sehen, woher er die 28 Millionnen Euro herkriegt. Vielleicht hat ein Bettler ja soviel Geld grade zufällig in der Tasche?

Nee, mal im Ernst. Solche Leute sind es, die Deutschland zugrunde richten. Jetzt ist Deutschland um 28 Millionen ärmer, nur wegen dem? Für 28 Millionen Euro könnte man locker 10-20 Leute bereichern, die damit bis an ihr Lebensende nicht mehr arbeiten bräuchten, soviel Geld ist das! Geht das aber so weiter mit der Armen/Reichen-Kluft, sehe ich echt keine Zukunkt mehr für uns. Wir werden uns dann wohl gegenseitig ausrotten müssen. Jeder wird an jeder Ecke betrogen. Das kann doch nicht angehen? Die Frau wurde ja auch irgendwie betrogen. Auch wenn sie es nicht beweisen kann.
Es gilt aber nachwievor - im Zweifel für den Angeklagten, oder hast du das schon vergessen, Lee?

Ich zähle schon die Zeit - noch 3 Jahre und 10 Monate, vielleicht hat dann alles ein Ende :D

@Lee
1.) Er verlangt nicht, dass die Kassiererin gefeuert wird.
2.) Es könnte möglich sein, dass ein Käufer irgendwann früher mit 'ner Franc-Münze bezahlt hat.
3.) Über eine Kündigung, die offiziell nur wegen unbezahlter 1.30 € durchzogen wurde, kann man wohl kaum diskutieren, Lee.
4.) Eigentlich geht es weniger um 1.30 €, womit man sich einen Chickenbürger bei McDonalds kaufen könnte, sondern um die Tatsache, dass TheLastSmurf letztendlich bei so viel Aufwand sein Ziel nicht erreichen könnte.

Ich kann mir vorstellen, dass es sogar beabsichtig war, die Franco-Münze unterzujubeln, denn schließlich müssen die Kassierer fehlendes Geld mit ihren Einkommen ausgleichen.

Du hast eine Banane in der Hand, erzählst aber wie Motorräder gebaut werden um die Umwelt zu entlasten (was letztendlich auf die Banane zurückführt) - nur um mal deine hier dargestellen Gedankenkreisläufe aufzuzeigen. Und deine vielen halb-rhetorischen Fragen um deine, in Kapitalismuskritik verpackten, Moralpredigten bestätigt zu bekommen nerven. Es ist ok das System zu kritisieren, sich aufzuregen und Stilmittel anzuwenden, aber uns hier mit roman-langen Vorträgen als ungebildete, naive und blinde Konsumschafe vorführen zu wollen - das kannst du dir abschminken.

Könnten wir also zum Arbeitsrecht und dem Fall der fristlosen Kündigung für die Unterschlagung von 1,30 € zurückkehren? Ich persönlich halte es für kritikwürdig bei 1,30 € direkt die fristlose Kündigung auszusprechen. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit fällt mir da schon ein, aber eben auch die Frage wie man die Grenze zieht, wann es angemessen erscheint und wann nicht.

TLS: Dass man überall mal falsches Wechselgeld zurückbekommen kann, ist klar und muss nicht erst mühselig erklärt werden. Deine subjektive Beschreibung der Sache ("untergejubelt", "Skandal", "betrogen", "verarscht") macht deutlich, dass es dir eben NICHT um eine zwar unnötige, aber sachliche Darstellung geht, sondern um eine persönliche Abrechnung. Du rufst zum Boykott gegen diese Ladenkette auf. Der eine Euro ist dir durchaus sehr wichtig. :)
Natürlich weiß ich, wie schwer es für eine 50-Jährige ist, wieder eine Stelle zu finden. Aber ich habe auch nie eine andere Position vertreten.
Ich finde auch, die Diskussion sollte nicht um F. Poth oder ähnliches gehen. Der Kern der Diskussion ist, ob das Gesetz in Einzelfällen zu hart ist, ob das Arbeitsgesetz menschlich ist und in einer Nebendiskussion geht es darum, ob das Geld der Grund oder ein Vorwand für die Kündigung der streikenden Kassiererin gewesen ist. Wie in Relation dazu gesehen andere Leute den Staat ausbeuten und wie du Probleme mit Kassierern hast, dann aber gegen komplette Konzerne wetterst, das sind alles ganz andere Themenkomplexe. Wenn du dich darüber unterhalten möchtest, hättest du einen Thread zum Thema "Wirtschaft und Betrug" eröffnen müssen.
"Im Zweifel für den Angeklagten" gilt im Arbeitsrecht nicht - wie nach Lektüre deiner Quelle bekannt sein müsste.

Trainacc-9907: Er verlangt es nicht, aber er beschwert sich fürstlich, wie es dementsprechend auch die Kunden bei der genannten Kassiererin gemacht haben müssen. So führt eins zum anderen.
Über die Kündigung lässt sich sehr wohl diskutieren. Gerade weil es sich nur um 1,30 Euro handelt, MUSS man darüber diskutieren.
TLS hatte gar keinen Aufwand, nur Pech. Dass er 20 Minuten an der Kasse anstehen musste, hat mit dem verschwunden Euro ja nichts zu tun.

Natürlich kann man diskutieren, aber ich meinte eher, dass man es nicht lange kann. Niemand vertretet hier die Meinung, dass die Ladenketten berechtigt die Kassierer wegen 1,30 Euro verklagt haben. Und TheLastSmurf hat natürlich Kraft investiert, also Aufwand. Der Hinweg, die Wartezeit an der Schlange, der ganze Stress danach und der Rückweg sind durchaus ein Aufwand, der sich nicht einmal gelohnt hat.

"Gerade weil es sich nur um 1,30 Euro handelt, MUSS man darüber diskutieren."
Bei einer Kassierin ist es in meinen Augen nicht ausschlaggebend, wie viel sie unterschlägt - ob €1,30 oder €100,00 ist da Wurst, dafür würde ich ihr auch die Kündigung aussprechen. Da müsste ich schon absolut davon überzeugt sein, dass es nur ein Versehen war, wenn ich der Marktleiter wäre um die Kündigung nicht auszusprechen, aber auch dann würde ich die Frau abmahnen.
Worüber man in meinen Augen wirklich diskutieren muss ist, ob sie die Bons tatsächlich unterschlagen hat. Wenn ich mich nicht irre ist das nämlich nicht erwiesen sondern wird nur vermutet. In dieser Beziehung finde ich das Arbeitsrecht etwas eigenartig.

Trainacc-9907: Und hätte er noch einen Euro einstecken gehabt (man hat doch fast immer etwas Geld dabei), dann hätte er diesen Aufwand nicht gehabt. Ich bin nicht bereit, die Umstände für einen misslungenen Umtausch als Argument gegen Supermärkte sowie gegen die Politik, Wirtschaft und Justiz anzuerkennen.
Dass niemand hier die Meinung vertritt, ist unwahr. Die entsprechenden Leute haben sich bisher vielleicht nur noch nicht geäußert und möchten ihre umstrittene Meinung nicht in die Löwengrube werfen. Es gibt durchaus Verständnis für die Seite der Chefs und Richter. Nimm Bruce's Argument, wo man sonst eine Grenze ziehen soll. Nimm mein Argument mit der Vorbildfunktion. Man muss keine fremde Position vertreten, um trotzdem ihre Beweggründe nachvollziehen zu können.

Edit: Und hier haben wir auch schon unseren ersten Vertreter mit Käpt'n LeChuck.

@ Käpten Le Chuck:

Genau darum geht es ja. Vergessen wir mal meinen Fall. Der war zwar auch übel, aber naja. Vergesse ich jetzt.

Also, es ist nicht erwiesen dass die Frau wirklich die 2 Kassenbons á paar Cent (zusammen 1,30 EURO) eingelöst hat. Es könnte z.B. sein, dass der einzige Zeuge oder die Zeugen sich auf die Seite von "Kaiser`S", also dem Laden gestellt haben, weil sie früher schonmal wegen irgendwas nen Aufstand gemacht hat. So steht es ja im Artikel. Sie hatte für nen Aufstand gesorgt oder wollte es zumindest.

Ich hab da den Eindruck, dass "Kaiser`S" die einfach loswerden wollte. Und dann sucht man natürlich nach Gründen.

Vielleicht hat ihr also jemand diese Kassenbons untergejubelt. Und ja, sie dachte dann irgendwann sicherlich, weil keiner kam und fragte wegen so etwas, dass sie die dann einfach behalten könnte. So wie bei Fundsachen eben.

Wenn sich keiner melden nach ein paar Monaten, kann man es behalten. Meldet sich aber einer, kriegt man immerhin etwas Finderlohn in den meisten Fällen.

Ich finde es schon unverschämt, wegen dieser lächerlichen Lapalie, die nichtmal wirklich richtig nachweisbar ist mangels mehr Beweisen, eine Frau von ihrem Job zu disqualifizieren.

Gerade weil es heute so schwer ist wie nie zuvor, für 50-Jähre nen neuen Job zu finden. Ich habe übrigens gelesen, dass die Frau jetzt wohl doch noch vor den EuGH will, also vor den Europäischen Gerichtshof in die höchste Instanz. Bin mal gespannt, was da rauskommt.

