Hey,
um es gleich vorweg zu nehmen: Ja, ich hab grad Sakrileg gelesen. Natürlich weiß ich, dass es ein Roman ist, es gibt also keine historischen Beweise, aber es hat mich doch zum Nachdenken angeregt.
War Jesus verheiratet? Für einen Rabbi der damaligen Zeit wäre das nur normal gewesen. Warum steht aber dann nichts in der Bibel? Stimmt es, dass einige Evangelien nicht in die Bibel aufgenommen wurden? Wurden vielleicht genau diese ausgelassen, die Jesus' Ehe beschreiben würden? Außerdem, ist das Gemälde von Da Vinci 'Das letzte Abendmahl' nur ausgedacht oder saß wirklich Maria Magdalena bei dem Abendmahl dabei?

lg

Das müsste dir jeder Ortspfarrer oder Religionslehrer beantworten können. Soweit ich weiß haben es tatsächlich ein paar Evangelien nicht in die Bibel geschafft.

War Jesus denn Rabbi? Das höre ich zum erstenmal (bin allerdings nicht sonderlich bibelfest).

Naja, er war ja jüdisch und 'Pfarrer' bei den Juden sind Rabbi.

Das heißt also in einigen dieser Evangelien könnte tatsächlich etwas über Jesus drinstehen, was wir alle nicht wissen?!

ist sowieso nur für die leute von bedeutun, die an die bidbl glauben, für uns andere ist es eher.......unwichtig

Man hat die Evangelien soweit ich weiß nicht weggeschmissen, sie sind nur in den Bibelausgaben nicht drin. Wie gesagt: unterhalte dich mal mit einem Pfarrer oder deinem Religionslehrer darüber, der weiß da sicher besser Bescheid.

Bei uns war mal dieses Bibel-Mobil und wir sind da in einer Ethikstunde mal hin. Aber es war Hochsommer und 40°C im Schatten und ich hab da echt nur mit einem Ohr zugehört.

Naja, mit einem Pfarrer drüber reden ist wohl sinnlos, oder? Der ist wohl alles andere als neutral XD
Und mein Religionslehrer ist ein benediktinischer Mönch ... für die alle ist die Bibel die reine Wahrheit. ;)

Rede ruhig mit einem pfarrer. Bloß weil sie daran glauben heißt es nicht, dass sie nicht durchaus differenziert darauf blicken können!
Sie sind offener als du denkst!

Jesus war kein Rabbi. Zwar wird er an manchen Stellen der Bibel(zb. Mk 5,9)so bezeichnet, aber wie es für damaligen Zeiten üblich war, hat er wohl den selben Beruf wie sein Vater, also Zimmermann, gelernt.

Einige Evangelien haben es nicht in die Bibel geschafft. Darunter das Thomas- und Judasevangelium, aber auch das Evangelium der Maria. Nennnen sich Apokryphen. Irgendwann in der Zeiten der Reformation hat die katholische Kirche sich mal formal festgelegt, was alles in den biblischen Kanon gehört. Luther hatte da eine andere Sicht, allerdings müssten einige Apokryphen, der laut der kath. Kirche zur Bibel gehören, auch heute in Lutherbibeln zu finden sein.

Kannst ja nach den Wörter Apokryphen und Bibelkanonen suchen. Da müsstest du eigentlich einige Informationen finden können.

Kann mir mal jemand erklären, wie man faktische Dinge über eine fiktionale, maximal historisch fragwürdig belegte Figur machen kann? Nein? Danke. Dachte ich mir.

