Zum Thema...
Ich finde es eigentlich unfair dass wir bis 67 arbeiten drüfen aber nicht den selben Lebensstandart bekommen wie die heutigen Rentner. (Jeden Falls nicht ohne Altersvorsorge)

Ein Freund von mir meinte mal wir bekämen gerade mal einen Mindesbetrag der zum Leben zu wenig aber zum Sterben zu viel sei.

Mich beängstigt das irgendwie ein wenig da ich es eigentlich auch mal im Alter gerne gut hätte.
Was meint ihr dazu wie es ausschaut wenn ihr mal Rentner seit?

Rogerchen:

In welchem Alter? Lass uns erstmal die nächsten 10 Jahre überleben, DANN kannst du gerne überlegen, wie und ob du überhaupt alt wirst.

Ich sage dazu nur: Jeder ist seines Schicksals Schmidt.

Das heißt dann auch ganz klar: Willst du später (falls es ein SPÄTER gibt) wohlhabend und rentenmäßig gut versorgt sein, eröffne dir lieber nen Privatkonto oder noch besser, schmeiß dein Geld "unters Kopfkissen" - und dafür musst du natürlich auch dementsprechend hart arbeiten um davon später leben zu können. Von nichts kommt nunmal nichts. Die meisten Millionäre haben auch bei Null angefangen und wurden am Ende reich durchs Sparen.

"Unter dem Kopfkissen" ist Geld aber wesentlich besser aufgehoben als beim Staat ;)

Lass uns erstmal die nächsten 10 Jahre überleben...
...falls es ein SPÄTER gibt

Welche Weltuntergangsszenarien hast du denn im Kopf?


Ansonsten: Erstmal finde ich es erstaunlich, das es in letzter Zeit drei Freds gab, in denen über unsere Zukunft diskutiert wird/wurde. Dadrin sehe ich unter Umständen Zeichen, das doch nicht allen unsere Zukunft egal ist.


Aber zum Thema:

Unser Rentensystem steht kurz vor dem Zusammenbruch, dass wusste man schon zur Zeit der Einführung, als man Adenauer sagte, das das System keine 50 Jahre stabil bleibt. Aber es war halt gerade Wahlkampf. Und durch die Wiedervereinigung ist unser System sogar noch 10 Jahre früher kaputt als es ohne diese gewesen wäre. (Quelle: Eigene Rechnung auf der Basis von Daten des Statistischen Bundesamtes, HA Sowi Rechenfehler sind natürlich möglich) Das passiert dadurch, das dem Rententopf Rentner zugeführt wurden, die nie in eine Rentenkasse eingezahlt hatten. Diese Entwicklung wird sich unter Umständen in den nächsten 30 Jahren egalisieren, wenn die jetzige Arbeitergenration im Osten in Rente geht.
Im Westen dagegen stehen wir einem starken Demographischen Wandel gegenüber. Das heißt, wir haben mit der Zeit immer weniger Arbeiter für immer mehr Rentner.

Das heißt dann im Klartext: Jeder muss sich im Laufe seines Arbeiterlebens einen kleinen Betrag zur Seite legen. Wenn man beispielsweise jeden Monat 100 € zur Seite tut, dann hat man nach (idealerweise) 45 Jahren in Arbeit satte 54.000 € in der Hinterhand. Gut verzinst sogar bis zu 60.000 €. Und das zusätzlich zur staatlichen Rente. Also: Selbst vorsorgen ist die Devise.

"Die meisten Millionäre haben auch bei Null angefangen und wurden am Ende reich durchs Sparen."
Bullshit. Vom Sparen allein ist noch kaum einer reich geworden. Ich find's toll, wie du im Brustton der Überzeugung Dinge erzählst, die totaler Mumpitz sind.

Wieder einer dieser ständigen Vorstellungen, dass jemand mit weniger als einem Dollar zum Millionär aufsteigen kann. Einfach absurd. Dieser amerikanische Traum vom dreckigen Papier mit tollen Gesichtern und vielen grünen Ziffern auf seinem Konto ist eine Verarsche, die vom System auferlegt wird - nur um die Produktivität zu steigern. Dieses Konkurrenzdenken und der Egoismus ist eigentlich nichts anderes als die Umschreibung von der wirtschaftsliberalen "Freiheit", die die Menschen in Afrika zum Hungern zwingt. Jedoch ist dies das System selbst.

die vom System auferlegt wird ... Jedoch ist dies das System selbst.