Ich kenne übrigens ähnliche Fälle, wo mal jemand bei mir damals bei der Ausbildung - ich hab die kaum gekannt, ne Parfüm-Flasche von zu Hause mitgenommen hat.
Ein paar Tage später hieß es, sie wurde fristlos gekündigt, weil sie angeblich geklaut hätte. "Ja, was denn?" fragte ich. Die Antwort liegt klar auf der Hand.
Man nahm einfach an, sie hätte das Parfüm mitgehen lassen. Nee, ist klar ne?
Schlimm finde ich sowas. Und diese Fälle häufen sich doch.

Untergejubelt hat ihr niemand etwas. Das wäre angesichts der Gesetzeslage ein unnötiger Aufwand gewesen. Man braucht schließlich keine Beweise, nur einen Verdacht. Dass die Kollegen irgendwie mit drinstecken, ist gut möglich. Wenn auch nur dergestalt, dass das Unternehmen Druck auf sie ausübt, sich auf seine Seite zu stellen. Oder sie waren untereinander verfeindet. Andere Erklärungen gibt es kaum, warum jemand wegen so etwas gegen jahrelange Kollegen aussagt. Vielleicht haben sie auch einfach nur nicht erwartet, dass die Frau überhaupt ihren Arbeitsplatz verlieren würde.
Ob der Rauswurf unverschämt ist, interessiert die Geschäftsführer selten. Da zählen Image und Gewinnmaximierung. Wenn eine Kassiererin etwa einzelne Kunden vergrault oder nicht mehr die schnellste ist, sucht man sich schon mal einen Vorwand, um sich ihrer zu entledigen.
Dass die verklagte Kassiererin vor den Europäischen Gerichtshof möchte, steht übrigens schon in deiner Quelle. Es kommt mir vor, als hättest du sie am Anfang gar nicht richtig gelesen.

"Ich finde es schon unverschämt, wegen dieser lächerlichen Lapalie, die nichtmal wirklich richtig nachweisbar ist mangels mehr Beweisen, eine Frau von ihrem Job zu disqualifizieren."
Die Unterschlagung von Geld ist keine 'lächerliche Lapalie'. Tut mir leid, aber die einzige Kritik, die ich an dem Urteil finden kann, liegt darin, das nie nachgewiesen wurde, ob die Frau tatsächlich etwas unterschlagen hat.

Aber es ist ja nirgends bewiesen, DASS sie diese geklaut hat. Wnn sie es wirklich getan hat, dann ist es was anderes und es wäre, wie Käpt'n bereits sagte, keine 'lächerliche Lapalie'.

Und @ Trainacc, Chickenburger nurnoch 1€! xD

Käpt'n LeChuck: So einfach ist die Frage nach der Geringfügigkeit des Verbrechens nicht. Unterschlagung ist nicht per se eine Lapalie, bei dem Betrag aber schon. Wenn du ihn verschweigst, hört sich die Sache schlimmer an, als sie ist. Ich habe letzte Woche einen Mord begangen. An einer Maus. Man muss immer den expliziten Fall betrachten und ihn dann sinnvoll bewerten.
Hier ein Link für dich. Da steht, dass kleine Delikte - es werden Unterschlagung und Ladendiebstahl hervorgehoben - straffrei bleiben können. Eine solche Satzung existiert im Arbeitsrecht gar nicht. Wenn jemand mal eine Briefmarke aus dem Büro entwendet, für das er 25 Jahre arbeitet, dann ist das dem Gesetz nach eine Bagatelle. Nur dass das im Arbeitsrecht eben nicht auftaucht, obwohl es angesichts der recht einhelligen Meinung mehr als verständlich wäre. Es steht außer Frage, dass ein Chef auch konsequent sein muss, aber wie ich oben schon gesagt habe, gibt es viele Stufen dazwischen. Vom Gespräch bis zum unbezahlten Urlaub sind die Möglichkeiten je nach Betriebsklima sehr zahlreich und verschieden. Also vertritt nicht die etwas überstrenge und uneinsichtige Meinung, dass auch bei einem Cent schon die Kündigung vorzulegen ist. Es fühlt sich nicht nur verkehrt an, sondern auch die Gesetze sind an diesem Punkt zu Recht umstritten.

Man muss es aber auch mal aus der sicht des Chefs sehn, würdest du nicht auch jemanden kündigen, der dir etwas stiehlt? Auch wenn es nur 1,30 € sind, unzuverlässige Arbeiter findest du doch auch nicht gut.

In einem ganzen Supermarkt-konzern ist es doch schon etwas anderes, d.h es dürfte eig. nicht sooooo schlimm sein wie in einem einzelnem Laden.

Ich würde niemandem kündigen, der sich nach 30 Jahren um 1,30 € bereichert hat. Außerdem hat sie das Geld - wenn überhaupt - nicht dem Chef geklaut.

@Lee
Die Frau wurde ja nicht wegen der €1,30 eingesperrt, geschweige denn wurde überhaupt ein Verfahren wegen Diebstahl gegen sie eröffnet (das fände ich auch daneben). Sie wurde 'nur' gekündigt. Ja, der Chef hätte auch anders handeln können - mit einer Abmahnung, einem Gespräch unter vier Augen, irgendwas. Er hat sich aber für die Kündigung entschieden und das ist - in meinen Augen - sein gutes Recht gewesen.

...und werden dann am Schluss zu Zeitarbeitern, Pendlern oder Hartz-IV Empfängern.

bin ich der einzigige der hier ein bisschen grinsen musste^^?


ich kenn mich ja jetzt noch nicht so gut im arbeitswesen aus, allerdings wirkt das ganz auf mich (auch bevor ich die quelle gelesen hab) als wäre dass einfach nur ein vorwand. irgendwie hört sich das schon so an als hätten die nur drauf gewartet dass sie mal irgendwie nen grund finden die frau zu feuern.

falls ich als ladenbesitzer wüsste dass sie sicher und mit voller absicht zwei kassenbons nimmt und sich dafür kaugummis kauft (oder was auch immer) wäre ich auch erstmal ziemlich wütend. ob ich schließlich zur kündigung greifen würde weiß ich nicht - aber nachvollziehen kann ich es schon. falls es aber auch nur ein ausversehn oder sogar nur ein irrtum meinerseits war würde ich mich hüten erstmal über ein gespräch mit ihr hinauszugehen.

Käpt'n LeChuck: Naja, die Entlassung ist schon eine Art der Bestrafung, die mit einem großen finanziellen Verlust für die Angeklagte einhergeht. Der genaue Unterschied ist mir schon bewusst, aber da gehen die Meinungen wohl wieder auseinander.
Natürlich war es das Recht des Chefs, das stellt niemand in Frage. Sondern ob es sinnvoll gewesen ist, darauf zu bestehen, ob das Arbeitsrecht zu Gunsten von Bagatellen geändert werden sollte oder ob man die Kündigung auf Verdacht verbieten sollte.

"Die Unterschlagung setzt als Eigentumsdelikt – im Unterschied etwa zum Betrug (§ 263 StGB) oder zur Erpressung (§ 253 StGB) – keinen Vermögensschaden voraus. Vielmehr können auch komplett wertlose bewegliche Sachen unterschlagen werden, solange sie nur fremd sind, d. h. nicht im Alleineigentum des Täters stehen oder herrenlos sind."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschlagung

Das Gesetz ist eindeutig. Der Arbeitgeber hat davon abgesehen die Arbeitnehmerin anzuzeigen obwohl sich diese durch ihr Verhalten möglicherweise bewusst - vielleicht aber auch nur unbewusst - Strafbar gemacht hat.

Auf gesellschaftlicher Ebene hat sie das Vertrauen gegenüber ihrem Arbeitgeber verletzt und sollte sich über die Konsequenzen im klaren sein.

Klar kann man es als unverhältnissmäßig angesehen werden, aber es ändert nichts am rechtlichen Aspek. Die Diskusion über den Arbeitgeber halte ich für sinnlos, da das der falsche Ansatzpunkt ist.

Das ist wirklich das einzige, wofür ich dieses Urteil kritisiere: die Frau wurde nur verdächtigt, es konnte nicht bewiesen werden.

Ob es in diesem konkreten Fall sinnvoll oder etwa gerecht war, die Kündigung auszusprechen, dazu kann ich nichts sagen, denn dazu weiß ich zu wenig. Eins ist aber sicher: wer seinen Chef bescheißt, der bringt seinen Arbeitsplatz in Gefahr und verlässt sich auf die Gutmütigkeit des Vorgesetzten.

Dazu hätte ich dann auch noch einen Interessanten Link, der die Verdachts-Hypothese näher erläutert.

http://www.123recht.net/Die-K%C3%BCndigung-des-Arbeitnehmers-bei-schwerwiegendem-Verdacht-einer-strafbaren-Handlung__a17299.html

Explizit wird hier über die Zerstörung des für die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses erforderlichen Vertrauens gesprochen.

Aber auch die Aufklärungspflicht des Arbeitgebers bleibt nicht unerwähnt.

"Das ist wirklich das einzige, wofür ich dieses Urteil kritisiere: die Frau wurde nur verdächtigt, es konnte nicht bewiesen werden."

Laut dem T-Online-Artikel wird im Arbeitsrecht der Zweifelssatz nicht angewandt, womit die Sache zumindest von gesetzlicher Seite her mehr oder weniger "sauber" zu sein scheint, wobei auch ich es unfair finde, im Falle einer eigentlich nicht ausreichenden Beweislage als schuldig gesprochen werden zu dürfen.