Einigen wir uns darauf, dass irgendso ein Typ vor 2000 Jahren eine Sekte gegründet hat, die sich später zu einer der bedeutesten Weltreligionen emanzipiert hat. Denn jede Religion hat ihren Ursprung im Sektenstadion. Mag sein, dass er großes vollbracht hat, aber auch ein Vater vollbringt tagtäglich große Dinge, wenn er seinen Sohn zur Schule bringt und ihn abholt. Wobei die Bibel nur eine Ansammlung alter mythologischer Dinge ist. Aus dem ganzen antiken Raum lassen sich die Wunder in anderen Erzählungen wiederfinden, so viel dazu :)

Bau eine Zeitmachine, und eifer dem nach. Ich denke, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war. Ein Mann, der Zimmermann war, eine Frau kennenlernte, die von ihm geschwängert wurde. Wahrscheinlich war er auch mit dieser liiert. Aber wen interessierts? Wer es glauben möchte, darf es glauben, nein, ist dazu aufgefordert, solange er niemanden belästigst und bedrängt.

Sektenstadium ist nicht ganz richtig. Eine Sekte ist immer, bzw behauptet immer, eine Konfession einer der Weltreligionen zu sein. Scientologen und die Zeugen Jehovas z.B. behaupten, sie seien Christen.
Das heißt: kleine Religionen ungleich Sekten
@MP: Macht mal Unicode fürs Forum. Dann kann man solche Zeichen machen: ≠

Das Christentum ist auch ein Ableger vom Judentum - warum sollten dann nicht z.b. die Scientologen in tausend Jahren, wie unwahrscheinlich das auch sein mag, eine neue Weltreligion begründet haben? Ist immer eine Frage der Ansicht. Für die damalige Bevölkerung, vorallem aber für die Römer, war das Jesus ein stink normaler Sektenführer. Der zu seinem Leben eher unbeachtet, später aber weit mehr Anhänger um sich schaaren konnte.

Scientologen behaupten nicht sie seien Christen, sie behaupten (lügen) nur, sie seien mit jeder Religion "kompatibel", was in ihrem Einflussbereich vornehmlich das Christentum ist.

Kleiner Tipp am Rande: Der Begriff Sekte hat einige Bedeutungswandel durchgemacht. Komplett falsch liegt niemand, wie ich das gerade so sehe.


Mal zum Thema:
Woher weiß man, das Jesus tatsächlich gelebt hat?
Woher weiß man, welchen Beruf er ausgeübt hat?
Woher weiß man, was für eine Persönlichkeit er genau war?
Woher weiß man, ob Maria Magdalena überhaupt gelebt hat?

Ersteres erscheint zumindest recht wahrscheinlich. Irgendwie muss das Christentum in Gang gekommen sein und dass es zumindest den Religionsgründer Jesus gegeben hat macht zumindest Sinn. Für den Rest bräuchte man allerdings ordentliche außerbiblische Quellen. Gibt es da irgendetwas?

Es wird einen Menschen gegeben haben, der zumindens nach seinem Tod "Jesus" genannt wurde. Dieser wird wohl Zimmermann gewesen sein, einen weitverbreiteter Beruf damals. Informationen über seiner Persönlichkeit kannst du der Bibel entnehmen. Wenn das stimmt, was in dieser geschrieben ist, wird er wohl ein rechtschaffender, gnädiger und liebender Mensch gewesen sein - es spricht der Protestant *g*

Wenn es mich nicht täuscht, wurde das erste Evangelium einige Jahrzehnte nach dem Tod des unter uns bekannten Jesus geschrieben. Das kann bedeutet, dass nur aufgrund von Hörensagen ihm einige Eigenschaften zugedichtet wurden. So auch der Name Jesus, die Eigenschaft des Zimmermanns etc.

Bezüglich der Bibel meinte ich schon einmal, dass sie eine Ansammlung mythologischer Ereignisse der damaligen Zeit von verschiedenster Religionen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich dachte nicht, dass es notwendig wäre zu erwähnen, dass es mir um glaubwürdige Quellen geht.

meine lehrerin meinte früher, dass es beweise dafür gibt, dass jesus existierte, leider kamen da keine genaueren angaben ... ^^
interessanter text zum thema :http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html
ich glaube ehrlichgesagt es gab ihn, jedoch denke ich eher er war etwas geisteskrank/größenwahnsinnig o.Ä., anstatt der sohn gottes.

