Ich glaub es gab das hier schon einmal, trozdem will ich das soviele Leute wie möglich diese Seite besuchen. Bei einer bestimmten Besucheranzahl der Seite unterstützt eine große Tierschutzorganisation den Macher der Seite, um dagegen anzukämpfen.


Ich finde es etwas brutal, das Tieren am lebendigen Leibe das Fell abgezogen wird, oder das beim Trasport leicht einmal ein paar von ihnen sich Knochen brechen. Man sollte wenigstens Tieren einen schnellen Tod bringen und nicht einfach erhängen, oder die Augen ausstechen.

In China ist das alles legal.


Diese Video auf dieser Seite kann ziemlich brutal wirken, wer also eine Ermordung eines Tieres nicht so gut verkraften kann, ließt euch lieber den Text durch statt sich das Video anzusehen.
Das besuchen der Website hilft, um dazu beizutragen.



http://www.gegen-die-tierquaelerei.de.ki/

diese verdammten hurensöhne -.-

OMFG, die Armen tiere. Wie der letzte dreck werden die behandelt

Villeicht ein bissen weniger Schimpfwörter. Was wir hier in Deutschland als schlimm erachten, wird dort als normal empfunden. Es ist jetzt kein Grund die Chinesen allgemein auszuschließen. Nur diese Organisation kämpft für neue Gesetze deswegen.

Ich zähle schon mal, bis die ersten wieder eine Ausserkraftsetzung der Menschenrechte fordern und Tierquälerei mit Folter und Tod bestrafen wollen...


Das heißt jetzt nicht, das ich Tierquälerei befürworte oder unterstütze. Ich finde, man sollte vielleicht auch beachten, das die Menschen dort an der Armutsgrenze leben müssen und dies die teilweise einzige Möglichkeit für sie ist, Geld zu verdienen. Sie können sich keine teuren Elektroschocker leisten, wie sie in europäischen Schlachthöfen verwendet werden, auch keine Narkosemittel. Das sollte man unter Umständen mal bedenken.


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4 Posts

Aber man könnte ihnen zumindest kurz und schmerzlos die Köpfe abhacken, oder die Kehle aufschlizen, und sie nicht bei lebendigem Leibe häuten. ^^

Ich konnte das Video garnicht bis zum Ende anschauen...

Ich kann überhaupt nicht verstehen das es solche Menschen gibt, die dazu fähig sind den wehrlosen Tieren ein solches Leid anzutun...
Menschen die sowas machen wie in diesem Video zu sehen ist, gehören meiner Meinung nach in eine geschlossene Anstalt gesperrt!
Sowas sadistisch krankes hab ich echt noch nie zuvor gesehen, am Sack aufgehängt und die Eier in Scheiben abgeschnitten gehören solche Menschen, damit sie am eigenen Leib erfahren was sie den armen Tieren antun...!

@Flunker + @Buschpunk
Habt ihr euch überhaupt die Mühe gemacht das Video anzusehen..?
Also aufgrund eurer Antworten kann man eher hoffen das ihr das bisher nicht getan habt...!

Ich esse ja auch gern Fleisch (am liebsten Schwein), und wenn andere Nationen anderes Fleisch, meinetwegen von Hunden oder Robben gerne essen, dann akzeptiere ich das auch noch, aber auf eine humane Züchtung und Schlachtung leg ich schon sehr großen Wert!

Auch in armen Ländern wo es keine Bolzenschussgeräte oder Elektroschocker gibt, muss man keinem Tier bei lebendigem Leib das Fell abziehen, sowas ist auch in den ärmsten Ländern der reine Sadismus und einfach extrem krank..!!!

Ich hab nachgezählt und nach genau 6 Posts fing der erste an, Tierquäler mit Folter bestrafen zu wollen. Naja, der Rekord liegt bei drei.

Banawii, ich habe das Video gesehen, ich befürworte es nicht und muss zugeben, das es mich leicht aneckelt. Aber trotz allem sind es Tiere und keine Menschen. Man sollte sie nicht unnötig quälen, aber wenn die MEnschen davon leben können, dann sollen sie die Dinger halt schlachten.
Du vergisst: Flunker sollte das Video bekannt sein, er weißt ja auf die Brutalität hin...

Oh sorry Flunker!
Ich hatte da wohl falsch assoiziert, aber was kann man den machen ausser schimpfen über solche Menschen...¿!

@Buschpunk
Dazu stehe ich, Tierquäler gehören gefoltert, damit sie am eigenen Leib erfahren wie grausam die selbst sind!
Anders lernen die es nicht das Tiere auch Menschen sind, mit Gefühlen und Schmerzempfinden..!