(Edit: Ich sollte nicht so lange rummehren beim Schreiben... >_>)

Bayne (und Käpt'n LeChuck): Natürlich ändert die Unverhältnismäßigkeit etwas am Gesetz. Nicht im Arbeitsrecht, aber sonst überall. Bei einer so geringen, einmaligen Sache wird in keiner Weise das über dreißig Jahre hinweg aufgebaute Vertrauensverhältnis zerstört. Das ist beinahe ein halbes Leben. Ein halbes Leben wird aufgewogen mit sechs bis acht leeren Pfandflaschen. Das ist einfach nur lächerlich und wer auch immer das Gesetz verfasst hat, er hatte solche Extremfälle nie derartig miteinbeziehen wollen. Wer jetzt so schön mit Recht und Unrecht argumentiert, sollte sich mal der Realität bewusst werden. Als ob der Chef sich nicht schon mal selbst auf irgendeine Weise bereichert hätte. Genauso kann man ihn auf die Anklagebank setzen - sei es ebenso mit Behauptungen.
Der ganze Vertrauenshumbug ist ein ausgemachter Unsinn. Niemand in der Chefetage misstraut der Frau ernsthaft. Das ist bloß der einzige Trumpf, den sie spielen konnten. Schade, dass das gleich auch noch für bare Münze genommen und als richtige Lösung angesehen wird.

Gesetze sind nie perfekt und unterliegen einem ständigen Wandel. Wir ändern und ergänzen mit unserem Menschenverstand Gesetze, die nicht mehr stimmig oder ungenau sind. In solchen Fällen kommt es zu sogenannten Grundsatzentscheidungen, bei denen bestehende Gesetze neu ausgelegt werden. Genau so etwas ist dieser Fall. Wer sich einzig und allein auf das gegenwärtig geltende Urteil verlässt, der ist frei von jeder Moral, von eigenem Verstand und Menschlichkeit. Nur dadurch entstehen aber neue Gesetze. Und so stößt auch in diesem Fall das Gesetz wieder an eine Grenze, reicht allein nicht mehr aus. Etwas Neues muss her, das alte Gesetz ist zu ungenau. Das Urteil über die Kassiererin ist, obwohl es rechtens ist, falsch. Jeder sollte in der Lage sein, das zu erkennen.

Dein Vertrauensverhältnis wäre nicht angeknackst, wenn dir ein guter Freund 1,30€ aus der Brieftasche stiehlt? Also ich wäre über sowas zumindest maßlos enttäuscht.

Dass auch der Chef sich bereichert hat, macht die Unterschlagung durch die Kassierin auch nicht besser. Wenn du das Gesetz ändern willst, dann lieber dahingehend, dass auch solches Verhalten geahndet wird und das: "Während sich Topmanager in ihren Arbeitsverträgen dagegen absicherten, für Missmanagement oder gar Konkurs haftbar gemacht zu werden, treffe die normale Arbeitnehmerin die volle Wucht des Gesetzes." unmöglich wird.

Etwas Ähnliches hatte SE Michi schon gefragt. Nach dreißig Jahren Freundschaft wäre ich ganz sicher nicht enttäuscht. Und dass es nicht das Geld des Chefs, ja noch nicht einmal des Konzerns gewesen ist, sollte inzwischen auch klar sein. Es geht allein um den eventuellen Imageverlust der Ladenkette und/oder der Filiale. Darüber hinaus wurde der Betrag auf zwei "Opfer" verteilt und es handelte sich nicht einmal um Bargeld sondern eher um eine Pfandmarke. Auch wenn sie den gleichen Wert hat, ist es doch noch mal etwas Anderes als der Diebstahl von Geld.

Edit: Natürlich sind die potentiellen Nebenverdienste des Chefs keine Rechtfertigung für die Kassiererin. Ich wollte nur ausdrücken, dass wenn man nur genau genug hinschaut, jeder mal irgendwo ein paar Cent unrechtmäßig eingesteckt hat. Das ist normalerweise auch kein Problem, aber hier ist es aus dem Ufer gelaufen. Dafür, dass ein Mensch normal ist und Fehler macht, sollte er nicht belangt werden dürfen.
Was sich Manager alles für Freiheiten nehmen und wie skrupellos sie agieren, ist zwar interessant, tangiert eine dahingehende Gesetzesänderung aber nur sehr peripher. Es wäre schön, wenn solche Menschen weniger Freiheiten hätten, aber wichtiger ist es, den kleinen Leuten erst einmal mehr Sicherheiten zu geben.

Offenbar gehen unsere Meinungen hier weitestmöglich auseinander. Mein Vertrauensverhältnis zu einem langjährigen Freund, der mich bestiehlt* wäre jedenfalls arg in Mitleidenschaft gezogen.

*vielleicht ist der Vergleich auch falsch. Was ist die wichtigste Aufgabe, die man Freunden anvertraut? Vielleicht, dass sie ein Geheimnis bewahren können. Wärest du nicht enttäuscht, wenn du erfährst, dass ein langjähriger Freund hinter deinem Rücken über dich ablästert?
Bei einer Kassierin ist die wichtigste Aufgabe, dass sie ordentlich den Geldverkehr regelt. Das ist hier (wenn wir annehmen, die Verdächtigung ist wahr) sogar mutwillig nicht gemacht worden.

Man spricht doch immer mal über einen gemeinsamen Freund. Und nicht immer nur Gutes, auch wenn das Schlechte wenig ist.
Bei der Kassiererin muss immer die Verhältnismäßigkeit geachtet werden, das ist der ganz wichtige Punkt in diesem Fall. Wenn eine Person am ersten Tag ihrer Beschäftigung Geld unterschlägt, ist sie doof. Wenn das nach so vielen Jahren mal passiert, ist das anders zu bewerten. Natürlich gibt es für sowas keine Tabellen, denn normalerweise wird man deswegen auch nicht verklagt. Jetzt kam es aber trotzdem vor und deswegen reichen die herkömmlichen Gesetze auch nicht aus, um ein sinnvolles Urteil zu fällen. Das ist ja schon fast alles, was ich kritisiere, dass manche Leute so unreflektiert einfach zwischen richtig und falsch unterscheiden. Was sie getan hat, mag ja unrecht sein, aber der Weg, den der Chef geht, ist um so vieles unrechter. Er nutzt eine Lücke im Recht aus und nur weil er damit noch im Recht steht, sind viele Leute schon damit einverstanden. Wie Frau Zinke in der obigen Quelle ganz richtig gesagt hat, ist hier jedoch ein "kleinkariertes Management auf Arbeitsrichter ohne Augenmaß getroffen".

@ Lee:

Das wahrlich schlimme an dem Ganzen finde ich einfach so, weil die Reichen Leute wie Franjo Poth oder der Bahn-Typ da eben (Mehdorn), dass die für nichts belangt werden. Die schieben mal eben 2 Milionen Euro am Fiskus vorbei und entschuldigen sich. Das wars! Mehr haben die nicht nötig, weil der Staat ihnen ja sogar noch nen Bonus reinschiebt.
Zum Kotzen ist das doch! Wo leben wir denn? Die sollte auch mal die volle Härte des Gesetzes getroffen werden!
Dann würden die sicherlich auch nicht mehr lachen.

Ist doch dämlich, dass dieser Franjo jetzt quasi immer noch wohlhabend ist, obwohl er 28 Millionen Euro Schaden angerichtet hat. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Und diese Kassiererin wird wegen 2 billigen Pfandzetteln - was wohl eher dem Diebstahl von Büroartikeln betreffend bezeichen würde - zu Jobverlust dahingerafft? Das ist doch krank!
Warum? Gibts nichts anderes außer Kündigung?
Ich hab damals bei meiner Ausbildung auch mal nen Stift (aus Versehen) eingesteckt.
Bin ich deswegen rausgeflogen? Sicherlich nicht. Aber mein Chef bat mich um ein Gespräch, weil er den Stift vermisst hat. So bin ich dann erst dazu gekommen, das ganze zu bemerken. Passiert ist aber nichts. Ich hab auch keine Abmahnung oder ähnliches erhalten!

Aber diese Kassiererin wird wohl bis an ihr Lebensende arbeitslos bleiben.

Denn: Wer einmal als "Dieb" hingestellt wird - und das steht ja auch im Arbeitszeugnis, der kriegt keinen Job mehr. Weder als Kassierer, noch als Supermarkt-Angestellte oder als Bürohengst. Nein, das wars dann mit der Arbeit.
Außerdem wissen die Firmen sicherlich längst Bescheid und stellen sich schonmal auf diese Kassiererin ein. Die hat sicherlich jetzt die längste Zeit ihren Job gehabt.
Und ich schätze, dass der EuGH noch viel schlimmer mit ihr umgehen wird. Nun, hoffen wollen wirs mal nicht, aber wer weiß?`Vielleicht muss sie am Ende noch alle Kosten bezahlen und erhält nichtmal mehr ne Abfindung?

Rechtslage und Rechtsempfinden sind immer noch zwei völlig voneinander unabhängige Dinge.

