http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismuskritik

Frei? Reguliert? Ganz anders? Wie hättet ihr es gerne? Was ist realistisch? Was ist wie Kommunismus nur in der Theorie gut? JA? Nein? Vielleicht? Frag morgen nochmal!

Ich wünsche mir eine Wirtschaft, die sozial ist und stark staatlich reguliert, da ich den Unternehmern nicht zutraue, konsequent sozial zu sein. Maßnahmen, die mir vorschweben, sind folgende:

- Verstaatlichung von Industrie und Banken unter demokratischer Kontrolle

- Einführung von Minimal- und Maximallöhnen

- Änderung des Steuersystems: Wiedereinführung der Vermögensteuer, Erhöhung der Unternehmens- und Gewinnsteuer, dafür Senkung der Lohnsteuer

- Investition der Rüstungsausgaben in Bildung und Gesundheit

Im Übrigen wäre der Kommunismus auch in der Praxis gut, wenn ihn nur endlich mal jemand wirklich umsetzen würde.

Die Maximallohnforderung bezieht sich doch sicher auf die Diskussion um Managergehälter/-boni. Hier halte ich eine striktere Regelung für angmessen. Wenn bestimmte wirtschaftliche Faktoren am Unternehmen nicht gegeben sind gibt es keine Boni. So würde man z. B. vermeiden, dass finanziell angeschlagene Unternehmen Abfindungen zahlen müssten.
Ich halte ein nach oben offenes und nicht gedeckeltes Gehalt für den größten Motivationsfaktor und damit für extrem wichtig für eine produktives und innovatives Arbeitsumfeld.
Wir haben bereits mehrfach in diesem Forum üebr den Kommunismus diskutiert und sind fast immer einhellig zum ERgebnis gekommen, dass der Kommunismus per se am menschlichen Wesen an sich scheitert.

"Die Maximallohnforderung bezieht sich doch sicher auf die Diskussion um Managergehälter/-boni."

Diese Forderung bezieht sich einfach darauf, dass es imo nicht sein darf, dass Menschen Gehälter in Millionenhöhe bekommen, schon gar nicht während andere kaum genug zum Leben haben, denn so viel Geld ist imo kein Mensch wert. Dasselbe gilt übrigens insbesondere für Fussballer, wie ich finde.

"Wir haben bereits mehrfach in diesem Forum üebr den Kommunismus diskutiert und sind fast immer einhellig zum ERgebnis gekommen, dass der Kommunismus per se am menschlichen Wesen an sich scheitert."

Ich sehe das dahingehend anders, dass der Kommunismus in der Praxis an Machtgier und Privilegienwirtschaft gescheitert ist - und das sind beides Faktoren, die sich durch ein demokratisches System nicht eliminieren, aber doch stark eingrenzen lassen.

Und nur "stark eingrenzen" ist eben der Todesstoß.

Wie möchtest du einen angemessenen Maximallohn ermitteln?

Wenn "nur stark eingrenzen" der Todesstoß ist, warum läuft es dann hier? Warum gibt es dann hier keine Machtexpansion und Privilegienwirtschaft auf breiter Basis? Weil freie Medien das rauskriegen und veröffentlichen, und weil die Wähler dann entsprechend darauf reagieren. Warum sollte das nicht auch im Sozialismus gehen?

Das mit dem Maximallohn ist natürlich nicht ganz einfach, aber ich denke, unter Einbeziehung vielfältiger Meinungen liesse sich da schon ein gesellschaftlicher Konsens finden. Oder man macht meinetwegen eine Formel von Durchschnittslohn + 50 Prozent oder so was.

Machtexpansion und Privilegienwirtschaft - gibt es doch?

Man, lasst mich doch wenigstens einen Post im anderen Thread zu Ende schreiben p.p

Nein, ich finds gut, dass dazu ein eigener Thread aufgemacht wurde.

Mindeslohn halte ich für äußerst bedenklich, da er im Grunde genommen die Zahl an offenen Stellen verkleinert. Jemand, der für einen Angestellten nur bis zu 500 Euro zu zahlen bereit ist, wird sein Stellenangebot in aller Regel streichen, wenn der Mindestlohn dann bei 600 Euro angesetzt wird.