Das ist mumpitz. Alles auf das System zu schieben. Die Story "Vom Tellerwäscher zum Millionär" ist tatsächlich noch möglich, auch wenn es in der Realität doch immer unwahrscheinlicher wird, ihn selbst zu erleben. Eine gute Idee, die richtige Umsetzung und du kannst es schaffen. Bestes Beispiel, was mir gerade einfällt: J.K.Rowling. Hatte die Idee für ein Buch, schrieb es fand einen Verlag und verdiente so Millionen. Mittlerweile ist die ehemalige Sozialhilfeempfängerin reicher als die Queen.

Konkurrenzdenken und Egoismus... In welcher Welt wolltest du leben, in einer ohne Konkurrenzdenken? Frag mal die Bürger der ehemligen DDR, wie oft die beispielsweise Bananen hatten, oder qualitativ gute Produkte, besonders welche, die mit dem Westen vergleichbar sind. Ohne Konkurrenzdenken in der Wirtschaft hatten man dort auch keine Nowendigkeit, besonders produktiv zu arbeiten. Arbeitsnorm erfüllen und gut war. Auch war die Notwendigkeit nicht gegeben, besonders intensiv an Neuerungen zu forschen, da man sowieso keine Konkurrenz hatte, der man eine Nasenlänge vorraus sein könnte. Kein Wettbewerb. Und jeder weiß: Ohne den Markt geht die Wirtschaft den Bach herunter.

@ Buschpunk:

Ja, so in etwa meinte ich das auch. Das weiß man doch.

Oder als bestes Beispiel kann ich da nur meinen Kumpel Thilo nennen. Der hat nen Bundesschatzbrief eröffnet vor etwas mehr als 10 Jahren. Hat jährlich nen paar Hundert Euro eingezahlt. Mittlerweile hat er damit schon fast 20000 Euro zusammen. Kein Problem. Er will es halt sparen. Er ist nen typischer "Spar-an-jeder-Ecke"-Typ. Spart am Benzingeld, spart am Auto, am PC, an einfach allem ;)

Letztendlich zahlt es sich für ihn aber aus. Mit 20000 Euro kann man nämlich schon was anfangen. Und er hat auch noch nen Bausparvertrag.

Man sieht, mit den richtigen Mitteln, ein paar Hundert Euro Einzahlung pro Jahr von hier und da, läppert sich ´über die Jahre schon einiges zusammen. Am Ende ist es wie nen kleiner Lottogewinn. Ich hab übrigens 5000 Euro Bausparvertrag zusammen + dies und das. Wer sagt, dass ich arm wäre? :D Ich will aber auch nicht alles ausgeben.

Wer alles ausgibt, ist selbst schuld, wenn er später im Leben nichts mehr hat für schwere Zeiten.

@Buschpunk
Deinen ersten Abschnitt könntest du dir eigentlich ersparen, da ich im Grunde dies nicht bestritten habe. Desweiteren hast du das Zitat vollkommen aus dem Kontext gerissen. Das System basiert auf Konkurrenz und Egoismus und nicht auf diese Motivitation, man könne als in relativer Armut lebender Mensch irgendwie zum weltbekannten Millionären aufsteigen. In dem Sinne, wie du das Zitat verwendest und darauf antwortest, ist einfach falsch. Ich habe niemals derartiges behauptet.

Du musst verstehen, dass Konkurrenzdenken an sich kein Fortschritt schafft. Das ist immer das Argument neoliberaler Ideologen, die diese Wirtschaftsordnung mit allen Mitteln versuchen unter Schutz zu nehmen. Der Bedarf an Fortschritt ist immer der eigene Mangel an etwas. Außerdem ist eine vernünftige Entlohnung erbrachter Leistung* ein ausreichender Anreiz für Fleiß.

