Der Verwaltungsgerichtshof in Mannheim gab einer Klage gegen ein Vorbot von alkoholischen Getränken auf öffentlichen Plätzen nach:

"Eine selbst geringfügige Freiheitseinschränkung durch eine Verordnung sei nur erlaubt, wenn typischerweise von jedem Normadressaten auch eine Gefahr ausgeht"

°Kurz: Jeder, der Alkohol trinkt, müsste gewaltbereit sein.
°Kurz: Jeder, der ein Killerspiel spielt, müsse gewaltbereit sein.


Es geht um die Freiheitsrechte der Bürgerinnen und Bürger, und diesmal scheint es so, dass man diesen Rechten mehr Recht zugesprochen hat. Wie ihr seht, lässt sich das Urteil auch auf andere Bereiche übertragen, jedenfalls bin ich davon absolut überzeugt. Was meint ihr dazu?

Aber es ist sowieso jeder Mensch gewaltbereit.
Wozu also das alles?

°Kurz: Jeder, der Alkohol trinkt, müsste gewaltbereit sein.

Naja auf mich triffts indem Fall zu, dass ich sobald ich Alkohol trinke, aggressiv werde. Ist auch der Grund, warum ich nicht trinke.

Ich bin für ein Alkoholverbot (falls es in diesem Thread darum geht).

Viele denken, Alkohol würde die Party geiler machen, dass man mehr Spass am Leben hat, aber bedeutet Spass am Morgen zu kozten, Durchfall zu haben und sich an nichts zu erinnern?

Alkohol schadet nicht nur der Person die es trinkt, sondern auch den Mitmenschen. Ein Mann z.B. der betrunken Alkohol fahrt, kann einen Unschuldigen überfahren. Dem Fahrer passiert nichts, aber dafür dem passanten. Das ist die Wirkung von Alkohol. Kein Spass, sondern Verletzungen, Kopfschmerzen und Erbrechen.

Alkohol stinkt (besonders Bier), und ich weiss net warum es lecker schmeckt (ob es überhaupt lecker schmeckt?).

Natürlich muss das ganze auch Gründe haben:

1. Man wusste nicht was Alkohol ist. Also was es anrichtet, ob es gefaehrlicht ist, es wurde einem nicht beigebracht.
2. Gruppenzwang. Warhscheinlich die heufigste Ursache, warum man Alkohol trinkt. Man denkt man is 'cool', man fühlt sich 'hart' und 'maennlich'. Einen Mann macht kein Alkohol aus (auch keine Muskeln).
3. Schlechte Vorbilder. Wenn z.B. die Eltern trinken, die Kinder wissen nicht warum, und wolltens auch Mal ausprobieren. Noch schlimmer sogar, wenn die Eltern es den Kindern erlauben.


Staddessen könnte man auch Alkoholfrei trinken, oder einfach, etwas was leckerer ist (z.B. Redbull [aber nicht so oft], Ice Tea, Pepsi).
Das ist echt traurig was Alkohol alles anrichten kann.


Ich habe noch nie Alkohol getrunken, und habe auch weiterhin vor keines zu trinken.
Respekt an alle, die kein Alkohol trinken.

Wollt nur Mal meine Meinung sagen :)


Zu den Killerspielen: Was gibts denn da zu sagen? Ich spiel selber Killerspiele und mir is nie was passiert. Ok, ich weiss, es gibt Menschen die durch Killerspiele agressiv werden und sogar Mord begehen. 2 Beispiele:

1. In Amerika kam ein Junge von der Schule und fragte seine Eltern ob er Halo 3 spielen dürfte. Seine Eltern verbieteten es ihm, weil er viel zu süchtig war. Daraufhin nahm er eine Shotgun (weiss net mehr genau welche Waffe, aber so was aehnliches halt) und erschoss seine Mutter. Sein Vater wurde auch angeschossen, aber er überlebte (zum Glück), Der Junge kam ins Gefaengnis.
2. Auch in Amerika. Ein kleiner Junge (ich glaube 7 oder 8) spielte Counter Strike, er war süchtig. Eines Tages erschoss er sein Vater (woher er wohl die Waffe bekam??) Er fragte seine Mutter, wann er wiederkommt, er verwechselte CS mit der Realitaet.


Ich will jeztz kein Heuchler sein (das is z.B. jemand der Killerspiele verbietet, aber selber welche spielt).
Ich bin gegen ein Verbot, aber sie sollten nicht soooo brutal sein, das man Menschen umbringt. Ich bin selber erst 14, und hab schon mit Killerspielen angefangen, aber bin kein Amoklaeufer.

Auf der einen Seite sollten Killerspiele erlaubt sein, auf der anderen Seite verboten. Ist irgendwie so eine Zwickmühle, die schwer zu beheben ist.

Ich bin auch für ein Verbot von Alkohol auf öffentlichen Plätzen. Das muss einfach nicht sein. Sein Bier kann man auch zu Hause oder in einer Kneipe trinken. Aber sich öffentlich hinzustellen und die Kante zu geben (was Jugendliche wohl besonders toll finden) gehört sich nicht.
Ich trinke selbst Alkohol weils schmeckt, ich würde aber nie auf die Idee kommen mit einer Flasche Bier durch die Stadt zu ziehen.

oh gut wie furchtbar. schnell noch ein cola verbot hinzufügen, davon könnte man ja hyper aktiv werden

Es ist aber die Wahrheit. Alkohol ist eben nicht immer nur Party.

