Österreich und der zweite Weltkrieg (Gesellschaft)

Von: Rogerchen

22.08.09 - 22:58 (22.08.09 - 23:04)

Mich hätte mal folgendes interessiert: Warum muss Deutschland noch heute manchmal darunter leiden dass es am zweiten Weltkrieg schuld ist Österreich aber nicht?

Hitler war ja schliesslich Österreicher und Österreich war da ja genauso beteiligt. Aber Östterreich muss sich heute kaum bzw nichts mehr anhören im Bezug auf den zweiten Weltkrieg.
Wieso denn eigentlich? Die sind ja so gesehen kein Stück besser.

Von: --ss--

22.08.09 - 23:07

Kriege entstehen nicht durch einzellne Personen!
Es ist eine Rassistische aussage!
Nur weil Hitler ein Österreicher war heißt es aber nicht das Österreicher denn Krieg angefangen haben sondern das Hitler Deutschlands vertrauen errungen hat und ihm vertraut haben!

Von: Rogerchen

22.08.09 - 23:10

@--ss--
Stimmt Österreich hat den Kireg nicht angefangen. Aber sie haben mit Deutschland eine gemeinsame Sache gemacht wenn ich das richtig sehe.
Also Frage ich mich eben warum Östtereich jetzt im Bezug auf den 2. Weltkrieg besser dasteht.

Von: TheSpitfire

22.08.09 - 23:15

Die sind ja so gesehen kein Stück besser.

Wenn ich den Satz schon lese... Man fühlt sich direkt angesprochen, obwohl's lang vor meiner Zeit war :>

Ähm... sagen wir mal so...
Deutschland brachte ihn an die Macht.
Österreich wurde von Deutschland zum Anschluss "gedrängt" und außerdem sprach der Herr Hitler vom deutschen Reich, von der deutschen Rasse, deutsches dies und das.
Kurz und bündig: weil der Ursprung dieses Übels von Deutschland ausging.

Freundchen, hast du eine Ahnung... wir müssen uns oft genug solche Nazi-Vorurteile gefallen lassen, nicht nur ihr armen deutschen ;-D könntest genauso gut fragen, warum den armen Italienern nicht so ans Bein gepisst wird, sind doch auch 'kein Stück besser' Smiley

Von: --ss--

22.08.09 - 23:38

Genauso meinte ich das
1. Kriege entstehen nicht durch einzellne Personen!
2. Das ist eine Rassistische aussage!

Sag mal hat Hitler die Autobahnen gebaut? Nein denn das waren Arbeiter sozusagen!

Von: Rogerchen

22.08.09 - 23:40

@TheDpitfire Gut okay es mag sein dass auch die Österreicher hin und wieder darunter zu leiden haben. Aber wohl kaum so sehr wie Deutschland.

Von: pspfreak

22.08.09 - 23:43

Ihr armen deutschen, ihr armen deutschen zzz.
na zum glück bin ich pole XD

Von: TheSpitfire

22.08.09 - 23:53

@TheSpitfire Gut okay es mag sein dass auch die Österreicher hin und wieder darunter zu leiden haben. Aber wohl kaum so sehr wie Deutschland.

Das geht dir richtig aufn Sack, hab ich recht Smiley

Und warum Deutschland sich immer noch sowas gefallen lassen muss hab ich dir bereits erklärt. Dort war das Zentrum und deswegen wird es (wie --ss-- richtig sagt aus dummen rassistischen Gründen) heute noch angeschwärzt.

Von: Kazanato

23.08.09 - 00:23

Diejenigen die das nicht maßgeblich am Krieg beteiligt sind/waren, sondern i-wie nur zu dem Verursacher gehörten werden halt nicht so dolle angeschwärzt, ist ja auch verständlich.

Dasselbe könntest du heute übrigens auch sagen, siehe USA und Großbritannien. Die Briten sind in Afghanistan und sogar im Irak, aber hauptsächlich wird nur die USA dafür kritisiert weil diese die "Hauptperson" in diesem Krieg ist.

Von: Buschpunk

23.08.09 - 00:53

Man muss bedenken, wenn man die Geschichte des deutschen Sprachraumes, besonders im 20. Jahrhundert, betrachtet, das sich in der Wahrnehmung in der großen, weiten Welt ein Österreicher nicht von einem Bayern unterscheidet. Das liegt zum einen an der Nähe, dann aber auch an dem für aussenstehende ähnlich klingenden Dialekt.

Dazu kommt dann der Punkt, das die NS Propaganda immer von "deutschen [Man füge einen beliebigen Ausdruck ein]" gesprochen hat. Und Deutschland ist nunmal die Hauptschuld anzurechnen. Das würde hoffentlich niemand halbwegs vernünftiges bestreiten.

Wir werden allerdings nicht aus rassistischen Gründen immer noch so angeschwärzt, sondern weil wir uns selbst die Schuld immer noch aufbürgen. Aber spätestens, nachdem der letzte NS Verbrecher verurteilt wird, sollte man sie vielleicht ablegen dürfen. Wir sollten der Vergangenheit gedenken, aber sie sich aufzubürden? Nein.

Getreu dem Motto: Vorsicht, Geschichte kann zu ungewollten Einsichten führen und Bewusstsein verursachen!

Von: ThrowMoreStones

23.08.09 - 09:53

jo

Von: Carlsen

23.08.09 - 12:10

Von wem wurde Hitler denn gewählt? Genau, von Deutschen. Diese schwachsinnige Argumentation von Rogerchen beweist nur, dass in Deutschland sowas wie Bildungsarmut herrscht oder wie man die lächerlichen Pisa-Ergebnisse beurteilen soll.

Übrigens vergisst unser "toller" Amateurhistoriker hier zu erwähnen, dass das stolze "Tausendjährige Reich" von Deutschland aus regiert wurde. Da braucht man nicht viel zu schreiben, um nahezulegen, dass es alles Blödsinn ist, was dieser Rogerchen so verzapft.

Von: Butz

23.08.09 - 12:29

Österreich hat als Staat / Nation überhaupt nicht am 2. Weltkrieg teilgenommen.
Der 2. WK begann im Sept. 1939, Österreich wurde vom Deutschen Reich am 12. März 1938 "vereinnahmt".
Ende der Diskussion ???

Von: Carlsen

23.08.09 - 14:26

Da wurde im nachhinein noch abgestimmt. Über 90% der Österreicher haben für den Zutritt zum geliebten "Tausenjährigen Reich" der Nazis gestimmt, nachdem ihr Land von deutschen Soldaten überrannt wurde.

Sein revisionistisches Gelaber ist mehr als lächerlich. Da kommt so eine Flasche auf die Idee, die gesamte Geschichte nach seinen Vorstellungen neuzuschreiben.

Von: Fever

23.08.09 - 14:31

Jaja, die bösen, BÖSEN Deutschen, und die Österreicher sind bzw. waren natürlich NIE Deutsche und haben sich nie so gefühlt, schon klar. Tatsache ist doch das die meisten Österreicher den Beitritt zum Deutschen Reich herbeigesehnt haben, wer etwas anderes behauptet der solls mir doch bitte mal beweißen.
Und ja, natürlich sind auch Österreicher deutsche, bzw. waren es einmal, hieß ja nicht umsonst damals "Deutscher Krieg" http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Krieg
Aber das war einmal, jetzt, 64 Jahre nach dem 2. Weltkrieg haben die BRDler und Ösis nichts besseres zu tun als sich wie Kleinkinder zu raufen anstatt Frieden zu schließen und zumindest mental wieder einen Gemeinschaftssinn zu bekommen. Kein Wunder das der deutsche Sprachraum nie eine echte Einigkeit gefunden hat.

Wobei Rogerchens Frage natürlich berechtigt ist, denn man kann schließlich nur Frieden schließen wenn man die Geschichte vollkommen aufarbeitet ohne Lügen. Natürlich ist Österreich kein Unschuldslamm wie es immer dargestellt wird, aber das spielt eigentlich keine Rolle, viel eher sollte man sich fragen warum die BRDler sich immer noch die ganze Schuld aufladen wollen, es muss auch einmal Schluss damit sein.

Von: Käpt'n LeChuck

23.08.09 - 14:49 (23.08.09 - 14:51)

Welche Schuld laden sich die BRDler denn auf? Worunter hat Deutschland als Folge des 2.WK denn noch zu leiden? Hat jemand was konkretes?

Ich fühle mich nämlich überhaupt nicht wie jemand, dem man die Schuld an einem der entsetzlichsten Verbrechen das dieses Erdenrund je gesehen hat aufgeladen hat.

"Über 90% der Österreicher haben für den Zutritt zum geliebten "Tausenjährigen Reich" der Nazis gestimmt"
Stimmt, und für freie Wahlen war das Dritte Reich ja weithin bekannt...

Von: Carlsen

23.08.09 - 15:05

@Fever
Erstmal lesen lernen. Was du so alles behauptest, wurde alles schon gesagt. Die Österreicher haben für den Beitritt, nachdem ihr Land so oder so de facto annektiert wurde, gestimmt.

Außerdem hieß es Deutscher Krieg, weil die Auseinandersetzungen hauptsächlich im DEUTSCHEN BUND stattgefunden haben. Nationalismus? Gebiete, in denen am meisten deutsch gesprochen wird bzw. Deutsche die Mehrheit bilden, sind deutsch? Kapische? Nichts von der Geschichte gelernt?

Was glaubst du eigentlich, warum dieser Staat immer Nazi- oder Hitlerdeutschland geschimpft wird? Genau, weil "Tausendjähriges Reich" nur zwölf Jahre existent war und dann verpuffte. Aber darauf will ich eigentlich nicht hinaus. Es waren die DEUTSCHEN, die FÜR HITLER gestimmt haben. Die DEUTSCHEN haben den imperialistischen Wahnsinn erst MÖGLICH gemacht. ÖSTERREICH wurde von HITLERDEUTSCHLAND aber BESETZT. Überrannt, was auch immer.

Und selbst wenn die Österreicher Hitler gegenüber feindlich gesinnt wären, dann hätte es die Besetzung und letztendlich die Nazipropaganda in Österreich NICHT verhindert. Da kannst du das Forum auch so häufig mit deinen geistigen Abfall vermüllen, wie du willst und du bleibst immer noch diese Witzfigur, die von niemanden ernstgenommen wird.