Ich halte nichts davon, die Vermögenssteuer wieder einzuführen. Wozu auch? Wir haben wirklich genug Steuerarten, kaum ein Bürger versteht doch seine Abgabenrechnung mehr, was die Existenz von Steuerberatern belegt.
Auch verstehe ich nicht, warum im Gegenzug die Lohnsteuer gesenkt werden sollte. Lieber würde ich die einzelnen Steuerklassen in ihrer Höhe etwas verändern (vor allem Familien entlasten) als die Lohnsteuer zu senken. Denn merke: Eine Senkung der Lohnsteuer betrifft ebenso Gutverdiener.
Und letztlich ist die Versteuerung von Gewinnen grade auch in Zeiten der Finanzkrise und sich anbahnender Rezessionen nur ein Anreiz für Unternehmen, noch mehr stille Reserven zu bilden, um den Gewinnausweis möglichst niedrig zu halten.

Was mir aber an unserer Politik und Wirtschaft nicht passt, ist, dass unser Handelsvolumen enorm gestiegen ist, wir aber allgemein nicht viel davon haben. Woran das liegt? Ich weiß es nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass gerade große Konzerne Gewinne einbehalten haben, anstatt sie auszuschütten.

@Sid Vicious

"Diese Forderung bezieht sich einfach darauf, dass es imo nicht sein darf, dass Menschen Gehälter in Millionenhöhe bekommen, schon gar nicht während andere kaum genug zum Leben haben, denn so viel Geld ist imo kein Mensch wert. Dasselbe gilt übrigens insbesondere für Fussballer, wie ich finde."

Jap, damit hast du Recht. Das schlimme ist nur, dass du damit recht hast. Kommunisten wie ihr wollen die Verhältnisse ändern, demokratisch bleiben, aber doch wird es nicht funktionieren - wenn man kein nationalistisches System einführt und die Mauer wieder auferbaut. Denn welcher qualifizierte und obendrein guter Manager lässt sich sein Gehalt vorschreiben? Denkst du, er bleibt in Deutschland wenn er da 200.000 im Jahr verdient, oder geht er nicht eher nach Österreich, wo er als guter Manager vllt auch 10 Millionen verdient?
=> Wir werden in den oberen Positionen als Wirtschafts"experten" nur noch unqualifizierte Personen haben, die es nicht schaffen, in anderen Ländern MEHR Geld zu verdienen und besser zu leben. Ist das sinnvoll frage ich dich?

"- Änderung des Steuersystems: Wiedereinführung der Vermögensteuer, Erhöhung der Unternehmens- und Gewinnsteuer, dafür Senkung der Lohnsteuer"

Dann wirst du allerdings Privatunternehmen abschaffen müssen und die zentrale Planwirtschaft wieder einführen müssen und alle Unternehmen verstaatlichen müssen. Ansonsten funktioniert eine höhere Steuerbelastung der Unternehmen nichtmehr wirklich, außer es kommt eine Monopolbildung bei allen Branchen zustande. Und ob die dann von Vorteil ist, wenn es keinen Preikampf (wie in der Marktwirtschaft vorgesehen) mehr gibt? Und ob es dann so sinnvoll ist, wenn man keine recht große Produktauswahl mehr hat? Es wird wohl eher dann eine neue (alte) DDR auferstehen. Ist das sinnvoll?

Ich habe dem Post von Observator Scriptoris nichts hinzuzufügen oder zu kritisieren ;).

Erkläre euch mal einige Begriffe vorerst, damit ihr die auch (später) richtig verwendet (werde vielleicht später noch mitdiskutieren):

Kapitalismus: Privateigentum an Produktionsmittel

Marktwirtschaft: Konkurrenz zwischen Unternehmen(, Angebot/Nachfrage)

Sozialismus: Gemeineigentum an Produktionsmittel

Kommunismus: Freier Zugang zum erwirtschafteten Sozialprodukt (heißt soviel wie: man darf einfach an die Regale gehen), Verteilung nach Bedarf (es gibt kein Lohn), klassenlose Gesellschaft (Keine Unternehmer, keine Parteifunktionäre etc.)