Ich hasse Leute die Pelz tragen, die hab ich schon immer gehasst. Sry aber wenn ich so was sehe dann hocke ich auf der Palme. Sowas nervt mich derbe.
Man könnte sie wenigstens kurz und schnell töten, damit sie die schmerzen nicht ertragen müssen.
Wie banawii bereits erwähnt hat, muss man der Tiere das Fell nicht bei lebendigem Leibe abziehen.

Wie kann man nur ein Totes Tier auf sich tragen

Absolut ekelhaft.

Das Video ist ABSOLUT ekelhaft. Mir war ja bekannt, das es unsere asiatischen Freunde nicht so mit humaner Tötung von Tieren haben. Aber das übersteigt ja nun wirklich alles.
Wie man da so kaltherzig und egoistisch-hochmütig sein kann wie Buschpunk, übersteigt auch meine Vorstellungskraft. Natürlich, es sind ja keine Menschen. Nur Tiere. Der Mensch ist selbstverständlich kein evolutionär entwickeltes Tier und hat somit das Recht, Tiere, ihm unterlegene Spezien, rücksichtslos zu massakrieren.

Erbärmlich. Kennst du den Spruch "Quäle nie ein Tier zum Scherz (oder aus niederen Beweggründen, füge ich mal an) denn es kennt wie du den Schmerz"...

Den Menschen im Video ist alles scheiß egal. Offenbar wissen sie nicht, welche Schmerzen eine Häutung bei lebendigem Leibe verursacht.

Daher bin ich der Überzeugung, das eine Strafe in Form von Folter der absolut richtige Weg wäre, aus dem Gesichtspunkt, das es auch nur Menschen sind, keinesfalls wertvoller als jedwedes Tier. Schon garnicht wertvoller als ein nachweißlich schmerzempfindungsfähiges Säugetier. Das man Menschen als wertvoller erachtet und jeden anderen Menschen wahrscheinlich vor jedes Tier stellen würde, entspringt schlicht der emotionalen Bindung gegenüber der eigenen Spezies. Darüber könnte man sicher noch tiefergehend philosophieren...

Ich kenne auch Fälle, wo ein dutzend Katzen lebend in einen engen Sack geworfen und dann mitsamt des Sackes in kochendem Wasser "gegart" wurden...

Auch ich bin dafür, das man Tiere tötet, wenn ihr Fleisch als Nahrung benötigt wird. Das man die Tiere dann aber HUMAN tötet, ist wohl die logischste Schlussfolgerung... Gerade das wir MENSCHEN sind und damit in der Lage, HUMANE Entscheidungen über unsere Instinkte zu stellen, verpflichtet uns dazu.

Das Video ist schon mehrere Jahre alt und auch schon mehrfach im Forum gepostet werden. Ob sich inzwischen etwas geändert hat, ist mir nicht bekannt, aber auch nicht sehr wahrscheinlich. Dagegen tun können wir nichts bis auf privaten Boykott und Unterstützung von Tierrechtsorganisationen wie Peta. Da wir nicht wissen, ob das Video repräsentativ ist/war für eine Vielzahl von Orten/Nationen, sollten wir uns mit Gewaltanwünschungen und Tierrechtsphilosophierereien noch zurückhalten. So bemitleidenswert die süßen Tiere auch sind, der Pelzhandel ist bei weitem nicht das größte Umweltproblem, was uns Südostasien beschert; viel wichtiger ist die Zerstörung der marinen Nahrungsnetze durch gezielte Jagd auf Toppredatoren und Meeressäuger sowie der ungemein hohe Schadstoffausstoß der nichtmodernisierten Fabrikschlote in den Nicht-Industriestaaten.

Solche Videos wirken erschütternd und die Akteure mitleidlos, aber solche Jobs werden auch nur von Leuten gemacht, die selbst ein fast genauso mieses Leben haben. Die Arbeit machen sie oft von klein auf, daher ist für sie blanke Routine. An humanere Tötungsmethoden wird gar nicht gedacht oder es ist von den Bossen nicht erwünscht (zeit-/kostenaufwändig, Materialschädigung). Diskussionen darüber, was man wenigstens anders machen oder wie man den Rest der Tiere verwenden sollte, würden selbst dann nicht fruchten, wenn man sie den zuständigen Menschen direkt vor Ort vortragen würde. Man kann auch einem Elfenbeinjäger nicht sagen, dass er sich einen richtigen Job suchen soll und die Tiere unschuldig sind.

Das endet immer so... jede Tierquälerdiskussion endet in Forderungen nach Folter und Todesstrafe, und das seit ich hier aktiv schreibe (seit ca. 2005)


Ich kann mich allerdings Lee nur anschließen.
1. Wir haben größere Probleme aus China als gequälte Tiere.
2. Wie ich bereits gesagt hatte, man sollte auch die Lebensumstände der vermeindlichen Tierquäler beachten...