@Käpt'n LeChuck
Die Betonung lag nicht auf "90%", sondern darauf, dass die Wahl nach der Übernahme stattgefunden hat. Hätte also so oder so kein Unterschied gemacht. Außerdem wurde Hitler tatsächlich vom Großteil der Österreicher bejubelt.

Von: Fever

23.08.09 - 15:10

@Carlsen
Oh mann, was bist du denn für einer? Wie wärs wenn du mal ohne ständig zu beleidigen schreiben würdest? Unter diesen Umständen kann ich dich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Was heiß hier überhaupt "immer noch diese Witzfigur"? Das würde mich mal interessieren.

Von: Butz

23.08.09 - 15:58

Darf ich mal wissen, was der Deutsche Bund (1815 - 1866) mit dem 2. WK (1939 - 1945) zu tun hat?

Was hat der Deutsche Krieg (irgendwann 1866) mit dem 2. Weltkrieg zu tun?

Was hat das Alles mit der von keinerlei historischer Kenntnis getrübten Frage von Rogerchen zu tun?

Von: Carlsen

23.08.09 - 16:11

@Fever
Wer kann schon jemanden ernstnehmen, dessen dümmliches Gelaber von der gesamten Welt als idiotisch betitelt wird? Da kommen die einzigen zwei Leute mit ihren selten dämlichen Argumenten auf die Idee, dass eigentlich Österreicher mindestens "genauso böse" sind, weil Hitler Österreicher war und weil Österreich von deutschen Soldaten erobert wurde (!? WTF).

Und übrigens ist es mir recht egal, ob du mich ernstnimmst oder nicht. Hauptsache die Kiddos glauben deine Scheißthesen nicht. Der Rest erledigt sich von alleine. Dass du nichts mehr zum Thema argumentativ beizutragen hast, zeugt nur davon, dass dieser Blödsinn schlicht und einfach nicht haltbar ist. Lächerlich, was ihr da so verzapft. Jeder vernünftig denkende Mensch wird euch sagen bzw. sagt es bereits, dass eure "Meinung" einfach Bullshit ist, nur die in ihren Nationalgefühlen gekränkten Kiddos beharren auf die Tatsachen, von denen die Welt niemals etwas gehört hat.

Da kannst du so eine dolle Meinung von mir haben, aber es wird nichts nützen. Als ob zwei Kiddos plötzlich die gesamte Geschichte neuschreiben könnten. Absurd.

@Butz
Frag doch mal Fever, was er sich so gedacht hat.

Von: Fever

23.08.09 - 16:38

BLABLABLA, wie ichs mir dachte: Außer Provokationen fällt dir nichts gescheites ein. Ich habe NIRGENDS behauptet Österreich wäre GENAUSO schuld, aber nein ausgerechnet von dir muss ich mir sagen lassen ich kann nicht lesen.

SO und jetzt nochmal für alle ignoranten Gutmenschen:
Ich habe hier in diesem Thread lediglich geschrieben das Deutsche und Österreicher kulturell und sprachlich sich nicht groß unterscheiden. Manche Gutmenschen sollten sich mal überlegen für was der Begriff Deutschland bzw. Deutsch überhaupt steht.
MIR ist es im Grunde sowas von egal wer wo wann Schuld hatte, aber dieses ignorante Gelaber ala "Österreich ist Unschuldig" kann man einfach nicht stehen lassen. Ich sagte aber nirgends Österreich wäre der Hauptschuldige.

Und wer sich mal intensiver mit der deutschen Geschichte beschäftigt welche weit über diese "12 Jahre" hinausgeht der wird so manche Zusammenhänge sehr viel besser verstehen.

Von: Fever

23.08.09 - 16:43

Habe im Satz etwas vergessen, dieser sollte so lauten:
"Ich sagte aber nirgends Österreich wäre zusammen mit dem Deutschen Reich der Hauptschuldige."

Von: Rogerchen

23.08.09 - 16:57 (23.08.09 - 17:24)

Das immer alle gleich so los prusten müssen...So dumm ist meine Frage die ich aufgeworfen hab nach meiner bescheidenen Meinung nach ja auch wieder nicht.
Ich kenn mich mit dem 2. Weltkrieg nun mal nicht ganz so gut aus.
Auf die Gefahr hin dass ich als noch blöder oder unwissender dargestellt werde stelle ich mal folgende Ausage in den Raum:

Wenn Österreich von Deutschland vereinahmt wurde so hätte das ja nicht umbedingt eine derartige Beliebtheit Hitlers bedeuten müssen. Und gerade den Umstand das Hitler mindest dort genauso beliebt war wirft für mich die Frage auf ob sie nicht mindestens genauso schuldig sind. Denn wenn Hitler beliebt war dann auch seine Ansichten und seine ganzen Taten die ehr vollbracht hat. Sie haben ja alles brav mitgemacht was Deutschland tat ohne mit der Wimper zu zucken. Das taten andere beteiligte Länder ja nicht. Die er versucht hat auf seine Seite zu ziehen-

Österreich hat brav alles mitgemacht steht jetzt aber noch als "Opfer" da weil sie ja schliesslich nichts dafür konnten. Sie wurden ja von den bösen Deutschen verreinnahmt. Und selber hatten sie keine Meinung oder wie?

Von: Butz

23.08.09 - 17:18

Rogerchen:
Es sieht so aus, als ob Du Dich immer tiefer in Deine historisch-geschichtliche Ignoranz reinsteigerst.

Von welchen "anderen beteiligten Ländern" sprichst Du?
Hast Du eine Ahnung davon, wie beliebt Japan im asiatischen Raum ist, weil es im 2.WK auf Seiten Deutschlands eine Menge Gräueltaten verübt hat?

Schau Dir mal - falls Du Gelegenheit hast - in Kanchanabur / Thailand das Museum über die Geschichte der Brücke am Kwae (Kwai) an oder in Malang/Java/Indonesien das Armee-Museum. Dann weißt Du, warum im Westen Deutschland und in Asien Japan nach mehr als 60 Jahren einen entsprechenden Ruf hat (nicht aber Thailand, obwohl auch dieses Land den USA /Alliierten den Krieg auf Druck der Japaner erklären musste).

Von: Fever

23.08.09 - 17:23

@Butz
Herrlich wie du auf Rogerchens Frage ausweichst und nicht auf den eigentlichen Inhalt seiner Frage eingehst, alles unter dem Deckmantel "historisch-geschichtliche Ignoranz".

Von: Carlsen

23.08.09 - 17:26

@Fever
Hier geht es im Thread darum, ob nur Deutschland die Hauptschuld am Holocaust und dem Zweiten Weltkrieg trägt oder ob Österreichern der gleiche Vorwurf gemacht werden muss. Welche Partei hast du denn ergriffen? Ganz einfach, wenn du Rogerchens Meinung vertrittst, dann war mein Einwand richtig. Wenn nicht, dann wäre die ganze Sache geklärt. Falls weder noch, dann ist das ganze Offtopic. Entscheide dich.

Übrigens will die Bundesrepublik eben NICHT die Schuld auf sich ziehen, sondern es gibt einfach keine andere Wahl. Was sollte das schon für ein lächerlicher US-Satellitenstaat an der Front (Eiserner Vorhang) sein, wenn die Regierung als Interessenvertreter des (west-)deutschen Volkes darauf beharren würden, die Deutschen wären nicht am Zweiten Weltkrieg verantwortlich?

Vermutlich hätte die Nordallianz für diese Dummheit die BRD-Regierung komplett gesäubert von diesen Schwachköpfen Smiley

Und du redest von "wollen". Schöne Umschreibung. Ich nenne es gesunder Menschenverstand und logisches Denkvermögen. Erkenntnis basiert immer auf Freiwilligkeit. Man glaubt nicht an etwas, weil man es "will", sondern weil man davon überzeugt ist.

Übrigens ist es irrelevant, wer als Deutscher oder Österreicher im 19. Jahrhundert gezählt wurde. Da Deutsche und sogenannte "Österreicher" die gleiche Sprache und eine ähnliche Kultur hatten, liegen die Unterschiede im Geburtsort und Abstammung (welche dann wiederum von Geburtsort abhängt).

Wozu erzählst du uns dann diesen Unsinn? Wo besteht der Zusammenhang? Vielleicht kannst du es mir ja sagen.

Dem deutschen Volk ist der Zweite Weltkrieg hauptsächlich anzurechnen. Ob die Österreicher überhaupt Schuld an den Verbrechen trugen, darüber lässt sich streiten.

@Rogerchen
Den gleichen geistigen Dünnschiß, den du vorher schon verbreitet hast.

Was wurde mit Wehrdienstverweigerern gemacht? DIE WURDEN JA ERSCHOSSEN. Unglaublich, nicht wahr? Kein Wunder, dass alles brav mitgemacht wurde. Und das in einem totalitären Staat. Basierte auch sowas von auf Freiwilligkeit. Weißt du eigentlich, was die Gestapo mit Dissidenten gemacht hat? Die wurden systematisch vernichtet. Ausradiert, als ob es sie niemals gegeben hätte. Wer sich der nationalsozialistischen Ideologie nicht fügte, wurde ermordet.

Abeeer davon will der Ignorant nichts wissen, denn es haben "ja alle brav mitgemacht"

Wie kam dieser imperialistische Wahnsinn und die Gestapo zustande? ACHJA, INDEM HITLER VON DEN DEUTSCHEN GEWÄHLT WURDE.

Wenn Dummheit bloß wehtun würde. Herrgott...

Von: Rogerchen

23.08.09 - 17:29 (23.08.09 - 17:36)

@ Carlsen Andere Länder wollte Hitler auch auf seiner Seite haben und die haben nicht mitgemacht obwohl sie wussten dass jeder der sich nicht der nationasozialistischen Idiologie unterwirfst mit schlimmen Folgen rechnen muss.

Holland wenn ich mich nicht irre wollte er auch vereinnahmen und die haben sich geweigert und haben damit in Kauf genommen dass sie bombadiert wurden.