@killer

wennst keinen alkohol trinken willst dann trink ihn eben nicht, deshalb musst dus nich gleich allen die anders denken verbieten, und das es manchmal unfälle gibt wenn wer betrunken auto fährt is kein argument, das is eh schon verboten, nur weil sich welche nich dran halten muss man nich gleich den alkohol verbieten



"Ich bin auch für ein Verbot von Alkohol auf öffentlichen Plätzen. Das muss einfach nicht sein. Sein Bier kann man auch zu Hause oder in einer Kneipe trinken."

kann man, und was wenn mans auf öffentlichen plätzen tun will ?

Ich würde das mit dem Alkohol so lassen wie es ist. Was ist denn so schlimm daran das jemand öffenlich ein Bier trinkt solange er danach nicht Auto (oder ähnliches) fährt?
Wenn schon dann wäre es besser die Strafe bei Alkohol am Steuer zu erhöhen und zwar so das es richtig wehtut.
Überhaupt ist jemandem der zu viel Alkohol trinkt mit einem Verbot wenig geholfen da die Ursache nicht bekämpft wird.

dann sollte man kummer und probleme verbieten.

Wo wir grad beim Thema sind: Meine Kumpels, alle 15 rum, gehen sich mittlerweile auch täglich / wöchentlich mal besaufen. Ich geh nicht mit (Grund steht oben) und die findens anscheinend wirklich cool dort grölend durch die Stadt zuziehen, nachdem sie sich die Birne zugeballert haben. Soweit ichs mitbekommen habe, wollte sich einer in den Neckar stürzen, weil er sturzbesoffen war. Wären die anderen nicht dagewesen, hätt ers sogar getan.

Also ich bin auch ein Feind von Alkohol, allerdings hab ich nur was gegen die Leute, die soviel Alkohol konsumieren, dass sie nicht mehr wissen was sie tun. Ich hasse sowas, da ich selber weiß, dass ich von dem Zeug aggressiv werde. Ich hab selbst keinen Vollrausch gehabt, aber ich kann mir denken, dass ich viel Schaden damit anrichten könnte.

Edit: Bin auch dagegen, dass in der Öffentlichkeit gesoffen wird. Kneipen sind ja in Ordnung, aber nicht auf öffentlichen Plätzen, wo Passanten durch alkoholisierte Leute blöd angemacht werden.

Edit2: Es ist schwach zu meinen, dass Alkohol die Stimmung macht. Wer seine gute Laune/Partylaune nur von dem Zeug hat, ist, in meinen Augen, erbärmlich.

ich sage mal ganz ehrlich meine meinung: alkohol verbieten wäre nonsense, das bringt nichts, und wozu auch. wer 18, und damit volljährig ist, muss selber einschätzen können, was er sich und seinem geist und seiner seele antut (alk, zigaretten, "killerspiele").

ABER

ich bin auch der meinung, dass alkohol, ebenso wie zigaretten, erst ab einem alter ab 18 legalisiert werden sollte, und zwar ohne ausnahme.
warum? weil man damit am besten den saufexzessen von pubertären und jugendlichen entgegenwirkt. denn meist sind es ja unter 18jährige die sich in der üffentlichkeit besaufen. frage ist nur wie kommen die an bier, wein, alkopops, oder sekt ran? schaut sie euch einfach an, die 13-15jährige jugend... frühpubertär bis zum umfallen. wenn die gören mit 13 wie 16 aussehen, dann ist doch klar warum keine kassiererin mehr den perso sehen will. die takeln sich doch alle, jungs gleichermaßen, vor den shoppingtouren gezielt so auf, damit sie älter aussehen. wie normale 13jährige kinder sehen die nicht mehr aus.

ich glaube aber, dass ein alkverbot bis 18 dem entgegenwirken würde.
zum einen wäre die kassiere zu wesentlich mehr ausweiskontrollen gezwungen, und zum zweiten, schaffen es 13-15jährige wesentlich schwerer schon wie 18 auszusehen, und somit verkäufer/innen zu täuschen. jedenfalls bedeutend weniger als heute.

und somit würde auch eine debatte über immer mehr alkoholisiert jugendliche endlich ein abklingen erleben, denn menschen mit 18 sind doch schon um längen reifen, als 15jährige teenies, was man auch am benehmen bemerkt

Ich bin für Alkoholverbot!
Denn weiss ich das ich an denn nächsten Park stehe und frage willste Braga ? :)

die leute müssen einfach nur kontrolliert trinken

ich höre genau dann auf wo ich denke das es genug ist.
ich bin dann angeknockt, aber ich weiß wann ich genug hab, kein kotzen, kein kater ect

Meine Meinung:

Die Gesetze sollten so bleiben!
Alkohol sollte man nicht verbieten, und die achso bösen Killerspiele auch nicht.

Denn wenn man z.B. Alk verbietet, dann wird er sich trotzdem geholt - nur dann eben auf illegale Weise.
Genau das gleiche passiert mit Killerpsielen: man holt sie sich eben illegal. Gibt ja schließlich mehr wie genug Methoden, um sich sowas dann zu holen - Aus dem I-net saugen, Ausland, Freunde, ...

bin de selben Meinung wie Chris-robin und Ehemaliger Gothic Fan

Ähm, die Urteile eines Verwaltungsgericht sind verhältnismäßig unbedeutend, wenn es umso Dinge wie Grundrechte geht. Alkoholverbote gibt es andernorts auch und erst wenn eine sowas themenähnlich mal bei einem OLG landet bekommt es weitreichende Bedeutung. So ist das eher ein kleiner, aber dennoch interessanter, Pups.

