Randalierer verlangt Schmerzensgeld. Frechheit, Millionen von Steuergelder gehen drauf, weil sie Steine werfen, und dann sich beschweren, wenn man durch sein eigenes Verhalten zu schaden kommt.

[url="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,629757,00.html"]Frechheit(/url]

Wasserwerfer, pah! Viel zu lasch. Direkt mittem Panzer drüber! Da gäb es dann auch keine Schmerzensgeldforderungen mehr.

ja genau, sollen bloß nicht protestieren -.-

jup, am betsen noch das versammlungsrecht aufheben....was sollen die menschen auch protestieren, hat ja noch keinem gut getaen..
omg-.-

bei mir geht der link nicht?!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,629757,00.html

Steht da irgendwo, dass der Steine geworfen hat? Nein, wenn er friedlich demonstriert hat, dann ist die Klage zu Recht.

Steht da irgendwo, dass der Steine geworfen hat? Nein, wenn er friedlich demonstriert hat, dann ist die Klage zu Recht.

Steht da irgendwo, dass der Steine geworfen hat? Nein, wenn er friedlich demonstriert hat, dann ist die Klage zu Recht.

Steht da irgendwo, dass der Steine geworfen hat? Nein, wenn er friedlich demonstriert hat, dann ist die Klage zu Recht.

"Wasserwerfer, pah! Viel zu lasch. Direkt mittem Panzer drüber! Da gäb es dann auch keine Schmerzensgeldforderungen mehr."

So wie damals in China, das Tiananmen-Massaker, das gerade hier im Westen - zu Recht! - so kritisiert wurde?

Mal ehrlich, in dem Moment, wo wir wieder so weit sind, das Protest und öffentliche Meinungsäußerungen kriminalisiert werden sollen, hilft wirklich nur noch Widerstand. Oder, um es mit Brecht zu sagen: "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht."

Zaibatsu: Das Wort "Stein" kommt in dem Artikel nicht ein einziges Mal vor ...^^

Ich sag mal so, es ist sein gutes Recht die Leute zu verklagen. Sein wir doch mal ehrlich würde es nicht jeder von euch auch machen, wenn er auf einem Auge blind "gemacht" wird?

"So wie damals in China, das Tiananmen-Massaker, das gerade hier im Westen - zu Recht! - so kritisiert wurde?"

Klar. Diese böhsen, böhsen Demonstranten! Nieder mit ihnen!

Irgendwie kommt mir die Geschichte spanisch vor. Einerseits wird davon geschrieben, wie friedlich dort alles war, dann setzt die Polizei aber Wasserwerfer ein? Das machen die doch nicht von jetzt auf gleich, da gibt's doch vorher zig Aufforderungen, die Szene zu verlassen.

Und warum bespritzen die den (so habe ich das jedenfalls aufgefasst) einzeln Stehenden statt der Blockierer?

Naja, das Problem sollte leicht zu lösen sein: Die Polizei filmt solche Einsätze nämlich immer.

Nichtsdestotrotz liegt hier vielleicht Fehlverhalten des Polizisten vor, der den Wasserwerfer bedient hat.



Übrigens: Gewaltsame Ausschreitungen sind den eigentlichen Zielen einer Demo nicht dienlich. Die Presse wird dann nur noch über die Ausschreitungen und so gut wie gar nicht mehr über die Ziele berichten.

Geht hier ja nicht darum, dass man das Versammlungsrecht, ein Grundstein unserer Demokratie, abschaffen soll, sondern lediglich, dass wenn man sich vorher wie ein Elefant im Porzellanladen aufführt, darf man sich nicht beschweren. Steht nicht unbedingt nicht zur Diskussion, ob nun dieser junge Mann zu "unrecht" verletzt wurde, sondern es geht auch ums Prinzip. Wenn z.b. ein Haufen von Menschen demonstriert gegen Atommüll, kann es dieser Haufen gerne machen, aber bitte nicht so, dass dieser Schaden anrichten, und sich im später über ein "brutales" Vorgehen der Polizei beschwert. Soweit ich weiß, haben z.b. die "friedlichen" Öko-Fachisten alles versucht, um dieses Treffen zu stören - um den Dialog zwischen den weltführenden zu stören, super.

Immerhin gehen dabei Steuergelder drauf, Steuergelder, die man für soziale Projekte ausgeben könnte oder Subventionen für kleine, mittelständische Unternehmen und Co, welche unsere Gesellschaft tragen!

"sondern lediglich, dass wenn man sich vorher wie ein Elefant im Porzellanladen aufführt, darf man sich nicht beschweren"

"Wer Terror produziert, muß Härte in Kauf nehmen." (Schlagzeile der Springer-Zeitung "B.Z." am 3. Juni 1967, dem Tag, nachdem der unbewaffnet gegen den Schah demonstrierende Benno Ohnesorg von dem Polizisten Kurras erschossen worden war)

Bevor nun ein Aufschrei wegen dieses, zugegeben populistischen, Vergleichs kommt, was ich damit sagen will ist folgendes: Vielleicht ist dieser Demonstrant genau so unschuldig wie Benno Ohnesorg? Vielleicht sind die Law-and-Order-Parolen wieder verfrüht und verdrehen am Ende sogar die Fakten?

"Wenn z.b. ein Haufen von Menschen demonstriert gegen Atommüll, kann es dieser Haufen gerne machen, aber bitte nicht so, dass dieser Schaden anrichten, und sich im später über ein "brutales" Vorgehen der Polizei beschwert. Soweit ich weiß, haben z.b. die "friedlichen" Öko-Fachisten alles versucht, um dieses Treffen zu stören - um den Dialog zwischen den weltführenden zu stören, super."

und wieso dürfen die "atommüll-typen" mit ihrem atommüll schaden anrichten ? wenn man sowas verhindern will muss man nunmal gewalt anwenden sonst wird sich nie was ändern, friedliche proteste werden doch von keiner sau ernstgenommen !

Solange man nicht weiß, was genau geschehen ist, kann man darüber nicht mit der nötigen Objektivität urteilen. Grundsätzlich denke ich jedoch, dass es einen gewissen Konsens gibt: Wenn er wirklich randaliert und andere Menschen gefährdet hat, dann war es sein eigenes Verschulden, falls nicht, dann das der Polizei. Hat er sich jedoch inmitten von Randalierern befunden, ohne selbst etwas getan zu haben, so kann man, wenn man davon ausgeht, dass es für die sowieso schon gestressten Polizisten schwer war zu unterscheiden, das auch als einen unglücklichen Unfall betrachten.


@ Billy7

Du nutzt einen PC, spielst Konsolenspiele und sogar dein Instrument benötigt Strom. Wird alles mit Solarstrom, Windkraft oder dergleichen betrieben? Es ist ja nicht so, als ob das ein Haufen Bösewichte sei, der nur plant, die Umwelt zu zerstören, da macht nahezu jeder mit. Klingt für mich doch leicht heuchlerisch...

"wenn man sowas verhindern will muss man nunmal gewalt anwenden sonst wird sich nie was ändern, friedliche proteste werden doch von keiner sau ernstgenommen !"
Wenn ich Entscheider wäre, würde ich mich auch davor hüten, einem tobendem Mob nachzugeben.

Gewaltsamer Protest hat ja bisher die Kastortransporte auch nicht verhindert, genauso wie bis jetzt noch jeder G8-Gipfel stattgefunden hat.

Aber frage mal den Durchschnittsbürger, an was er denkt, wenn du ihm die Schlagworte 'G8-Gipfel' und 'Demonstrationen' vorgibst: ich bin sicher, dass nur die wenigsten noch wissen, was die Demoteilnehmer gefordert haben sondern sich die allermeisten nur an Randale erinnern.

Kein Wunder: Beim letzten G8-Gipfel in Heiligendamm haben die Medien anteilmäßig 90% von den Randalen, 8% von den Entscheidungen der Politiker und gerade mal 2% von den Forderungen der Demonstranten berichtet.

"Kein Wunder: Beim letzten G8-Gipfel in Heiligendamm haben die Medien anteilmäßig 90% von den Randalen, 8% von den Entscheidungen der Politiker und gerade mal 2% von den Forderungen der Demonstranten berichtet."