Von: Carlsen

23.08.09 - 17:43

Die Rede ist von Staaten, die unter der Herrschaft der Nazis standen. Damit ist dein Beitrag überflüssig.

Von: Rogerchen

23.08.09 - 18:05 (23.08.09 - 18:21)

Wieso ist der Beitrag dann überflüssig?
Ob man nun unter der Herrschaft der Nazis stand oder nicht ist doch wurscht. Die Folgen bleiben doch die selben wenn man nicht kooperierte. Und dass haben andere Länder in Kauf genommen Dieses nicht alles brav mitmachen und sich anschliessen.

Und du meinst Österreich hätte eine ganz andere Sicht gehabt wenn sie nicht vereinnahmt worden wären?

Von: Carlsen

23.08.09 - 18:41

Davon ist die Rede:
--------
"Sie haben ja alles brav mitgemacht was Deutschland tat ohne mit der Wimper zu zucken."
--------

Genau deswegen ist dein Einwand einfach Schwachsinn. Was hat Holland damit zu tun? Hier wird nur der Zusammenhang zwischen dem Deutschen Reich, den österreichischen Teil von Nazideutschland, dem Zweiten Weltkrieg, dem Holocaust und Hitler besprochen. Eigentlich wird nur Nazideutschland und Österreich verglichen.

Deine Argumente sind immer noch dämlich.

Von: Rogerchen

23.08.09 - 18:46 (23.08.09 - 18:52)

Auf die Aussage "Was hat Holland damit zu tun"
Ich habe Holland nur als Beispiel aufgezählt weil es doch immer heißt Österreich hätte kaum eine andere Möglichkeit gehabt als sich anzuschliessen.

Und da darf man ja wohl als Beispiel auf andere Länder zurück greifen die nicht kooperiert haben.

Von: Carlsen

23.08.09 - 19:05

Du kannst den gleichen Mist immer wieder und weiter wiederholen auf der Hoffnung, dir würde jemand ein Verstand anrechnen und du wirst immer noch nicht ernstgenommen.

Weißt du eigentlich, was du Unterschied zwischen Nazideutschland, Österreich und Holland ist? Von Nazideutschland kamen die Befehle, Österreich wurde aus wirtschaftlichen und militärischen Interesse annektiert und Holland war "einfach nur" besetzt ohne diesen Firlefanz von militärischer Aufrüstung der Wehrmacht.

Da konnte es auch kein "brav mitmachen" geben. Dumme Beispiele kommen von dummen Leuten. Ganz einfach.

Und selbst wenn da Nachschub für das Militär geholt wurde, dann hätte es deine Argumentation keinesfalls bekräftigt. Denn dem totalitären Naziregime wäre dann anzurechnen, dass es jeglichen Widerstand gebrochen hätte. Konzentrationslager, Polizeistaat, Gestapo, Mord und Totschlag. Hast du davon gehört? Soll sehr effektiv sein, sagt man.

Von: Butz

23.08.09 - 20:31

Fever:
Wo weiche ich aus?

Wenn unzutreffende Ausgangspunkte die Grundlage einer Fragestellung sind, befasst man sich mit diesen. Die Frage stellt sich dann nicht.

Von: KönigvonAnus

24.08.09 - 20:15

erstens http://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_(%C3%96sterreich)

außerdem hatte Österreich allein gar nicht die Mittel um einen Krieg zu führen.

Von: Mr. Weed

25.08.09 - 12:16

Rogerchen hat nur eine Frage gestellt, was für ein unfreundliches Forum das hier geworden ist.
Früher war das nicht so hier.

Von: TheSpitfire

25.08.09 - 16:03

Früher war das nicht so hier

Ne, früher war das nicht viel anders. Es hat immer Leute gegeben, die unfreundlich antworten oder gleich nen Streit vom Zaun brechen. Nur früher wurde leider auch mehr geschrieben als heute Smiley

Von: Carlsen

25.08.09 - 17:23

Dieser Thread ist reinste Provokation. Er meint, dass Österreicher mehr Schuld an den Naziverbrechen zu tragen haben als die Deutschen. Und Meinung ist etwas Anderes als eine Fragestellung. Sein Versuch seine eigene Meinung irgendwie vorsichtig zu formulieren und gar noch andere Leute davon zu überzeugen, ist missglückt.

Wer hier schon permenant Revisionismus praktizieren will, soll dann mindestens etwas Ahnung von der Geschichte haben. Ansonsten wird es nichts mit der nationalistischen Propaganda.

Von: Observator Scriptoris

25.08.09 - 17:40

Das Perverse an diesem Thema ist die Tatsache, es an der Staatsangehörigkeit der Akteure aufzuziehen.

Von: the master of Halo

26.08.09 - 09:03

Ich gebe Carlsen recht. Ich möchte ja niemanden beleidigen, aber in Österreich war Hitler ein erfolgloser Künstler der auf der Straße lebte, während er in Deutschland zum Führer mutierte. :/

Außerdem: Wer ist in Österreich einmarschiert? Wer hat Polen angegriffen? Deutschland. Wir Österreicher leiden selber heute noch unter den Folgen des Krieges. Ich gebe ja zu das in Finnland und Norwgen österreichische Gebirgsjäger operiert haben, und ja, viele waren auch in Stalingrad. Aber Fakt ist, dass Deutschland in Österreich einmarschiert ist. Nationalität des Anführers spielt da keine Rolle (Die Texaner sind auch nicht an Georg Bush schuld)

Von: ZFE

26.08.09 - 12:02

Die Schuld an einem Krieg kann man ja nicht einer einzelnen Person geben. Und schon gar nicht der Nation welcher diese Person angehört. Die Sinnlosigkeit dieser Diskussion ist wieder mal atemberaubend.

Von: Brainwashing CIA Agent

26.08.09 - 14:20

Interessant... Idiot A sagt, Österreich würde zu wenig als Naziland angesehen und überhaupt wäre es ja deren Schuld gewesen, weil Hitler Ösi war und Idiot B meint Österreich kann gar keine Schuld haben, weil es ja von Deutschland einverleibt worden war, und anscheinend ist es okay Verbrechen zu begehen, wenn man sie befohlen kriegt.

Zwei Meinungen, beide Blödsinn.

Von: Fever

26.08.09 - 16:41

@the master of Halo
Wo hast du Geschichte gelernt? In der Schule?
Du weißt aber schon das Polen zigtausende Deutsche/Tschechen/Ukrainer getötet hat um ihren eigenen Lebensraum zu erweitern (den Westen wollten sie bis zur Oder-Neiße-Linie erweitern, was ja denen offensichtlich geglückt ist)?! Und das Ganze hatte seinen Anfang, noch lange bevor Hitler an die Macht kam. Ach so unschuldig ist das Polenland also nicht wie es immer dargestellt wird.

Natürlich macht es das nicht besser das Deutschland in Polen einmarschiert ist, aber man sollte mal von seinem einheitlichen Geschichtsbild ala "Deutschland ist an allem schuld und unendlich böse" endlich mal runterkommen.
Eine oft vergessene Tatsache ist auch: Wäre die Wehrmacht nicht gegen die Sowjetunion in den Krieg gezogen um sich zu opfern, anstatt zu warten bis diese zuerst angreift wäre es gut möglich das ganz Europa in der Hand des Kommunismus wäre. Ob der Krieg gegen die Sowjets wegen Größenwahn oder eben dafür geführt wurde damit Europa frei vom Kommunismus bleibt das weiß wohl niemand so genau.

Aber was solls, Aufklärung im Bezug auf die "12 Jahre + Vorgschichte" kann man in der BRD nicht erwarten, das reinste Gutmenschland ist das, einfach ekelhaft...

Wer sich wirklich ERNSTHAFT mit dem Thema 2.Weltkrieg befasst der wird zum Schluss kommen das Deutschland nicht mehr Schuld hatte als England, USA oder die Sowjetunion, nur hatten wir das Pech die besiegten zu sein. Denn Sieger haben immer recht.

Wobei man von Schuld im Bezug auf Völker an sich eh kaum sprechen kann, es kommt darauf an wer die Zügel in der Hand hält, aber das ist ja alles nichts neues...Schlimm ist es nur wenn ein Volk die ganze Schuld auf sich lädt, und so lange wir hier in der BRD das einheitliche Geschichtsbild gepredigt bekommen wird sich da nichts ändern...

Von: Carlsen

26.08.09 - 17:01

@Brainwashing CIA Agent
Dein "Idiot B" meldet sich zu Wort und sagt, dass nicht DIE Österreicher eine kollektive Mitschuld an den Verbrechen zu tragen haben, sondern wenn schon einzelne Österreicher wie Soldaten und Funktionäre, die ABER so oder so keine andere Wahl hatten, als die Befehle der Verbrecherbande zu befolgen. Alles Andere wäre der eigene Tod.

Nebenbei wären die Österreicher von der Größenordnung her nicht in der Lage sich gegenüber den Nazis durchzusetzen.

Was glaubst du eigentlich, wie ein rational-denkender Mensch wählen würde zwischen: a) Verbrechen im Auftrage des Staates zu begehen oder b) den eigenen Tod?

@Fever
Nicht schon wieder diese Präventivkriegsthese ... Deinen unfundierten Müll kannst du woanders verbreiten, aber verschone dieses Forum von dieser lächerlichen Hetze.

WORAN HATTE ZUM BEISPIEL ENGLAND(!), SOWJETUNION ODER DIE USA MEHR SCHULD AN DEN NAZIVERBRECHEN UND DEM ZWEITEN WELTKRIEG?

Wer sich ERNSTHAFT mit dem Thema Zweiten Weltkrieg auseinandersetzen würde, hätte niemals diese idiotischen Scheißthesen von sich gegeben.

Es war Hitler, der seinen größenwahnsinnigen Schwachsinn vornherein geplant und in die Tat umgesetzt hat.

Von: Fever

26.08.09 - 17:16

Schon gut Carlsen ich habs kapiert, du bist hier der allwissende, alle die anderer Meinung sind sind idioten. Das du nicht fähig bist ohne Provokationen und Schimpfwörter zu diskutieren zeigt dein armseliges Niveau.