Wo wir grad beim Thema sind: Meine Kumpels, alle 15 rum, gehen sich mittlerweile auch täglich / wöchentlich mal besaufen. Ich geh nicht mit (Grund steht oben) und die findens anscheinend wirklich cool dort grölend durch die Stadt zuziehen, nachdem sie sich die Birne zugeballert haben. Soweit ichs mitbekommen habe, wollte sich einer in den Neckar stürzen, weil er sturzbesoffen war. Wären die anderen nicht dagewesen, hätt ers sogar getan.

Genau deswegen bin ich für ein Alkoholverbot auf öffentlichen Plätzen.
Ein Freund von mir wurde neulich auch von einem besoffenen angegriffen.

Alkohol generell kann man gar nicht verbieten :-)

Das nicht, aber man kann es auf öffentlichen Plätzen verbieten.

Scheinbar hat hier kaum jemand das Thema überhaupt verstanden.
Solche speziellen Gesetze lassen sich nicht auf brenzlige Randthemen wie Killerspiele übertragen, aufgrund derer es nach Meinung der Minister zu vielen Toten kommen kann. Auch ist der Satz absichtlich sehr frei interpretierbar gehalten ("typischerweise von jedem Normadressaten"), sodass die Juristen alles Mögliche daraus ableiten können. Das hört sich im ersten Moment danach an, als müssten dann Killerspiele immer erlaubt sein, in Wahrheit lässt es sich aber alles so zurechtschieben, dass Killerspiele doch nicht unter die Definition fallen.

@ Athan

°Kurz: Jeder, der Alkohol trinkt, müsste gewaltbereit sein.
°Kurz: Jeder, der ein Killerspiel spielt, müsse gewaltbereit sein.

Das sehe ich auch so. Ich finde die kriegsspiele und smackdown spiele gewalttätig, vorallem die musik und das zusammenschlagen. Woher hat man wohl das zuhauen, wenn man im Spiel sieht, aha, das geht in wirklichkeit auch, da muss ich sowieso noch mit jemanden abrechnen.

Wenn ich ein spiel spiele, ärgere ich leute im spiel(z.B GTA San Andreas) und scherze rum, auch wenn sie schießen, schieße ich nicht. Für mich haben die Character im Spiel auch gefühle, auch wenn sie nur geradeaus schauen. Spiele sollten in zukunft so sein, das die spielwelt mehr auf den spieler einwirkt, anstatt das man aufmerksam machen muss.

Bei GTA4 geh ich immer in den Park wo leute sitzen und hör denen zu und komm mit dem Auto, dann schauen sie mich immer an. Ich fühle mich im spiel von characteren beobachtet(Sie leben umsomehr, desto mehr sie sich bewegen können und reden)

Ich finde alle Filme heutzutage gewaltig, überall gibts Drohungen, Schläge. Leider lässt sich das nicht abschaffen. Und wer ist daran Schuld? Die reichen Schauspieler.

@Polizei

Such dir dringend einen Psychiater.

Es gibt doch immer mehr Kinder die schon so spiele wie smack down oder sogar GTA spielen.Die eltern achten ja auch nicht darauf was ihre kinder für spiel spielen.

und es ist auch klar das dadurch die jugend immer gewaltbereiter wird selbst in den meisten läden achten die verkäufer nicht darauf wie alt die leute sind die die spiele kaufen denen geht es meistens eh nur um den provit


Kurz: Jeder, der Alkohol trinkt, müsste gewaltbereit sein.


Man kann es nicht auf jeden beziehen aber der jenige der alkohol trinkt hat natürlich weniger hemmungen und schlägt auch schneller zu


ich habe nichts dagegen wenn man mal ein oder auch zwei bier trinkt aber nicht so viel das man besoffen alles runterschmeißt was nicht niet und nagelfest ist

Ich hab mal ne wette mit einem Verwanten von mir gemacht, der ist 17. Er hat gewettet, das ich abends im Kaufland kein Bier krieg. Ich seh sehr jung aus, bin ja auch 12. Jedenfalls spazier ich rein, hol n Bitburger (war kaum einer da) und geh zur Kasse. Da sitzt so ne Oma und verkauft mir das zeug ohne AberÖ.Ö. Das Bier hab ich dann ihm gegeben. Also echt, die müssen ma im K. mehr aufpassen, hallo !?. Nem 12jährigen Bier verkaufen xD

Eine Verordnung von einem Provinzamt hat eine ganz andere Legitimation als ein Bundesgesetz, abgesegnet vom Parlament und dem Bundespräsidenten.

Wenn man Alkohol auf öffentlichen Plätzen verbieten würde, dann würde das gerade hier in Deutschland doch sowiso wieder in einem Bürokratie-Irrsinn enden, mit zig Ausnahmeregelungen und was weis ich, wo am Schluss dann eh keiner mehr peilt wo es denn nun erlaubt ist und wo nicht....
Gibt es dann in Straßencafe's und Biergärten auch kein Bier oder keinen Sekt mehr?
Wenn doch, mach ich mich strafbar wenn ich mich mit meinem alkoholischen Glas mehr als 5 Meter von den Tischen entferne die zu dem Lokal gehören..¿
Oder müssten die dann blickdicht eingezäunt werden damit niemand der vorbeigeht sehen kann das ich Alkohol trinke..¿

In Amerika gibt es ja tatsächlich ein paar Staaten in denen Alkoholgenuss in der Öffentlichkeit verboten ist, aber hab keinen Plan wie das da geregelt ist, und halte es auch für ausgeschlossen das man da eine halbwegs vernünftige Regelung finden kann.