Mann kann quasi auch wegen einer Büroklammer gekündigt werden. Wie völlig richtig erwähnt wurde, zählt die Handlung, nicht die Höhe des Betrages. Vielleicht erinnert sich ja noch jemand an den wegen zwei Rollen Klopapier gekündigten Busfahrer? Da gabs die gleiche Argumentation schon einmal. Der Wert ist scheißegal, bei Ladendiebstahl ist es doch auch Wurst, ob man wegen 10 Cent oder 100 Euro belangt wird.

Ansonsten geht es ja um ein Vetrauensverhältnis, welches der Arbeitgeber den Kassieren entgegenbringt. Ist das gestört, warum sollte man jemanden weiterbeschäftigen? Es gibt kein Recht auf einen bestimmten Arbeitsplatz, hingegen jedoch ein klar definiertes Arbeitsrecht. Und die Zeugenaussagen sind mittlerweile auch recht eindeutig. Die Anzahl der Arbeitsjahre spielt da auch keine Rolle. Allerdings darf sich der Geprellte dann schon fragen, wie lange die Frau das Spielchen schon getrieben haben mag, bevor es auffiel.

@Lee
"Wenn das nach so vielen Jahren mal passiert,"
Man unterschlägt nichts 'aus Versehen'. Eine langjährige Kassiererin, die aus Versehen eine teure Ware runterschmeißt - da würde ich nicht mal meckern, die ärgert sich selbst schon genug.
Als sie die Pfandbons eingelöst hat (wieder unter der Vorgabe, der Vorwurf sei wahr), da wusste sie doch mit Sicherheit, dass das jetzt grundfalsch ist.

Ich meinte 'ablästern' - das mal jemand ein kritisches Wort über mich verliert, ist ja wohl die normalste Sache der Welt.

@TLS
Wegen des Stifts: Dann hast du einfach Glück gehabt. Dein Chef hätte dir in diesem Moment auch die Kündigung aussprechen können. Klar hätten die Vorgesetzten dieser Kassierin auch anders reagieren können: Abmahnung, klärendes Gespräch, gar nichts - sie haben sich aber anders entschieden.

"Die sollte auch mal die volle Härte des Gesetzes getroffen werden!"
Sehe ich auch so. Das ist aber - wie bereits gesagt - keine Entschuldigung für die Kassierin.

Die Armen werden auf jeden Penny verklagt und die Reichen stopfen sich die Taschen voll. Echt schlimme Justiz, die hier herrscht.

Die da oben interessieren sich gar nicht für uns kleine Männer, die wollen eh nur ihre Diäten kassieren!

Nicht vergessen, für jeden, der von der NPD in den Bundestag kommt, fliegt einer von den anderen raus!


Schonmal über das Vertrauensverhältnis nachgedacht? Eine Mitarbeiterin, die 1,30€ unterschlägt disqualifiziert sich, Gewahrsam über relevante Geldsummen zu haben.

Wong: Die Rechtslage ist aber immer eine Folge des Rechtsempfindens. Natürlich ist mit jedem Urteil jemand nicht einverstanden, aber treffen die Allgemeinheit und die Justiz einen Konsens, wird das Gesetz erweitert. Dass die Höhe des Diebstahls keinen Unterschied macht, ist außerdem falsch. Ein Ladendieb wird bei 10 Cent rausgeschmissen, aber wohl kaum verklagt, wie man es bei 100 Euro Verlust machen würde. Jemand, der sich etwas für 10 Cent klaut, hat es echt nötig und kann sowieso kaum verklagt werden bzw. würde sich das nicht einmal lohnen. Für das Angestelltenverhältnis gilt, was ich oben schon geschrieben habe. Ein gewisser "Verschleiß" in jedem Betrieb ist normal und einkalkuliert und deshalb juristisch gar nicht erfasst. Es ist falsch, auf einem Gesetz zu bestehen, was für solche Fälle gar nicht gemacht ist.
Außerdem wird immer wieder das Vertrauensverhältnis (Schwachsinnsargument) angeführt, wobei der Streik der Kassiererin außer Acht gelassen wird. Wenn ihr so vertrauensfixiert seid, was würde euer Vertrauen mehr erschüttern? Ein paar unterschlagene Cent oder das unbeugsame Auflehnen gegen den Betrieb?
Das ist auch schon die Antwort auf die Vorwand- oder Grund-Frage. Dass man dem Vorwand keinen Glauben schenken soll, habe ich oben schon geschrieben.

Ich glaube, ihr macht euch den Realitätsgehalt nicht bewusst. Ihr steckt nicht drin und es ist leicht, ganz idealistisch zu sagen, dass, wer Mist baut, dafür gerade stehen muss. Jetzt denkt euch aber mal einen Bekannten, den ihr über viele Jahre kennt. Jemanden, der viele Jahre lang keine Fehler gemacht hat und mit dem ihr in irgendeiner Beziehung steht. Könntet ihr wirklich so kaltblütig sein? Das Gericht kennt zwar keine Nächstenliebe, aber der Geringfügigkeitssatz muss auf jeden Fall mit rein. Für Kleinkram sollte es andere Strafen geben als den Jobverlust. Sonst liefert man den ganzen Chefs geradezu ein Paradies an Vorwänden, die man beim geringsten Verdacht nur zu pflücken braucht.

Käpt'n LeChuck: Leider geht aus der Quelle nicht hervor, wie das abgelaufen sein soll. Ob sie die Leute dabei anschnauzte, ob sie es einfach heimlich einsteckte, ob sie die Leute ablenkte, ob der Zettel nur herunterfiel, ob das geplant war oder eine Spontanaktion, ob sie die Leute kannte, das spielt alles eine Rolle. Man weiß nicht, wie unverfroren die Frau - wenn überhaupt - vorgegangen ist. Daher finde ich es auch schwer, ein Urteil darüber zu fällen. Dass es falsch war, wusste sie natürlich. Aber ich zweifle ganz ehrlich daran, dass es jemand wirklich so nötig haben kann, bei einem solchen Betrag zu bescheißen.

"Nicht vergessen, für jeden, der von der NPD in den Bundestag kommt, fliegt einer von den anderen raus!"

Und zwei Pfleger kommen auch mit rein, ich weiß, ich weiß.

@Lee
Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich das konkrete Urteil nicht richtig finde, auch wenn ich das anders begründe als du. Du versuchst hier aber zu argumentieren, dass die Unterschlagung des geringen Betrags verzeihlich ist - und das ist in meinen Augen aber nicht so.
Mir geht es bei der Kritik an dem Urteil vordergründig um die Frage, ob sie überhaupt unterschlagen hat oder nicht. Hat sie und kann man das beweisen: Kündigung! Kann man es nicht beweisen kann man sie (so sehe ich das jedenfalls, und da stehe ich wohl auch mit dem Arbeitsrecht auf Konfrontation) nicht einfach so rausschmeißen.

Link:
"Die soziale Existenz und Zukunft einer Kassiererin, die 31 Jahre für Kaisers geschuftet hat, wiegt weniger als das Eigentum eines unbekannten Kunden an 1,30 Euro Pfandgeld, das er in einer Supermarktfiliale liegen gelassen haben soll"

Also hat sie nur zwei vergessene Pfandbons eingelöst, wenn das stimmt. Da frage ich mich, was der Chef damit getan hätte.

Käpt'n LeChuck: Ja, ich habe eine andere Ansicht und ich werde dich vermutlich auch nicht umstimmen können. Ich habe versucht, mit mehreren Begründungen deutlich zu machen, warum es nach meiner Meinung nicht richtig ist, dieser Frau zu kündigen, selbst wenn sie schuldig ist. Vermutlich wird sich hier bald alles wieder im Kreis drehen, aber ich habe jetzt alles gesagt. :)

Die Rechtslage ist aber immer eine Folge des Rechtsempfindens.

Indirekt in der Folge des Zeitgeistes ja, aber nicht unmittelbar. Und schon gar nicht zeitnah.

Für den aktuellen Fall gibts im Strafrecht den §242 (Diebstahl), §246 (Unterschlagung) und 248a (Diebstahl und Unterschlagung geringwertiger Sachen). Meines Wissens ist davon noch nicht mal was zur Anzeige gebracht worden. Aus Sicht des Strafrechtlers würden die kümmerlichen 1,30 Euro eh unter den §248a fallen. Also gehts um was völlig anderes.

In Falle unserer Bon-Elster beruft sich der Arbeitgeber nämlich eindeutig aufs Arbeitsrecht. Die Begründung für die außerordentliche und fristlose Kündigung ist das Vorliegen einer Straftat im Arbeitsverhältnis. Die Rechtsprechung geht nämlich davon aus, daß bei Vorliegen von Straftaten in der Regel das Vertrauensverhältnis so gestört ist, daß eine weitere Zusammenarbeit und die Einhaltung der Kündigungsfrist dem Arbeitgeber nicht mehr zumutbar ist. Und zwar unberührt von der tatsächlichen Höhe des gestohlenen bzw. unterschlagenen Wertes. Das Bundesarbeitsgericht selbst hält in Präzedenzurteilen daran fest, daß jede Verletzung, uanbhängig von der Schwere, der arbeitsvertraglichen Haupt- und Nebenpflichten als wichtigen Grund für eine Kündigung in Betracht kommen kann.