@Vhancer

Ich lasse mich hier jetzt keineswegs als Tierquäler abstempeln, denn, wie ich bereits gesagt hatte, ich befürworte es nicht und es eckelt mich an, ich betrachte die ganze Sache nur ein wenig nüchterner. Auch ich bin gegen eine Häutung am Lebendigen Leibe.
Ich bin allerdings auch gegen jede Form von Folter, Todesstrafe oder ähnlichem.

zum größten Teil kann ich das unterschreiben. Was ich aber nicht glaube ist, dass es in so einem unterentwickelten Land keine Möglichkeit gibt, die Tiere schneller umzubringen - in Europa gibt es Elektroschocker und Narkosemittel (? seit wann wird Schlachtvieh noch was injiziert, bevor es zur Schlachtbank kommt? Willst du müde werden, wenn du ein Steak isst? Davon habe ich ja noch nie gehört!) ja auch nicht seit ewigen Zeiten. Und einen Hammer oder einen schweren Stein findet man auch in solchen unterentwickelten Ländern noch und auch damit kann jemand, der das schon eine Weile macht so ein Tier schnell und relativ schonend umbringen.

mal 'ne andere (ernsthafte) frage: wird sowas nicht mehr in der schule thematisiert?
ich frage nur, weil der eine oder andere bei solchen gelegenheiten rüberkommt, als hätte er noch nie etwas von tierversuchen, massentierhaltung, robbenschlachten, tiertransporten,... gehört/gelesen/gesehen.
meine schulische laufbahn hat sich auch "nur" auf kindergarten -> grundschule -> hauptschule -> berufsschule beschränkt. es wurden "bei uns damals" aber immer wieder filme über oben genannte themen gezeigt oder auch mal ein besuch in der hühnerfabrik gemacht.

in der schule hört man doch immer den selben mist den hier auch andere leute von sich geben ......Der mensch bracuht das um zu leben.....der mensch braucht das um sich sachen zu leisten...blablabla....
Ist zwar nichts neues, aber Tiere sind wie Juden zu der Nazi zeit....nichts wert, "unterentwickelt", und nur da um den menschen zu "dienen".....

Gelobt sei der Fortschritt....

Ganz ehrlich: Wenn der Mensch das Töten von Tieren zum Leben braucht, um Fleisch zu haben, dann ist das halt so. Ihr tut ja gerade so, als hätte ein Tier Emotionen in einer Form, in der wir Menschen sie haben...

Ein Tier ist nunmal ein Tier. Man sollte es nicht unbeding quälen, aber wenn der Tod dieses Tieres für den Menschen, besonders in Regionen wie Afrika, Südostasien, Südamerika, ein Vorteil ist, dann muss es halt sterben, am besten natürlich kurz und schmerzlos.

Tja, nur ist es so nicht, da die menschen dort wohl nur gestörte sind. wenn ich jemanden/etwas töten muss um zu überleben, dann erweise ich ihm wenigstens den respekt und tue es schnell.........
und man muss schon pervers sein ein tier beim lebendigen leib die haut ab zu ziehen.....

schlechte lebens lage hin oder her-.-

@ Durza:

Aber es gibt auch Vegetarier. Die essen überhaupt kein Fleisch. Und sie leben trotzdem ;) Fisch ist ja auch Fleisch, ich persönlich zähle es aber nicht dazu. Ein Fisch ist zwar auch ein Tier. Aber diese Tiere werden wenigstens schnell geköpft oder sonstwie erledigt. Und nicht bei lebendigem Leibe aufgeschlitzt und qualvoll verblutend oder gar gehäutet. Einfach krank sowas.

Ja, und ich bin ebenso dafür, da eine Strafe einzuführen. Ich mein, hallo? In Amerika werden Leute zu Tode gefoltert. Wenn sie es verdient haben (z.b. Massenmörder), dann ist es auch gerechtfertigt. Aber was hat so ein armes Tier denn dem Menschen getan?
Das mit den finanziellen Mitteln ist doch nur eine weitere Ausrede seitens "Bockwurscht".

Ich finde die Methoden in Amerika zwar etwas herzlos. Aber mein Gott. Wie will man sonst einen irren Killer oder Massenmörder zum Reden bringen? Ihm den Kopf abschlagen? Geht nicht, weil er dann nicht mehr reden kann. Das einzige, was wirkt, ist also Folter. Die absolut wirksamste Methode auf dieser Welt. So lange foltern, bis er um den Tod bettelt :D Das ist zwar grausam und unmenschlich.