Gehört aber auch ein bisschen zur Kultur finde ich, das man Alkohol trinken darf..
Ich saß z.B. mal zusammen mit einem Kumpel Samstag Vormittags gut gelaunt in der Fußgängerzone auf einer Bank und wir haben uns da zwei Flaschen Frechenet-Sekt aus Plastik-Sektkelchen kredenzt...
Gelästert haben wir über die vorübergehenden Passanten natürlich nur entweder heimlich, oder zumindest in einer unbeleidigenden und freundlichen Art.
Und nette Mädels über Mädels haben wir da kennengelernt in kürzester Zeit! Die fanden das alle lustig und einige wollten gleich mitmachen und genehmigten sich auch einen Schluck... :-)
Das hätte ich vorher nicht für Möglich gehalten das wir zwei schon am Vormittag leicht angeheiterten Typen mit dem Plastik-Sektkelch, so ein positives und freundliches Feedback bekommen würden..!
Auch alle älteren Menschen waren sehr kontaktfreudig und nett (oder waren wir das und die waren angesteckt..), auf jedenfall hat das niemanden gestört das wir da unseren Spaß hatten mit den Leuten!

Also warum sollte man sowas verbieten??

Die Penner mit ihren Pullen kriegt man damit nicht von der Straße, weil die ihre Flaschen eh in Plastiktüten oder unter der Jacke verstecken, und solche die aggressiv werden wenn sie zuviel gesoffen haben gehen ja meist eh erst nach dem trinken auf die Straße um sich ein Opfer zu suchen an dem sie sich abreagieren können...

Was "Killerspiele" betrift, da bin ich dafür das die erst ab 18 sind oder evtl. meinetwegen gar erst ab 21 bei besonders brutalen Spielen.
Aber ich bin absolut gegen diese generelle Zensur die derzeit in Deutschland stattfindet!
Es ist einfach eine Frechheit und Entmündigung, das wir erwachsenen deutschen nur die Kinderversion von Spielen offiziel zum Kauf bekommen!
Da ist bei mir der Ansatz wo ich sage N O ! Sowas kaufe ich nicht! Ich möchte Originalspiele im Sinne des Entwicklers aber bitte keine Zensur die das Spiel nur verstümmelt!

Wenn Blut spritzt, bei dünnen Charakteren Knochen splittern, oder bei dicken nur ein Fettfleck bleibt, dann finde ich das schon lustiger als wenn der nur umfällt und grün wird den ich getroffen habe, und gerade mit Blut kann man ja auch schön darstellen wo genau man getroffen hat.

Eure Väter Opas oder Uropas haben bestimmt auch alle mit Zinnsoldaten, Panzern und sonsigem "gefährlichen" Kriegsgerät gespielt, aber keiner davon hatte jemals den Drang das er sowas mal real gegen echte Menschen einsetzt...

Du meinst die Opas und Uropas, die unter anderem zwei Weltkriege ausgefochten haben?

@Observator Scriptoris
Ja die und alle anderen!
Kriegsspielzeug gab es eben schon immer, und wird es auch noch sehr lange geben...

Sicherlich, ich fand nur den Vergleich etwas unpassend. Wie Pflaumen und Riesenkürbis ;)

"Eure Väter Opas oder Uropas haben bestimmt auch alle mit Zinnsoldaten, Panzern und sonsigem "gefährlichen" Kriegsgerät gespielt ..."

Und wohin hat das geführt?^^

Nein, mal im Ernst: Ich finde diesen Hype, der um diese Spiele gemacht wird, übertrieben. Das ist einfach ein primitives Bauernopfer, um von eigenem Versagen ablenken zu können. Dennoch finde ich die Militarisierung und die Durchdringung dieser Gesellschaft mit Gewalt schon iwie bedenklich, insgesamt betrachtet, ohne da jetzt Filme oder Spiele oder sonstwas isoliert betrachten zu wollen.

Was den Alkohol betrifft, so bin ich gegen dieses Verbot: Erstens, wo ist das Problem? Zweitens wird es leicht umgangen. Drittens, wenn sich jemand zu Hause vollaufen lässt und dann auf die Idee kommt, öffentliche Plätze aufzusuchen, handelt er dem Verbot gemäß, und doch ist das Resultat dasselbe. Kurzum: Es bringt überhaupt nichts und kostet nur eine Menge Spass.

Wehrdienst wurde zwar von neun auf sechs Monate verkürzt und die Zahl unserer Soldaten nimmt stetig ab - aber ja, schlimm, diese Militarisierung >.<

Wehrdienst und Anzahl der Soldaten sind das Eine - Anwerbung in Schulen und Arbeitsämter sowie die Enttabuisierung von Kriegseinsätzen ist das Andere, und imo viel Gefährlichere.

Sicher, aber auch das hat nachgelassen. Von Militarisierung kann da keine Rede mehr sein. Wie hat Pispers das mal so treffend gesagt:"Die Bundeswehr ist dazu da, den Feind solange aufzuhalten, bis Militär kommt".

Sicher hat es nachgelassen. Aber es ist noch da, und es ist gefährlich. Ich will da keinen Zusammenhang konstruieren, aber vielleicht sollte man schon mal darüber nachdenken, dass die Welle der Amokläufe quasi mit dem Kosovo-Krieg begonnen hat.