Was aber meiner Ansicht nach auch politisches Kalkül der Medien ist, denn mit Berichten über Randale lässt sich eine politische Strömung viel besser demontieren als durch sachliche Berichte über deren Ziele und Forderungen, die die Leute dann am Ende auch noch gut finden könnten.^^

Ich glaube, da ging es viel mehr um die Sensation an sich, denn um die "Demontage politischer Strömungen".

@Sid Vicious
Hast schon recht. Wenn der Schwarze Block sich mit der Polizei prügelt und Autos anzündet, dann sind die Medien schuld.
Und der Schwarze Block besteht auch nur aus Deppen, die sich nicht denken können, was passiert (und was tags darauf in den Zeitungen steht), wenn sie da Autos anzünden und sich Straßenschlachten mit der Polizei liefern.

Die Medien berichten das, was den Leser/Seher/Hörer interessiert, damit verdienen die ihr Geld. Und für die meisten sind Bilder von bürgerkriegsähnlichen Szenen mitten in Deutschland nunmal interessanter als die teilweise doch recht komplizierten Ideen so mancher G8-Kritiker.
Ohne die Randale sondern nur mit der Tatsache, dass Zehntausende (oder waren es Hunderttausende?) friedlich demonstrieren wären die Medien ebenso gewzungen, zu berichten - dann können sie ihre Berichterstattung aber nicht mehr im wesentlichen auf die Randale fokussieren sondern müssen sich mehr mit den Inhalten auseinandersetzen.

"Du nutzt einen PC, spielst Konsolenspiele und sogar dein Instrument benötigt Strom. Wird alles mit Solarstrom, Windkraft oder dergleichen betrieben? Es ist ja nicht so, als ob das ein Haufen Bösewichte sei, der nur plant, die Umwelt zu zerstören, da macht nahezu jeder mit."

also wenn ich mich nicht irre haben wir in österreich keine akw's, also wird das alles eben schon mit "solarstrom, windkraft oder dergleichen" betrieben, und selbst wenns nicht so wär, wenn man gegen sowas protestiert dann protestiert man auch dagegen das man im endeffekt dazu gezwungen wird strom von akw's zu nutzen und da kann man eben nichts dafür, das hat mit heuchelei nix zu tun

Österreich bezieht, wenn ich mich recht entsinne, seinen Strom aus dem europäischen Netz. An dieses sind dann auch Länder wie Frankreich angeschlossen, die mit 54 Atomkraftwerken der größte Erzeuger von "Atomstrom" sind.

@Billy7
Ich kanns dir jetzt nicht mit einer Quelle belegen, aber Österreich wird wohl aus den Nachbarländern Strom kaufen und dann habt ihr französischen Atomstrom.
Diese Politik ist sowieso total neben der Spur: Wenn die Franzosen eine Kernschmelze haben wird die nukleare Wolke nicht an der österreichischen Grenze auf dem Absatz kehrt machen.

Und wenn du gegen Atomkraft protestierst, wofür protestierst du da eigentlich? Für Kohle und Gaskraftwerke? Die einzige alternative Energiequelle, die man für die Grundlast nehmen könnte ist Wasserkraft - und da treten die Umweltschützer auch schon auf den Plan.

Atomstrom ist sicher und dem Müllproblem kann man auch Herr werden*. Man darf die Sache nur nicht so schlampig angehen wie in der Asse. So saumäßig geht man ja nichtmal mit Hausmüll um - und der strahlt nichtmal!

*das dann wohl doch eher eine Frage des 'wie' als des 'ob'.

"Atomstrom ist sicher und dem Müllproblem kann man auch Herr werden."

atomstrom soll sicher sein ? wenns da mal nen argen unfall in nem akw geben sollte leidet die ganze welt darunter... und wie du das müllproblem lösen willst is mir auch n rätsel

Aber unter erhöhtem CO2 Ausstoss, Tage- und Untertagebergbau von Braun- und Steinkohle, tausende Kilometer lange Gas- und Ölleitungen - darunter leidet natürlich niemand. Da haben wir ja nochmal Glück gehabt. Dann sind unsere Probleme ja gelöst.

"Hast schon recht. Wenn der Schwarze Block sich mit der Polizei prügelt und Autos anzündet, dann sind die Medien schuld."

Ich habe nicht gesagt, dass die Medien an diesen Taten schuld sind - ich sage aber, dass die Berichterstattung in der Regel parteiisch ist. Dass Demonstrationen und Proteste entweder, wenn sie friedlich sind, nahezu totgeschwiegen werden, oder, wenn randaliert wird, gegen die gesamte Demonstration verwendet wird.

"Ohne die Randale sondern nur mit der Tatsache, dass Zehntausende (oder waren es Hunderttausende?) friedlich demonstrieren wären die Medien ebenso gewzungen, zu berichten - dann können sie ihre Berichterstattung aber nicht mehr im wesentlichen auf die Randale fokussieren sondern müssen sich mehr mit den Inhalten auseinandersetzen."

Sein wir doch mal ehrlich: Wenn randaliert wird, gibt es eine große Doppelseite über die bösen Demonstranten und Schlagzeilen wie "Da hilft nur noch eins: Härte" oder "Ihnen genügte der Krawall nicht mehr. Sie müssen Blut sehen". Laufen Demonstrationen friedlich ab, wird über den entsprechenden Anlass informiert, und die Demos werden vielleicht in einem Absatz erwähnt.

Eine friedliche Demonstration wird nicht totgeschwiegen, lediglich die Berichterstattung ist mangels Umfang einfach kleiner. Wenn 5.000 Chaoten eine Innenstadt in Brand setzen ist das vom Aufwand her nicht mit einer friedlichen Kundgebung zu vergleichen. Das hat rein gar nichts mit dem ergreifen von Partei zu tun.
Wer bei einer Demonstration - gegen was auch immer - sich nur mittels Gewalt äußern kann, der untergräbt jegliche Ziele, für die friedliche Demonstranten einstehen.

"Aber unter erhöhtem CO2 Ausstoss, Tage- und Untertagebergbau von Braun- und Steinkohle, tausende Kilometer lange Gas- und Ölleitungen - darunter leidet natürlich niemand."

ich glaub kaum das deswegen zweiköpfige kühe u.ä. geboren werden... und ich glaub auch kaum das in nem umkreis von n paar kilometern alles evakuiert werden musste weils mal nen unfall in nem steinkohlebergwerk gab...

Wusste gar ned, dass in Tschernobyl überall zweiköpfige Kühe rumlaufen x_X

Einflüsse auf die Umwelt haben andere Arten der Energieerzeugung bzw. der Industrie generell aber ebenfalls.

ich hab auch nicht gesagt das die andren dinger der umwelt nicht schaden, ich sagte nur das akw's um einiges schlimmer sind...

Würde ich so nicht sagen. Selbst wenn der CO2-Ausstoß nichts mit dem Klimawandel zu tun hat (da leg ich mich nicht fest), bin ich doch der Ansicht, dass er der Umwelt und der menschlichen Gesundheit ebenso wenig guttut wie Mutationen durch erhöhte Radioaktivität. Trotzdem ist Atomstrom ein relativ sauberer Strom - abgesehen von der Sache mit dem Atommüll.

AKWs sind _nur_ in Unglücksfällen schlimm. Der Müll kann ordentlich gelagert werden - in Zukunft sind Entsorgungen in die Sonne denkbar. Alles wesentlich schonenender als Kohle.

denkst du ernsthaft das es nicht schlimm is wenn jahrelang von was weiß ich wievielen ländern atommüll vergraben wird ? nur weil wir noch nicht genau wissen was das anstellt heißt das nicht das nichts passieren wird...

Ja, das denke ich. Ordentlich abgeschirmte Lagerung ist tausendmal besser als das blinde abführen von noch mehr Treibhausgasen aus invasivem Ressourcenabbau.

das zeug is aber nicht dauerhaft "ordentlich abgeschirmt"...