Aber genau grausam und unmenschlich sind eben diese Menschen. Sie verdienen den Tod eigentlich nicht. Man kann ihnen mit nichts mehr kommen außer dem Tod durch eine Todesstrafe (Giftspritze oder elektrischer Stuhl/ähnliches) oder durch eine Folter eben.

Und nichts anderes wird hier in dem Video gemacht. Ein Tier wird so lange gequält, bis es schließlich an seinen Verletzungen erliegt. Einfach grausam.

Edit:

Wie schade, dass ich gerade keine KETTENSÄGE zur Hand habe. Denn weißt du, was ich dann machen würde? Ich würde nach China fahren und mal eben alle abschlachten ;) Genauso, wie sie es mit den Tieren machen. Eiskalte Mörder sind das. Ich habe übrigens noch nie ein Tier (außer einer Fliege, einer Mücke oder ähnlichem Ungeziefert) gekillt. Nein, weder eine Taube noch sonstwas. Was man von vielen hier auf Mogelpower sicherlich nicht behaupten kann.
Ich kenne auch zig Leute, die Tauben erschießen, erschlagen oder sonstwie umbringen. Und es sind auch nur Tiere. Man müsste endlich mal dagegen vorgehen. Es wird Zeit, China den KRIEG anzusagen :D Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben, würde ich sagen.

Also das ist das wohl heftigste Video was ich gesehen hab über tierquälerei...
Und das viech lebt immernoch nachdem das fell, die Haut weg ist!!!!
Ist zwar schön und gut das sowas gepostet wird aber Pornoseiten etc. werden hier gleich wieder rausgelöscht, und soetwas lässt man drin? Ich glaub den Link sollte mal ganz schnell einer löschen, hier sind wirklich sehr viele Kinder unterwegs und ich wollte es eig. auch nicht sehn...

wieso, je eher sie es sehen desto besser....

Diese Sadisten, von denen ihr spricht, sind keinesfalls gestört. Sie sind nur klug genug dankend diese Arbeit anzunehmen, um selbst nicht zu verhungern. Derjenige, der dies alles zulässt, sind die habgierigen Unternehmer, die zu egoistisch sind, ihr Geld in moderne, landwirtschaftliche Mittel zu investieren.

Kinder, das Leben eines Menschen ist mehr wert als die des Tieres.

Und unsere Volksrepublik China kennt wichtigere Probleme als Tierquälerei.
Die Kommunistische Partei kann nur froh darüber sein, dass ihr Staatsgebilde noch nicht wegen Hungertod, Elend und Armut zerschlagen wurde.

Das was ihr so fordert ist ein Luxus. Ausgenommen dieser idiotische Aufruf nach Folter von Chinesen, wobei jedem halbgebildeten Schwachkopf klar sein sollte, dass die Arbeiter nur ihre Arbeit verrichten. Arbeit, die logischerweise von Arbeitern verrichtet wird. Wer arbeitet, bekommt Geld. Arbeiter leisten Lohnarbeit, um zu überleben.
Der Zusammenhang ist doch kinderleicht.

Wozu beschwert ihr euch bei halbverhungerten Asiaten, dass sie anstatt auf der Straße zu leben, in Mülltonnen rumzukriechen und gegebenerfalls noch zu sterben, stattdessen poehse, poehse Sachen machen, für die einige von euch leichtsinnigen Tierrechtler sie sogar noch aufschneiden wollt?

Arbeit ist dem Kapital untergeordnet. Erste Weisheit, die man zu lernen hat, wenn man die Welt verstehen möchte.

Das ist genauso absurd, was ihr da sagt, als ob man in seiner "ganz dollen, antikapitalistischen" Meinung anfangen würde McDonalds-Mitarbeiter mit Steinen zu beschmeißen der Weltrevolution wegens.

Moralisch betrachtet ist Tierschutz vollkommen super und das, was in China abläuft, ist unter aller Sau, aber den bestehenden Umständen nach ist es andererseits sehr wohl gerechtfertigt.

Wenn ein Regime durch einen Aufstand durch das Volk selbst gestürzt wird, dann kann man so argumentieren, dass der Diktatur rein moralisch sich seinen Landsleuten stellen muss und alle Konsequenzen zu akzeptieren hat.
Dennoch kann man Verständnis dafür haben, dass unser imaginäre Massenmörder aus dem Lande flieht, weil er sonst ermordert wird.

genau TLS

denn wir schlagen gleiches mit gleichem, wie du dem tier, so ich dir
schön das du wieder eine vernünftige lösung parat hast, ich sponsor dir deine säge, aber nimm bitte ne cam mit und nimm deinen triumpfzug auf.

"Kleiner" und "Prinzessin" sind schon vergeben. "Psycho" passt aber ebenso.