Ich werde dieses Forum nun endgültig verlassen, 7 Jahre hab ichs hier ausgehalten aber wenn ich sehe was hier für Schwachsinn los ist kann ich nur sagen: Mogelpower ist tot.
Dies hier ist mein letzter Beitrag, dann habt ihr endlich Ruhe vor mir.

TSCHÜSS

Von: Bockwurscht

26.08.09 - 17:37

England und USA haben nun wirklich keine Schuld am 2WK.

In und durch die Sowjetunion kamen es auch zu schlimmen Verbrechen genau wie in China, wobei das wiederum keine Beziehung zum 2.Weltkrieg hat...

Von: Carlsen

26.08.09 - 17:50

Tragisch, dass Fever dieses Forum verlässt. Waren wir nicht einst auf seine dümmliche Meinung angewiesen? :>

Also ich finde, ohne diese nationalistisch-dogmatische Propaganda wäre das "Niveau" des Forums weit höher. Ein Unverschämtheit, dass er überhaupt dieses Wort in den Mund nimmt. Ich werde ihn sicherlich nicht vermissen.

Von: Buschpunk

26.08.09 - 18:10

dass nicht DIE Österreicher eine kollektive Mitschuld an den Verbrechen zu tragen haben, sondern wenn schon einzelne Österreicher wie Soldaten und Funktionäre, die ABER so oder so keine andere Wahl hatten, als die Befehle der Verbrecherbande zu befolgen. Alles Andere wäre der eigene Tod.

Erzähl das mal bitte den Scholl Geschwistern, Stauffenberg und anderen Widerständlern, die trotz dem sicheren Tod die Befehle nicht befolg haben. Jeder hatte eine Wahl. Etwas anderes zu behaupten, wäre eine Beleidigung für die Menschen, die sich dem Nationalsozialismus widersetzt hatten.

rational-denkender Mensch

Eigener Tod. Ein emotional- subjektiv denkender Mensch würde die Verbechen begehen.

Jeder Mensch, der sich in der damaligen Zeit freiwillig dem Naziregime angeschlossen hat, egal ob in SS, SA, HJ, NSDAP selbst, Wehrmacht, Gestapo usw..., ist an den Verbrechen schuld. Egal ob Östrreicher oder Deutscher.

Es war Hitler, der seinen größenwahnsinnigen Schwachsinn vornherein geplant und in die Tat umgesetzt hat.

Hitler ist nur ein Teil des Kopfes der Operation. Er hat sie nicht einmal allein geplant und war auch für einen Feldherrn in der Hinsicht viel zu ungebildet (Man bemerke den "glorreichen" Russland- Feldzug und warum er hätte nicht im Winter stattfinden dürfen), der leider mit einer Gabe gesegnet war, die Massen mit dem größten Scheißsdreck zu begeistern.
Aber was will ein Kopf ohne Körper machen?

Ich werde dieses Forum nun endgültig verlassen, 7 Jahre hab ichs hier ausgehalten aber wenn ich sehe was hier für Schwachsinn los ist kann ich nur sagen: Mogelpower ist tot.

Wegen eines Schwachkopfes? Das ist es nicht wert. Vielleicht erholt sich das MP Forum von der Flaute noch...

Schon gut Carlsen ich habs kapiert, du bist hier der allwissende, alle die anderer Meinung sind sind idioten. Das du nicht fähig bist ohne Provokationen und Schimpfwörter zu diskutieren zeigt dein armseliges Niveau.

Unterschreib.

Von: Carlsen

26.08.09 - 19:12

- "Erzähl das mal bitte den Scholl Geschwistern, Stauffenberg und anderen Widerständlern, die trotz dem sicheren Tod die Befehle nicht befolg haben. Jeder hatte eine Wahl. Etwas anderes zu behaupten, wäre eine Beleidigung für die Menschen, die sich dem Nationalsozialismus widersetzt hatten."

Bullshit. Dieser Argumentation nach wären die DDR-Bürger kollektiv für die Verbrechen verantwortlich.

- "Eigener Tod. Ein emotional- subjektiv denkender Mensch würde die Verbechen begehen."

Bullshit. Nötigung ist hier aus dem Grunde strafbar, eben weil es effektiv ist.

- "Hitler ist nur ein Teil des Kopfes der Operation. Er hat sie nicht einmal allein geplant und war auch für einen Feldherrn in der Hinsicht viel zu ungebildet (Man bemerke den "glorreichen" Russland- Feldzug und warum er hätte nicht im Winter stattfinden dürfen), der leider mit einer Gabe gesegnet war, die Massen mit dem größten Scheißsdreck zu begeistern. Aber was will ein Kopf ohne Körper machen?"

Er hatte grobe Vorstellungen. Seine Idee war es zum Beispiel Sowjetunion zu überfallen und die Offiziere haben einen detailierten Plan dazu entworfen.

Kollektivschuld ist aus dem Grunde falsch, weil nicht jeder Österreicher sich mit den deutschen Nazis identifizierte. Es gibt keine Belege dafür, inwiefern die Österreicher mit den Nazis sympathisiert haben. In der DDR vor der Wende war die Mehrheit gegen das Regime. Keiner leistete aber Widerstand davor.

Desweiteren gab es in Österreich davor den Austrofaschismus, von daher war es nur Expasionspolitik gekleidet als Nationalismus. Das Naziregime trägt die Schuld an den Verbrechen. Und die Deutschen haben die Nazis gewählt. Eine Nation wird stets von einer Regierung repräsentiert. Die Regierung stellt die Nation.

In einer Demokratie ist das Volk dafür verantwortlich, welche Parteien gewählt werden. Ganz simpel.

Von: Käpt'n LeChuck

26.08.09 - 19:35

Es ist ein gern erzähltes Märchen, dass die Leute, die an zum Beispiel Massenerschießungen oder Judenvergasung nicht teilnehmen wollten, erschossen worden wären. Das ist - wenn überhaupt - nur vereinzelt vorgekommen. Gewöhnlich wurden die nicht einmal bestraft, das höchste der Gefühle war ein Donnerwetter vom Vorgesetzten. http://www.amazon.de/T%C3%A4ter-normalen-Menschen-Massenm%C3%B6rder-werden/dp/3596167329/ref=sr_1_1?ie=UTF8&;s=books&qid=1251307713&sr=8-1|Quelle1; www.derunbekanntesoldat.kinowelt.de|Quelle2 (nicht die Internetseite, aber der Film)

Offener Widerstand, wie der der Geschwister Scholl oder Stauffenbergs war dagegen natürlich wesentlich gefährlicher.

Von: Carlsen

26.08.09 - 19:40

Zumindest bei Kriegsdienstverweigerern wurde hart durchgegriffen.

Klick

Die zwei Quellen haben keine Aussagekraft, weil ich nicht in der Lage bin den Inhalt zu lesen ohne die Bücher zu kaufen.

Von: Käpt'n LeChuck

26.08.09 - 19:48

Das schmälert nicht den Wert der Quellen. Du wirst mir einfach glauben müssen. :P

Kriegsdienstverweigerung ist auch nicht die Form des Widerstands, sich Kriegsverbrechen zu verweigern. Das ging.

Von: --ss--

26.08.09 - 19:49

Und deine Quelle erst recht nicht wo jeder Kackspatten dort rinschreiben kann...

Von: Buschpunk

26.08.09 - 19:56 (26.08.09 - 19:58)

Bullshit. Nötigung ist hier aus dem Grunde strafbar, eben weil es effektiv ist.

Das ist richtig, aber ich glaube, du verwechselst rational mit emotional. Rational bedeutet, er wägt ab: Mein eigenes Leben oder das von tausend anderen? Und welche Wahl ich da als doch recht rationaler Mensch treffen würde, ist hoffentlich klar. Ein emotionaler sagt, mein Leben ist mir wichtiger. Ende.

Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, das die Menschen damals keine Wahl gehabt hätten. Jeder hatte die Wahl zwischen seinem Gewissen und seinem Ego! Und leider haben viele zu viel Angst gehabt, auf ihr Gewissen zu hören, sofern sie überhaupt in der Gänze von den Verbrechen gehört hatten. Nicht alles war bekannt, sowohl in NS- Zeit als auch in der DDR, was wir heute als selbstverständlich ansehen und deshalb verurteilen.

ss:

Als aktiver Wiki Autor überhör ich das mal. Jeder Artikel muss gesichtet werden, dafür sind zuverlässige Sichter zuständig...

Von: --ss--

26.08.09 - 20:16

Okay aber Wikipedia muss nicht gleich sein "hier stehts drin denn stimmt es"
vor ca. 5 Monaten stand es das die SU in den Jahr 197x Einwohnerzahl von 143.000 hatte ich mein ja nur klar sind sichter unterwegs aber bei tausenden beiträgen?
Mitn Kackspatten warste aber nicht gemeint .
genug zu offs!

Von: Buschpunk

26.08.09 - 20:17

Mir ist die Spieltheorie durchaus bekannt, Carlsen. Allerdings ist hier die Ausgangssituation eine andere, sehr viel extremer.

Der "Preis" ist nicht die Freiheit, sondern das Leben. Und der Mensch mit seinen moralischen Grundsätzen ist geradezu dafür geschaffen, sich für die Erhaltung der Leben anderer einzusetzen, auch wenn es in diesem Fall den eigenen Tod bedeutet.

Auch gibt es hier nur einen Menschen, der sich individuell entscheiden muss, weil die andere Seite auf jeden Fall zum Tode verurteilt ist.
In diesem Fall tritt etwas wie positiver Egoismus an den Tag. Der Mensch will sein eigenes Gewissen nicht belasten. Hierfür ist ein gefestigter Charakter von nöten, der die Konsequenzen ertragen kann.

Von: Carlsen

26.08.09 - 20:22 (26.08.09 - 20:23)

Pardon
http://www.lexexakt.de/glossar/kssvo05.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

---

Ich verstehe dein Beitrag nicht. Was hat es mit der Rationalität zwischen individueller und kollektiver Denkweise zu tun?

Von: Jeader

26.08.09 - 22:21

Ich finde es lustig wie sich Leute mit ihrem Halbwissen aufplustern, damit kann man was erreichen in Deutschland siehe Hitler ;)...