Diese Aussage beruhrt worauf? Vielleicht liest DU dir erstmal die Grundlegenden Entsorgungsmethoden durch. http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BCll#Entsorgung

"Diese Aussage beruhrt worauf?"

logisches denken + das was mein geo lehrer gesagt hat

"atomstrom soll sicher sein ? wenns da mal nen argen unfall in nem akw geben sollte leidet die ganze welt darunter... und wie du das müllproblem lösen willst is mir auch n rätsel"

Wer einmal in Physik aufgepasst hat, weiß, dass west-europäische AKWs nicht explodieren können. Da bei einer erhöhten Kettenreaktion der Moderator Wasser verdampft, aufgrund der aufkommenden Wärme. Deswegen dampfen auch Atomkraftwerke!
Sie stoßen -kein- CO2 (umweltfreundlich) aus; es wird lediglich aus den Heizstäben (Nuklear) Wärme erzeugt, die den Moderator (Wasser) erhitzen und der erzeugte Wasserdampf treibt Turbinen an - dabei wird Strom erzeugt. Nicht viel anders wie in einem Kohlekraftwerk, bei dem das Wasser durch Wärme erzeugt wird, das durch die Verbrennung von Kohle erzeugt wird.

Wer jetzt meint, in Tschernobyl ist auch ein AKWs explodiert, mag recht behalten. Aber in der UDSSR bauten sie auch Autos aus Pappe, folglich freuten sie sich über etwas Strahlendes. Die haben glaub ich Kohlenstoff genommen, also etwas, was man nicht klontrollieren kann. Dazu kam menschliches Versagen, sofern sie überhaupt Kontrollstäbe haben, die -jede- Kettenreaktion stoppt.

Natürlich hat diese umweltfreundliche Energiegewinnung einen Haken. Immerhin strahlen die Reste Hitze und Radiaktivestrahlen aus. Was in Asse passiert ist, ist dämlich, ändern aber nichts an die Tatsache, dass Atommüll kontrollierbar bleibt. Die drei Arten der Strahlung kann man Herr werden, notfalls würde ich auch einen geprüften Atommüllbehälter unter meinem Bett lagern, immerhin gibt dieser noch Wärme ab, wieder CO2 gespart.

Ich sollte mal darauf hinweisen, dass es nicht um die Frage ging, ob AKWs sinnvoll sind oder nicht. Ich sage sie sind sinnvoll, nicht als Langzeitlösung, aber besser als Kohlekraftwerke, Windkrafträder oder sonstiger unschöner, unökonomischer Dreck. Mal schauen was dieser Laser aus Californien bringt, das wäre doch mal toll, aber nicht Solarplatten, die bei der Herstellung und Vernichtung so viel Dreck produzieren, das man sich fragt, ob es überhaupt noch umweltfreundlich ist.


Es ging um die Frage, ob Aktivisten, egal welcher Art, für Schaden aufkommen müssen, den sie verursachen. Das schließt auch ein erhöhtes Polizeiaufkommen nicht aus, sei es bei Fußballspielen oder eben bei Öko-Fachisten. So mussten schon Vereine strafe zahlen, warum nicht Öko-Fachsten und Co., wenn diese ein Grundrecht der Demonstration mit Dreck besudeln?

@ Billy7
"das hat mit heuchelei nix zu tun"
Dann hör auf E-Gitarre zu spielen. Du nutzt damit auch "Atomstrom", auch wenn es in Österreich keine KKWs gibt. Ja, jammern, aber nicht bereit sein, Unbequemlichkeiten hinzunehmen... :-)


@ G-8
Photoplatten sind mittlerweile(!) nicht mehr so übel. Wenn sie lange genug betrieben werden, sind sie eine weitaus umweltfreundlichere Alternative zu "normalem" Stromg. Gibt übrigens coole Solaranlagen ohne diesen Mangel.

@G-8
Ich stimme mit dir darin überein, dass Atomstrom sicher ist, man dem Müll Herr werden kann und das Atomstrom gleichzeitig aber keine dauerhaft befriedigende Energiequelle sein kann.

Was du über hässliche, unökonomische Windräder sagst halte ich dann aber doch für Quatsch. Wind und Sonnenenergie werden die Energieformen der Zukunft sein.

@flo

ich sagte doch grade das ich da nix dafür kann, der atomstrom wird mir "aufgezwungen", wenns nach mir ginge würd der strom den ich verwend anders hergestellt werden -.-

und außerdem spiel ich auch öfters ohne verstärker, also ohne strom ;)

Soweit ich weiß bieten viele Hersteller auch Stromtarife an, bei denen der Strom dann nur aus erneuerbaren Energien stammt (bzw. wird das auseinandergerechnet). Das kostet aber mehr als der Standardtarif. Wenn dich sowas interessiert, dann frage einfach mal deinen Stromanbieter.

Hast du denn schon eine eigene Wohnung die du aus deinem eigenen Verdienst unterhälst?

Grüner_Strom_Label_e.V.

"Hast du denn schon eine eigene Wohnung die du aus deinem eigenen Verdienst unterhälst?"

ich bin grademal 18 und noch arbeitslos ^^ aber das stromtarifzeug klingt ja mal ganz nett

Billy7, niemand zwingt dich, all diese Elektrogeräte zu nutzen, die du eigentlich nicht brauchst. Gratulation, du bist Teil des Problems und ein Heuchler :-)


Käpt'nLeChuck, wie du sagtest: Das wird auseinandergerechnet. Anbieter, die mit erneuerbaren Energiequellen nichts am Hut haben können von anderen Anbietern quasi das Recht aufkaufen, gewisse Quantitäten als "Ökostrom" zu verhökern. Diese wiederum müssen ihre Kapazitäten zu Normalpreisen anbieten. Technisch wäre das anders ja auch alles nicht machbar, aber damit wird doch nur der status quo gefördert, denn der Standardanbieter schafft sich eine neue Zielgruppe und die "Ökostrom"anbieter können an die breite Masse verkaufen. Entweder sorgt sich jeder darum, "grünen Strom" anzuschaffen, sodass wirklich Druck ensteht, oder man schafft sich beispielsweise Solaranlagen an.
Sollte ich da einer groben Fehlinformation erlegen sein, immer raus damit, denn ganz sicher bin ich mir dabei auch nicht.

"Billy7, niemand zwingt dich, all diese Elektrogeräte zu nutzen, die du eigentlich nicht brauchst. Gratulation, du bist Teil des Problems und ein Heuchler :-)"

ich hab auch nichts gegen "diese elektrogeräte" sondern gegen atomstrom, aber das mir der aufgezwungen wird willst du ja nicht verstehen, naja kann mir ja egal sein...

und ganz nebenbei : heutzutage kann man ohne elektrogeräte nich mehr leben

Ich denke, du verstehst nicht: Dir wird Atomstrom "aufgezwungen", ja, aber nicht jedes Elektrogerät ist lebensnotwendig. Deine X-Box zum Beispiel dient nur der persönlichen Unterhaltung. Du unterstützt das, wogegen du sogar gewalttätigen Protest rechtfertigst, aus niederen Bedürfnissen heraus (Unterhaltung, Bequemlichkeit etc.) Das ist Heuchelei.
Vermutlich willst du das nicht erkennen, weil es dich einschränken und tatsächliches Handeln über das simple Jammern hinaus erfordern würde.

Schwere_Krawalle_im_Hamburger_Schanzenviertel

Sind diese 'Demos' überhaupt noch politisch? Oder sind das einfach nur Randalierer, die Freude am zerstören haben?
Sollte man gegen solche Typen Vorgehen wie gegen Hooligans bei Fußballspielen: mit Nulltoleranz? Sobald einer aufzuckt, den Mob zusammenknüppeln?

Manchmal frage ich mich echt, ob das nicht besser wäre. Bitter ist das dann (wie in diesem Fall) für Leute, die wirklich politisch demonstrieren wollten und dann ebenfalls ins Visier der Polizei geraten. Dann muss man sich allerdings fragen, wer dann die schuld an solchen Folgen trägt: die Randalierer, die den Einsatz von Polizei und Wasserwerfern überhaupt erst nötig macht oder die Polizei, die das Gewaltmonopol des Staates durchsetzt.