* Dabei nimmt man Produktivität als Maßstab

Der Widerspruch zweier Klassen in dieser Wirtschaft muss nach und nach aufgehoben werden - ohne Zweifel. Es ist eine elitäre Weltanschauung, die uns anerzogen wird. Diese Lüge von Freiheit und Gerechtigkeit ist eine in sozialdarwinistischen Zügen gekleideter Marktfundamentalismus, der dafür sorgt, dass eine kleine Minderheit ganze Völker seinem menschenverachtenden Wahnsinn unterwirft. Das von den Nazis propagierte Recht des Stärkeren ist dafür verantwortlich, dass heute Menschen entlassen oder gar noch ausgelöscht werden, nur weil sie einen lästigen Kostenfaktor darstellen. Kapitalismus vernichtet Existenzen. Kapitalismus mordet. Deutlich wird es, wenn man ein Blick nach Afrika wirft. Man wird da geboren, um zu sterben.

Kapitalismus lässt sich spontan auf Privateigentum an Produktionsmittel reduzieren. Doch bei näherer Betrachtung ist es eine Ordnung, in dem sich eine der zwei entgegengesetzten Interessen durchsetzt. Folglich entsteht eine kleine und eine große Gruppe aus Gewinnern und Verlierern. Genau so funktioniert das System.

Die Sozialdemokratie darf sich nicht als etwas verstehen, dass bloß den Kapitalismus den Menschenrechten und moralischen Grundsätzen unterordnet, sondern als eine antikapitalistische Gegenbewegung zum Wirtschaftsliberalismus. Das Resultat ist vom Prinzip her gleich, das ist nicht zu bestreiten. Aber es geht um die Analyse an sich. Die antikapitalistische Bewegung wurde durch die Systemkonkurrenz bekräftigt und so entstand der Wohlfahrtsstaat nach dem Modell Schwedens, die Soziale Gerechtigkeit in der westlichen Welt und die Gewerkschaften, die zum Wohlstand der Arbeiter beigetragen haben.

Ohne diese antikapitalistische Bewegung, die dem Privateigentum und dem zum System erhobenen Egoismus Grenzen setzte, würden wir in einem faschistischen Gebilde leben. Die Kapitaldiktatur samt seinem Medienmonopol muss zerschlagen werden. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich die kapitalistische Marktwirtschaft nun abschaffen möchte, das nicht.

Ich glaube, der Spruch von Rosseau trifft es gut:
- "Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit."

Ganz ehrlich, Carlsen, lebst du auf dem Wattebäuschchen?

Du propagierst hier ganz offen Sozialismus, obwohl jeder halbwegs gebildete Mensch mittlerweile weiß, das das ein rein theoretisches System ist. Es kann in der Realität nicht funktionieren!

Die Sozialdemokratie darf sich nicht als etwas verstehen, dass bloß den Kapitalismus den Menschenrechten und moralischen Grundsätzen unterordnet, sondern als eine antikapitalistische Gegenbewegung zum Wirtschaftsliberalismus. Das Resultat ist vom Prinzip her gleich, das ist nicht zu bestreiten.

Absoluter Quatsch! Die Sozialdemokratie ist keine Gegenbewegung zum Kapitalismus, sondern steht in wirtschaftspolitischer Hinsicht für eine Abschwächung des Ganzen, sprich die sogenannten "Sozialen Marktwirtschaft". Und das heißt: kapitalismus den Menschenrechten, der Moral und dem eigenen Gewissen unterzuordnen. Und da steht er dem Wirtschaftsliberalismus gegenüber, da hast du recht, allerdings nicht als antikapitalistisch.

Du musst verstehen, dass Konkurrenzdenken an sich kein Fortschritt schafft.

Wie gesagt, frag einmal einen ehemligen Bürger der DDR nach dem Titel "Held der Arbeit" und vergleiche ein paar Produktivitätsstatistiken BRD und DDR. Da wirst du sehen, das bloße Anerkennung nicht allein PRoduktivitätsfäördernd ist.

Diese Lüge von Freiheit und Gerechtigkeit ist eine in sozialdarwinistischen Zügen gekleideter Marktfundamentalismus, der dafür sorgt, dass eine kleine Minderheit ganze Völker seinem menschenverachtenden Wahnsinn unterwirft.

Erstens, benutze bitte keine Begriffe, deren Bedeutung du nicht verstehst. "Sozialdarwinimus" und "Faschismus" sind hier Begriffe, die hier nicht angebracht sind, weil einfach nicht passend. Du lebst anscheinend im 19 Jahrhundert und im totalen Hardcorekapitalismus. Heute gibt es soetwas wie Gewerkschaften und Tarifverträge.