Ich denke wir tragen zu Recht Schuld.
Wenn es nicht Fanatiker gegeben hätte,welche Hitler unterstützt hätten, wäre Hitler in der Gosse verreckt.
Aber auf der anderen Seite wurden die Deutschen auch nur von dem Hitlerregime mit einer durchtriebener Lyrik(Lingua terti imperi?) geblendet.

@ master of halo
das Hitler in Deutschland zum "bösen bösen Naziführer" mutierte ist Bullshit.
Hitlers Hass auf die Juden wurde durch österreichische antisemitische Zeitungen geschürrt.
desweiteren war für Hitler schon in Österreich klar das er in die Politik wollte, dabei spielte für ihn die politische Richtung keine Rolle da er seine erste politische Zeit in einer kommunistischen Gruppe verbrachte, das Einzige was ihn interessierte war die Macht ansich.

Jeder der sich
diesen Aufstieg nicht entgegen gestellt hat, trägt eine Mitschuld deshalb auch Österreich, klar wurde es nicht ganz freiwillig "heimgeholt", aber das Argument "Ich hatte Angst und habe deshalb nichts dagegen gemacht"
ist für mich persönlich nicht ernstzunehmen.

Die Hauptschuld liegt also bei Deutschland und ich denke
gerade wir sollten das nicht vergessen, gerade wenn man daran denkt das die NPD immer mehr Stimmen bekommen hat in den letzten Jahren.
Allerdings sollte man dies nicht verallgemeiner, dass alle Deutschen schuld am WWII sind, da wir sehr sehr viele Widerstandskämpfer und Exilautoren hatten die versucht haben gegen die Nazis zu handeln.

Ich finde es erschütternt wie hier versucht wird die Schuld hin und her zu schieben, es ist doch völlig irrelevant ob man heute Deutscher oder Ösi ist
wir waren zu Hitlerzeiten ein Reich und somit deutsch...
die Österreicher waren Opfer und Täter in einem, wie jeder Deutscher.
Selbst Hitler war ein Opfer seines Wahnsinns und alle haben sich hinter das Licht führen lassen.

Aturo Ui lesen da lernt ihr wer Schuld ist
Jeder...

Von: Käpt'n LeChuck

26.08.09 - 23:18

"Ich denke wir tragen zu Recht Schuld."
Warst du 1945 wenigstens 12 Jahre alt? Oder wen meinst du mit 'wir'?

Von: Mr.Wong

27.08.09 - 06:29 (27.08.09 - 07:20)

Ich finde es lustig wie sich Leute mit ihrem Halbwissen aufplustern

Aber auf der anderen Seite wurden die Deutschen auch nur von dem Hitlerregime mit einer durchtriebener Lyrik(Lingua terti imperi?) geblendet.

Wenn Du schon Victor Klemperer ins Spiel bringst, dann nenne auch seinen Namen und stelle es nicht als Deinen eigenen geistigen Erguss dar. Und mit "Lyrik" hat das im Falle Hitlers nichts zu tun. Oder sprachen Goebbels und Hitler in Reimen (Lyrik, also Gedichte, ist die dritte literarische Gattung neben Epik und Dramatik)? In seinem (Klemperers) Buch wirst Du auch lesen, wie diese "Sprache" entstanden ist, dass auch das Volk diese Sprache geprägt hat und sogar der eine oder andere politische Witz entstanden ist. Hitler hätte es auch ohne LTI gegeben. Die Sprache ist ein Spiegel der Zeit, aber keine Massenvernichtungswaffe. Maximal ein gefährliches Werkzeug.

Siehe auch:
LTI Lingua Tertii Imperii - Sprache des dritten Reichs
(Wenn schon Zitate, dann bitte korrekte. Von wegen Halbwissen und so)

Und noch etwas zum Thema generationenübergreifende Kolletivschuld:
Was ist mit Napoleon (der Korsare, nicht Franzose)? Betreffs Völkerschlacht. Sehe ich da irgendwo berechtigte Forderungen an die Franzosen diesbezüglich? Oder die Kolonialmächte Portugal und Spanien mit der Auslöschung ganzer Hochkulturen? Und wo sind die bösen Sklavenhalter? All dies muss man geschichtlich sauber einordnen und bewerten.

Ich denke wir tragen zu Recht Schuld.

WIR tragen gar keine SCHULD. Nur die verdammte PFLICHT und VERANTWORTUNG dafür, dass sich dies nicht wiederholt. Kleiner, aber wichtiger Unterschied. Ich fühle mich nicht schuldig. Und es ist die Aufgabe jedes klar denkenden Menschen, sich gegen derartige Extremisten, Rechts UND Links zur Wehr zu setzen. Mit Schuld hat das nichts zu tun, nur mit gesundem Menschenverstand.

Von: Carlsen

27.08.09 - 13:59

Hach, Portugal und Spanien hatten KEINE gewählte Regierung. Napoleon wurde hingegen durch Wahlen nachhinein bestätigt, soweit ich weiß. Daher haben die Franzosen sehr wohl diese Verbrechen zu verantworten. Zumindest die, die unter Napoleon lebten. Heute dürfte es wohl keiner sein.

Und Mr.Wong muss ich recht geben. Die Deutschen tragen nicht die Schuld, sondern die Konsequenzen.

Von: Mr.Wong

27.08.09 - 14:33 (27.08.09 - 14:39)

Hach, Portugal und Spanien hatten KEINE gewählte Regierung

Hitler wurde auch nicht vom Volk ins Amt gewählt, sondern vom demenzkranken Hindenburg ins Amt gehievt. Die letzten Wahlen gingen für die NSDAP nämlich bös in die Hose. Ohne Erpressung wäre Hitler nie Reichskanzler geworden, denn die Bürger waren tendenziell unzufrieden mit den Braunen und das Wahlergebnis war eher gegen ihn. Das nur mal am Rande.

Das "Phänomen" Hitler begann erst nach der direkten Machtergreifung volkswirksam zu werden. So wie bei Stalin und den anderen kommunistischen Brandstiftern bis hin zu Mao auch. Vorher waren alle relativ unbekannte Kennichnichtse.

Von: Carlsen

27.08.09 - 16:33

1. Quelle für deine Behauptung.
2. "Wahlergebnis eher gegen ihn"... 1932: 45,7 % in Schleswig-Holstein, Insgesamt: 33,1 %.

http://www.google.de/search?hl=de&;rlz=1G1GGLQ_DEDE329&q=1932+Wahlmanipulation&btnG=Suche&meta=|Klick]
http://www.google.de/search?source=ig&;hl=de&rlz=1G1GGLQ_DEDE329&q=1932+Wahlbetrug&btnG=Google-Suche&meta=lr%3D&aq=f&oq=|Klick2]

Die Anzahl der Ergebnisse spricht für sich. Kein Wahlbetrug. Desweiteren wurde Hitler letztendlich vom Volk gewählt und nicht von Hindenburg. Durch Hindenburg wurde das Ermächtigungsgesetz erst möglich, das ja, aber mir ist nicht bekannt, dass aufgrund von Hindenburgs Tätigkeiten Hitler gewählt wurde.

Bitte_Lesen

Soviel zu "tendenziell unzufrieden" mit den Braunen in Zeiten der Wirtschaftskrise und dem ganzen Problemen mit den Versailler Vertrag.

Von: Sid Vicious

27.08.09 - 17:16

"Hitler war ja schliesslich Österreicher und Österreich war da ja genauso beteiligt. Aber Östterreich muss sich heute kaum bzw nichts mehr anhören im Bezug auf den zweiten Weltkrieg.
Wieso denn eigentlich? Die sind ja so gesehen kein Stück besser."

01) Hitler war gebürtiger Österreicher, aber emotional und ab 1932 auch offiziell Deutscher

02) Und wenn er aus Timbuktu gekommen wäre^^, das deutsche Volk hat ihn und seine Partei gewählt.

03) Österreich hat mit den Deutschen gemeinsame Sache gemacht, vor allem natürlich nach dem Zusammenschluss 1938. Aber Österreich hat den Krieg nicht begonnen, und auch keine 6 Millionen Juden ermordet. Daher stellt die deutsche Schuld die von Österreich klar in den Schatten.

"WIR tragen gar keine SCHULD. Nur die verdammte PFLICHT und VERANTWORTUNG dafür, dass sich dies nicht wiederholt. Kleiner, aber wichtiger Unterschied."

Dazu kann ich nur sagen, was ich immer sage: Wir sind nicht verantwortlich für die Vergangenheit - dafür umso mehr für Gegenwart und Zukunft.

Von: Jeader

27.08.09 - 18:19

@ Mister Wrong

Lyrik /= Poetik
Poetik=Gedichte

'Lyrik ist ein Hauptgebiet' <--mag sein,
aber als ich von der Lyrik sprach meinte ich keine Gedicht vorm sondern die Mittel ( Stilmittel wenn wir schon so förmlich sind) die Hitler und Goebbels verwendeten-> heißt z.B
Hyperbeln oder Symbole.

Desweiteren habe ich die Arbeit Victor Klempereres
nicht als meins ausgegeben, sondern ich habe (wenn auch nicht sauber,sorry. ) Auf die Lti verwiesen.
Verzeih mir bitte, dass ich keine Zeilenangabe gemacht habe. :(

Ich sprach auch nicht davon, dass Hitler die Sprache prägte, sondern das er das deutsche Volk mit ihr (als Werkzeug wie du richtig erkannt hast) geblendet hat.

"Wir tragen zu recht Schuld"
Mit "Wir" meine ich Deutschland, ich meinte damit nicht die Schuld des Einzelnen.

Erst denken dann flamen

lG
Jeader

Von: Mr.Wong

27.08.09 - 18:57 (27.08.09 - 19:24)

OMG

Eine Hyperbel ist ein Tropus und gehört zur Rhetorik und ist somit ein sprachliches Stilmittel. Das hat mit Lyrik als Kategorie nichts zu tun. Poetik ist lediglich die Lehre von der Dichtkunst (siehe auch Aristoteles), Lyrik hingegen eine Literaturgattung. Großer Unterschied.