Das hier vielleicht generell ein Fehlverhalten des Beamten vorliegt, will ich mal gekonnt ausklammern - denn das muss dann ohnehin individuell geprüft werden.

"Sind diese 'Demos' überhaupt noch politisch? Oder sind das einfach nur Randalierer, die Freude am zerstören haben?"

Meine Antwort: Das, was diese Typen da machen, hat nichts, aber auch nichts, mit politischen Zielen zu tun. Ohne die Frage nach politischer Gewalt aufzuwerfen, definiert sich diese vor allem durch Angriffe, die politisch einen Sinn ergeben. Eine Bombe im Parlament wäre politische Gewalt, aber das ist die reine Randale. Übrigens bin ich (von Extremsituationen abgesehen) gegen politische Gewalt, da politische Vorstellungen friedlich durchgesetzt werden sollten (also zum Beispiel durch wirkliche Demos).

"Sollte man gegen solche Typen Vorgehen wie gegen Hooligans bei Fußballspielen: mit Nulltoleranz? Sobald einer aufzuckt, den Mob zusammenknüppeln?"

Das halte ich nun auch wieder für etwas übertrieben, aber im Grunde kannst Du mit solchen Typen ja kaum anders umgehen - jede weiche Linie wird als Ermunterung betrachtet.

Mittlerweile ist bereits ein neuer G8-Gipfel im Gange, und man hat sich schon auf halbherzige_Klimaschutzziele geeinigt. Auch Schwellenländer sollen bei der Sicherung des Klimas mithelfen.

Weitere Beschlüsse gibt's hier.

Die Bild berichtet, dass man mit dem Iran hart ins Gericht gegangen ist und sich diesmal auch Russland beteiligt, das sonst eher Iran-freundlich eingestellt war.

Derweil: http://www.google.de/search?hl=de&;q=g8+demonstration|Googelt man nach "G8 Demonstration" so findet man kaum etwas. Bei dem letzten G8-Gipfel, der in Italien stattfand gab es Ausschreitungen bei denen 100te verletzt und ein Demonstrant von einem Polizisten erschossen wurde.

"halbherzige Klimaschutzziele"

Find das nicht halbherzig, denn man darf sich nicht beschwehren. Solange die Menschen lieber Kohlekraftwerke(CO2) bauen, anstatt AKWs(kein CO2) (siehe Hamburg), muss man sich nicht wundern, dass kein wirklicher Erfolg vorzuweisen ist, jedenfalls in der Sichtweise der Öko-Fachisten.

Immerhin werden jetzt 15 Milliarden für Kultivierung ausgegeben, um den Menschen zu ermöglichen selbst anzubauen, anstatt auf Hilfslieferungen angwiesen sein. Denn aus Erfahrungen kann man sehen, dass wenn man den kleinen Finger gibt, wird die ganze Hand dankend genommen.

Eine größere Anzahl der, die sich hier bezüglich Demonstrationen, Prostest oder politischen Aktivisten äußern, könnte man ziemlich berechtigt eine (tendenziell) faschistische Einstellung vorwerfen, auch wenn sie sich als Demokraten verstehen mögen.

Weil man Randalierer als Idioten abstempelt?

"Weil man Randalierer als Idioten abstempelt?"

Nein, Randalierer sind Idioten. Wer nicht fähig ist sachlich zu diskutieren ist ein Idiot, das ist meine Definition. Punkt!

Mag ja sein, dass manche Standpunkte von den Leuten nachvollziehbar sind - manche vielleicht nicht, aber wer nicht gewillt ist offenkundige gesellschaftliche Normen und Regeln einzuhalten, darf sich nicht wundern, wenn er dafür die nötige Antwort/Reaktion erhält!

Denn wir leben ja für die Gesellschaft und für den Staat, jawohl.

@ZFE
Das war ironisch gemeint, oder? Du bist also nicht der Meinung, du würdest unter anderem für Staat und Gesellschaft leben, verstehe ich dich richtig?

ich glaub das "jawohl" duetete auf Ironie hin.

*deutete

Ja, liebe Ironie war das. Und es war eine Anspielung auf den Beitrag von G-8.

Du lebst also nicht von, in und zu einem guten Teil auch für die Gesellschaft? Bist du in der Schenker-Bewegung? Öff-Öff dürfte so ziemlich nah dran sein, keins der drei zu erfüllen. Er lebt weder für noch in der Gesellschaft, aber ganz bestimmt von der Gesellschaft.

ZEE ist ein Paradebeispiel für den störrischen Rebell. Er sieht nur die Beformundung, nicht den Weg zur Besserung.

Für mich sind Randalierer Idioten, gerade weil sie nicht den Dialog suchen, und wer den Dialog nicht sucht, hält nicht gesellschaftliche Normen und Regeln ein. Das ist Fakt und hat überhaupt nichts mit sturer Loyalität zu tun.
Jeder darf demonstrieren, es ist sein Recht, und ist dazu sogar aufgefordert, wenn er meint, es sei nicht richtig, was die "Führenden" dieser Welt beschließen.

Aber gegen eine Wand laufen, und meinen, es würde besser, ist schlichtweg idiotisch.

Ach ist das so. Ich würde mich selbst nicht unbedingt als Rebell bezeichnen.
Ich lebe sehr wohl in sowie auch von der Gesellschaft, jedoch nicht nur für die Gesellschaft.
Und wo ist der Weg zu Besserung?

Die Antwort solltest du dir eigentlich selbst beantworten können. Anstatt Steine zu werfen hat uns Gott die Möglichkeit gegeben die Schnauze aufzumachen, um so einen sachlichen Dialog führen zu können.

Niemand erwartet von dir, dass du für die Gesellschaft lebst, sondern man erwartet von dir, dass du mit dieser Gesellschaft lebst.
Das beinhaltet im Übrigen aber auch, dass du den Nachbarn, der Polizist ist, nicht mit Steinen bewirft, nur weil er ein Staatsorgan darstellt.

@ZFE
Ach, zahlst du keine Steuern? Meinst du, unser Staat schickt dich aus reiner Herzensgüte in die Schule, damit du rechnen, lesen und schreiben kannst?

Mag sein, dass du das nicht altruistisch sondern egoistisch begründest (immerhin hat man selbst ja auch was davon, wenn man eine gute Ausbildung hat und Steuern zahlt), letztendlich lebst du aber unter anderem auch für die Gesellschaft.

@G-8
Ich habe nie gesagt, dass ich jemanden mit Steinen bewerfe (warum sollte ich auch?), sonst kann ich dir schon recht geben.

@Käptn LeChuck
Na gut dann bin ich eben ein Egoist.

Also, gute Besserung.

@ZFE
Es ging darum dir aufzuzeigen, dass du eben doch auf für die Gesellschaft lebst. Ob nun aus Ego oder Altruismus ist mir doch Wurst.

Würde Käpt'n LeChuck in dem Fall sogar zustimmen.
Siehe Generationenvertrag.

"Ach, zahlst du keine Steuern? Meinst du, unser Staat schickt dich aus reiner Herzensgüte in die Schule, damit du rechnen, lesen und schreiben kannst?"

Klar ist, dass jeder seinen Beitrag leisten muss. Aber wenn ich mir die Steuerverteilung und die Verschwendung für Rüstungsausgaben so ansehe, sollen die sich das Geld ruhig erst mal woanders holen ...

Dieser Meinung bin ich auch. Aber zum Glück leben wir nicht in England, was dort mit dem Steuergeld passiert.

Verschwendete Rüstungsausgaben? Ich bitte euch. Bleibt mal auf den Teppich der Tatsachen. Riecht mir stark nach einer Schnapsidee der Linken. Besteuern wir da die Leistungsträger, kürzen wir da, geben es den "Armen", und schon haben wir Alice im Wunderland. Alles nur auf dem Papier!

Unsere Soldaten brauchen vernünftige Ausrüstung, brauchen den Rückhalt in der Bevölkerung. Es geht hier nicht um eine Banalität, sondern um das Leben der Menschen, die für dich, Sid Vicious, den Arsch hinhalten.