Also endlich mal ein interressantes Thema, das meine Lieblingsfächer Religion und Geschichte verbindet.

Also vorweg, ich habe mich, auch nachdem ich den "Da Vinci Code" gelesen habe, eingehend mit dem Thema befasst. So habe ich mir beispielsweise einige der Apokryphen besorgt und gelesen (für jeden, der des Lateinischen mächtig ist, zu empfehlen, sie in dieser Sprache zu lesen). Also folgendes, ich werde jetzt versuchen, deine Fragen nachvollzihbar begründet zu beantworten.

Also, als erstes wolltest du wissen, ob Jesus verheiratet war. Dien Antwort unserer Kirche darauf ist nein, unsere Bibel sagt Jain und unter Einbeziehung von Apokryphischen Evangelien sage ich JA.
In der Bibel wird mehrmals das Wort "Gefährtin" im Zusammenhang mit Maria Magdalena gebraucht. Im griechischem Originallaut zumindest. Im Deustchen nicht immer. Dies bedeutet im normalen Sinne im Hebräischen, das die beiden verheiratet waren. Auch zu beachten, das in den Frühfassungen der lateinischen Bibel das Wort für Frau benutzt wird, nicht das wort "comes" (Begleiter, Gefährte).

Als nächstes hattest du gefragt, wieso es nicht in der Bibel steht. Man muss nur genau suchen, wo es steht. Es steht, wie oben erwähnt, in der Bibel. Man braucht nur eine möglichst originalgetreue Version (ich weiß, Utopie), sagen wir, die am wenigsten veränderten Versionen. Da kommen nur die Orthodoxen und die Kopten in frage.
Ja, es wurden einige Evangelien ausgelassen. Sogar recht viele. Der Kanon wurde erst im 4 Jahrhundert endgültig beschlossen. Da wurde viel verfälscht und viel ausgelassen. Und ja, es waren Evangelien dabei, die eine Ehe von Jesus und Maria beschreiben, auch wenn die meisten nicht mehr als Sprüchesammlungen sind. In diesem Zusammenhang ist das Phillipusevangelium zu erwähnen.

Zitat: PhillEV 55
"Die Sophia, die man die Unfruchtbare nennt, ist die Mutter der Engel. und die Gefährtin des Erlösers ist Maria Magdalena. Der Erlöser liebte sie mehr als die anderen Jünger und küsste sie oft auf den (?)Mund. Die übrigen Jünger sprachen zu ihm: "Weshalb liebst du sie mehr als uns?" Er antwortete: "Warum liebe ich euch nicht so wie sie?
Daraus ist auch zu schließen, das Maria MAgdalena nicht nur Apostelgleich, sondern selbst Apostel war.


Und Jesus wurde von seinen Jüngern und BEwunderern mit "Rabbi" angeredet, und in gewisser Weise war er auch ein Rabbi, wenn auch nicht im herkömmlichen Sinne.


Jetzt zum interessantesten an der Sache überhaupt. Dem Gemälde. Leonardo da Vinci hat in seinem Gemälde alle Jünger gemalt. Die angebliche MAria im Bild ist eigenlich Johannes. Hier wird ein bedeutendes Motiv der Kunst der Renaissance aufgegriffen. Das sogenannte Lehrer- Schüler Motiv. Johannes erscheint in der Bibel als DER Lehrling von Jesus, die eine vielleicht sogar engere Beziehung zueinander haben als Jesus und Simon Petrus. Und dieses jüngliche, fast weibliche in dem Bild ist dieses typische Schüler Motiv. Dem gegenüber steht Jesus als Lehrer. Und man braucht schon mehr als viel Fantasie, um Schoß und Kelch in das Gemälde hineinzu interpretieren.

Also ich glaube, wenn man die Bibel mit dem richtigen Verständnis liest, Flo, dann können wir deine Fragen alle beantworten.