Naja man muss bedenken dass wir hier in Deutschland wohlmöglich einen der größten Wohlstände aller Länder haben, also wenn man an einen Systemwechsel denkt, muss man bedenken, dass auch die 3-Reich-Länder an unser Niveau kommen müssen etc etc.

Ich würd zwar die Vorschläge, die der erste Poster sofort gepostet hat, unterstützen, jedoch wärs nur ein Gerechtigkeitsausgleich nur in Deutschland, aber wie siehts mit der ganzen Welt aus?

Des Weiteren verdanken wir dem Kapitalismus den jetztigen Stand der Wissenschaft/Forschung/Wohlstand/Infrastruktur etc etc. jedoch vergessen die meißten Unternehmen, dass sie gerade von der Gesellschaft leben, diejenigen, die ihre Produkte kaufen und da finde ich es schwachsinnig, Leute rauszuschmeißen und gar einen ganzen (Absatz)/-Produktionsmarkt (3. Länder) auszubeuten.

Deshalb müssen Änderungen weltweit fixiert werden, EU für ihren Teil unterstützt die ärmeren Länder in Afrika, indem Sie u.a. Handelsbeschränkungen runterfährt, Förderungsmaßnamen vornimmt etc, jedoch besteht noch eine große Blockade bei der Landwirtschaft.

Das ist auch der heikelste Punkt: über 35% aller Ausgaben der EU fließen in die Subvention der Agrarpolitik, für insgesamt 4% aller Beschäftigten. Reformen sind geplant worden aber letztens kam sogar in den Nachrichten, dass eine "Überproduktion" weiterhin als Ziel gestärkt wird....

Leider traut sich kein Politiker sich gegen die Lobbyisten der Landwirte zu stellen, weil sie einen großen Stimmverlust als Einbuße haben werden. Des Weiteren erscheint mir die derzeitigen Rettungspläne der CDU und vorallem der SPD für Absurd. Nungut, Opel kann ich nicht so gut beurteilen, aber BMW beispielsweiße führ im Konjunkturhoch Milliardengewinne ein, verteilte diese Intern an die Manager/Aktionäre/Leadership und nun verlangen sie teilweißigen Kurzarbeiterentlohnung durch den Staat. Also hier muss eine Strich gezogen werden!!! Ich finds gut, dass die CDU nun Akondor nicht hilft, weil nun müssen auch die ganz oben mal dafür bürgen, dass ihre Investition halt nicht lohnend war und mit ein paar Milliönchen aus ihren Milliardendepot büßen - bei mittelständischen UN wär dies eine Insolvenz. Ganz stark enttäuscht mich die SPD, die aufgrund der kommenden Wahl den starken Retter spielen und die nächste Generation noch stärker belasten.

Sry für Rechtschreibfehler etc, aber es ist schon spät und ich kann kaum die Augen offenhalten, aber das sollte mal raus

So far

"Ich finds gut, dass die CDU nun Akondor nicht hilft, "

In der Hinsicht, dass die Oberen auch mal die Verantwortung für ihre Misswirtschaft tragen, finde ich diesen Punkt auch ganz gut. Was mich allerdings stört, ist, dass das ganze (meiner Meinung nach) nichtmehr marktkonform abläuft. Wieso bekommt Unternehmen A Bürgschaften vom Staat, weil es insolvent werden würde, aber Unternehmen B nichtmehr? Meiner Meinung nach ist da irgendwo eine Form von Diskriminierung mit dabei.
Ich persönlich befinde mich da in einem Dilemma, was meine Meinung dazu angeht.
Wobei ich persönlich schon immer gesagt habe: Wir sind in ner Marktwirtschaft. Die Unternehmen, die Misswirtschaften gehen eben insolvent. Das ist nunmal so. Bei jedem kleinen Unternehmen wäre es das gleiche, und die stecken keine Millionen Jahresgehälter ein, müssen aber versuchen, das Unternehmen wieder zum Laufen zu bekommen, sonst droht im schlimmsten Falle sogar noch die Privatinsolvenz. Die großen bekommen im Gegenzug aber das Geld in den A***h geschoben...

Wieso bekommt Unternehmen A Bürgschaften vom Staat, weil es insolvent werden würde, aber Unternehmen B nichtmehr?