Beispiel:
Wer die Casting-Show "Ich kann Kanzler" verfolgt hat, der weiß, dass der Gewinner, ein SPD-Jüngling, die Rüstungsausgaben bezüglich der Anschaffung des Eurofighters stark kritisiert hat. Man könnte das Geld für die Menschen ausgeben. Könnte man, aber vollkommender Schwachsinn. Dieser Eurofighter steht nicht im Regal eines Supermarkt, er wurde jahrelang in Koorparation mit anderen europäischen Nationen entwickelt und soll die Multi-Funktion-Waffe zu Luft überhaupt darstellen der Länder. Jetzt ihn nicht anzuschaffen, wäre ein Fopa. Nicht nur wegen des Prinzips, sondern ein Fopa zu Europa. Ganz oder garnicht, das ist mein Motto, und kein Hirngespinst!

Ach ja, ich bin auch nicht glücklich darüber, dass im Bundeshaushalt 80 Milliarden Euro allein für Renten draufgehen, nur weil die Leute keine Kinder in die Welt setzen wollen, danke Deutschland. Die Welt ist ja so gefährlich, in 10 Jahren steht hier alles unter Wasser, und die Welt ist sowieso überbevölkert, dann muss ich ja nicht ein Kind in diese böse, böse Welt setzen. Schwachsinn. Uns geht es einfach zu gut, denn Kinder zeugen haben wir anscheinend verlernt, wie alle reichen Nationen. Das sind wir nämlich. Eine reiche Nation, aber arm im Menschenverstand.

@G-8
Ich kann Kanzler hat ein CDU-Jüngling gewonnen. Klick. Kann natürlich sein, dass da auch einer von der SPD mitgemischt hat.

Du sitzt auf dem Märchen, dass die Leistungsträger das Weite suchen, sobald sie hohe Steuern bezahlen. Das ist falsch. Die meisten Manager von großen Unternehmen kommen auch aus dem Land, in dem das Unternehmen seinen Sitz hat. Außerdem können viele Leistungsträger das Land gar nicht so ohne Weiteres verlassen, weil sie ihre Fabrik hier haben. Wenn du mit Linken nicht gerade Kommunisten oder Sozialisten meinst, die als Lohn der Arbeit das schöne Gefühl ansehen, etwas für die Gesellschaft getan zu haben, dann wird wohl kaum ein Linker ernsthaft vorschlagen, dass man allen Leuten - gleichgültig welche Leistung sie bringen - den selben Verdienst bekommen sollen.

Ich denke historisch ist der New_Deal von Roosevelt ein schönes Beispiel dafür, dass eine ordentliche Wirtschaftspolitik nicht unbedingt Steuerentlastung für Leistungsträger (womit man eigenartigerweise meist nur Reiche meint) bedeuten muss. Und es wird wohl kaum jemand ausgerechnet den USA Kommunismus vorwerfen.

Steuern werden einem nicht weggenommen - man bekommt ja was dafür*.

Ich kann ja verstehen, dass man als Leistungsträger gerne soviel wie möglich Geld haben möchte. Ich würde auch nicht einsehen, warum ich kaum besser als ein Sozialhilfeempfänger gestellt bin, obwohl ich zum Beispiel einen 60h-Tag habe (was es bei Unternehmern sicher gibt). Leistungsträger sollen besser gestellt sein als solche, die nur wenig (oder sagen wir mal weniger) Leistung bringen. Es bringt aber nichts, einerseits nach Steuerentlastungen zu schreien und sich andererseits darüber zu beklagen, dass zu wenig Fachkräfte da sind - die werden nämlich in den aus Steuern finanzierten Schulen und Universitäten herangeschafft. Das ist kurzsichtig.


*Ich rege mich auch über Steuerverschwendung auf. Ich rege mich aber auch auf, wenn mein Handy kein Netz hat - deshalb schmeiße ich aber nicht mein Handy weg.

"Besteuern wir da die Leistungsträger, kürzen wir da, geben es den "Armen", und schon haben wir Alice im Wunderland. Alles nur auf dem Papier!"

Dir ist schon klar, dass in den letzten 15 Jahren die Vermögensteuer abgeschafft wurde, die Steuern auf Gewinn und Vermögen drastisch gesenkt wurden, und dafür die Massensteuern, vor allem Lohn- und Mehrwertsteuer, kontinuierlich erhöht wurden? Diese Umverteilung von unten nach oben hat jetzt schon katastrophale Folgen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,585396,00.html

"Unsere Soldaten brauchen vernünftige Ausrüstung, brauchen den Rückhalt in der Bevölkerung. Es geht hier nicht um eine Banalität, sondern um das Leben der Menschen, die für dich, Sid Vicious, den Arsch hinhalten."

Andere Frage: Wozu brauchen wir Soldaten? Das Argument der Verteidigung lasse ich grade noch durchgehen, aber darum geht es in der Praxis ja gar nicht. Was haben zum Beispiel Angriffskriege gegen Jugoslawien und Afghanistan mit uns in Deutschland zu tun? Wären die bösen Jugoslawen oder Afghanen sonst gekommen und hätten unser Leben in Deutschland bedroht?

"Wenn du mit Linken nicht gerade Kommunisten oder Sozialisten meinst, die als Lohn der Arbeit das schöne Gefühl ansehen, etwas für die Gesellschaft getan zu haben, dann wird wohl kaum ein Linker ernsthaft vorschlagen, dass man allen Leuten - gleichgültig welche Leistung sie bringen - den selben Verdienst bekommen sollen."

Ich bin Kommunist, und ich bin auch nicht für einen Einheitslohn.

@Käpt'n LeChuck
Der soll CDU sein? Ich bitte dich, hat wahrscheinlich das falsche Formular ausgefüllt. Was der für ein sozialistischen Unsinn gelabbert hat, darf nicht CDU sein, nein, kann nicht CDU sein. Nein, ich bin mir hundertprozentig sicher, dass er SPD ist.

Was Roosevelt getan hat, ist bemerkenswert. Er hat es geschafft eine ganze Nation, die aufgrund des schwarzen Freitages in die Depression gestürzt war, und aus den Folgen mit Millionen von Obdacht- / Arbeitslosen zu kämpfen hatte, mit dem sogenannten New Deal ein neues Selbstbewusstsein zu geben. Der Vergleich hinkt aber trotzdem ein wenig nach.

Darüber hinaus geht es nicht darum, dass Leistungsträger mehr Geld für sich haben sollen, sie sollen mehr Geld haben, damit sie neu investieren können, neu einstellen, und damit dieses Land stärken. 4/5 des Bruttoinlandsprodukts erwirtschaftet der reine Mittelstand, deswegen ist es umso mehr wichtiger genau diesen Strang zu stärken, und nicht zu schwächen.

Wir brauchen vorallem Sicherheit, Sid Vicious. Der Zweck heiligt die Mittel, und wenn wir Soldaten brauchen sollten, um dieses Ziel zu erreichen, dann soll es so sein. Darüber hinaus sind wir ein attraktives Ziel. Dieses Ziel hat Bürgerinnen und Bürger, die Schutz benötigen. Schutz, der nur zu erreichen ist, wenn wir die den Ausgangspunkte der möglichen Gefahren frühzeitig eleminiert werden. Denke dabei an Ausbildungscamps. Das ist keine Fiktion, sondern bitternde Realität. Warum also angagiert sich die Republik in der ISAF-Mission? Um genau diese Ausbildungscamps den Boden unter den Füßen streitig zu machen. Aber auch, um ein Zeichen zu setzen. Wir werden uns niemals einer Ideologie hingeben, die uns nicht passt. Notfalls mit Waffengewalt, für dieses Land, für die Menschen die in diesem Leben, und auch für kommunistische 4-Buchstaben / Ärsche :)


"Ich bin Kommunist, und ich bin auch nicht für einen Einheitslohn."

Super, sollst du doch Kommunist sein. Es gibt auch Leute, die sich mit dem Gegensatz bereichnen. Auch vollkommender Schwachsinn. Mir ist das ja alles egal, bin ja tolerant, solange die Welt läuft wie sie sein soll, nämlich rund.

"Wir brauchen vorallem Sicherheit, Sid Vicious. Der Zweck heiligt die Mittel, und wenn wir Soldaten brauchen sollten, um dieses Ziel zu erreichen, dann soll es so sein."