Ich habe selbst einen Arbeitsvertrag mit knallharter Ausschließlichkeitsklausel und weiteren Einschränkungen. Wenn man das weiß, dann hält man sich einfach dran. Wer einmal lügt...

das war bestimmt nicht der hauptgrund.

wer weiß wie lange die das schon macht.

ich wüsste auch nicht warum ich so eine noch monatlich bezahlen solllte wenn ich ihr nicht vertrauen kann.

es ist gerechtfertigt, moral hin oder her...

Wenn das Arbeitsverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht mehr gut ist, dann muss der Arbeitnehmer wohl oder übel einpacken.
Dies ist i.d.R. dann der Fall, wenn Arbeiter dem Unternehmen nicht förderlich sind (sprich keinen oder nur sehr wenig Gewinn bringen).
Leider hat der Arbeitgeber in Deutschland nicht einfach das Recht den Arbeiter einfach zu entlassen- nein, es muss immer ein Grund gefunden werden(und nein, wirtschaftliche Gründe zählen nicht...).

Was soll der Arbeitgeber machen? Einfach jeden "Ballast" im unternehmen behalten? Nope, er muss ihn loswerden...und wenn die echten Gründe nicht gelten, dann muss man eben "fiktive" Gründe finden.

"da brauchste nicht auch noch mit deinem 70er-Jahre-Pseudo-Punk-Wiederstand noch rumtönen."

Ich frage mich, was das mit Punk zu tun haben soll?^^

"1,30 € unterschlagen - ja, das ist lächerlich wenig. Aber wo wird die Grenze gezogen. 100 € und dann ist es rechtens? Wie sieht es bei 50 € aus? 25 €? Worauf ich hinaus will ist wohl deutlich."

Trotzdem: Man darf nicht vergessen, dass dieser Frau damit quasi die Existenz vernichtet wurde. Eine menschliche Existenz ist also 1,30 wert. Und wenn ich dann sehe wie prominente Steuerhinterzieher teils behandelt werden, da fällt mir nur noch ein Wort ein: Klassenjustiz.

"wer weiß wie lange die das schon macht."

Es ist - meines Wissens nach - noch nicht einmal erwiesen, dass sie das überhaupt gemacht hat ...

"Dies ist i.d.R. dann der Fall, wenn Arbeiter dem Unternehmen nicht förderlich sind (sprich keinen oder nur sehr wenig Gewinn bringen)."

Klar, wenn die Arbeiter nicht mehr den nötigen Mehrwert schaffen und nicht mehr das nötige Maß an Akkumulation ermöglichen, dann nichts wie raus mit ihnen. Wenn man den Müll nicht mehr braucht, dann schmeisst man ihn weg ...

@ Sid Vicious:

Und was sagt uns das alles? Klarer Fall von Ausbeutung, wie du da schon gut genug darstellst.

Ich schlage einen Aufstand vor. Vielleicht machen ja ein paar mit?

@Sid Vicious:

"Klar, wenn die Arbeiter nicht mehr den nötigen Mehrwert schaffen und nicht mehr das nötige Maß an Akkumulation ermöglichen, dann nichts wie raus mit ihnen. Wenn man den Müll nicht mehr braucht, dann schmeisst man ihn weg ..."

Tut mir leid, dafür ist ein Arbeiter nunmal da. Wenn man den Müll zu lange stehen lässt, fängt er an zu gammeln und zieht Ungeziefer etc an..

"Tut mir leid, dafür ist ein Arbeiter nunmal da."

Ein Arbeiter ist also nur ein Mittel dazu, dass sich jemand bereichern kann, ein Nutztier, ein Sklave seines Chefs? Da spricht iwie ein merkwürdiges Menschenbild. Wie war das gleich nochmal: "Für die Kapitalisten ist der Profit alles, sind die Menschen, die ihn schaffen, ein Dreck."

"Wenn man den Müll zu lange stehen lässt, fängt er an zu gammeln und zieht Ungeziefer etc an.."

Ich finde es interessant, dass Du meine Müll-Analogie fortgesetzt hast ...^^

Was denkst du sind die Arbeitgeber? Leute, die Geld drucken können und dieses an faule Arbeitnehmer verschenken zu können?
Die Arbeitgeber bieten Arbeitern GELD, damit Arbeitnehmer LEISTUGEN erbringen. Erbringen Arbeiter nicht Leistungen, deren Gegenwert höher ist als ihr Lohn, geht das Unternehmen bankrott.
Tut mir leid, aber so ist das. Aber selbst wenn das passiert, kommen immer noch irgentwelche Linken an und beschweren sich, dass Leute arbeitslos werden, weil ihr Unternehmen pleite geht.

"Erbringen Arbeiter nicht Leistungen, deren Gegenwert höher ist als ihr Lohn, geht das Unternehmen bankrott."

In der heutigen Überflusswirtschaft entsteht in der Produktion ein Mehrwert, das heisst, es werden mehr Werte geschaffen, als zur Reproduktion nötig wären. Diesen Mehrwert, diese Differenz aus produzierten Werten und dem Lohn der Arbeiter kann sich der Kapitalist aneignen, es entsteht also ein Akkumulationsprozess, in dem der Arbeiter nicht genügend an dem durch die von ihm angebotene Ware Arbeitskraft beteiligt wird. So viel dazu.

"Was denkst du sind die Arbeitgeber? Leute, die Geld drucken können und dieses an faule Arbeitnehmer verschenken zu können?"

Nein. Aber in erster Linie muss die Wirtschaft den Menschen dienen, also ihre objektiven Bedürfnisse befriedigen, und nicht der Mensch der Wirtschaft dienen, um deren subjektive Bedürfnisse, sprich Profit, zu befriedigen.

"In der heutigen Überflusswirtschaft entsteht in der Produktion ein Mehrwert, das heisst, es werden mehr Werte geschaffen, als zur Reproduktion nötig wären. Diesen Mehrwert, diese Differenz aus produzierten Werten und dem Lohn der Arbeiter kann sich der Kapitalist aneignen, es entsteht also ein Akkumulationsprozess, in dem der Arbeiter nicht genügend an dem durch die von ihm angebotene Ware Arbeitskraft beteiligt wird. So viel dazu."

In dem von mir angesprochenen Beispiel produzierte der Arbeiter aber keinen "Überschuss", nein, er verbraucht mehr Geld, als er wieder einspielt.


"Nein. Aber in erster Linie muss die Wirtschaft den Menschen dienen, also ihre objektiven Bedürfnisse befriedigen, und nicht der Mensch der Wirtschaft dienen, um deren subjektive Bedürfnisse, sprich Profit, zu befriedigen."

Die Wirtschaft ist kein Wesen, sondern lediglich ein Begriff, der den Handel zwischen Menschen zur Deckung des Bedarfs beschreibt.
Man kann der Wirtschaft also weder dienen, noch von ihr bedient werden.

Ihr macht hier den Fehler, das Verhalten der Kassiererin in Schutz zu nehmen, weil andere, die höhere Beträge verschlampt haben, nicht zur Rechenschaft gezogen wurden. Eigentlich dürfte jemandem, der 1,30€ unterschlägt doch nicht mehr Symphatie entgegenschlagen als jemandem, der 100€, 1.000€ oder 100.000€ unterschlägt.
Richtig ist doch zu fordern: diese Kassierin zu kündigen war richtig, jetzt müssen außerdem noch die zur Rechenschaft gezogen werden, die das mit größeren Beträgen tun.

"Ein Arbeiter ist also nur ein Mittel dazu, dass sich jemand bereichern kann, ein Nutztier, ein Sklave seines Chefs?"
Marktwirtschaftlich betrachtet ist genau das der Fall. Andererseits ist auch der Arbeitgeber nur Mittel zum Zweck.
Und bei deiner Kritik am Kapitalismus (der eindeutig marxistisch geprägt ist) solltest du auch etwas vorsichtiger sein. So viel hatte der Marx nämlich gegen denjenigen Unternehmer, der noch selbst ein Risiko eingeht und selbst ja auch nicht eben wenig Arbeitskraft (vielleicht nicht an der Maschine, dem Produktionsmittel, das er zur Verfügung stellt) bei der Organisation und Entscheidung "Was produzieren wir denn heute?" verwendet.

Ein Unternehmer, der aus reiner Nächstenliebe seine Angestellten beschäftigt, ist die längste Zeit Unternehmer gewesen - deshalb ist Nächstenliebe in diesem System auch Fehl am Platz. Klar kann Opel jetzt seine Belegschaft Schichtarbeiten lassen und die Werke voll auslasten. Allein: was haben sie davon, wenn niemand ihr Produkt dann auch kauft? Das ist ein mieses Geschäft für den Arbeitgeber (der lässt nämlich im wesentlichen wertlosen Metallschrott für teures Geld produzieren) und auf lange Sicht gesehen auch nicht gut für den Arbeitnehmer - irgendwann kann ihm sein Arbeitgeber nämlich den Lohn nicht mehr zahlen und es ist auch die Chance vertan durch eine Drosselung der Produktion (die sicher auch mit Entlassungen einher geht) sein Angebot wieder an die Nachfrage anzupassen.

Ich habe mal den Ackermann kritisiert, weil er als seine Deutsche Bank ziemlich hohe Gewinne einfuhr, Mitarbeiter entlassen hat. Im Nachhinein muss man sagen: wieso soll er Leute anstellen, die er eigentlich nicht braucht?