Fische, die auf hoher See gefangen werden, werden meines Wissens wohl kaum gleich geköpft. Eher ersticken sie, während bzw. nachdem sie an Deck befördert werden/wurden. Fische, die geangelt werden, sterben auch nicht nur durch das Köpfen (bzw. dem "fachgerechten" Erschlagen, Köpfen ist meines Wissens keine übliche Praktik). Das Sterben beinhaltet hierbei auch den Todeskampf mit dem Angler inklusive der Schmerzen durch den Angelhaken, der in der Lippe hängt. Häuten, Aufschlitzen, etc. (ich empfehle den Film "Earthlings", wobei dieser zugegebenermaßen nicht ganz frei von Populismus und Verallgemeinerungen zu sein scheint) mögen grausam sein, aber das Angeln eines Fisches ist meiner Meinung auch nicht gerade "human". Wo ziehst du da die Grenze? Wer auf Fleisch verzichtet, weil ihm die Tiere leid tun, sollte auch keinen Fisch essen. Ich für meinen Teil unterscheide nicht zwischen Fleisch und Fisch.

Kommen wir nun zu dem Psychoteil:
Unmoralisches Foltern bzw. die nutzlose Todesstrafe an Menschen befürwortest du, aber das Töten eines nichtmenschlichen Tieres verurteilst du. Wo ist da die Logik? Bist du in deine Ansichten schon so extrem, dass du das Leben eines nichtmenschliche Tieres über das eines Menschen stellst? Würdest du eine "Gleichgewichtung" verlangen, könnte ich das durchaus nachvollziehen, aber irgendwie fehlt die Verhältnismäßigkeit in deinen Plänen. Warum du einem nichtmenschlichen Leben einen höheren Wert zuweist als einem menschlichen, wirst du aber sicherlich erläutern können.
Jedenfalls ist latente Misanthropie in dir (Vorsicht, gleich zwei Anglizismen!).

"In Amerika werden Leute zu Tode gefoltert. Wenn sie es verdient haben (z.b. Massenmörder), dann ist es auch gerechtfertigt. Aber was hat so ein armes Tier denn dem Menschen getan?"

Kompletter Schwachsinn, von vorne bis hinten. Folter und/oder Tötung als Strafe erfüllt keinerlei Zweck und ist ebenso moralisch absolut verwerflich. Erläutere doch außerdem bitte, inwiefern Todesstrafe gerechtfertigt sein kann. Tiere werden außerdem in diesem Falle hier nicht zur "Strafe" getötet (höchstens als "Präventivmaßnahme", um potentielle Opfer zu vermeiden; z.B. aggressive Kampfhunde), sondern zum Zwecke der Ernährung. Zumindest in unserer Gesellschaft halte ich dies zwar auch für moralisch nicht vertretbar, da wir nicht auf Fleisch angewiesen sind, aber wenigstens wird ein mehr oder weniger sinnvoller Zweck erfüllt: Nahrungsaufnahme.

Zu dem letzten Teil ist jeglicher Kommentar überflüssig; nur, dass damit meine These vom Psycho in dir bestätigt wird.

da jeder in ieiner weise ein psycho ist, solltest du mit diesem wort nicht um dich werfen...

Nun gut, wenn man "Psychopath" mit "sich eigenartig verhaltender Mensch" übersetzt, wie es zum Beispiel die Wikipedia macht. Ich mache es mir aber einfach mal zu nutze, dass das Wort negativ konnotiert ist.

Also was das Fischen bzw. Angeln betrifft, da stört mich schon immer vorallem das man das als "Angelsport" bezeichnet...
Was soll denn daran bitte sportlich sein, wenn man nur am See rumsitzt und wartet bis was anbeißt..?

In der industriellen Fischerei ist es leider auch so, das man keine humane Art zum töten wählt, sondern die jeweilig billigste art oder eben die Fische einfach "ersticken" lässt.

In einer Fernsehdoku hab ich sogar mal gesehen wie lebenden Krabben die Scheren einfach abgerissen wurden, weil man den Rumpf und die Scheren getrennt verwertete.
In sochen und ähnlichen fällen verstehe ich einfach nicht wie Menschen überhaupt so abgebrüht sein können um so eine "Arbeit" zu machen..?
Also ich wäre lieber arbeitslos, als das ich so einen Job annehmen müsste wo man auf Befehl vom Chef Tiere quälen muss....

Banawii, erst vor kurzem musste ich mich von einem Angler belehren lassen, dass zumindest in Deutschland das Angeln von Fischen nicht als Sport gewertet wird bzw. werden darf. Der tatsächliche "Angelsport" findet mit Zielscheiben statt. Angeln von Fischen ist nur für den Eigenverzehr gestattet bzw. im Rahmen des "Ausgleichs eines Öksosystems" erlaubt. Dass Fische und andere Tiere mitunter qualvoll sterben müssen ist natürlich leider dennoch der Fall.