Vielleicht sollte die alte Schickedanz mal Ihre Privatschatulle aufmachen und mit Ihrem Milliardenvermögen haften? Oder Oppenheim als Miteigentümer? Eigentum verpflichtet. Abkassieren können beide, da sollte das Investieren doch auch nicht ganz so weh tun. Außerdem sind nicht alle Teile von Arcandor pleite, einige sind nämlich recht profitabel. Die zu verkaufen und damit die Fälligkeiten zu begleichen wäre das Mindeste. Und man sollte mal die Mietverträge überprüfen. Das wird sicher recht aufschlussreich.

Ich bin froh, dass endlich mal nicht der Steuerzahler dafür aufkommen muss. Und genau aus diesem Grund hat eine gewisse Steuerverschenkungspartei diesmal meine Stimme nicht bekommen.

Und mal ehrlich:
Wer in so ein Karstadt-kaufhaus reinschaut - da hängen Klamotten, die würde noch nicht mal die Kelly-Family anfassen wenn sie pleite wäre. Hier hat der Kunde bereits entschieden. Und der ist nun mal König. Respekt.

Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft, aber wo kann man da bitte von sozial reden, wenn - wie bereits erwähnt - KMU's mit Insolvenz rechnen müssen und Großunternehmen die Politik "bestechen" und somit diese Option ausgeschlossen wird...

Kein Wunder, dass man dadurch in Milliardenhöhe mit Derivaten etc handelt, wenn der Staat letztenendes doch dafür bürgt, weil es ja um den einfachen Arbeiter geht.

Also mir wär mal ein radikaler Kurs der Politik wünschenswert - damit auch alle sehen, dass die Politik noch immer die Macht hat - und da hätte man schon vor Jahren Agrar- und andere Subventionen streichen sollen, jetzt auch die großen Unternehmen und Banken dafür Büßen lassen sollte, dass sie Missgewirtschaftet haben.

Letztendlich würde dies zwar die Wirtschaft für einige Jahre aus dem Ruder werfen lassen - aber so gehts ja schon wieder los mit den Spekulationen und das "Casino wurde von innen renoviert und es rollen wieder die Würfel". Also ich wär das Risiko auch von Massenarbeitslosig eingegangen, denn wo UN pleite gehen, wachsen Neue nach - Innovatierende als vorher

"Vielleicht sollte die alte Schickedanz mal Ihre Privatschatulle aufmachen und mit Ihrem Milliardenvermögen haften? Oder Oppenheim als Miteigentümer? Eigentum verpflichtet. Abkassieren können beide, da sollte das Investieren doch auch nicht ganz so weh tun. Außerdem sind nicht alle Teile von Arcandor pleite, einige sind nämlich recht profitabel. Die zu verkaufen und damit die Fälligkeiten zu begleichen wäre das Mindeste. Und man sollte mal die Mietverträge überprüfen. Das wird sicher recht aufschlussreich."

Da gebe ich dir auch Recht. Ja, es sind reiche Privateigentümer am Unternehmen beteiligt, trotzdem finde ich es irgendwo eine Art Diskriminierung, wenn Unternehmen A (Opel) Geld vom Staat bekommt, Unternehmen B (Arcandor) allerdings nicht. Gleichberechtigung für jedermann, egal ob Arm oder Reich - so sollte doch die Devise in Deutschland bzw. in demokratischen Formen lauten, oder irre ich mich?
Wie gesagt, ich befinde mich, was Opel und Arcandor angeht, in einem Dilemma. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Bei Opel liegen die Eigentumsverhältnisse ein klein wenig anders als bei Arcandor. Subjektives Rechtsempfinden und verzwickte Eigentumsverstrickungen und Interessen der einzelnen Gruppen müssen nicht immer konform gehen. Trotz allem - wenns nach mir ginge, hätte Opel auch keine Kohle gesehen, sondern man hätte die Amis für deren Fällig- und Verbindlichkeiten einfach knallhart pfänden müssen. So viel Rückgrat hätte ich mir echt gewünscht. Der Guttenberg hat doch völlig Recht. Eine organisierte Insolvenz ist doch keine Betriebsschließung, sondern Grundlage für eine genaue Bestandsaufnahme und damit auch für einen gut durchdachten Neuanfang. Bedauerlicherweise hat sich Steinmeiers Gießkannen-SPD durchgesetzt, weil sie Angst haben, völlig in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden.