Das von den Nazis propagierte Recht des Stärkeren ist dafür verantwortlich...

Selten so gelacht! Jetzt auch noch die Nazis, Junge, denk mal nach! Es gab Entlassungen auf grund von kosten schon vor den Nazis, es wird sie immer geben. Und ohne selbige würden über kurz oder lang alle Menschen arbeitslos, weil alle Unternehmen pleite gehen.

Denke bitte kurz mal nach: Was glaubst du würde passieren, wenn eine führende Wirtschaft wie die Deutsche plötzlich nach deinem System der absoluten Gleichheit funktioniert? Richtig, sie würde zusammenbrechen.

Was komischerweise immer alle vergessen, wenn sie über Managergehälter meckern und über soziale Ungleichheiten, ist das diese Menschen auch die komplette Verantwortung für ihre Firmen tragen. Geht irgendetwas schief, wo ihre Unterschrift druntersteht, dann sind sie rechtlich am ... naja, ihr wisst schon.

- "Du propagierst hier ganz offen Sozialismus"

Lesen lernen: "Das soll jetzt nicht heißen, dass ich die kapitalistische Marktwirtschaft nun abschaffen möchte, das nicht."

Habe ich mich etwa unklar ausgedrückt?

Um es noch mal ganz klar zu sagen, falls du es doch nicht begriffen hast, ich propagiere keinen Sozialismus. Auf deinen Nonsense bräuchte ich eigentlich nicht einzugehen, da du außer sinnlosen Geschwätze und Verfälschungen von Aussagen nichts Nennenwertes gesagt hast, aber diesen Blödsinn kann ich nicht stehen lassen.

- "Die Sozialdemokratie ist keine Gegenbewegung zum Kapitalismus, sondern steht in wirtschaftspolitischer Hinsicht für eine Abschwächung des Ganzen"

Dieselbe Aussage, die du grad in den Raum geworfen hast, habe ich doch gemacht. Die Sozialdemokratie setzt dem Privateigentum Grenzen und schafft Soziale Gerechtigkeit durch richtige Besteuerung und ist stets daran interessiert einen Wohlfahrtsstaat nach schwedischen Vorbild zu schaffen. Antikapitalistisch ist es dadurch, da dem Selbstzweck beim kapitalistischen Wirtschaften Regeln und Verpflichtungen auferlegt werden zum Wohle aller. Der Wirtschaftsliberalismus und das imperialistische Tun und Treiben der Nazis haben im Gegensatz dazu das Privateigentum gefördert. "Abschwächung des Ganzen" ist antikapitalistisch. Und nein, es hat dann nichts mit Sozialismus zu tun, falls du jetzt irgendwie auf blöde Gedanken kommst.

- "Da wirst du sehen, das bloße Anerkennung nicht allein PRoduktivitätsfäördernd ist."

Lesen gefährdet die Dummheit. Die Uhr schlug 22 und schon wieder war es Zeit, leseunfähig auf dummer Art und Weise Aussagen anderer dermaßen zu verdrehen, dass man sich selbst durch seine legasthenischen Künsten zum Analphabeten degradiert?

Hier: "Außerdem ist eine vernünftige Entlohnung erbrachter Leistung* ein ausreichender Anreiz für Fleiß.

* Dabei nimmt man Produktivität als Maßstab"

Für wie blöd hälst du mich eigentlich, dass du mir solche absurden Sachen vorwirfst? Unverschämtheit.

- "Erstens, benutze bitte keine Begriffe, deren Bedeutung du nicht verstehst. "Sozialdarwinimus" und "Faschismus" sind hier Begriffe, die hier nicht angebracht sind, weil einfach nicht passend."

Nicht sozialdarwinistisch und elitär? Hier wird nichts anderes behauptet als das, dass die Mehrheit der Bevölkerung von Geburt aus dumm ist und somit für direkte Demokratie und Einheitsschule ungeeignet ist. Vielleicht wäre es auch mal sinnvoll, die Beiträge genauer zu lesen. Faschismus habe ich mit einer Bedingung verknüpft. Ansonsten musst du schon darlegen, warum die Begriffe deiner Meinung nach unpassend sind. Desweiteren gibt es Leute, die anhand dieser Nazi-Ideologie von sozialdarwinistischen Gesellschaftsentwicklung und Recht des Stärkeren versuchen, den Kapitalismus auf diese Weise als ewige Naturordnung zu preisen.