@ Tiwu:

Ich bin was? Ein Psycho? *lacht* Oh Mann. Dachte mir schon, dass du sowas sagen würdest.

Wie dir ja schon gesagt wurde, hat das Wort mehrere Bedeutungen und jeder ist in gewisser Hinsicht ein Psycho.

Ich bin jedenfalls nicht der "Psycho", der du wünschst, der ich wäre. Tja, Pech für dich.

Und hier mal schauen, was google dazu ausspuckt. Ich habe davon schon vor 5 Jahren Wind bekommen, dass CIA und FBI sowie sogar teilw. die amerik. Polizei diese Taktiken schon länger benutzen:

http://www.google.de/search?hl=de&;source=hp&q=Vom+CIA+gefoltert&meta=&aq=f&oq=

Oho! Interessant! Keine Folter? Soso! Dann bin ich wohl Bin Laden höchstpersönlich, oder du brauchst ne Brille.

Dann aber mal ganz schnell zum nächsten Optiker, bevor der auch noch pleite geht.

Dein nächstes Argument ist irgendwie witzig. Ja, witzig. Warum? Weil du dir vollkommen in jedem Wort widersprichst:

Du sagst, Folter oder die Todesstrafe diene keinem Zweck. Also da kann ich nur lachen. Die Folter, bei der jemand wichtige Dinge aussagt, die er sonst nie aussagen würden, sind für dich also nichts? Z.b. "Wo versteckst du die Bombe?" Antwort: "Ich werde es Euch nie sagen."
5 Stunden Wasser-Folter später: (Person röchelt schon) "Also gut. Die Bombe ist - in einer Hauptstadt - in Amerika vergraben."

Das ist jetzt natürlich eine frei erfundene Geschichte. Aber es läuft eigentlich jedes Mal gleich ab. Vollkommen gleichgültig ob das jetzt zu 100% stimmt oder nicht. Fakt bleibt doch. Es wird gefoltert und zwar nicht nur in Amerika, da kannst du dir sicher sein.

So - welchem Zweck dient die Todesstrafe?

Also mal sehen. Eventuell - um das "Problem" (in dem Fall einen Mörder) loszuwerden? Denn wenn er tot ist, ist man ihn für immer los! Oder etwa nicht? Glaubst du, der steht als Geist wieder auf? Ist es vielleicht so?

Nein, ich befürworte nicht wirklich die Todesstrafe. Aber andererseits gibts keine andere Lösung. Außer lebenslängliche Wegsperre (also Gummizelle quasi für den Rest des Lebens). Oder kennst du was besseres?

Einen Tod kann man nicht rückgängig machen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen. Wenn ein Mörder z.b. deine Frau umgebracht hat, was würdest du dann tun? Ihn auch umbringen oder? Das würde auch nicht viel nützen. Du bist ihn zwar los. Aber deine Frau wird dadurch auch nicht wieder lebendig.

So, jetzt aber zum springenden Punkt: Was kann man also dann tun? Ich bin immer dafür, dem Täter genau das anzutun, was dem Opfer bzw. dem Toten auch zugefügt wurde vom Täter.

Hat der Täter also jemand erschossen - sollte er auch erschossen werden. Es gab doch mal vor längerer Zeit so nen Vorfall, wo eine Inderin einen Eimer Säure auf den Täter geworfen hat. Der ist jetzt für den Rest seines Lebens ein querschnittsgelähmter und entstellter Mann. Gut so. Somit wurde ihm zumindest das an Schaden zugefügt, was er dem Opfer damals zugefügt hat (er hatte das gleiche getan!).

Wiederlich und Pervers.
Natürlich sollte man beachten unter welchen Umständen die Menschen dort leben, aber wie die da mit den Tieren umgehen....

Unverzeihlich.

mal daran gedacht, dass unschuldige gefoltert werden könnten, die unter folter eine total sinnfreie aussage machen, nur damit die folterei aufhört?

hörmal auf auf den menschenrechten rumzutrampeln und komm wieder runter, verschone mich bitte mal mit so einer scheisse, ehrlich
jeder, aber wirklich jeder post von deiner seite ist voll mit sinnfreier scheisse, ich komme auf den dreck nicht mehr klar.


Ich heisse tierquälerei auch nicht gut, aber wie zumindest ein paar leute hier schon sehr richtig mitbekommen haben, handelt es sich dabei um tiere und nicht um menschen.
und auch bei menschen wird nicht feuer mit feuer bekämpft.
Wir sind zumindest hier in Deutschland nicht mehr im mittelalter.
Schön das du mit beispielen aus der USA kommst, aber die sind in sachen Recht eh nicht auf der höhe....