Vielleicht sind wir mittlerweile auch in einer Zeit angekommen, in der wir dank des technischen Fortschritts gar nicht mehr alle Menschen zur ausreichenden Produktion brauchen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Weltwirtschaft bis ans Ende aller Tage wächst - irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht und sei es auch nur, weil die Käufer nicht mehr da sind oder weil die Ressourcen einfach fehlen. Ich denke in diesem Moment ist das jetzt noch eingermaßen funktionierende Wirtschaftssystem am Ende. Und ich weiß nicht einmal ob ich mich auf sein Ende freuen oder mich davor fürchten soll. Mir fällt spontan ein System ein, das danach zur Anwendung kommen könnte. Das bedingungslose Grundeinkommen, das es Menschen ermöglicht, auch Tätigkeiten zu betreiben, die keinen marktwirtschaftlichen Nutzen haben (Kunst, die sich nicht vermarkten lässt, ehrenamtliche Tätigkeiten, bisher unprofitable Forschung). Manch einer mag noch Kommunismus in Augenschein werfen, aber eigentlich ist das kein System, bei dem unproduktive Arbeiten erlaubt sind.

"Die Wirtschaft ist kein Wesen, sondern lediglich ein Begriff, der den Handel zwischen Menschen zur Deckung des Bedarfs beschreibt."

Du sagst es - zur Deckung des Bedarfs! Nicht zur privaten Akkumulation einiger weniger durch das Ausnützen menschlicher Arbeitskraft. Letztlich ist es doch so: In der heutigen Warenwirtschaft werden quasi alle Güter in erster Linie für den Markt erzeugt, und dem Erzeuger kommt es weniger auf die Qualität des Produkts als mehr auf seine Verkäuflichkeit an, das eigentliche Ziel ist also der Gelderwerb. Hinter der Verkäuflichkeit verschwinden also die menschlichen Bedürfnisse. Wo der Markt ursprünglich ein Instrument zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse war, beherrscht er heute das menschliche Leben.

"Ich habe mal den Ackermann kritisiert, weil er als seine Deutsche Bank ziemlich hohe Gewinne einfuhr, Mitarbeiter entlassen hat. Im Nachhinein muss man sagen: wieso soll er Leute anstellen, die er eigentlich nicht braucht?"

Aus seiner Sicht gesehen mag das sicher richtig sein. Aber wenn er doch ziemlich hohe Gewinne macht, darf man eigentlich davon ausgehen, das alles so, wie es ist, ziemlich erfolgreich läuft. Warum dann also was ändern? Aus reiner Gier, um noch mehr Gewinn zu machen? Das vermute ich mal stark.

"Vielleicht sind wir mittlerweile auch in einer Zeit angekommen, in der wir dank des technischen Fortschritts gar nicht mehr alle Menschen zur ausreichenden Produktion brauchen."

Offen gestanden, das habe ich mir auch schon mal gedacht. Daher halte ich auch:

"Mir fällt spontan ein System ein, das danach zur Anwendung kommen könnte. Das bedingungslose Grundeinkommen, das es Menschen ermöglicht, auch Tätigkeiten zu betreiben, die keinen marktwirtschaftlichen Nutzen haben"

für eine logische Konsequenz aus dieser Erkenntnis. Es kommt halt nur ganz darauf an, wie dieses Grundeinkommen konkret aussehen soll.

Ehe das Urteil nicht veröffentlicht ist, dürfte es schwer sein, nur auf Grund von Zeitungsberichten sich ein umfassendes Bild zu machen und das Urteil rechtlich zu würdigen.

Die Presseveröffentlichung des LArbG Berlin-Brandenburg lässt zumindest eindeutig erkennen, dass es nicht um den lächerlichen Betrag ging, sondern um den Wesensgehalt einer Verdachtskündigung.

Hier die Pressemitteilung: http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/presse/index.html

Wenn man sich dann mit der Rechtsgrundlage näher befasst (§ 626 Abs 1. des Bürgerlichen Gesetzbuches (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__626.html), dann sollte bei Urteils- und Richterschelte Zurückhaltung angebracht sein.

Ich habe meine Argumente dargelegt, doch sich mit Linken oder Rechten über Wirtschaft(bzw. Politik allgemein) zu unterhalten bring imo wenig(das Gespräch dreht sich Kreis, einzige Argumente sind häufig irgentwelche Parolen).

Schon alleine:
"In der heutigen Warenwirtschaft werden quasi alle Güter in erster Linie für den Markt erzeugt, und dem Erzeuger kommt es weniger auf die Qualität des Produkts als mehr auf seine Verkäuflichkeit an, das eigentliche Ziel ist also der Gelderwerb."

Die Qualität des Produkts ist der entscheidene Faktor bei der Verkäuflichkeit. Deine Kapitalismuskritik ist einfach nur unsinnig.

Vielleicht solltest du ein wenig darüber nachdenken. Dabei nach Möglichkeit aber nicht zu viele deiner Lieblingsgetränke (Zitat user_profil: "[...]Alkohol diverser Art (Bier, Wein, Tequila, Schnaps, Liköre, ...)") zu dir nehmen.

"Vielleicht solltest du ein wenig darüber nachdenken. Dabei nach Möglichkeit aber nicht zu viele deiner Lieblingsgetränke (Zitat user_profil: "[...]Alkohol diverser Art (Bier, Wein, Tequila, Schnaps, Liköre, ...)") zu dir nehmen."

Du hast mein Profil also sorgsam studiert. Dann dürfte Dir auch nicht entgangen sein, dass dort auch diverse andere Getränke aufgeführt sind. Davon abgesehen, trinkst Du keinen Alkohol? Davon nochmal abgesehen, was tut das alles zur Sache?

"Die Qualität des Produkts ist der entscheidene Faktor bei der Verkäuflichkeit. Deine Kapitalismuskritik ist einfach nur unsinnig."

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Qualität nicht entscheidend ist, denn die Leute kaufen sowieso, einfach auf Grund ihrer Bedürfnisse. Ein Kühlschrank zum Beispiel wird einfach mehr oder weniger benötigt, egal von welcher Qualität er ist. Klar könnte man auch einfach mehr Geld in ein Qualitätsprodukt investieren, aber das kann sich ja nun wirklich nicht jeder leisten. In diesem Sinne ist die Qualität imo erst dann entscheidend, wenn sie wirklich lausig wäre.

Allerdings hast Du offenbar den Kern meiner Argumentation nicht gesehen (oder wolltest es nicht, das kann ich nicht beurteilen): Es ist nicht mehr, wie früher beim Tauschhandel, das Befriedigen der gegenseitigen Bedürfnisse Zweck des Marktes, sondern es geht - über den Tauschwert Geld - nur noch um die Verkäuflichkeit des Produktes zwecks Akkumulation von Privatvermögen, womit der Zweck des Marktes ad absurdum geführt ist.

Ich weiss ja nicht was Du so trinkst, und ob das der Grund ist, warum Du die Inhalte meiner Aussagen stets falsch interpretierst, oder ob Du mich einfach nicht verstehst. Wenn es an den Getränken liegt, solltest Du davon aber vielleicht auch besser die Finger lassen ...

"Es ist nicht mehr, wie früher beim Tauschhandel, das Befriedigen der gegenseitigen Bedürfnisse Zweck des Marktes"

"denn die Leute kaufen sowieso, einfach auf Grund ihrer Bedürfnisse."

Die beiden Aussagen von dir widersprechen sich.
ich habe irgentwie den Eindruck du versuchst mit Begriffen wie "Akkumulation"(den du schon mindestens 5mal verwendet hast) intellektuell zu wirken und den "Streit" auf eine sprachliche anstatt sachliche Basis zu stellen. Vielleicht HOFFST du auch, dass ich nicht verstehe, was du sagst. Schreib doch einfach Vergrößerung bzw. Anhäufung.

Achja: Meine Lieblingsgeträke sind Smoothies, Maracujanektar(gibt es wohl nicht als Saft) und Kiba. Alkohol trinke ich nicht.
Darum ging es mir aber auch nicht, sondern darum, dass du wunderbar mein Image des alkoholtrinkenden, randalieren Linksradikalen unterstützt.

"Die beiden Aussagen von dir widersprechen sich."

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die eine Aussage sagt, dass es in dieser Form der Wirtschaft nicht um die Befriedigung der Bedürfnisse geht, sondern um Anhäufung (wenn Dir das besser gefällt^^) von Kapital. Die zweite Aussage sagt lediglich, dass diese Bedürfnisse immer noch vorhanden sind, unabhängig davon, ob sich die Wirtschaft nun darum kümmert oder nicht.

"ich habe irgentwie den Eindruck du versuchst mit Begriffen wie "Akkumulation"(den du schon mindestens 5mal verwendet hast) intellektuell zu wirken"

Akkumulation ist eben einfach der präzise Fachbegriff.

"Darum ging es mir aber auch nicht, sondern darum, dass du wunderbar mein Image des alkoholtrinkenden, randalieren Linksradikalen unterstützt."

Ein randalierender Linksradikaler, der intellektuell wirken will? Ich sehe nicht ganz wie das passen soll. Zudem, die Frage muss erlaubt sein: Ist jeder, der auch Alkohol trinkt und links denkt (wie viele Millionen mag es da geben) ein "randalierender Linksradikaler"?