Ich flame nicht, finde es aber unpassend, wenn Fremdwörter und Begriffe als Unterstreichung der eigenen Wichtigkeit missbraucht werden, die in diesem Kontext zudem nichts verloren haben. Das ist Wichtigtuerei ohne Substanz. Damit kann man vielleicht Fünftklässler und Baumschüler beeindrucken, aber niemanden, bei dem Sprachwissenschaft Teil des Studiums war.

Klemperer beschreibt das Ganze übrigens ein klein wenig anders und wesentlich differenzierter. Hitler war ein begnadeter Redner, aber mit extrem begrenztem Wortschatz. Goebbels war auf seine Weise ein Sprachgenie, aber fürs normale Volk zu gebildet. Die Sprache des Dritten Reiches ist eine Begleiterscheinung, aber keine Ursache fürs Geschehene. Und in Hitlers Reden findet man sogar relativ wenige Superlative (das Lieblingskind der Goebbels'schen Propaganda). Die verführten Leute haben das "Gesamtprodukt" Hitler bewundert, nicht seine Sprache. Jede Gesellschaftsform treibt sprachliche Blüten. Die russische AgitProp-Sprachverkrüppelung der Kommunisten ist nicht besser und genauso menschenverachtend.

Ich finde es unpassend, die Problematik derartig zusammenzukürzen, als hätte allein die Sprache gereicht, um eine Diktatur zu etablieren. Damit trifft man den Kern nicht. Das ist Polemik, aber keine Analyse ;)

@carlsen:
Die letzten "freien" Wahlen waren 32 (II), da sah es Für Adolfs Haufen nicht mehr so gut aus wie 32 (I). Erhat innerhalb eines Jahres über 4% verloren. 33 zähle ich wegen der Repressionen als Ergebnis nicht.

Von: Carlsen

27.08.09 - 21:22

Es gab Schwankungen zwischen -4% und +19%.

<- 33% | 37% | 18% <-

Wenn man bedenkt, dass die Nazis in etwa in einem halben Jahr um 19% gewachsen sind, was sind dann diese vier Prozent in einem halben Jahr? Nichts. Außerdem gab es unentschlossene, uninformierte Wähler, die meiner Vermutung nach diese 4% gebildet haben.

Von: Mr.Wong

27.08.09 - 22:37 (27.08.09 - 22:38)

Ursachen aus meiner Sicht:

(1) Hitlers Ernennung zum Reichskanzler (30.01.1933) als Folge der der Erpressung des Reichspräsidenten von Hindenburg. Ohne diesen Winkelzug wäre Hitler kein Kanzler geworden.

(2) Folgen des verlorenen Erste Weltkriegs mit den harten Friedensbedingungen von Versailles

(3) Die geringe Festigung der Demokratie, die zersplitterte politischen Mitte und die sich gegenseitig bekämpfenden Linken

(4) Die Weltwirtschaftskrise mit fast 6 Mio Arbeitslosen

Von: Butz

28.08.09 - 13:05

Sid Vicious:
Hierzu:
03) Österreich hat mit den Deutschen gemeinsame Sache gemacht, vor allem natürlich nach dem Zusammenschluss 1938. Aber Österreich hat den Krieg nicht begonnen, und auch keine 6 Millionen Juden ermordet. Daher stellt die deutsche Schuld die von Österreich klar in den Schatten.

Mit einem derartigen Freispruch für Österreich wäre ich vorsichtig. Immerhin lag das größte KZ des 3. Reichs in Österreich, Mauthausen, und es waren nicht nur deutsche , sondern auch österreichische Staatsbürger, die dort "arbeiteten".
Österreich hat nach dem 2. Weltkrieg jede Menge österr. Staatsbürger wegen Verbrechen in diesem KZ und in anderen verurteilt.

Von: Carlsen

28.08.09 - 15:15

Ich fasse mich kurz und einige mich darauf, dass die meiste Schuld am Holocaust und dem Zweiten Weltkrieg eher vom deutschen als vom österreichischen Boden ausging.

Von: Igor

28.08.09 - 15:24

"Also da ich österreicher bin beurteile ich das so:

Bayern sind in meinen augen keine "deutschen". Teils andere sprache usw.xD meinen verwandten sind au dort..
aber nix für ungut alle deutschen sind cool XD"

Dagegen spricht der Freistaat Bayern selbst, allein mit der Bayernhymne:

1. Gott mit dir, du Land der Bayern,
deutsche Erde, Vaterland!
Über deinen weiten Gauen
ruhe Seine Segenshand!
|: Er behüte deine Fluren,
schirme deiner Städte Bau
Und erhalte dir die Farben
Seines Himmels, weiß und blau! :|

2. Gott mit dir, dem Bayernvolke,
dass wir, uns’rer Väter wert,
fest in Eintracht und in Frieden
bauen uns’res Glückes Herd!
|: Dass mit Deutschlands Bruderstämmen
einig uns ein jeder schau
und den alten Ruhm bewähre
unser Banner, weiß und blau! :|

Allein an diesem wunderschönen Beispiel des Freistaates Bayern erkennt man eine Besonderheit, nämlich, dass Deutschland ein aus Ländern, Völkern zusammengesetzter Staat ist, ein Bundesstaat aus verschiedenen "deutschen" Volksstämmen.
Die Bayernhymne unterstreicht dies deutlich, und ist auch so ein Relikt aus der Vergangenheit.
Aber nochmal zu den Basics. Wir Deutschen sind unter einem Sammelbegriff zusammengefasst, unter dem wir von Julius Cäser zusammengefasst wurden. Die Germanen. Es gibt keinen Einheitsdeutschen, es gibt nicht die Deutschen, es ist unsere Kultur, unsere Sprache, unsere Vergangenheit die uns verbinden.
Diese Bundesrepublik hat viel erlebt, aber reicht ihre Weitsicht nicht aus, um in die Vergangenheit zu schauen, ihr übrigens auch nicht.
Auf was ich hinaus will, scheint absurd, ist aber in der Tat nachvollziehbar, und entspricht auch der Realität. Ich sage nicht, dass über die Hälfte aller NS-Verbrecher aus dem schönen Alpenland Österreich kommt, und die Schuld in der Folge auch den Österreichern zuzuschreiben ist, sondern lediglich, dass Österreicher Deutsche sind. Begründen kann man dies heutzutage schwer, man wird als Rechter abgestempelt, ist doof, ist aber so :)
Viel argumentieren nützt nichts, aber weise ich u.a. anderen noch einmal auf den Deutschen Dualismus hin, den Wunsch Österreichs 1918 per Volksentscheid sich dem Deutschen Reich anzuschließen, der häufigen Verwendung, ähnlich wie auch in der Bayernhymne, der Bekräftigung zu Deutscher Erde.

Ach ja, die Schuldfrage ist geklärt. Niemand kann ein ganzes Volk für ein Verbrechen verantwortlich machen, jedoch für die Vergehen, die in dessen Namen vollzugen wurden.

Von: Käpt'n LeChuck

28.08.09 - 16:15 (28.08.09 - 16:16)

Klick - eine Ausstellung über den 2. Weltkrieg und die Dritte Welt wird abgelehnt, weil darin auch die Kollaboration von Araberführern mit den Nazis bei der Judenvernichtung thematisiert wurde. Die Ausstellung findet nun in anderen Räumen statt.

"Niemand kann ein ganzes Volk für ein Verbrechen verantwortlich machen, jedoch für die Vergehen, die in dessen Namen vollzugen wurden."
Was ist da jetzt der Unterschied? Erklär mir das mal bitte!

Von: Buschpunk

28.08.09 - 20:14 (28.08.09 - 20:14)

Ich fasse mich kurz und einige mich darauf

Passt zu deiner Art zu diskutieren... *hüstel* Natürlich nur letzteres...

Vorsicht, Geschichte verursacht Einsichten und kann zu Bewusstsein führen!

Mehr habe ich zur Schuldfrage nicht zu sagen...

Von: Carlsen

28.08.09 - 22:55

Stimmt, mehr als ad hominem hast du wohl nichts "beizutragen".

Von: Käpt'n LeChuck

29.08.09 - 09:57

"... dass die meiste Schuld am Holocaust und dem Zweiten Weltkrieg eher vom deutschen als vom österreichischen Boden ausging."
Das ist wahrscheinlich wahr und ja schon ein großes Zugeständnis gegenüber der Position, mit der du in die Diskussion gestartet bist.

Und gerade du solltest ganz still sein, anderen vorzuwerfen sie würden gegen die Person und nicht gegen die Sache argumentieren. Das hast du_selbst in diesem Thread von Anfang an betrieben.

Von: Carlsen

29.08.09 - 10:19

Meine "Pöbelei" hatte aber eine argumentative Basis, wenn ich anmerken darf. Smiley

Von: Buschpunk

30.08.09 - 22:33

Carlse, ich darf dich daran errinnern, dass du mich zu diskreditieren versuchtest, indem du mich als Analphabeten hinzustellen versuchtest, weil ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, das deine selbstverkündete Absicht nicht mit deinen Argumenten zusammenpasste?

Von: Carlsen

30.08.09 - 22:39 (30.08.09 - 22:45)

Klar, du warst doch der Spinner, der allen mit so einem lächerlichen, von dir selbst "durchdachten" Beispiel weißmachen wolltest, ich sei ein übler Sozialist, der nach kommunistischer Weltrevolution brülle.

Nirgendwo teilte ich auch nur ansatzweise marxistische Forderungen, aber Kiddo konnte es nicht lassen und hat die nächstliegende Vorwurf aufgegriffen, um den Gegenüber zu diffamieren. Tolle Leistung, vorbildhaft. So diskutiert man. Und von wegen in Mogelpower gäbe es kein Niveau mehr ;)

Lachnummer namens Buschpunk hat es übrigens hinbekommen, ganze Beiträge fehlzuinterpretieren. Ob aus eigener Dummheit oder ideologischen Gründen sei mal dahingestellt.

Auf den Inhalt der Beiträge ist er übrigens nicht eingegangen. Er hetzte halt lieber mit seiner ad hominem-Textpropaganda gegen mich, als dass er irgendwas sinnvolles zu sagen hätte. So sieht´s aus.