- "Es gab Entlassungen auf grund von kosten schon vor den Nazis"

Die Betonung lag auf 'Recht des Stärkeren' und nicht auf die Nazis im Dritten Reich.

- "Was glaubst du würde passieren, wenn eine führende Wirtschaft wie die Deutsche plötzlich nach deinem System der absoluten Gleichheit funktioniert?"

Was glaubst du passiert, wenn ein sogenannter Sozialdemokrat zum schönen Abschluss seines idiotischen Gefasels mir ohne jegliche Beweise und entgegen meiner Meinung vorwirft, ich brülle nach absoluter Gleichheit? Die Person wird einfach nicht ernstgenommen. Mir dürfte meine eigene Meinung wohl besser bekannt sein als dir.

Und bitte unterlass diese dümmliche Angewohnheit, fremde Aussagen zurechtzuschlampen. Es nervt.

Carlsen, ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion zurückziehen, da ich mich von dir nicht beleidigen lassen muss.
Deine Wortwahl und der Widerspruch in deinen Aussagen sprechen für sich.

Schönen Tag noch.

Edit: Zu meinen Lesefertigkeiten:

Ich könnte auch von Ariern und Untermenschen reden und dann behaupten, wir sind ohne letztere besser dran und das wir sie ausmerzen müssen. Und im letzten Satz behaupte ich dann, ich will sie ausdrücklich nicht vernichten. Würdest du mir glauben?

Das ist nur ein Beispiel. Bevor irgendwer dort etwas hinein interpretiert. Es ist nur ein Beispiel.

Wie dämlich ich doch sein muss. Natürlich musste ich bei Recht des Stärkeren darauf kommen, dass es vor den Nazis die Industrielle Revolution gab (Die Autorität des Vollblutanalphabetes darf nicht infrage gestellt werden*). Und wie wir alle aus der Geschichte wissen, gab es da Elend, egal ob man gearbeitet hat oder arbeitslos war. Man sieht, alle sind doof, nur einzig der Buschpunk ist der allwissende Experte in dieser Runde. Aber keinesfalls leseunfähig ist der Politclown, nur ein Dummtroll, der liebend gerne Aussagen anderer verfälscht oder besser: nicht verstehen will, um seinen geistigen Müll irgendwelche Bedeutung zu geben.

* "Es gab Entlassungen auf grund von kosten schon vor den Nazis"

---

Von diesem nervige und sowas von hirnkranken Gelaber von Buschpunk habe ich mittlerweile auch die Schnauze voll. Jeder sieht, was der Bursche so alles leistet, um Kapitalismuskritik als Streben nach Kommunismus dastehen zu lassen. Und wenn man mit Kommunisten diskutiert, erledigt sich die Diskussion von selbst. Übrigens genauso schnell, als ob man mit neoliberalen Wirtschaftsideologen diskutieren würde.

So leicht will sich Buschpunk die Welt machen. Ohne gesellschaftliche und ökonomische Zusammenhänge zu verstehen, einfach die Person diffamieren, die unliebsame Standpunkte vertritt und schon weiß die ganze Welt, der Kapitalismus ist total gut, weil der gegenüber "poehse, poehse Sachen behauptet, die er nie gesagt hat"

Das Beispiel von ihm ist ja auch der Hammer. Ohne etwas zu meinen Einwänden zu sagen, entwirft er eine dolle Story von Untermenschen und die Notwendigkeit die "auszumerzen", um mich als Depp durchgehen zu lassen. Man bekommt da den Eindruck (bei Buschpunk findet man mehr Manipulation als Argumente, normal halt), dass ich wirklich die von ihm vorgeworfenen und geradezu dämlichen Behauptungen auch selbst ausgesprochen habe.

Nun ziehe dich aus dieser "Diskussion" zurück. Ist schon peinlich genug, was du hier ablässt.

Danke für die Zusammenfassung Carlsen
Zum Glück habe ich das Thema komplett gelesen und kann mir mein eigenes Bild machen....

Coole Sache, ich werde mir auchmal angewöhnen jeden Menschen zum "Vollblutanalphabeten" zu degradieren nur weil er einen Tippfehler in seinem 50-Zeilen-Post eingebaut hat.