Der Einsatz der Bundeswehr im Kosovo begann am http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN_SJdw3xBslB2EGu-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAHki8tA!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMUxfRVRO?yw_contentURL=%2FC1256F1D0022A5C2%2FW268TLD5797INFODE%2Fcontent.jsp#par30|12ten_Juni 1999. Die "Welle von Amokläufen" begann 2002 mit Robert Steinhäuser (auch wenn es vorher schon mal einen Zwischenfall in einem Meißner Gymnasium gab, bei dem eine Lehrerin erstochen wurde, wenn ich mich nicht irre.)

Wenn dein Zusammenhang (den du ja eigentlich gar nicht konstruieren willst) zuträfe, hätte es zwischen 1933 und 1939 zahlreiche Amokläufe geben müssen. In der DDR hätte es ebenfalls zahlreiche Amokläufe geben müssen (wesentlich längere Wehrdienstzeit und mehr Wehrpflichtige, paramilitärische Kampfgruppen in den Betrieben, vormilitärische Ausbildung durch GST während der Schulzeit).

Sorry, aber dieser Zusammenhang zwischen Kosovo-Einsatz der Bundeswehr und den Amokläufen finde ich an den Haaren herbeigezogen - an allem Übel der Welt ist das Militär nun auch nicht wieder schuld, auch wenn du das gern so darstellen würdest.

Ehrm, ja...Zusammenhang? Nur, weil zwei Ereignisse auf dieselbe Zeit fallen, müssen sie noch lange nichts miteinander zu tun haben. Warum sollten sie auch? Und wenn ich mich recht entsinne, war der Kosovo-Krieg von NATO-Seiten her ein Luftangriff.
Halte es für gewagt, irgendeine scheinbare Militarisierung unserer Gesellschaft oder die zunehmende Gewaltverherrlichung der Medien als ein Auslöser für Amokläufe zu charakterisieren. Ersteres existiert nicht und letzteres mag zwar inspirieren, aber keine Impulse per se geben.

"Halte es für gewagt, irgendeine scheinbare Militarisierung unserer Gesellschaft oder die zunehmende Gewaltverherrlichung der Medien als ein Auslöser für Amokläufe zu charakterisieren. Ersteres existiert nicht und letzteres mag zwar inspirieren, aber keine Impulse per se geben."

Ich habe auch nie davon gesprochen, dass das die Ursachen wären. Ich sage lediglich, dass das bedenkliche Tendenzen sind. Dass die Gesellschaft zusehends verroht, und dass daran sicher auch die besagte Militarisierung ihren Anteil hat. Will man Krieg führen, braucht man auch die entsprechende Einstellung bei den Leuten. Dass die Ursachen für Amokläufe viel tiefer liegen, ist wohl jedem klar.

"Der Einsatz der Bundeswehr im Kosovo begann am 12ten_Juni 1999. Die "Welle von Amokläufen" begann 2002 mit Robert Steinhäuser (auch wenn es vorher schon mal einen Zwischenfall in einem Meißner Gymnasium gab, bei dem eine Lehrerin erstochen wurde, wenn ich mich nicht irre.)"

Erstens gab es - wie Du schon andeutest - auch davor immer wieder kleinere Sachen. Zweitens meinte ich das nicht nur auf Deutschland beschränkt, sondern eher so im internationalen Maßstab.

@Sluggard
Dann ist deine These immer noch nicht haltbar. Es fanden schon weit vor dem Kosovokrieg international Amokläufe statt. Klick

Ein Schoolshooting in Deutschland gab es bereits 1913 - laut Quelle soll es sogar das weltweit erste gewesen sein.


Woher das kommt, dass in letzter Zeit zum Beispiel von einem am Boden liegenden Opfer nicht abgelassen wird, sondern nochmal extra nachgetreten wird ist allerdings schon interessant. Die Polizei spricht von einer höheren Qualität der Gewalt, die es früher angeblich so nicht gab - da gab's zwar öfter mal eine Keilerei aber wenn einer am Boden lag war Schluss.

Erstens: Es gab auch schon weit vor dem Kosovokrieg Kriege, auch mit deutscher Beteiligung - das wissen wir ja alle.

Zweitens: Ihr ignoriert hartnäckig, dass ich nie behauptet habe, der Kosovokrieg wäre an den Amokläufen schuld. Ich sage nur (und wiederhole das zum letzten Mal): Die Verrohung der Gesellschaft, die auch in deren Militarisierung ihren Ausdruck findet, ist ein Grund dafür.

Und schliesslich drittens: Ich lasse mir lieber beide Hände amputieren, als dass ich "Bild" als Quelle akzeptiere.

2. Du sagtest, man solle mal drüber nachdenken, dass die Welle der Amokläufe zeitlich mit dem Kosovokrieg unter deutscher Beteiligung zusammenfällt. Das haben wir jetzt getan und als absurd beurteilt.
3. Dann glaub der "http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&;aid=rpt&datum=19130621&seite=22|Reichspost" vom 21. Juni 1913.
Dass ein Amoklauf stattgefunden hat glaube ich der Bild - ob's tatsächlich der erste war, glaube ich denen nicht.

"Du sagtest, man solle mal drüber nachdenken, dass die Welle der Amokläufe zeitlich mit dem Kosovokrieg unter deutscher Beteiligung zusammenfällt. Das haben wir jetzt getan und als absurd beurteilt."

Dann muss ich euch hier widersprechen, denn ein Teilaspekt (!) ist der Kosovokrieg und die damit einhergegangene "Normalisierung" von Militär und Krieg sicher. Wenn auch womöglich kein besonders großer oder ausschlaggebender.