Von: jeffrey 34

30.08.09 - 22:44 (30.08.09 - 22:45)

Immerhin lag das größte KZ des 3. Reichs in Österreich, Mauthausen, und es waren nicht nur deutsche , sondern auch österreichische Staatsbürger, die dort "arbeiteten".

Sag mal was redest du da für einen scheiß????

Mauthausen war von der größe der gesamten KZs im dritten reich in der unteren mitte,ich war selber schon dort.

Auschwitz-birkenau ist sicher 15-20 mal größer

Von: Butz

31.08.09 - 22:47

jeffrey 34:
Ich bewundere Deine Diskussionskultur und die fast fehlerfreie Anwendung der Fäkalsprache.

Zur Sache: Du hast Recht, Auschwitz II (Birkenau) ist größer als Mauthausen ( ca. 100.000 m² versa ca. 65.000 m²).
Und wenn man Auschwitz I (Stammlager), II und III (Monowitz) zusammenrechnet, sind diese Lagerkomplexe deutlich größer als Mauthausen. Ich hatte übersehen, dass Mauthausen das größte KZ in der Alpenregion war und nicht das größte KZ im 3. Reich.

Von: Buschpunk

01.09.09 - 23:10

Ich hatte nur versucht, dir etwas klarzumachen. Das deine Thesen sich fast eins zu eins bei Lenin wiedergefunden haben. Und das nicht mit deinem Satz zusammenpasste. Das habe ich veruscht, dir an einem Extrembeispiel klarzumachen. Und das dieses selbst durchdacht war. Tja, manche könnens, manche nicht.

Und jetzt werde ich da wohl nichts mehr sagen, sonst werde ich hier noch zum ersten Mal in meiner MP- Zeit gesperrt...

Von: Carlsen

01.09.09 - 23:26

Nein, Lenin kennt nur eine Lösung - kommunistische Weltrevolution. Ich bin hingegen ein Sozialdemokrat, der das kapitalistische Wirtschaften (SELBSTZWECK) Rahmenbedingung unterwerfen will. Analyse ist auch vollkommen anders. Negation des Kapitalismus ist für Lenin Sozialismus. Ich sehe Sozialdemokratie als Negation an, weil sich im Kapitalismus eine der zwei Hauptinteressen sich durchsetzt. Die der Minderheit setzt sich durch, welche ganz zufällig zu den Gewinnern gehört und die der Mehrheit, den relativ armen Arbeitern werden ignoriert unter der Bedingung, dass man einfach den Markt bestimmen lässt.

Fazit: Eine Traumwelt von bösen Kommunisten in MP, die ihre marxistische Propaganda verbreiten zur Zerschlagung der guten "nationalen" Industriekapitals. Der Ober-Rotfaschist namens Carlsen hat auch gemeingefährliche Pläne von einer globalen Verschwörung, dem Weltbolschewismus. Nimm dich in Acht, Buschpunk. Wir sind überall.

Von: banawii

02.09.09 - 00:58

"man fühlt sich direkt angesprochen"
Also ich fühle mich nicht angesprochen und erstrecht nicht schuldig, da ich noch nicht auf der Welt war als dieser Krieg geführt wurde.
70 Jahre nach Ausbruch des 2.Weltkriegs sollte es doch möglich sein da einen Haken darunter zu setzen und wieder nach vorne zu schaun!!!

Manche Neger waren Kanibalen, Amis haben Neger versklaft und Indianer abgeschlachtet, Christen haben angebliche Hexen verbrannt, und viele islamisch gläubige denken heute noch, das anders gläubige oder ungläubige die schlechteren Menschen wären...!
Die Amis haben auch ein paar Atombomben geschmissen.

Fast überall ist Abgehakt darunter, nur wir deutschen sollen ewig bezahlen weil unsere Vorfahren mal böse waren...
Ich bin stark dafür, das dieses Thema mit den Juden nun auch im Geschichtsbuch verewigt wird, und das Buch auch endlich mal zugeklappt wird!!!

Von: Eldor

02.09.09 - 03:18

"da einen Haken darunter zu setzen"

;D

Von: Eldor

02.09.09 - 03:19

"da einen Haken darunter zu setzen"

Von: Mr.Wong

02.09.09 - 10:55 (02.09.09 - 10:55)

Was ist ein Neger?

Unsere lieben schwarzafrikanischen / dunkelhäutigen Mitmenschen sollte man nicht auf einen Sarotti-Mohr reduzieren, der auf einem weggeworfenen Schockoladenpapier fröhlich den Kongo runterschippert... Genau da fängt es nämlich schon wieder an, gefährlich zu werden. ;)

Und nein, zuklappen ist grundfalsch. Sonst wird nämlich niemand seine Lehren daraus ziehen. Gedankenlosigkeit und Vergessen sind nicht das, was man sie für die Zukunft wünscht. Aber auch die ständige Selbstzerfleischung muss mal ein Ende haben. Die Wahrheit liegt wie immer in der goldenen Mitte :)

@Eldor:
Ich vermisse den Witz an der Sache.

Von: Carlsen

02.09.09 - 17:13

Sollte wohl eine Anspielung an das Hakenkreuz sein.

Von: Mr.Wong

02.09.09 - 19:52

Sicher sollte sie das. Nur - geistreich ist was anders.

Von: Rogerchen

06.09.09 - 16:23

Hui ich hätte nicht gedacht dass sich da so eine Diskussion entfacht...

Von: banawii

06.09.09 - 23:08

Also abschliesend zu diesem Thema würde ich mal sagen das Österreich schuld ist. Basta!
;-)

Von: cruel truth

07.09.09 - 17:23

Also abschließend ist zu sagen, dass der letzte Beitrag von banawii der größte Blödsinn ist, den ich jemals gehört habe, auch wenn er (vielleicht) nur als Scherz gemeint war. Basta! ;-)

Von: wolf177

07.09.09 - 19:53 (07.09.09 - 20:08)

Überhaupt noch darüber zu reden wer schuld ist, ist totaler Blödsinn!
Ich konnte nicht mal alles hier lesen weil es so ein Blödsinn war, dass ich nicht wusste ob ich eher wütend bin oder lachen muss.

Mir tuts dennen gegenüber leid die versuchen hier noch irgendwas zu retten, was wahrscheinlich sowieso sinnlos ist

Lasst es einfach bleiben, heute sollte es niemanden mehr interresieren wer schuld war!

Von: wolf177

08.09.09 - 18:26 (08.09.09 - 18:52)

OK, ich glaub der Thread kann geschlossen werden.

Von: Käpt'n LeChuck

08.09.09 - 18:48

"heute sollte es niemanden mehr interresieren wer schuld war!"
Dieses 'Lasst uns doch einen Schlussstrich ziehen!' lass ich nicht unwidersprochen stehen. Es ist wichtig zu wissen, wie es dazu kam, und wer da was falsch gemacht hat.

Von: wolf177

08.09.09 - 18:55

Ja, aber eigentlich lernt man das ja in der Schule und da diskutiert man nicht ewig wer schuld war, oder?

Von: Käpt'n LeChuck

08.09.09 - 19:01

Jetzt vertrittst du eine andere Position als im gestrigen Post.

Von: wolf177

08.09.09 - 19:24

Wieso andere Position? Es ist doch was anderes ob man jetzt in der Schule etwas über den 2. Weltkrieg lernt oder ob man die ganze Zeit darüber diskutiert wer bzw. welches Land den daran schuld war.

Von: Käpt'n LeChuck

08.09.09 - 20:33

Also, ich habe dir widersprochen, als du meintest, es habe jetzt niemanden mehr zu interessieren, wer schuld war.

Dann kommst du mit "aber in der Schule lernt man das doch schon" - ja, das stimmt. Das man da nicht ewig diskutiert, mag auch sein. Aber das ist doch was ganz anderes als "Das hat niemanden mehr zu interessieren."

Von: wolf177

08.09.09 - 21:51

OK, jetzt noch mal, ich meinte es SOLLTE niemanden mehr interresieren wer schuld war. Das heißt aber nicht das man sich nicht für die Geschichte, was alles passiert ist, interresiern kann, sondern dass man nicht "krapfhaft" darüber nachdenken sollte wer angefangen hat.

Von: Buschpunk

08.09.09 - 23:32

Vorsicht, Geschichte verursacht Einsichten und kann zu Bewusstsein führen

Man darf die Geschichte nicht vergessen. Man sollte aus ihr lernen, Schlüsse ziehen und Fehler vermeiden. Besonders was die Geschichte in Deutschland zwischen 1918 und 1945 uns lehrt, ist wichtig. Man sollte sich nur nicht von der Geschichte abhängig machen, sein Leben ganz von ihr diktieren lassen (oder auch nur einen teil davon). Geschichte ist eben Geschichte. Sie tut uns nichts mehr, sie lehrt nur noch.

Von: Mr.Wong

08.09.09 - 23:40 (08.09.09 - 23:40)

Wieso nur bis '45? Stalinistische Diktatur, Schießbefehl und Mauertote, Stasi und Repressalien Andersenkender durch die SED, real existierender Sozialismus und staatlich gelenkte Mangelwirtschaft sind ebenfalls ein Thema. Und der Anteil der "DDR" am "Export der Revolution" (Angola, Mosambique, Nikaragua) ist auch nicht zu unterschätzen.

Von: Buschpunk

09.09.09 - 00:00

Ich hatte das jetzt vorallem auf das Thema hier bezogen. Das ist halt die Zeit von 1918 bis 1945, die man als Block sehen muss. Genau wie man 1945- 1989/90 als Block sehen muss.