Ich sage ja: Zur Verteidigung mag das ja alles in Ordnung sein, von mir aus, schadet ja nichts. Aber dafür muss man nicht fremde Länder überfallen. Staaten wie Irland und die Schweiz kommen auch prima ohne NATO, Angriffsarmeen etc. aus.

"Super, sollst du doch Kommunist sein. Es gibt auch Leute, die sich mit dem Gegensatz bereichnen. Auch vollkommender Schwachsinn. Mir ist das ja alles egal, bin ja tolerant, solange die Welt läuft wie sie sein soll, nämlich rund."

Und was soll mir das jetzt sagen? Es ging mir nur darum, darzustellen, dass auch Sozialisten und Kommunisten nicht gesetzmßig für einen Einheitslohn sein müssen.

@G-8
Die Quelle war doch wohl eindeutig. Der Gewinner ist CDU-Mitglied.
Aber ärgere dich nicht, dass du das verwechselt hast. Wir haben eigentlich nur sozialdemokratische Parteien, die heißen nur nicht alle so. Selbst die FDP (die Hohepriester des Wirtschaftsliberalismus) hat sozialdemokratische Positionen übernommen.

"sie sollen mehr Geld haben, damit sie neu investieren können, neu einstellen, und damit dieses Land stärken."
Ja, das sollen sie. Es hat sich aber immer wieder gezeigt, dass sie es nicht tun. Die Bankenkrise und jetzt die Wirtschaftskrise haben doch eigentlich eindrucksvoll gezeigt, dass Wirtschaftsliberalismus nicht die Lösung ist.

Zu eurem Militärstreit: Das ist jetzt die alte Frage: Hätte Churchill das Recht gehabt, Deutschland anzugreifen und Hitler zu entmachten, bevor letzterer Großbritannien den Krieg erklärt hat?

"Das ist jetzt die alte Frage: Hätte Churchill das Recht gehabt, Deutschland anzugreifen und Hitler zu entmachten, bevor letzterer Großbritannien den Krieg erklärt hat?"

Ich meine: Ja. Aber aus diesem einmaligen Sonderfall kann man keine Regel ableiten. In Jugoslawien und Afghanistan war kein Hitler. Normalerweise hat eine Armee imo ausschliesslich defensive Aufgaben.

Kriegsverbrechen wie hier genannt hätte man also als innere Angelegenheiten abtun sollen und wäre besser beraten gewesen, nichts zu unternehmen? Die Frage kann man übrigens ganz unabhängig davon beantworten, wer denn nun für diese Kriegsverbrechen verantwortlich war.

Das ist hier aber glaube ich nicht das Thema.

Richtig, ist es definitiv nicht. Wir waren bei den Leistungsträger, und vllt. sogar bei der Militärfrage am Rande.

Wie schon mal geschrieben, machen die Leistungsträger/Mittelstand 4/5 des Bruttoinlandsprodukt, also ist es eine Selbstverständlichkeit, dass wir diese stärken. Denn wer ein Unternehmen (Bäcker z.b.) hat, kann nur investieren, und ist auch gewillt dazu, wenn die Rhamenbedingungen stimmen. Das erreicht man nicht durch Belastung der Unternehmer! Was nützt es mir einem Arbeitslosen mehr Geld zu geben, kann der neue Jobs schaffen, definitiv nicht. Aber ein Mittelständler kann Jobs schaffen, die Scheere zwischen Arm und Reich mildern, und nicht Mindestlohn und Besteuerung der Unternehmer (auch "Reiche" genannt).

Vllt. sind diese Rahmenbedingungen sogar gut, nur warum sollte ein Bäcker investieren, wenn ihm der Sohn fehlt? Das bringt uns zu der demographischen Entwicklung Deutschlands, auch eine Frage, die die nächsten Jahre uns beschäftigen und uns Probleme bereiten wird.

Die Schweizer Armee verfügt über ein stattlichen Berufsheer, Sid Vicious. Soviel zu deinem Fachwissen. Jeder Mann in der Eidgenossen hat ein Sturmgewehr in seinem Haus, um den Vielvölkerstaat im Ernstfall mit seinem Leben zu schützen, sofern man nicht "schon" die Sturmgewehre aus den Häusern verboten wurden, verfolge halt nicht unbedingt die schweizerische Sicherheitspolitik.
Die Schweizer wahren sich ihre Neutralität, sie sind nicht nicht ohne Grund nicht in der EU, nicht nur wegen ihrem Bankgeheimnisses, sondern auch, da sie sich seit der Unanabhängigkeit der Habsburger aus allem herausgehalten haben. Wir Deutschen sind aber nun mal in verschiedenen Interessengruppierungen vertreten, das auch den faden Beigeschmack hat, dass wir, nicht nur weil wir das bevölkerungsstärkste Land sind in der EU sind, bestimmte Aufgaben übernehmen müssen. Es geht übrigens nicht um Öl, Land oder Reichtum, dass sind nicht die Interessen. Sondern lediglich Sicherheit, Aufbau.

G-8, bei uns treffen wohl Welten aufeinander. Hier steht eine interessante Analyse zum Neoliberalismus nach FDP-Manier, wie du ihn hier bewirbst. Hier noch ein kleines Schmakerl zu Koch-Mehrin. Darin werden auch ein paar Widersprüche in der neoliberalen Steuerpolitik angesprochen.

Ein Mindestlohn nutzt einem Arbeitslosen rein gar nichts. Aber denjenigen, die zum Beispiel als Putzkraft zwar 40h in der Woche arbeiten aber letztendlich doch noch Stütze brauchen, denen nutzt es was. "Arbeit muss sich wieder lohnen!" - ja, wo lohnt es sich denn, 40h in der Wche arbeiten zu gehen und am Ende genau so viel dafür zu bekommen wie jemand, der zu Hause geblieben ist?

Kann es sein, dass du dir von diesem Wirtschaftsliberalismus erhoffst, dass es bald keine Arbeitslosen gibt? Möglicherweise schafft man das - wenn einem die Qualität und Entlohnung der Arbeitsplätze gleichgültig ist. Das würde uns zurückbringen zu den Arbeitsverhältnissen zu Beginn der Industrialisierung - ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dir das zusagt.

"Kriegsverbrechen wie hier genannt hätte man also als innere Angelegenheiten abtun sollen und wäre besser beraten gewesen, nichts zu unternehmen?"

Darüber habe ich mal eine Doku in der ARD gesehen. Bis zum NATO-Eingriff gab es in diesem ganz normalen Bürgerkrieg ganze 39 Tote - erst nach dem Eingreifen der NATO schnellte diese Zahl nach oben. Was freilich nicht heisst, dass man nicht eingreifen sollte - aber halt nicht, indem man sich einseitig auf eine Seite stellt und Großstädte bombardiert.

"Wie schon mal geschrieben, machen die Leistungsträger/Mittelstand 4/5 des Bruttoinlandsprodukt, also ist es eine Selbstverständlichkeit, dass wir diese stärken."

Erstens: Die wahren Leistungsträger sind die Arbeiter, ohne denen kein Unternehmen bestehen könnte. Zweitens: Ich habe nicht einmal was dagegen, den sogenannten Mittelstand zu stärken - aber nicht auf Kosten der Volksmassen, sondern auf Kosten der Reichen und der Großkonzerne.

"Die Schweizer Armee verfügt über ein stattlichen Berufsheer, Sid Vicious. Soviel zu deinem Fachwissen."

Das mag sein, habe ich auch nicht bestritten. Aber es ist eben eine Defensivarmee, die keine Angriffskriege führt.

"Wir Deutschen sind aber nun mal in verschiedenen Interessengruppierungen vertreten, das auch den faden Beigeschmack hat, dass wir, nicht nur weil wir das bevölkerungsstärkste Land sind in der EU sind, bestimmte Aufgaben übernehmen müssen."

Richtig - aber genau das passt mir nicht.

Arbeit muss sich auch wieder lohnen, keine Frage. Nur wie erreichen wir das? Ich meine, ein Mindestlohn ist nicht der richtige Weg. Denn die Mehrkosten der Unternehmen werden wieder auf den Verbraucher abgewälzt, auf jenen Verbrauchern, die den gleichen Mindestlohn haben.