"Dass ein Amoklauf stattgefunden hat glaube ich der Bild"

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, denen gar nichts mehr zu glauben, es sei denn, ich habe anderweitig eine Bestätigung.^^

Der Kosovo-Krieg hat sicherlich nicht zu einer "Normalisierung von Militär und Krieg" beigetragen, viel eher das Gegenteil bewirkt. Im heutigen Europa sind Kriege und militarisierte Gesellschaften wie anno dazumal im dt. Kaiserreich undenkbar, Wehrdienst ein Relikt aus dem Kalten Krieg. Und, Anwerbungen für den Bund? Pff, klar, warum nicht, aber was hat das mit Militarisierung zu tun? Da könntest du mit den hausierenden Zeugen Jehovas auch eine zunehmende Religiosität in Deutschland begründen. Absurd.

Kriege haben natürlich nichts mit Amokläufen zu tun. Schon gar nicht bei denen, die selbst nie einen Krieg erlebt haben.
Ich für meinen Teil mache viel offensichtlichere Faktoren für Amokläufer verantwortlich:

1. Die zunehmende Respektlosigkeit gegenüber Lehrern.
Vergleicht man einmal das Lehrerbild um 1950 oder auch 1900 mit dem heutigen, so sind die derzeitigen Lehrer doch ziemliche "Softies". Ein Lehrer ist keine besonders respekt- und auch furchteinflößende Person mehr, sondern häufig ein Kerl in den Dreißigern bis Fünfzigern (gleiches gilt für Frauen), der versucht, möglich "trendy" zu wirken und einen coolen und lustigen Unterricht ohne viel Disziplin zu machen. Der Lehrer ist heute nicht mehr das Feindbild, was er mal war, das den Zusammenhalt der Klasse schürt, wie man es aus zahlreichen alten Schwarzweißfilmen kennt. Heute liegen die Feinde auf der Schülerseite, denn Feindbilder gibt es immer: In jeder Gruppe gibt es einen, der als am unliebsamsten gilt, ganz gleich, wie klein die Gruppe ist. Die Mehrheit der Amokläufer schimpft in Briefen und Tagebüchern auf die Gesellschaft, die "bereinigt" werden müsse und schreibt Listen von Todeskandidaten mit Namen ihrer Mitschüler auf. Diese Leute sind diejenigen, die den Hass der Gruppe auf sich ziehen und daran zugrunde gehen. Lasche Lehrer, die wegsehen, weil sie Angst vor den Schülern haben, provozieren nämlich genau solche Schicksale. Starke, autoritäre Persönlichkeiten sind heute eher eine Seltenheit an Schulen. Dabei sind solche Lehrkräfte gerade in Zeiten steigender Gewalt, Jugendkriminalität und Happy Slapping erforderlicher denn je. Diese gesamte Entwicklung ist aber nicht die Schuld der Lehrer. Es ist einfach der Lauf der Zeit. Heutzutage ist das Schulwesen nun mal so. Siehe Punkt 4.

2. Das Internet.
Das Internet ist im Grunde nichts anderes als ein Werkzeug zur Gruppenfindung. Aus dem Grund ist das www entstanden und bis heute hat sich nur wenig daran verändert. Die meisten Foren - dieses eingeschlossen - sind themenbasiert. Es gibt Seiten nur für Studenten, für Musiker, für Rollstuhlfahrer, für Katzenfreunde von Katzen, die wie Hitler aussehen. Dann natürlich für wirkliche Faschisten, für Pädophile usw. Es gibt für alles eine Sparte, weil einfach so unglaublich viele Menschen daran teilnehmen. Es gibt Boards, die sich um Selbstmord drehen und irgendwo darunter sind auch ein paar Leute, die planen, noch ein paar andere mit in den Tod zu reißen. Diese Gruppenfindung ist ganz wichtig. Ich bin mir sicher, dass nur die allerwenigsten losziehen würden, wenn sie nicht wüssten, dass es zumindest ein paar Menschen gäbe, die ihre Taten gutheißen oder wenigstens verstehen würden. Amokläufer wollen nämlich verstanden werden, sie wollen eine Botschaft, ein Zeichen, ein Mahnmal hinterlassen. Und mit wem kann man schon andeutungsweise über ein bevorstehendes Massaker reden, wenn man nicht über die Anonymität des Internets verfügt? Das geht nicht, zumal die Täter meistens sozial am Rand stehen und wenige bis keine echten Freunde haben. Das Netz bildet dafür moralisches Backup, auch wenn es bei künftigen Amokläufen immer weiter an Bedeutung verlieren wird, weil natürlich alle vorangegangenen Fälle bereits dieses Backup sind und zeigen: "Ja, wir denken genauso. Es gibt viele Menschen wie uns, trau dich! Du willst doch auch dazugehören!"
Weiterhin spielt das Internet eine Rolle bei der Beschaffung von Waffen, bei der Planung oder beim Bombenbasteln, das alles hat mit der Ursachenfindung aber nichts zu tun.