Im Endeffekt kann man sogar nichts ausklammern, was im langen 19.Jahrhundert oder im kurzen 20. Jahrhundert passiert ist, genauso wenig wie man die Aufklärung, Reconquista, Renaissance, Rom etc. nicht ausklammern kann. Aber Threadspezifiach ist es halt nur die Zeit von 1918 bis 1945. (Womit ich die historische Bedeutung der DDR& des Sozialismus nicht schmälern oder gar ihre Fehler und Schandtaten verleugnen will)

Von: Mr.Wong

09.09.09 - 09:12

Der Faschismus ist nicht 1945 abzuhaken, solange er bis heute noch in den Köpfen existiert. So, wie die meisten Schüler und Lehrer glauben, der zweite Weltkrieg wäre am 08.05.1945 zu Ende gewesen. Er endete auch nicht mit der Kapitulation Japans am 02.09.1945 sondern erst am 25.01.1955, als Sowjetrussland den Kriesgzustand mit Deutschland für beendet erklärte! Bis dahin galt in der ehemaligen SBZ (Sowjetische Besatzungszone = DDR) bedarfsweise sogar das Kriegsrecht. Mit allen Facetten und Leiden. Auch die Geschichte Nachkriegsdeutschlands ist nicht ganz nazifrei. Sowohl Bundeswehr als auch Volksarmee bedienten sich ganz gern altgedienter Nazis beim Aufbau. Man kann eine Diktatur nicht mit einem Datum abhaken.

Von: Buschpunk

09.09.09 - 10:51

Ich meinte dabei auch nicht den Faschismus (wobei, wenn wir schon dabei sind, ist dieser Begriff für Deutschland falsch: Es heißt Nationalsozialismus), sondern vielmehr die Prägung der deutschen Politik. Wobei man natürlich auch wieder Gesellschaftsgeschichtlich eine andere "Deadline" setzen könnte. Aber Politgeschichtlich ist numal das Jahr 1945 (Ich benutze mit Absicht nicht den 08-05 oder den 02-09) der Wendepunkt.

Man muss deutlich unterscheiden zwischen der deutschen Politik von 1871- 1918, 1918- 1945, 1945- 1990. Ich sage auch gar nicht, das wir sie abhaken sollen. Das wäre der größte Fehler und würde meiner "Überschrift" oder "Merksatz" widersprechen.

Von: Mr.Wong

09.09.09 - 11:53 (09.09.09 - 11:54)

Naja, Threadthema ist u.a. WK2. Und der endet für mich erst 1955 ;)
Ich schrieb mit Absicht Faschismus (und nicht Nationalsozialismus), da dieses traurige Gedankengut bis heute munter durch Randgruppen zelebriert wird. Und dabei kralle ich mich auch nicht an den römischen Wortursprung, sondern beziehe mich auf den im gesellschaftspolitischen Rahmen üblichen Sprachgebrauch um eine ganz bestimmte (Geistes-)Haltung zu beschrieben. Ich habe diesen Teil der Geschichte noch nicht abgehakt. Auch wenn ich mich persönlich nicht schuldig fühle ;)

Von: Buschpunk

09.09.09 - 15:49

Naja, ich bin halt Wessie. Mir hat man eingeprügelt, das der 8 Mai mit der Kapitulation das Ende des 2.WKs war. Und ich bezeihe mich auch größtenteils auf (west)deutsche Politgeschichte, deshalb meine Blöcke.

Du solls die Geschichte auch nicht anhaken, sondern sie als Art Warnung im Hinterkopf behalten.

Von: Mr.Wong

09.09.09 - 16:20

Ein wenig OT:
Das hat übrigens nichts mit Wessi/Ossi zu tun, denn auch die damalige BRD befand sich mit Russland offiziell noch im Kriegszustand. Es spiegelt lediglich das aktuelle Bildungsniveau an den Schulen wieder und den Stellenwert, den die Kultusminister bei der Lehrplangestaltung der jüngeren Geschichte beimessen.

Von: Buschpunk

09.09.09 - 16:56

Ja, aber ich glaube, man hat diesem Fakt im Osten mehr Bedeutung zugemessen. Das unser Lehrplan in jüngerer Geschichte für den A**** ist, sehe ich momentan an meinem Geschichts- LK.

Von: Mr.Wong

09.09.09 - 17:10 (09.09.09 - 17:11)

Nein. Dieser Fakt war im Osten fast schon ein Haftgrund. Die große stalinistische Sowjetunion war doch unfehlbar ;)

Diesen Verdienst, auch die Freilassung der Kriegsgefangenen Anfang der 50er darfst Du wohl eher Adenauer zu Gute schreiben. Und der hat mit der DDR-Geschichte nichts zu tun. Maximal als Feindbild ;)

Von: banawii

11.09.09 - 20:28

Also die Amis wenn sich nicht eingemischt hätten, dann hätten wir den Krieg wahrscheinlich gewonnen damals!

(nur das der Thread nicht langweilig wird.. ;-)

Von: Buschpunk

11.09.09 - 22:23

Mensch, lass dem Thread doch seine Archivruhe. Hätte, wäre, wenn- Diskussionen sind doch absoluter...

Von: Sid Vicious

12.09.09 - 00:54

banawii, es war die Sowjetunion, die dem deutschen Faschismus das Genick brach.

Von: FC

12.09.09 - 04:25

So siehts aus, die USA hat sich relativ spät eingemischt.
Sozusagen die anderen die Drecksarbeit machen lassen, und sobald man merkt dass die gewinnen, schnell in der letzten Schlacht dazustoßen um ein Teil vom kuchen zu haben.

Von: Jet

12.09.09 - 05:38

und wenn ich dir nun sage das die USA sich wesentlich früher einmischen wollte wirst du behaupten das die Kriegsgeil sind..

Von: Sluggard

12.09.09 - 13:22

Im Prinzip ist es ja ziemlich egal, wann und wieso die USA eingegriffen haben - meines Wissens nach übrigens, weil Hitler ihnen den Krieg erklärt hat. Davor gab es einflussreiche Kreise in den USA, die sogar mit den Nazis sympathisierten.

Aber wenn ich mich nicht täusche, haben sich die USA im Zweiten Weltkrieg darauf beschränkt, den westlichen Alliierten - England und Frankreich - bei ihrer Befreiung von der Nazi-Besatzung zu helfen. Die Hauptarbeit und die meisten Opfer bei der Vernichtung des Faschismus brachte klar die Sowjetunion.

Von: Buschpunk

12.09.09 - 14:18

Die USA hatten auch alle Hände voll zu tun, den Krieg im Pazifik nicht zu verlieren, der für sie, wie Pearl Harbor gezeigt hatte, viel näher und bedrohlicher war als der Krieg in Europa. Hier hätte man sich notfalls mit den Nazis arrangieren können. Aber was tun gegen eine Militärmacht, die durchaus in der Lage schien, LA oder San Franzisco zu besetzen?

Wieso den Nick gewechselt, Sid bzw. Sluggard?

Von: Sluggard

12.09.09 - 14:43

Ich will die Leistungen der USA auch nicht runterspielen. Aber generell muss der Dank für die Befreiung vom Faschismus vor allem an die Sowjetunion gehen, die den Angriff der Nazis in Stalingrad abgewehrt und gekontert hat.

"Wieso den Nick gewechselt, Sid bzw. Sluggard?"

Ich habe mich schon gefragt, ob das jemand merkt.^^

Ich weiss nicht, der alte erschien mir iwie (für mich selbst) nicht mehr zeitgemäß, der neue scheint besser, passender.

Von: Buschpunk

12.09.09 - 14:54

Ja und Nein. Wenn man es genau betrachtet, dann waren es nicht die Leistungen der roten Armee, sondern vielmehr die taktischen Fehler der deutschen Genräle, die den letzendlichen Untergang herbeigeführt haben. Auch wenn die Rote Armee diese Fehler hinterher gut nutzte und schlussendlich Berlin einnahm. Aber im Winter in die UdsSr einzumarschieren... Manche lernen aus der Geschichte halt nichts. Die Rote Armee war für einen Winterkrieg besser... ausgebildet oder ausgerüstet ist das falsche Wort, beides waren die Deutschen, besser darauf eingestellt trifft es wohl besser.

Von: Rogerchen

22.09.09 - 19:28

Wow ist das Thema weit gekommen...

Von: Bockwurscht

23.09.09 - 01:14 (23.09.09 - 01:15)

Ich denke dass die SU schon die meiste Drecksarbeit im 2.WK erledigen musste, zumal USA so gut wie keine zivilen Opfer und Zerstörungen auf eigenem Gebiet zu beklagen hatte.

Die Rote Armee war für einen Winterkrieg besser... ausgebildet oder ausgerüstet ist das falsche Wort, beides waren die Deutschen, besser darauf eingestellt trifft es wohl besser

Die Rote Armee kämpfte quasi vor ihrer eigenen Haustür.
DIe Deutschen waren mehrere 1000km von ihrer Heimat entfernt. Die Mehrheit der Sowjetischen Bevölkerung stand sicher voll und ganz hinter ihren Soldaten und hat sie mit Verpflegung, Unterschlupf und Tipps, so gut es ging versorgt. Ich denke mal, dass einige der Deutschen noch ihre Sommerkleidung dabei hatten, da viele davon ausgingen, dass der Krieg in Stalingrad wesentlich früher vorbei sein würde. Kriegsmaschinerie blieb im Schnee stecken und Wartungstechnisch konnte man ja schlecht den ADAC-Pannenservice herbestellen...

Von: Buschpunk

23.09.09 - 01:30

Wie gesagt: Die Russen waren besser eingestellt. Ausrüstung und Ausbildungsplus lagen eindeutig auf Deutscher Seite.

Der russische Winter ist schon recht demoralisierend, dazu dann noch so manch ein VErsorgunsengpass wegen der "verbrannten Erde", das war der Grund für die Deutsche Niederlage (grob gesagt, es spielten noch sehr viel mehr Gründe da mit rein) in Russland.

Außerdem: Die Deutschen brauchten Adac nicht, um ihre Panzer zu flicken. Wenn es nicht großartiges war, konnte das die mobilen Teams in den jeweiligen Divisionen bzw. Korps.

Wie gesagt: Manche lernen nicht aus der Geschichte und begehen taktische Fehler ein zweites Mal. (Napoleon/Hitler)

Von: Käpt'n LeChuck

23.09.09 - 10:16

Oh, eine Diskussion zwischen zwei altgedienten, im Pulverdampf ergrauten Offizieren - da halt ich ungedienter Zivilist mich raus. Smiley

Von: Jet

23.11.09 - 20:40

Nazideutschland war eben auf einen höhenflug da vergisst man oben und unten^^

Von: Rogerchen

27.11.09 - 16:53

Stimmt da vergisst man oben und unten.