Ich sage, dass der Unternehmer selbst für den Erfolg seines Unternehmens hauptverantwortlich ist. Er trägt dieses Unternehmen, er stellt ein, er entscheidet und er ist es, der den Arbeitern sagt, was sie wann machen. Diese Entscheidungen tragen das Unternehmer, und solch eine Person ist nicht so leicht zu ersetzen wie beim Fordismus.

Aber sie haben eine Armee, Sid Vicious. Damit ist deine Anfangsaussage widerlegt. Wir Deutschen sind in Interessensvertretungen vertreten, dann ist es ziehmlich sinnfrei sich gegen seine Verbündeten zu stellen, findest du nicht? Selbst wenn wir nun austreten sollten, verpflichten würden allein unsere eigenen Interessen nach Sicherheit dafür Sorge tragen, so zu handeln. Darum geht es nämlich bei der ganzen Sache, jedenfalls bei ISAF. Wir vertreten unsere eigenen Interessen, nicht die der anderen. Überfallen keine fremden Ländern, sondern helfen den Menschen. Das passt dir nicht? Was bist du für ein Mensch? Kommunistisch, aber nicht das Wohl aller Menschen auf Gottes Erden besorgt? Nur auf das eigene, aber was hinter deiner Haustür ist, interessiert dich nicht - super.

"Aber sie haben eine Armee, Sid Vicious. Damit ist deine Anfangsaussage widerlegt."

Nein, ist sie nicht. Ich habe nie bestritten, dass auch die Schweiz eine Armee hat - aber seie ist eben eine reine Defensivarmee, die keine anderen Länder angreift. Sie ist strikt neutral und würde nur dann kämpfen, wenn jemand die Schweiz angreift - das ist der Punkt.

"Überfallen keine fremden Ländern, sondern helfen den Menschen."

Indem man Belgrad in Schutt und Asche bombt? Indem dieser NATO-Einsatz mehr Tote forderte als der ganze angeblich ja so grausame Bürgerkrieg zuvor? Interessante Interpretation von "helfen" ...

http://www.youtube.com/watch?v=HBHefedY4fw&;feature=channel_page

@Sid Vicious
Wann beginnt deiner Meinung nach der Bürgerkrieg? 1999? Oder vielleicht schon 1995? Oder unmittelbar nach Auseianderbrechen des Ostblocks?

Die Schweiz hat nur deshalb eine Defensivarmee, weil sie sich auf ihrer Neutralität ausruhen, nicht weil die Armee als Defensivarmee konzipiert wurde. Die Reihenfolge der Kausalitäten ist dafür schon entscheidend.

Auslandseinsätze mit deutscher Beteiligung und NATO Mandate sind durchaus mit Kritik zu beachten, aber nicht per se schlecht. Oder willst du die humanitäre Hilfe (die in vielen Einsätzen definitiv geleistet wird) auf Kosten deiner Prinzipien einstellen? Das halte ich persönlich zumindest für diskussionswürdig.

Sid Vicious, ich glaube nicht unbedingt, dass es eine reine Defensivarmee ist. Du bist naiv und denkst, nur weil die Eidgenossen seit dem 11 Jhr. keinen Konflikt mehr hatten, hat dies zur Folgerung, dass sie nur eine reine Defensivarmee haben, aber das muss es nicht bedeuten. Immerhin ist in deinem Wortgebilde Defensivarmee das Hauptwort Armee enthalten, damit schießt du dir selbst ins Bein. Nicht eingestehen wollen, dass es eine Armee gibt, aber von einer Defensivarmee sprechen. Solltest von Jung lernen, der streubt sich auch vor dem Wort Krieg.

Die Mittel heiligen den Zweck. Es ist die Frage, inwieweit wir diesen Grund Priorität einräumen. Niemals wird es in einem Krieg keine Unschuldigen Todesopfer geben. Dann muss man abwägen, inwieweit man das Ziel wichtiger ist. Man muss sich hier nicht unbedingt auf manch zweifelhaften Einsatz festlegen, aber selbst schon im zweiten Weltkrieg wurden Städte bombadiert, Hundertausende, Millionen getötet, und das völkerwidrig. Ziel war es die deutsche Rüstungsindustrie zu lahmen, um Nazi-Deutschland das Rückrat zu brechen - und ja, ich hätte dies auch unterstützt, jedenfalls solange, bis man mir einen besseren Weg aufgezeigt hätte.

(G-8) - "Überfallen keine fremden Ländern, sondern helfen den Menschen."

Schwachsinn, es ist Angelegenheit des jeweiligen Volkes mit den Problemen klarzukommen. Jedes Land hat das Selbstbestimmungsrecht und es ist Pflicht dies zu respektieren und zu achten. Das ist nicht zu bestreiten. Man hat als Außenstehender nur politischen Druck auszuüben. Militärische Gewalt ist moralisch ausgeschlossen. Dieser pseudohumanitärer Neoimperalismus ist eine Schweinerei, den die Nazis nicht besser rechtfertigen konnten. Und es bleibt menschenverachtend, unabhängig davon wie du es schönzureden versuchst. Es grenzt an globalpolitischer Tyrannei der zivilisierten und immer rechthabenden, westlichen Welt noch Verständnis für kranke Massenschlachterei und unsinnige Unterdrückung zu empfinden.

Man sieht, einzig die Vereinigten Staaten und die größtenteils gleichgeschalten Weststaaten haben das Recht zu bestimmen, wo Diktatur ist und wo nicht. Dabei werden ihnen wohlgesinnte Diktatur nicht kritisiert. Das ist Doppelmoral. Mit ihrer hasserfüllten Bombardierung ganzer Landschaften im Auftrag der Menschenrechte wurde niemandem geholfen. Systematisches Zerbomben von belgrader Zivilisten war und bleibt eine Form des Volksmordes. Ob NATO oder USA, deren Führern interessieren sich nicht für Menschenrechte, sondern denen geht es um geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen. Dafür kümmern die sich. Besetzen andere Länder, ermorden Zivilisten. Hinter diesen scheinbar tollen Absichten den Menschen zu helfen verbirgt sich eine politische Religion. Ein latenter Nationalismus so simpel in seiner Umsetzung, von den die Altfaschisten nur träumen könnten.

Es ist wohl eine Tugend Frieden zu predigen und hochzuloben, während man wie ein Irrer mit Raketen rumknallt. Neuauflage des Kolonialismus pur. Diese Tugend wird auch nur von Imperialisten und Rechtskonservativen beklascht. Zufälle über Zufälle, die sich da ansammeln. Doppelmoral und dogmatisches Zerfetzen von Menschen passt nicht zusammen. So schlimm ich es auch ausdrücke, es gibt aber keine Rechtfertigung dafür.


---
PS: Achja, ich bin keiner neuer User. Fand bloß 'Trainacc-9907' als Namen etwas unschön

"Nicht eingestehen wollen, dass es eine Armee gibt, aber von einer Defensivarmee sprechen."

Sag mal, kannst Du eigentlich richtig lesen? Ich habe nie bestritten dass es eine Armee gibt, weder auf Deutschland noch auf die Schweiz noch auf sonst ein Land bezogen, ich sagte lediglich, dass diese (die Schweizer) Armee keine anderen Länder überfällt und keine Angriffskriege führt.

Ansonsten volle Zustimmung für Carlsen.

Carlsen, dass was du so hübsch pauschal als "globalpolitischer Tyrannei" abstempelst, nennt man im kleinen, je nach Situation wohlgemerkt, Zivilcourage. Ich hoffe, dass weder Du, noch Sid Vicious mal in die Situation kommen einem Menschen in Not helfen zu müssen. Wie gut außenpolitischer Druck funktioniert zeigte zuletzt die Militärjunta in Burma sehr eindrucksvoll.

Versteht mich nicht falsch: Kritik an diversen Einsätzen ist sicher nicht unbegründet, aber eben so faschistisch nur auf seinem eigenen Arsch zu hocken und sagen man riecht fremde Scheisse vom Nachbar Klo nicht - dafür habe ICH kein Verständnis.