3. Die Berichterstattung im Fernsehen.
Je häufiger etwas breitgetreten wird, desto mehr gehört es zum Alltag oder bringt andere Menschen auf Ideen (oder senkt wenigstens die Hemmungen). Wer heute seine Kinder in der Tiefkühltruhe einfriert, Entführte verborgen im Keller aufwachsen lässt oder einen Amoklauf veranstaltet, ist bloß noch "einer mehr". Teilweise kann der Ruhm aber sogar reizvoll sein: Auch wenn es ein negativer Ruhm ist, schenkt er demjenigen Menschen trotzdem im größtem Maße Beachtung und erst kürzlich hieß es im Brief eines Amokläufers wieder, er wäre nach seinem Tod sehr bekannt und alle würden sich an ihn erinnern. Überhaupt dreht sich für solche Täter natürlich alles bloß noch darum, einen möglichst großen Einschlag zu verursachen. Niemand will in einer Randnotiz landen. Die Sender (nicht alle) bauschen derartige Fälle heute riesig auf, belagern tagelang die Schulen, befriedigen die Sensationsgeilheit der Masse ohne Gespür für Pietät und Zurückhaltung, dass die Täter zu einer Art Popstars unter Schülern werden, wenn auch mit umgekehrtem Ruf. Was dagegen immer kommt, ist Zurückhaltung vor dem Täter. Es wird die Tat beschrieben, aber der Täter selbst wird nie beurteilt, nie personalisiert. Es ist jedes Mal von "unfassbarem Entsetzen" die Rede, aber nicht davon, dass der Täter ein total bescheuerter Vollidiot ist, der in einem absolut naiven und stumpfsinnigen Akt viele Menschenleben ausgerottet hat. Stattdessen kommen gleich Killerspielvermutungen und der obligatorische Müll, der schon zig mal kam und bloß noch vom Band wiederholt wird. Gerade mit dieser Zurückhaltung fehlt aber die moralische Wirkung, die in dem Fall ganz angebracht wäre. Der Täter muss als Feindbild verstanden werden, nicht als von der Gesellschaft verstoßener Rächer! So denken von einer Million Zuschauern bestimmt hundert: "Oh Mann, das hätte ich aber deutlich besser hingekriegt", ohne überhaupt über das Warum nachzudenken.
Auch der Informationsfreiheit scheinen keine Grenzen gesetzt. Jeder Tathergang wird mit minutiöser Präzision peinlich genau dargestellt, jedes Mal ist der Grund für das Scheitern bekannt. Ich könnte nur anhand ein paar gesehener Nachrichtenfetzen bereits eine Top 10 der "Don't Do"s für Amokläufer aufstellen. Sowas ist krank, die genauen Tathergänge gehören absolut unter Verschluss. Die Fehler von heute werden morgen schon nicht mehr gemacht, die Opferzahlen steigen. Dass es eine große Konnektivität zwischen den Fällen gibt und sich die Leute gegenseitig als Vorbilder nehmen und ihre Taten genau analysieren und sorgfältig planen, ist ja wohl keine Neuigkeit. Mittlerweile werden Notausgänge verschlossen und Bomben an allen Ausgängen platziert, bevor überhaupt richtig angefangen wird. Das ist allein die Schuld des Fernsehens.

4. Die Perspektivlosigkeit.
Jeder kennt es, das Fernsehen zeigt es: Sozialfahnder räumen Wohnungen leer, während auf MTV neureiche Jugendliche ihre Ferrarisammlung präsentieren. Steuerberater reduzieren die Schuldenberge einer neunköpfigen Hartz IV-Familie, während wir einem Multimillionär beim Kauf einer neuen Yacht zusehen dürfen. Fakeshows wie Frauentausch zeigen immer wieder die Kluft zwischen reich und schön auf der einen Seite und arm und hässlich (und dumm) auf der anderen Seite. Es herrscht eine so starke Kontrastierung, dass viele sich schon selbst in der Armutsfalle wähnen und Reichtum für sie frühstens ab dem Privatjet und der Sommerresidenz auf der eigenen Insel anfängt. Die Zeitungen und Nachrichten tun ihr übriges. Keine Arbeitsplätze, Streichungen und Kürzungen überall, Steuererhöhung, Wirtschaftskrise und so weiter. Wer kann aus dem Stegreif drei positive politische Ereignisse der letzten Jahre nennen? Viele haben einfach die Hoffnung, eines Tages zufällig aufgrund eines völlig willkürlichen Zufalls steinreich zu werden, glauben aber selbst nicht daran. Sie erwarten nicht mehr viel vom Leben (werden "realistisch") und fangen häufig sogar an, stolz auf ihren Lebensstil zu sein, weil sich die Situation so leichter ertragen lässt (--> HipHop). Man muss aber nicht direkt arm sein, um mit dem Leben abzuschließen, sondern zumindest perspektivlos. Damit jemand zum Amokläufer wird, muss er das Gefühl haben, dass sein Leben nur noch rotiert und er nicht mehr weiterkommt, also der Zukunft gegenüber pessimistisch gestellt sein, denn ansonsten ist der Lebenswille zu stark. Wer Hoffnung auf positive Veränderung hat, der startet keine negative Veränderung. Mit am größten sind die Zukunftsängste natürlich in der Schule, wenn das ganze Leben vor einem liegt und man womöglich schlechte Aussichten hat. In der Schule sind die Schuldigen für das eigene Versagen schnell gefunden; man nimmt einfach die Mitschüler, die einen ständig aufziehen. Steht man schon viel weiter im Leben, wird vielleicht eine Familientragödie daraus. Das ist auch ganz egal, denn solange man tagtäglich mit Hiobsbotschaften konfrontiert wird, solange wird es Leute geben, die eines Tages ganz erdrückt von der Last ausrasten.