@ Phantomganon:

Ok, ok, ich habe etwas übertrieben. Ich mag eben Tiere ;) Das war schon immer so. Und wenn ich da sehe, wie Leute einfach Tiere kaltblütig abschlachten. Verzeihung, aber da kommt mir echt die Galle hoch.

Unschuldige werden auch heute noch in den Vereinigten Staaten umgebracht. Juckt die Richter oder die Zuständigen aber wenig. Wäre sowieso das Land, in das ich jetzt am wenigsten gehen würde.

Aber das mit CIA und so stimmt schon. Die meisten geben die richtigen Antworten. Und dann wird ihr Leben auch verschont. Unschuldige gibts halt leider überall. Aber das ist ein anderes Thema.

Dass in der Praxis gefoltert wird, habe ich meines Wissens nirgends angezweifelt. Ich stelle nur infrage, inwiefern das sinnvoll ist, womit wir bei den Menschenrechten wären, auf denen du - wie schon von Phantomganon erläutert - herumtrampelst. Selbst ein Mörder ist immer noch ein Mensch. Ich will damit in absolut keiner Weise Morden, Vergewaltigen, etc. gutheißen, im Gegenteil. Ich verurteile solche Taten zutiefst. Es ist nur eben absoluter Schwachsinn, sich als Bestrafer auf das Niveau des Bestraften herabzulassen, zumindest was solche Verfahren als Strafe bei aufgeklärten Verbrechen angeht. In einem Falle, dass per Folter versucht wird, Informationen zu erpressen, um evtl. ein anderes Menschenleben zu retten (wie zum Beispiel im Fall Magnus Gäfgen), wäre ich mir ehrlich gesagt allerdings nicht sicher, ob ich das nicht auch befürworten würde.

Bei einer Todesstrafe ist es, wie du bereits selbst festgestellt hast: Ein Toter steht nicht wieder auf. Und genau da liegt das Problem: Das Risiko, einen Unschuldigen zum Tode zu verurteilen und hinzurichten ist einfach viel zu hoch und leider geschieht das noch immer viel zu oft (trotz DNS-Tests, etc.). Ein moderner Staat sollte außerdem in der Lage sein, einen Verbrecher auch ohne Todesstrafe lebenslang an weiteren Straftaten zu hindern.

Bei Folter als Bestrafung ist es dasselbe: Man kann es nicht revidieren. Stell dir vor, bei deinem Beispiel mit der Säure würde sich irgendwann herausstellen, dass der betroffene Mann gar nicht der wirkliche Täter war. Wie würdest du das wieder gutmachen? Freiheitsstrafe kann man zwar auch nicht in dem Sinne rückgängig machen, dass sie nie stattgefunden hat, aber ein Häftling kann freigelassen werden. Körperlicher Schaden kann allerdings meiner Meinung nach nicht wiedergutgemacht werden.

"Auge um Auge, Zahn und Zahn" ist ein sehr archaisches Prinzip, auf dem keine moderne Rechtsordnung aufgebaut sein sollte.

"Nein, ich befürworte nicht wirklich die Todesstrafe. Aber andererseits gibts keine andere Lösung. Außer lebenslängliche Wegsperre (also Gummizelle quasi für den Rest des Lebens). Oder kennst du was besseres?"

Etwas besseres als Freiheitsstrafe kenne ich nicht, nein. Meine Wunschvorstellung wäre, Täter zu resozialisieren, aber das Risiko für die Gesellschaft wäre enorm.

Mich würde interessieren, ob die Pelzqualität steigt, wenn man das Tier lebende Tier häutet, oder ob der Arbeitsaufwand geringer ist.

Nein, ich befürworte nicht wirklich die Todesstrafe. Aber andererseits gibts keine andere Lösung. Außer lebenslängliche Wegsperre (also Gummizelle quasi für den Rest des Lebens). Oder kennst du was besseres?

das zeigt, wie begrenzt deine, ach so kleine Welt ist, Kleiner. Es gibt bessere Möglichkeiten als eine Todesstrafe, notfalls die Lebenslängliche Haft. Hier besteht wenigstens die Möglichkeit, das der Täter Reue zeigt, resozialisiert und unter Umständen sogar einen kleinen Teil seiner Schuld der Gesellschaft gegenüber
der Gesellschaft abgleichen kann.

Todesstrafe und Folter verstoßen so dermaßen gegen alle moralischen Grundsätze, gegen unser GG [Art1] und gegen die internationalen Menschenrechte, das man sich teilweise wirklich fragt, wieso die USA als zivilisiert gelten, aber das ist wieder ein anderes Thema.