Es gab Jesus, es gab die Jünger, der Persönlichkeit wegen können wir nur Vermutungen anstellen und es gab Maria Magdalena. Die Schriften der Kirchenväter und den anderen aus der ersten direkten Nachkommengeneration der Apostel sind hierzu interressant. Hier können wir zumindest den Beweis erbringen, dass besagte Personen existierten. Den Zimmernmannsberuf. Hier ist nicht sicher, ob er wirklich Zimmermann war oder ob der Beruf Symbolisch steht.

Hier mal ein Verzeichnis von wikipedia.de

für jeden, der des Lateinischen mächtig ist, zu empfehlen, sie in dieser Sprache zu lesen

Wenn ich mich recht entsinne, waren alle Evangelien ursprünglich auf Griechisch verfasst. Bieten sich diese Versionen dann nicht eher an, als der Umweg über Latein? Bei aller Vermengung beider Kulturen, Latein und Griechisch weisen teils starke Unterschiede auf, grade was Wortbedeutungen anbelangt.

Nur verstehe ich nicht ganz, warum die Apokryphen Antwort auf die Fragestellung liefern sollten, eher als die kanonischen Evangelien? Im Grunde genommen haben sie doch auch nicht mehr Aussagekraft als der Rest des NT. Die Teile sind ja nicht alle deshalb rausgeflogen, weil man damit irgendetwas vertuschen wollte oder weil sie irgendwie unangenehm hätten sein können, sondern eher, weil sie das ... "urchristliche Gedankengut" nicht so repräsentiert haben, wie Lukas, Matthäus, Johannes und Markus. Ich meine, sie wurden ja nur für den kirchlichen Gebrauch nicht erlaubt, hingegen aber nicht wirlich verboten.

Ja natürlich bieten sich die Griechischen an (im Übrigen wurde das Markusevangelium auf Hebräisch geschrieben), allerdings sind die Lateinischen die noch am Unverfälschtesten, die man lesen kann. Im Deutschen ist es problematisch, da es alleine vier verschiedene weit verbreitete Versionen der Bibel gibt (Katholisch, Evangelisch, Orthodox und die der Zeugen Jehovas).
Wer des Griechischen mächtig ist, kann sie gerne auch auf griechisch lesen. Ich kann es aber nicht empfehlen, da ich keinen deut Griechisch verstehe.

Die apokryphischen Texte wurden deshalb nicht genommen, weil sie nicht in die Politik der Kirchenväter passten. So zum Beispiel wurden alle Evangelien, die den Arianismus predigten, von der Reichskirche verboten und größtenteils verbrannt. So ging es auch in vielen anderen Fällen von sogenannter Irrlehre. Welche jetzt mehr aussagekraft haben, muss man für sich selbst entscheiden, ich bin aber der MEinung, man sollte alles, was man kennt, einbeziehen und dann das logischte für sich heraus interpretieren, natürlich sollte es einigermaßen fundiert sein.

"Das logischste für sich herausinterpretieren" ist bei religiösen und mythologischen Texten halt immer so eine Sache. Ohne jetzt irgendeine Religion beleidigen oder herabwürdigen zu wollen, könntest du genauso gut hergehen und sagen: Dornröschen hat sicherlich existiert, aber hundert Jahre Schlaf - und dabei nicht zu altern - sind medizinisch widerlegbar.
Ich meine, selbst Märchen brauchen ein historisches Vorbild, aber aus Märchen heraus dann Aussagen über diese Inspiration zu treffen, halte ich für ein bisschen einseitig, darum weniger überzeugend.
Genauso halte ich es mit der Bibel. Wie Flo schon gesagt hat, Jesus müsste schon allein darum existiert haben, weil irgendjemand ja mal mit dem Christentum angefangen haben muss. Nur finde ich, dass man dann neben der Bibel auch noch andere Quellen ausfindig machen muss (die es in diesem Fall (bisher) noch nicht gibt, ich weiß), so würde es mich schon wundern, wenn römische Quellen aus dieser Zeit nichts über Jesus zu berichten wüssten - irgendwann muss er ja dann verhaftet und verhört worden sein und das haben die Römer sicherlich dokumentiert. Letztlich sollte es von Pontius Pilatus eine Art Biographie geben, ob nun von ihm selbst in Auftrag gegeben oder nicht.
Das wären in meinen Augen sehr aufschlussreiche und vor allem interessante Quellen.