Nach meiner eigenen individuellen Vorstellung bilden diese vier Faktoren ein Grundgerüst für alle Amokläufe. Die gesellschaftlichen, technischen und moralischen Bedingungen sind damit abgedeckt. Es braucht letztlich nur noch einen Initiator. Meistens ist es eben Mobbing, vielleicht gemischt mit einem Elternhaus, was keinen großen Rückhalt bietet.
Killerspiele tun dabei nur ganz am Rande etwas zur Sache. Sie könnten vielleicht das Gewaltempfinden der breiten Masse etwas senken, aber ob sich das tatsächlich auf das reale Leben auswirkt, ist fraglich. Noch dazu sind die meisten Amokläufer vor ihrem Abgang mit Sicherheit nicht gewalttätig gewesen, denn dann wüssten sie sich selbst zu wehren. Da Amokläufer immer Waffen besitzen müssen, müssen sie natürlich in Waffen interessiert sein (wer steht schon gerne nach einem Massaker in der Schule, hält sich eine Knarre an den Kopf und merkt dann, dass diese eine Ladehemmung hat?) und die meisten Todesschützen waren dementsprechend auch in Schützenvereinen. Es ist die logische Schlussfolgerung, dass diese Leute in ihrer Freizeit auch Egoshooter spielen, wo es doch seit Jahren ein Volkssport ist. Die Ableitung erfolgt also in die Gegenrichtigung: Shooter machen keine Amokläufer, aber Amokläufer spielen Shooter.
Die Indizierung von Spielen ist der absolut falsche Ansatz, um genau zu sein ist es überhaupt kein Ansatz. Das ist, wie wenn man sagt, die Erziehung sei schuld an Amokläufen: Es ergibt keinen Sinn. Killerspiele stehen parallel zu Amokläufen. Die Täter bedienen sich zwar daran, letztendlich ist es jedoch nur Unterhaltung.

"Der Kosovo-Krieg hat sicherlich nicht zu einer "Normalisierung von Militär und Krieg" beigetragen, viel eher das Gegenteil bewirkt."

Ich erinnere mich, dass damals ein befehlshabender NATO-Fritze, McIrgendwas, der deutschen Regierung explizit gedankt hat, weil sie mit ihrer Teilnahme dafür gesorgt hat, dass militärische Konfliktlösung in Deutschland endlich kein Tabu mehr ist. Ich habe die genaue Aussage nicht mehr, kann aber bei Bedarf recherchieren.

"Und, Anwerbungen für den Bund? Pff, klar, warum nicht, aber was hat das mit Militarisierung zu tun? Da könntest du mit den hausierenden Zeugen Jehovas auch eine zunehmende Religiosität in Deutschland begründen."

Es ist ja dann doch noch ein objektiver Unterschied, ob nun ein paar religiöse Spinner ihre Lehren verbreiten, oder ob Leute, die im echten Leben Krieg spielen wollen, neues Heizmaterial suchen.

Schon wieder diese Quote-basherei. Zumal ich keine Lust habe, diese Diskussionsrichtung nach Lees ausführlichem und interessanten Post weiterzuführen.

Bitte, wenn Dir das lieber ist, dann nehme ich künftig auf Deine Posts Bezug, ohne zu kennzeichnen, auf was ich mich genau beziehe.

Wie bereits mehrfach gesagt, ich will den Faktor Krieg ja auch nicht zu hoch hängen. Aber ich sehe auch nicht ganz, wie man vor diesem Faktor völlig die Augen verschliessen kann, wie unbedeutend er nun auch sein mag.

Um es kurz zu fassen: Wenn man alles verbieten würde was auch nur anstatzweise gefährlich ist oder sein kann, dürften wir gar nix mehr...

Was hat denn bitte ein einziger bewaffneter Konflikt damit zu tun? Nur wegen deutscher Beteiligung? Das halte ich doch für reichlich weit hergeholt.

"Vergleicht man einmal das Lehrerbild um 1950 oder auch 1900 mit dem heutigen, so sind die derzeitigen Lehrer doch ziemliche "Softies"."
Interessant daran ist die Überlegung, dass um 1900 bis 1950 nicht eben wenige Lehrer vorher Unteroffiziere waren. So gesehen könnte man auch die Demilitarisierung der Schule für Amokläufe verantwortlich machen. Das ist sicher auch nicht weiter hergeholt, als der Kosovokrieg als Ursache.

"Aber ich sehe auch nicht ganz, wie man vor diesem Faktor völlig die Augen verschliessen kann, wie unbedeutend er nun auch sein mag."
Wenn er unbedeutend ist, dann kann man natürlich diesen Faktor außer acht lassen. Behälst du auch immer im Hinterkopf, was der Täter an diesem Tag zum Frühstück gegessen hat - egal wie unbedeutend es auch sein mag?
Ich verstehe ja, dass du gerne was gegen das Militär vorbringst, aber diesmal sind die nicht schuldig.

Käpt'n LeChuck:
Kinder brauchen in ihrer Erziehung immer Grenzen. Damals herrschte mehr sowas wie "Zucht und Ordnung", heute ist alles verkommen. Es gibt keine richtigen Tabus und Schranken mehr. Ich denke schon, dass diese Entwicklung damit zu tun hat, dass Schüler heute zu extremerem Verhalten neigen. Früher gab es sicher auch Fälle krasser Gewalt und Ausstoßung, aber die sind nicht wie heute durch die verrohende Boulevardpresse so stark ins Kollektivbewusstsein eingedrungen.

@Lee
Ich stimme zu, auch wenn ich diese Episode nicht zur guten alten Zeit verklären will.