"Anhäufung (wenn Dir das besser gefällt^^)"
:>

"Ich sehe da keinen Widerspruch. Die eine Aussage sagt, dass es in dieser Form der Wirtschaft nicht um die Befriedigung der Bedürfnisse geht, sondern um Anhäufung (wenn Dir das besser gefällt^^) von Kapital. Die zweite Aussage sagt lediglich, dass diese Bedürfnisse immer noch vorhanden sind, unabhängig davon, ob sich die Wirtschaft nun darum kümmert oder nicht."


"Kapital" sprich Geld ist eine Form von Befriedigung von Bedürfnissen.
Könntest du mir vielleicht erklären, welche Zeitraum du genau mit "früher" meinst, in dem "das Befriedigen der gegenseitigen Bedürfnisse Zweck des Marktes " war?


"Ein randalierender Linksradikaler, der intellektuell wirken will? Ich sehe nicht ganz wie das passen soll. Zudem, die Frage muss erlaubt sein: Ist jeder, der auch Alkohol trinkt und links denkt (wie viele Millionen mag es da geben) ein "randalierender Linksradikaler"?"

Nein. Das hab ich auch nie behauptet. Außerdem muss man zwischen links und linksextrem unterscheiden. Linksextreme wollen in der Regel totale Umbrüche/Revolution, die nur mit Gewalt zu erreichen sind. Das du mit solchem Gedankengut sympathisierst sieht man in deinem Profil...

"Linksextreme wollen in der Regel totale Umbrüche/Revolution, die nur mit Gewalt zu erreichen sind. Das du mit solchem Gedankengut sympathisierst sieht man in deinem Profil..."

Das bestreite ich auch keineswegs. Aber das macht mich selbst noch nicht zum Linksextremen. Und unabhängig davon, dass in besagtem Profil Zitate von Ulrike Meinhof, Mao Tsetung und Gudrun Ensslin stehen - was ist an den konkreten Zitaten linksextrem?

"Kapital" sprich Geld ist eine Form von Befriedigung von Bedürfnissen."

Richtig. Aber wenn die Wirtschaft und ihre Vertreter, sprich die Kapitalisten, Kapital anhäufen, dann hat das nichts mit der Funktion der Wirtschaft, nämlich der Bedürfnisbefriedigung der Volksmassen, zu tun.

"Könntest du mir vielleicht erklären, welche Zeitraum du genau mit "früher" meinst, in dem "das Befriedigen der gegenseitigen Bedürfnisse Zweck des Marktes " war?"

Ich habe mich hier konkret auf die Zeit des Tauschhandels bezogen. Ohne jedoch dafür zu plädieren, diesen wieder einzuführen, das war lediglich die Gegenüberstellung zweier Systeme.

"Ich habe mich hier konkret auf die Zeit des Tauschhandels bezogen."

WANN genau soll das gewesen sein?

/sry grade keine zeit mehr, mehr zu schreiben...

Genaue Zeitangaben habe ich nicht gefunden, aber der Tauschhandel war die Art des Handelns, bevor das Geld als universelles Tauschmittel eingeführt wurde. Ist also schon ne ganze Weile her.

Allerdings würde ich Dich bitten, auch zum Rest meines Posts Stellung zu nehmen, wenn Du Zeit hast. Das würde mich nämlich durchaus interessieren.

Stark offtopic geworden.


Zum Thema: Selbst 1 fehlender Cent kann in Deutschland zur fristlosen Kündigung führen.

Außerdem @ Ersteller: Wenn du nicht mehr in der Probezeit warst, dürfen sie dich nur wegen dem letzten rauswerfen und einfach so erfinden dürfen die das auch nicht, und weil du nicht vor gericht gegangen bist geh ich mal davon aus dass es auch irgendwo wahr ist.

"Allerdings würde ich Dich bitten, auch zum Rest meines Posts Stellung zu nehmen, wenn Du Zeit hast. Das würde mich nämlich durchaus interessieren."
Gerne :>


"Richtig. Aber wenn die Wirtschaft und ihre Vertreter, sprich die Kapitalisten, Kapital anhäufen, dann hat das nichts mit der Funktion der Wirtschaft, nämlich der Bedürfnisbefriedigung der Volksmassen, zu tun."

Die Vertreter der Wirtschaft? Die Vertreter der Wirtschaft sind Lobbyisten^^. Aber ich glaube, das hat mit dem Thema grade wenig zu tun. Desweiteren KANN die Wirtschaft kein Geld anhäufen. Ich zitiere einen schlauen Gelehrten: "Die Wirtschaft ist kein Wesen, sondern lediglich ein Begriff, der den Handel zwischen Menschen zur Deckung des Bedarfs beschreibt." :p

Woraus meinst du die "Funktion der Wirtschaft" erkennen zu können?
Außerdem steht das Anhäufen von Kapital im Widerspruch zur "Bedürfnisbefriedigung der Volksmassen"?

"Woraus meinst du die "Funktion der Wirtschaft" erkennen zu können?"

Aus ihrem ursprünglichen Sinn, aus dem Motiv heraus, warum Menschen einst Märkte gegründet haben, auf denen dann Naturalien getauscht wurden: Allein zur gegenseitigen Bedürfnisbefriedigung. Es war natürlich nicht der Sinn der Einführung des Marktes, dass sich einige wenige kolossal bereichern können.

"Außerdem steht das Anhäufen von Kapital im Widerspruch zur "Bedürfnisbefriedigung der Volksmassen"?"

Natürlich - denn wenn einige wenige, die die Kontrolle über die Produktionsmittel haben, den Großteil des erwirtschafteten Geldes einstecken, bleibt für die Volksmassen, für die Arbeiter nicht mehr viel übrig, bzw. gemessen an dem was sie erarbeitet haben, nicht mehr genug.

ja Schon

@ :O

Was meinst du denn damit? Nein, man hat mich einfach so von heute auf morgen mit sämtlichen Mitarbeitern (fast alle die dort waren) auf die Straße gesetzt. Ich habe dann aber eine andere Stelle bekommen in kürzester Zeit ;) Trotzdem darf man einen doch nicht rauswerfen. Und nein, natürlich stimmt das nicht, was da steht - ich sagte doch bereits, dass man mich mit nem Zettel voller erfundener Gründe entlassen hat. Das ist doch etwas komisch oder?

Jedenfalls wurde ich später darüber aufgeklärt, dass der Betrieb ein "Schneeballsystem" ist, dass heißt, dass dort nur die Geschäftsführer (ganze 3 Stück! => T. Winterstein => Frank sonstwer und noch so ein Heini) das große Geld einstreichen. Die Mitarbeiter gingen leer aus.

Später, als ich in der neuen Stelle tätig war (in nem Sportgeschäft) hat man mir gesagt, dass sämtliche Mitarbeiter aufgeflogen sind und teilweise auch was anderes gefunden hatten...

Jetzt aber wieder zurück zum Thema, ok?

Verständliche Entscheidung des Konzerns (und des Gerichts).

Diebstahl bleibt Diebstahl.
Die Summe ist da erstmal egal.

Außerdem: Warum klaut man einen 1,30€ Kassenbon?
Vielleicht um zu testen, ob das überhaupt funktioniert um in Zukunft noch viel mehr zu unterschlagen?

Ein Mitarbeiter hat es viel leichter als ein Anderer, das Unternehmen zu betrügen. Da schenkt ein Unternehmen dem Arbeitnehmer viel Vertrauen und da geht sowas nicht klar.

"Außerdem: Warum klaut man einen 1,30€ Kassenbon?"

Es ist nicht einmal bewiesen, dass die Frau das getan hat.

"Da schenkt ein Unternehmen dem Arbeitnehmer viel Vertrauen und da geht sowas nicht klar."

So viel Vertrauen wie die Telekom? Oder wie die Deutsche Bahn? Oder wie Lidl? Zudem: Geht die Politik der Arbeitnehmer denn klar?

rizzla hat den typisch-bourgeoisen beitrag eines menschen geleistet, der sich offenbar noch nicht mit den real existierenden mechanismen des arbeitsmarktes beschäftigt hat, dessen opfer zu werden ihm wohl zu wünschen ist.

Ich glaub eher, das alles ist Teil eines Plans, von dem wir keine Ahnung haben, höhö xD

Nee, mal im Ernst. Wir sind bald im Überwachungsstaat. Das sind typische Folgen von soetwas. Sie wurde wohl auch irgendwie gefilmt. Moment - Kameras? Wo?

Tja, heutzutage (fast) überall - im Bus, in der S-Bahn, U-Bahn, an öffentlichen Plätzen. Und das alles, um den Terrorismus aufzuhalten. Naja, aber das hält auch unsere Privatsphäre auf - daran denkt eben nur niemand. Bald sind wir alle nur noch eine "Nummer" und ein "durchsichtiger Bürger". Die Zukunft ist morgen.

Heute schon Zeitung gelesen? Der ehemalige Bankenchef Georg Funke verklagt in Zeiten der Weltwirtschaftskrise seinen Arbeitgeber Hypo Real Estate auf eine Abfindung von 3,5 Millionen Euro - und eine Kassiererin wird wegen angeblich unterschlagenen 1,30 Euro entlassen. Formal mag beides korrekt sein - moralisch stinkt es zum Himmel.