Eigentlich müsste einiges an Dokumenten aus der Zeit erhalten sein, allerdings ist viel amtliches aus der Zeit bei dem Judäaaufstand zerstört worden.

Die einzigen zeitnahen Quellen sind nunmal die Schriften der Bibel und der ersten beiden Nachapostelgenerationen. Also alles nach 60 n. Chr..

Soetwas wie ausweise oder Geburtsurkunden gab es damals nicht wirklich.

Nicht jedes Märchen hat ein historisches Vorbild, da Märchen eigentlich zur Darstellung von Moral und Grundsätzen dienten.

Geburtsurkunden wären natürlich super gewesen, ganz klar. Und das "Amtliche" wird wohl weniger beim Judäaaufstand zerstört worden sein, als viel mehr irgendwo in Archiven verschimmelt, weggeworfen oder überschrieben. Wer dachte damals schon, dass die Zimmermannsrechnung über drei Holzkreuze irgendwann einmal von großer Wichtigkeit sein könnte. Und, wie gesagt, die Bibel mag zwar zeitlich am nächsten sein bzw. die umfangreichste, aber nicht zuletzt auch die am wenigsten verläßliche, denn zum Thema Jesus ist die Bibel wirklich mehr als befangen, das lässt sich sicher kaum abstreiten.

Hey,
um es gleich vorweg zu nehmen: Ja, ich hab grad Sakrileg gelesen. Natürlich weiß ich, dass es ein Roman ist, es gibt also keine historischen Beweise, aber es hat mich doch zum Nachdenken angeregt.
War Jesus verheiratet? Für einen Rabbi der damaligen Zeit wäre das nur normal gewesen. Warum steht aber dann nichts in der Bibel? Stimmt es, dass einige Evangelien nicht in die Bibel aufgenommen wurden? Wurden vielleicht genau diese ausgelassen, die Jesus' Ehe beschreiben würden? Außerdem, ist das Gemälde von Da Vinci 'Das letzte Abendmahl' nur ausgedacht oder saß wirklich Maria Magdalena bei dem Abendmahl dabei?

Ein Wort beschreibt es: NEIN!

alles schwachsinn

Observator Scriptoris: Ich glaube gar nicht mal, dass die Kirche viel an den Evangelien und anderen historischen Quellen geändert hat, ehe sie sie der Bibel beifügten. Ich vermute, dass der überwiegende Teil der Zensur die Auswahl der für den Glauben kanonischen Überlieferungen ausmachte. Unliebsame Texte wurden einfach nicht aufgenommen. In übernommenen Quellen wurden einige Stellen mit Sicherheit geschönt, aber wahrscheinlich nicht frei erfunden. Natürlich ist es aber auch noch mal fraglich, ob die ursprünglichen Quellen überhaupt eine Glaubwürdigkeit verdienen. Angesichts der gleich vier Evangelisten halte ich aber zumindest die Existenz einer historischen Person mit dem Namen Jesus und/oder einer Gruppe von Menschen, die die ihm zugeschriebenen Taten ausgeführt/vorgetäuscht/oder zugedichtet bekommen haben, für wahrscheinlich.
Aber ob es ihn auch immer gegeben haben mag, Holzkreuze hat er gewiss keine angefertigt. :)