Deine antidemokratische Grundeinstellung ist weit weniger niedlich, als du glauben magst. Wenn dir die Freiheit so sehr am Herzen liegt, dann soll jemand demnächst Nordkorea, das meist militarisierte Land der Welt, angreifen. Und wenn danach nur eine Wüste und eine blutende Bevölkerung in Elend und Armut übrig bleibt, dessen Ausmaß man in ihren Juche-Realfaschismus nicht kannte, dann erklärst du mal aber, dass es ein humanitärer Einsatz im Auftrag der Menschlichkeit war. Kein Schwein, weder Volksrepublik China noch Südkorea, ist so unterbelichtet, um dieses Land wieder aufzubauen. Die Annexion würde den eigenen Ruin bedeutet. Nur Brotkrümmel aus Mitleid würde dieses Land bekommen.

Das ist nicht nur verbrecherisch, sondern auch höchst zynisch sowas zu fordern. Man sieht, unsere Nachwuchsimperialisten rechnen in Nutzen/Kosten und heucheln sogar noch Mitleid, um diesen Wahnsinn ein menschliches Gesicht zu geben. Selbst Millionen von Menschenleben würden die im Kauf nehmen, um die westliche Politik in Schutz zu nehmen. Diejenigen, die das Prinzip ausnahmslos mit vollem Herzen unterstützt ist die Rüstungsindustrie. Und Rüstungsindustrie und Finanzkapital ist das, denen die Nazis ihre Machtergreifung zu verdanken haben. Finanzkapital und Rüstungsindustrie macht immer nach Kriegen gigantische Gewinne. Diese Mentalität organisiertes Verbrechen zu unterstützen ist eine Krankheit im System selbst, die vom Kapital finanziert wird.

1. Woher nimmst du das antidemokratisch? Vielleicht muss ich meine Formulierungen in dieser Hinsicht verbessern.

2. Du pauschalisierst schon wieder. Zwischen Schwarz und Weiß gibt es Grau. Ich verlange von Dir und Sid Vicious das zu erkennen.
Ich schrieb bereits, dass einige Einsätze mit Sicherheit zu kritisieren sind. Das bedeutet, dass NICHT ALLE Einsätze "richtig" sind. Ich habe das keineswegs missverständlich, noch unverständlich ausgedrückt. DU dagegen pauschalisierst. Das ist schlichtweg unangebracht und ich bitte dich von den Pauschalisierungen Abstand zu nehmen, nicht von deiner Position, Meinung oder deinen Prinzipien.

3. Das inflationäre herumwerfen mit PR-Begriffen ohne jeglichen Bezug herzustellen - das macht deine Aussage imho weniger glaubwürdig.

4. Das ist alles ziemlich Off-Topic. Unter welcher Überschrift würdest du deinen neuen Thread eröffnen? "NATO gesteuer von Neoimperialistischen Neonazis?" - "Auslandseinsätze = Nazikolonialisierung, bezahlt von korrupten Kapitalisten" ?

Ich gehe nochmal auf Nummer sicher, bevor mir hier Meister Ignoranzius die Wörter unter den Fingern umdreht: Ich finde bei weitem nicht alle Einsätze der NATO oder der Bundeswehr gut oder/und richtig.

Dein von dir propagierter Globalterrorismus ist nicht nur unglaubhaft, sondern auch lächerlich. Durch internationalen Druck ließe sich sehr wohl was erreichen. Es gab soviele Revolutionen, mein Freundchen und du bist dir zu faul ein Geschichtsbuch zu öffnen. Wenn das Volk die Schnauze voll hat, dann gibt es Aufstand. Einen gewaltsamen Aufstand kann man mit Waffen unterstützen, dagegen hab´ich rein gar nichts. Eine Bevölkerung ist in der Lage ein System zu zerschlagen.

Oder einmal ein Beispiel: Sowjetunion nach Stalin. Die Menschenrechte wurden da nicht geachtet, so müsste man, wenn man den Atomkrieg aus der Argumentation lässt, Sowjetunion angreifen und bombardieren. Aber, die Bevölkerung fühlte sich frei. Sie dachten, sie leben im freisten Land der Welt - ohne Ausbeutung, ohne Imperialismus und ohne Zwang. Man war stolz, man hatte Idee. Es wurde für das Volk und die Zukunft seiner Kinder gearbeitet. Heute sagt man, die Verhältnisse in Russland sind schlechter als in der Sowjetunion.

Berichterstattung ist selektiv. Massenmedien werden von selbstsüchtigen Unternehmern geführt, die ihren Untergebenen erlauben ihre Meinung zu formulieren. Dieses Privileg baut auf altbewährte Mittel: Manipulation und Halbwahrheit.
---
Edit, ich kenne auch einen guten Spruch dazu:

"Die Freiheit der Presse im Westen, wobei die viel besser ist als anderswo, ist letztlich die Freiheit von 200 reichen Leuten ihre Meinung zu veröffentlichen."
(Peter Scholl-Latour)

Also will das Volk in Burma so leben wie es lebt? Dann habe ich das wohl falsch aufgenommen.

Sehr schade, dass du dennoch meinen Beitrag inhaltlich völlig ignoriert hast.

Edit: Dann war es wohl falsch von den USA Deutschland im zweiten Weltkrieg anzugreifen. Hast Du schon eine Entschuldigung für diesen imperialistischen Feldzug gefordert?

Unser Befürworter von Imperialismus und Ressourcenkriegen meint nun, dass Burma nun niedergebombt werden müsse. Was ist mit Nordkorea? Und Kuba, dem sozialistischen Gefängnis? Oder Russland? Warum soll auch nicht Saudi Arabien ausgelöscht werden? Wieso auch nicht Volksrepublik China, Weißrussland, Simbabwe, den Vereinigten Staaten von Amerika(!!), Iran und Israel wegen Unterdrückung der Palästinenser? Dieser kriegsgeile Ignorant will diese alle Staaten seiner Argumentation nach ausschalten. Das würde einem Weltkrieg gleichkommen. Ohne Kompromiss auf andere Lösung. Die Bevölkerung kann ein System zerschlagen, der ganze Ostblock fiel auseinander. Internationaler Druck gegen Diktatur und Menschenrechtsverletzung. Aber nein, unser Bruce Wayne wählt bewusst die blutigste Lösung von allen.

Er fordert damit das militärisch-industrielle Komplex - die Verflechtung der Regierungs- und Militärinteressen. Würde er antiimperialistisch denken, wäre er sogar ein gefährlicher Systemgegner und eine Bedrohung der alten Weltordnung, wo Doppelmoral, Willkür und permanent Ressourcenkriege herrschen. Die Bestrebungen einen Polizeistaat zu errichten würden sich in Luft auflösen, aber er fordert wie jeder Nazi damals das Großkapital in seiner wirtschaftlichen Entwicklung durch blutige Kriege und Ausbeutung natürlicher Rohstoffe zu unterstützen.

Das ist unser Bruce Wayne. Friedliche Völker zu überfallen ist legitim. So einfach kann man sich die Welt machen. Außenpolitische Aggression ist plötzlich niedlich, Krieg ist seitdem auch Frieden, Freiheit und Wohlstand.

---
Und nebenbei: Dass Deutschland andere Staaten überfallen und versklavt hat, waren keine inneren Angelegenheiten, sondern das ging über die eigene Grenze hinaus.

Nun, dann werde ich wohl besser einen neuen Job in der Rüstungsindustrie suchen. Da scheint mir ja eine glänzende Karriere als korrupter Ziehsohn einer neokolonialisierenden und faschistischen Militärverschwörung beschieden zu sein.

(mal sehen wie lang die Reaktion auf dieses Wortgeflecht sein wird)

Du Nationalist erfüllst die besten Voraussetzungen dafür. Niemand anders kann Völkermord so gut schönreden, wie du es machst. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, dann werde ich demnächst als Staatsoberhaupt mal die ganze Bevölkerung in Industrie-Arbeitslager versklaven. Internationale Wettbewerbsfähigkeit halt. Du wirst dich wundern, wie dankbar mir das Großkapital wäre