Klasse Leistung, Daumen hoch.

- "Zum Glück habe ich das Thema komplett gelesen und ... ich werde mir auchmal angewöhnen jeden Menschen zum "Vollblutanalphabeten" zu degradieren nur weil er einen Tippfehler in seinem 50-Zeilen-Post eingebaut hat."

Welche Tippfehler? Zu blöd während dem Lesen nachzudenken oder was soll deine Aktion hier? Es ist wohl immer so, dass die geistig Behinderten damit prahlen, sie haben etwas gelesen und nun irgendwas der Welt mitzuteilen, als dass sie überhaupt etwas davon verstanden haben.

Warte, jetzt fällt es mir grad ein. Du bist doch der fanatische Hobbylegastheniker, der immer so spricht:

"schlieslich is es net ein flamerforum welche aber voll lame sind. hier gehts nur um Freundschaft. carlsens verhalten is fürn arsch ey. carlsen is dohv"

* Rote Markierug: Ergänzung

Edit: Glanzleistung, Daumen hoch. Applaus gefälligst. Sowas sieht man doch nicht alle Tage D:

"- "Da wirst du sehen, das bloße Anerkennung nicht allein PRoduktivitätsfäördernd ist."

"Lesen gefährdet die Dummheit. Die Uhr schlug 22 und schon wieder war es Zeit, leseunfähig auf dummer Art und Weise Aussagen anderer dermaßen zu verdrehen, dass man sich selbst durch seine legasthenischen Künsten zum Analphabeten degradiert?

Wie dämlich ich doch sein muss. Natürlich musste ich bei Recht des Stärkeren darauf kommen, dass es vor den Nazis die Industrielle Revolution gab (Die Autorität des Vollblutanalphabetes darf nicht infrage gestellt werden*)"


Da kommst du nicht mehr mit oder? Vielleicht kapierst du jetzt endlich was ich meine?


"schlieslich is es net ein flamerforum welche aber voll lame sind. hier gehts nur um Freundschaft. carlsens verhalten is fürn arsch ey."

Das war von dir, hm? Ich hab schon so viel Müll geschrieben, wie wärs wenn du da was zitierst, dass auch wirklich von mir ist?

"Carlsen ist dohv"

Ich habe schonmal in einem anderen Topic irgendwo erwähnt wie und warum ich so poste. Ich werde es für dich nun nicht wiederholen.
Vielleicht hörst du mal besser auf zu "flamen"?
Lass das lieber meine Sache sein, liegt dir nicht so sehr.
Verlang bitte nicht von mir, dass ich dich ernst nehme, weder deine Beleidigungen, noch deine Argumentation. Ich sehs so wie Buschpunk.

Kein Applaus.
Runter von der Bühne, dein Kindergeburtstagsauftritt ist vorbei.

Sorry das ich mich doch noch einmal einmische, aber ich glaube, Phantomganon, wir sollten es gut sein lassen,
da ein User hier in diesem Thread seine Beiträge hauptsächlich auf Beleidigungen aufbaut und alle beschimpft, die auch nur ein wenig auf seine Beiträge eingehen, wobei keine Interpretation außer der des besagten Users zulässig ist, ja, nicht einmal überdenkenswert ist, kann man davon ausgehen, das wir es hier mit einem ganz schweren Fall von pubertärer Selbstverliebtheit zu tun haben. Deshalb werde ich den Thread jetzt melden, da hier eine vernünftige Diskussion nicht mehr zustande kommen wird.

Das Beispiel von ihm ist ja auch der Hammer.

Ersetze Arier und Untermenschen durch deine Argumente und Theorien und den letzten Satz durch deinen so schön fettgeschriebenen.

Hier ein kleiner Einblick in das, was ich laut des besagten Users alles bin, alles natürlich Originalzitate:

bei Buschpunk findet man mehr Manipulation als Argumente, normal halt

Ich glaube, du wirst hier im Forum wenige User finden, die ausführlicher argumentieren als ich.

Vollblutanalphabeten...hirnkranken Gelaber,

Ohne gesellschaftliche und ökonomische Zusammenhänge zu verstehen...

Ist schon peinlich genug, was du hier ablässt.

Beim letzten musste ich lachen! Aber genug jetzt.

Thread gemeldet, da eine vernünftige Diskussion hier nicht möglich ist.