Die Bibel ist bestimmt das beste erhaltene Dokument über das Wirken Jesu, wenn auch die Auswahl der Texte nicht im Mindesten neutral ist. In meinen Augen war es überhaupt ein Fehler, das Christentum zu einer Buchreligion zu machen. Die Bibel hätte Leitfaden oder Begleitlektüre sein sollen, aber nicht die Grundlage. Religion ist viel mehr, als man in ein Buch schreiben kann. Psalme und Gleichnisse sind wichtig und es ist mindestens ebenso wichtig, diese irgendwo mal festzuhalten, damit sie nicht im Laufe der Jahrhunderte in Vergessenheit geraten oder Änderungen unterliegen. Leider hat man dieses Buch aber gleich als Wort Gottes betrachtet und es eineinhalb Jahrtausende nicht übersetzt, weil man die Worte nicht übersetzen oder der Pöbel sich keine eigene Meinung einholen durfte. Und als man es dann doch übersetzte, brach die Kirche entzwei, weil man plötzlich verstand, was gepredigt wurde und sah, dass es schlecht war. Ok, da spielten noch mehr Gründe mit, aber so ungefähr wars. Durch dieses ewige, unveränderliche und erzkonservative Buch hat man aber die Basis geschaffen für wildeste Auseinandersetzungen und Kriege, für bibeltreue Christen, Zeugen Jehovas und andere Fanatiker. Nonnen und Mönche messen ihren Glauben mit ihrer Bibelfestigkeit: Wer kann mehr Verse auswendig zitieren. Die "Message" der Religion ging aber irgendwie unter. Die Bibel wurde zur universellen Gebrauchsanweisung und darüber hinaus gab es sonst auch schon nicht mehr viel. Damit Religion funktioniert, muss sie vor allem jedoch immer eins bleiben: Aktuell. Ich gehe davon aus, dass die christliche Kirche in wenigen Jahrhunderten ausgedient haben wird. Der ständig vorgeworfene Konservativismus geht schließlich nicht zuletzt auf die starren Vorgaben zurück, die die Bibel macht. Wer aber eine Religion wirklich ergründen will, der muss auch die historischen Quellen lesen, die es alle nicht in die Bibel geschafft haben und die möglicherweise kritische, meistens aber einfach andere Beobachtungen darstellen. Keine Kirche hat sich über eine Religion zu stellen, sie sollte immer nur ein Werkzeug dafür sein.

Wer nun diese alten Überlieferungen studiert (sofern sie noch existieren), der wird weit besser in der Lage sein, die Jesus-Frage zu beantworten als die meisten Mönche oder gar Äbte, die sowieso viel lieber nur glauben als zu wissen. Dass es einen Jesus gegeben hat, da werden sich - so denke ich - die meisten Schriften ziemlich einig sein. Was er aber so alles getan hat, das ist doch zu Recht sehr umstritten. Ganz nüchtern betrachtet war er im wahrscheinlichsten Fall doch bloß ein gewöhnlicher Mensch, bestenfalls ein Wunderheiler, der mit auf seinen weiten Reisen erworbenen Medikamenten mancherorts die Leute behandelte und sich als der Sohn Gottes anpries.

Edit: Huch, ich bin im Mittelpart ganz schön abgeschweift.

Oh, ich muss mich berichtigen: Ich glaube ebenso wenig, dass die Kirche die Evangelien abgeändert hat, bevor man sie in die Bibel aufgenommen hat, mehr bin ich der Ansicht, dass bei der Auswahl bzw. Konzeption des NT eben andere, pragmatischere Gründe ausschlaggebend waren und weniger, ob ein Buch eventuell unangenehme Stellen enthält. Das NT musste ein im Vergleich zum Christentum eher kompakter Leitfaden sein, vier Evangelien wurden wahrscheinlich sogar, salopp gesagt, aus reiner Vereinfachung ausgewählt. Den Inhalt und die Aussagen von nur vier Büchern behält man eher als den aus acht. Wie hier das Auswahlverfahren ausgesehen haben mag? Nun, möglicherweise aufgrund von Vereinbarkeit mit dem "Kanon", soweit ausgereift, letztlich aber doch eher nach Überzeugungskraft, anschaulicher Darstellung (vlt. sogar Sprachstil), Popularität bzw. Bekanntheit in der christlichen Gemeinschaft und mehr dergleichen.