Also, eine gute Marktwirtschaft stelle ich mir ungefähr so vor:

- Möglichst viel Wettbewerb
- freie Tarifverhandlungen in den Händen der Gewerkschaften
- Eigenhaftung mit Privatkapital durch den Vorstand
- Bilanzvorlegungspflicht der Banken dem Staat gegenüber.
- Entlastung von Familien und erhöhter Steuersatz für Spitzenverdiener (ab ca. 125.000 € im Jahr)
- Unterstützen von Neuansiedlungen von Unternehmen durch Subventionen (Unter Bedingung: Schaffung von Arbeitsplätzen und Verweildauer am Ort über 15 Jahre)
- Auf keinen Fall Ober- oder Untergrenzen für Löhne. Dann haben wir das, was sich die Ostdeutschen 1989 vom Hals geschafft haben, wieder! Eine DDR war genug!


Die Opel- Rettung war in Ordnung! Opel kann nur entfernt etwas für das GM- Missmanagement und für die Finanzkrise.

Acandor dagegen hat sich selbt in die Krise gesteuert. Hier sind Staatshilfen das falsche Zeichen!

"Auf keinen Fall Ober- oder Untergrenzen für Löhne. Dann haben wir das, was sich die Ostdeutschen 1989 vom Hals geschafft haben, wieder! Eine DDR war genug!"

Dazu fällt mir ein, was Erich Honecker am Ende seines Plädoyers vor Gericht einst sagte: Eines Tages werden sich die Ostdeutschen die DDR wegen ihrer sozialen Leistungen zurückwünschen. Und wenn man die Ostdeutschen teils so reden hört, muss ich sagen, er hatte Recht! Ach ja, ich sympathisiere nicht mit der DDR, musste nur gerade an seine Worte denken.

Ohne reglementierte Löhne läuft es so weiter wie bisher: Die gesamte Gesellschaft schuftet, und ein paar Einzelne streichen den Großteil des Gewinns ein, weil ihnen die Produktionsmittel gehören. Ich plädiere aber für: Gute Arbeit - guter Lohn! Und dass Manager und Bankiers Millionengehälter kassieren (ich hätte fast "verdienen" geschrieben), halte ich für mehr als unmoralisch.

Reglementierte Löhne fallen aber unter die Kategorie "marktkonträr" und damit mit Vorsicht zu behandeln. Ich habe meine Meinung zum Mindestlohn weiter oben ja bereits kundgetan, wiederhole mich nicht. Warum festgesetze Löhne? Nach unten hin kannst du dasselbe genauso mit staatlichen Subventionen erreichen (Du stellst XY für 600 Euro monatlich ein und erhälst dafür Subventionen über 100 Euro pro Monat). Meiner Meinung nach sogar die weitaus elegantere Lösung.
Und, Managergehälter, ja, die sind ungerecht. Aber selbst wenn man dafür eine bestimmte Höhe festsetzen würde, dann würde das bspw. Unternehmer von Personengesellschaften (also OHG, KG, vlt. auch noch GmbH&Co KG) überhaupt nicht kratzen, weil die beziehen keinen Lohn oder Gehalt. Bei Kapitalgesellschaften kannst du zwar das Gehalt festlegen, du kannst "Manager" aber nicht davon abhalten, sich ihren Anteil am Gewinn zu sichern.
Und Vermögenssteuer? Die trifft nicht nur die reiche Oberschicht aus Managern, sondern ist auch für den normalen Bürger eine Zusatzbelastung. Und die, die ihr gutes Geld wirklich wert sind, werden damit auch abgestraft.

Btw, soweit ich weiß müssen Banken dem Staat bzw. der Öffentlichkeit ihre Bilanzen vorlegen, Buschpunk. Und warum sollte nur ein Vorstand zusätzlich mit seinem Privatvermögen haftbar gemacht werden?

Nach der Lohnreglementierung kommen dann fest vorgeschriebene Preise und dann...