In Frankreich gab es übrigens einen ähnlichen Fall: Eine Kassiererin wurde wegen angeblich unterschlagenen 40 Cent entlassen. Sie beteurte ihre Unschuld und ging vor Gericht. Später stellte sich raus, dass sie wirklich unschuldig war. Der Arbeitgeber wurde wegen "Kündigung ohne sachlichen Grund" zu Schadensersatz von 16.600 Euro verklagt.

Zitat Sid Vicious:
"Außerdem: Warum klaut man einen 1,30€ Kassenbon?"

Es ist nicht einmal bewiesen, dass die Frau das getan hat.
Zitat Ende:

Dazu:
Sowohl die Kassiererin als auch eine Mitarbeiterin (als Zeugin) haben das Einlösen der beiden Pfandgutscheine eingestanden bzw. gesehen.

Und nochmal:
es geht nicht um Diebstahl (der würde vor einem Amtsgericht als Strafsache verhandelt), es geht um Arbeitsrecht, daher Arbeitsgericht.
Und der Rausschmiss erfolgte, weil der Arbeitgeber kein Vertrauen mehr in eine Kassiererin hat, die fremdes Eigentum angreift. Dieser Grundsatz ist bisher in noch keinem arbeitsgerichtlichen Verfahren angezweifelt worden.

Hier wird ein Gedöns wegen den 1,30 € gemacht, um die es überhaupt nicht geht.

Und noch etwas: Der Fall in Frankreich ist nicht vergleichbar. Einmal wegen des unterschiedlichen Arbeitsrechts, zum anderen aber auch deshalb, weil die Kündigung offenbar zu Unrecht erfolgte. Der Vorwurf, 0,40 € unterschlagen zu haben, konnte nicht erhärtet werden (entweder mangels Beweise oder erwiesener Unschuld).

Hier noch eine weitere Pressemitteilung des LArbG Berlin-Brandenburg: http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/presse/presseerklaerung_2009.html

"Hier wird ein Gedöns wegen den 1,30 € gemacht, um die es überhaupt nicht geht."

Ich weiss, es geht ums Prinzip, aber man sollte das nicht so dogmatisch sehen. Bei so einem lächerlich geringen Beitrag hätte es eine Abmahnung ja wohl auch getan.

"Einmal wegen des unterschiedlichen Arbeitsrechts"

Dann stellt sich mir die Frage: Wenn die Franzosen ein anderes, und zwar offenbar ein besseres, sozialeres Arbeitsrecht haben - warum nehmen wir uns daran dann kein Beispiel?

Also ich sehe da zwei Punkte aus verschiedenen Blickwinkeln. Zum einen ist es für eine jahrelange(und wahrscheinlich gute Mitarbeiterin) schrecklich wegen 1,30 entlassen zu werden. Wobei auch nur dann wenn es unabsichtlich passiert ist.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen die sind so arm für die ist das keine lächerlich lapalie wenn sie um 1,30 betrogen werden.

Wo zieht man also die Grenze? Für den einen ist nämlich 1,30 viel für den anderen wenig ein eindeutiges Urteil ob die Entlassung richtig war kann man also wohl nicht finden.

Höchstens wenn da was absichtlich passiert wäre aber davon kann man ja nicht ausgehen denke ich...

Bei dem Punkt waren wir uns glaube ich alle einig: Das Urteil ist ungerecht, weil die Unterschlagung nicht nachgewiesen werden konnte.

Die Frage, die in diesem Thread den meisten Zwiespalt ausgelöst hat war die danach, ob 1,30€ zur Kündigung reichen, selbst wenn die Unterschlagung erwiesen ist.

@Sid Vicious
Die Franzosen haben dafür andere Gesetze, mit denen du vielleicht überhaupt nicht einverstanden wärest. Ich kenne den Fall der französischen Kassierin nicht, deshalb will ich mal vorsichtig damit sein, ob es wirklich 'offenbar besser' ist, als die deutsche Rechtsprechung.

Sid Vicious:

Manchmal hilft nicht nur Lesen, sondern auch verstehen.

So lautete mein Beitrag bezüglich der franz. Kassiererin:
"Und noch etwas: Der Fall in Frankreich ist nicht vergleichbar. Einmal wegen des unterschiedlichen Arbeitsrechts, zum anderen aber auch deshalb, weil die Kündigung offenbar zu Unrecht erfolgte. Der Vorwurf, 0,40 € unterschlagen zu haben, konnte nicht erhärtet werden (entweder mangels Beweise oder erwiesener Unschuld)".

Das hat mit unterschiedlichen Gesetzen, nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Die deutsche Kassiererin hat nachgewiesenermaßen (Geständnis und Zeugen) durch die Einlösung der ihr nicht gehörenden Bons das Vertrauen verwirkt. Die franz. Kassiererin hat nachgewiesenermaßen die 0,40 Cent nicht geklaut.

Strafrechtlich wäre die deutsche Kassiererin verurteilt worden, die Französin freigesprochen worden.
Arbeitsrechtlich also zwei völlig unterschiedliche Fälle.

Käpt'n LeChuck:
Es ist arbeitsrechtlich völlig egal, ob jemand als Kassiererin 0,01 Euro oder 50.000 Euro unterschlägt, klaut oder sonstwie beiseite schafft.
Bereits 1984 hat den Kündigungsgrund des Vertrauensverlustes (und nicht der Höhe des Schadens) in solchen Fällen das Bundesarbeitsgericht als Grundsatzurteil verkündet. Seither wird so ge- und verurteilt.

@Butz
Lies mal meine Beiträge. Mir brauchst du über Vertrauensverlust nichts erzählen.

Käpt'n LeChuck:
Stimmt, aber dennoch gehst Du seit Deinem 1. Beitrag hier (24.02.09) noch immer davon aus, dass der der Kündigung zu Grunde liegende Sachverhalt nicht bewiesen sei.

Einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die Kassiererin selbst das Einlösen der beiden Pfandbons im Prozess zugegeben und eine Zeugin das auch gesehen hat.

"Das hat mit unterschiedlichen Gesetzen, nichts, aber auch gar nichts zu tun."

Dann frage ich mich aber, warum Du Deinerseits den Begriff "Arbeitsrecht" ins Spiel gebracht hast. Wenn Du das französische Arbeitsrecht erwähnst, ist es doch nur folgerichtig zu fragen, warum das, was bei denen geht, nicht auch bei uns geht.

"Die Frage, die in diesem Thread den meisten Zwiespalt ausgelöst hat war die danach, ob 1,30€ zur Kündigung reichen, selbst wenn die Unterschlagung erwiesen ist."

Weil ich die ganze Sache idealistisch betrachte. Der Konzern mag im Recht sein, aber man hätte das weniger aggressiv lösen können. Es hat einen faden Beigeschmack, eine Frau wegen 1,30 Euro zu entlassen, während Versager-Manager Millionen einklagen. Da frage ich mich ein bisschen, wo die Solidarität unter den Arbeitern bleibt.

Sid Vicious:
Was bei uns gehen mag, geht bei den Franzosen nicht und umgekehrt.
Jedes Land hat seine eigenen Gesetze, selbst innerhalb der EU ist das heute noch möglich.

Nun ist es aber zufällig rechtlich so, dass sich weder straf- noch arbeitsrechtlich zwischen dem deutschen und dem französischen Fall eine Vergleichbarkeit herstellen läßt, weil:

- Deutschland: Kassiererin hat nachweislich unterschlagen,

- Frankreich: Kassiererin hat nachweislich NICHT unterschlagen.

Arbeitsrecht D: Unterschlagung ist Vertrauensverlust = Kündigung

Arbeitsrecht F: keine Unterschlagung, Kündigung zu Unrecht und Schadensersatz

Wäre die deutsche Kassiererin unschuldig und man hätte ihr dennoch gekündigt: Arbeitsrecht D: Kündigung aufgehoben; Zivilrecht D: Schadensersatz

Der Vergleich zwischen dem Fall der Kassiererin und den Fällen der Managern ist wie ein Vergleich zwischen Williams-Christ-Birnen und Glühbirnen, nämlich Versuch am untauglichen Objekt.

"Bei dem Punkt waren wir uns glaube ich alle einig: Das Urteil ist ungerecht, weil die Unterschlagung nicht nachgewiesen werden konnte."

ich kenne die offiziellen fakten nicht, habe mich kaum in die sache eingelesen oder -gehört.

aber wenn das wirklich so sein sollte, käpt'nLeChuck, dann sind 'wir' uns hier definitiv nicht einig.

denn:

diese urteil dürfte dann nicht ungerecht, sondern vielmehr unrecht sein.

in dubio pro reo, würd ich sagen.

Nur dass die Bon-Elster und deren Kollegin bereits bestätigt haben, was als Kündigungauslöser zu Grunde liegt. Arbeitsrecht bleibt nun mal Arbeitsrecht und die Fakten sind wirklich eindeutig.

Schlimm genug ist, dass sich jemand, der vorgeblich und so gern die Interessen der anderen vertritt, ein deratiges Fehlverhalten begeht und im Nachhinein noch nicht mal bereit ist, mit den bereits vorher bekannten Konsequenzen zu leben. Da hilft es auch nicht, sich bei der BILD einzuschleimen, nachdem ein anderes Blatt die weitere Huldigung einer angeblich gemobbten Spitzengewerkschafterin abgelehnt hat.