Nur mal so am Rande:
Die Einführung der Planwirtschaft, festgeschriebene Mindestlöhne und das Festsetzen von Preisen in der deutschen Geschichte stammen aus der Zeit der faschistischen Diktatur und nicht der DDR. Die wirtschaftlichen Folgen sind jedoch in beiden Fällen bekannt. Hitler hätte ohne Krieg auch wirtschaftlich nicht überlebt und was mit der sogenannten DDR passiert ist, das weiß auch jeder. In beiden Fällen hat die Reglementierung zum wirtschaftlichen Gau geführt. Nochmal bitte nicht.

"Dazu fällt mir ein, was Erich Honecker am Ende seines Plädoyers vor Gericht einst sagte: Eines Tages werden sich die Ostdeutschen die DDR wegen ihrer sozialen Leistungen zurückwünschen. Und wenn man die Ostdeutschen teils so reden hört, muss ich sagen, er hatte Recht! Ach ja, ich sympathisiere nicht mit der DDR, musste nur gerade an seine Worte denken."

Jap, es gibt auch ein gutes Buch zu dem Thema... das nennt sich: Arbeiten wie bei Honecker, Leben wie bei Kohl.
Der Name selbst sagt denke ich schonmal alles.

"Ohne reglementierte Löhne läuft es so weiter wie bisher: Die gesamte Gesellschaft schuftet, und ein paar Einzelne streichen den Großteil des Gewinns ein, weil ihnen die Produktionsmittel gehören. Ich plädiere aber für: Gute Arbeit - guter Lohn! Und dass Manager und Bankiers Millionengehälter kassieren (ich hätte fast "verdienen" geschrieben), halte ich für mehr als unmoralisch."

Jap - nach dieser Misswirtschaft und Staatshilfenanforderungen vonseiten der Banken stimme ich bei dir überein.
Aber sieh dir doch mal den Herrn Ackermann an. Er braucht keine Staatshilfen vom Staat. Sein Gehalt ist meiner Meinung nach gerechtfertigt.
Was ist mit den Leuten, die nicht nur 37,5 Stunden pro Woche arbeiten, sondern 80 oder 90 Stunden pro Woche? Klar verdienen die mehr, die arbeiten aber auch wesentlich mehr! Ist das Gehalt von denen denn nicht gerechtfertigt?
Und ganz ehrlich: Ich werde auch irgendwann viel Arbeiten und viel Geld verdienen, ich bin arbeitsmotiviert. Wenn sich die Steuerpolitik in Deutschland allerdings weiterhin so toll für die Spitzenverdiener abändert, werde ich einer der vielen Gutverdiener sein, die irgendwann aus Deutschland abhauen werden.
Und hier haben wir dann wieder das nächste Problem: Wenn man die gut-qualifizierten Spitzenverdiener aus Deutschland vertreibt, wird man in den höheren verantwortungsvollen Positionen nur noch unqualifiziertes Personal haben, die es nicht schaffen, besser im Ausland zurecht zu kommen.

Ich bin Alleinverdiener und arbeite mittlerweile nebenbei noch als Autor, damit die Kohle für alles einigermaßen reicht. Insgesamt komme ich so auch auf auch auf 60+ Stunden. Von dem, was ich da nebenbei verdiene, geht ein nicht unerheblicher Teil an den Fiskus. Trotzdem mache ich es, weil mich schnöde Jammerei und Sozialschnorrerei ankotzen. Jeder soll sich, wenn und solange er kann, zunächst selber helfen. Es gibt leider genug, die es nicht (mehr) können, selbst wenn sie wollten. Über diejenigen, denen H4 jedoch als ideales "Berufsziel" vorschwebt, lasse ich mich besser nicht aus. Obwohl ich einige Prachtexemplare kenne. Denen würde ich gern mal eine Rentenerin gegenübersetzen und dann gemeinsam ausdiskutieren, wie man einen Hunderter unter beiden gerecht verteilt. Auge in Auge.

Was mich an der ganzen Geschichte ärgert, dass man in Deutschland zwar sein Einkommen, aber nicht sein Vermögen versteuern muss. Die Amis handhaben das viel pragmatischer. Dasst die Leute doch Geld verdienen. Wer Vermögen anhäuft zahlt dafür, wers verfrisst dient dem Umsatz und damit dem Warenkreislauf.