Ich betone nochmals: Man kann Tiere nicht mit Menschen gleichsetzen. Wer sich selber auf diese stufe erniedriegen will, gerne, aber normal ist das nicht. Ich verurteile aber auch Tierquälerei. bin aber der Meinung, das empfindliche Geldstrafen in den hier genannten Fällen mehr wirken als eine Todesstrafe. Was interressiert es die Hintermänner, ob einer ihrer Arbeiter getötet wird? dann kommt der nächste. Hier müsste man denen ans Geld...

Man muss bedenken, das dieses Video keine Szenen aus der Innenstadt zeigt, also aus dem Land. Wenn es wirklich Geldstrafen geben würde, würden sie trozdem weiter machen. Diese Tierqäulerei kommt nur in den ärmeren Vierteln vor. Es gibt in China haufenweise große Fabriken die bei der Pelzbesogung den Tieren einen vernünftigen Tod geben.

Um nochmal auf das andere Thema zuzukommen, ich bin der Meinung, wenn ein Mensch ein anderen tötet, sollte dieser nicht gleich umgebracht werden. Ein Lebenlanger aufenhalt im Gefängnis wäre mir aber nicht lieber als der Tod. Lieber würde ich sterben. Besser wärs, wenn man in ein Gefängnis kommt, wo man was machen kann, also mit Hof, und freizeitlicher Bewegeung. Und dann nicht lebenlänglich sondern besser 20 Jahre. 20 Jahre sind schon viel, und zweimal lebenlänglich, nun ja, da würde ich lieber Selbsmord machen.

Folter. Folter sollte man bei Menschen einsetzen, um die Leben anderer Unschuldigen zu schützen. Aber nicht so lange Foltern, bis er Tod ist. Es gibt viele andere Foltermethoden, die schlimmer wären, als die, die bis zum Tod gehen.

Folter sollte man machen, wenn es nicht anderes geht, einen foltern, nur um den Tod eines anderen zu rächen, bringt nichts. Auch nicht wenn eine Person, die mit dem Opfer in einer sehr engen Beziehung stand, und es sich auch so sehr wünscht.

Jetzt zu den Fischen. Ich glaube nicht, das sich daran irgentwann was ändern wird. Ich bin ein Vegetarier, und ich befürwörte es nicht, das Fische ersticken, kraben was ausgerissen wird, oder anderweitige Sachen.
ABer so spielt das Leben. Wir die Menschen, sind normal Fleisch und Pflazenesser. Wobei Fleisch der wichtigere Teil ist. Und um soviel Essen zu bekommen, wie nur möglich, und um daraus, mehr Geld zumachen ist eine andere Sache. Und jetzt sind wir wieder bei Tierqäulerei angekommen.

Ich bin dafür, das wir Fleisch brauchen, ich glaub da wird sich auch keienr dazwischen stellen. Wir bezeichnen uns als Menschen, wobei wir nunmal selbst der Rasse Tier angehören. Und wir sind stärker als manche Tiere. Und durch unseren weitgebildetes Gedächnis und unser dazukommenden Technologie, sind wir unbesiegbar.

Wenn wir schon andere Rassenbrüder töten, um uns zu ernähren, dann soll es so sein. Aber ich denke wir sollten ihnen wnigstens einen schnellen Tod verpassen.
Ich mein, ich bezeichne uns nicht als ebenbürtig; Tier - Mensch; aber trozdem sollten wir ihnen Respekt erweisen, denn ohne sie, könnten wir nicht leben.

Ich denke Mal, es würde keinem gefallen, wenn langsam unsere Haut abgeschält wird, Das führt schnell zu Blutverlust, und wir sterben. Bei den Tieren ist es fast genauso. Aber habt jemalas von einem Menschen gehört, dessen Haut mit einem Messer abgeschält wurde? Also sollten wir die Tiere nicht so ansprechen, dass das abschälen der Haut was ganz natürliches wäre.

Die Leute dort haben aber nicht das vernüftige Werkzeug, das wir haben. Und trozdem ist es besser, sie hätten die Tiere mit einem Hammer oder einem Stein erschlagen, als sie bei lebendigen Leibe zu schälen oder braten, sie aufzuhängen, ihnen die Augenauszustechen, damit sie nicht weglaufen können, oder anderweitiges.

Folter. Folter sollte man bei Menschen einsetzen, um die Leben anderer Unschuldigen zu schützen. Aber nicht so lange Foltern, bis er Tod ist. Es gibt viele andere Foltermethoden, die schlimmer wären, als die, die bis zum Tod gehen


Wer entscheidet, wer unschuldig ist? Würdest du auch Unschuldige foltern, weil die bloße Möglichkeit besteht, das sie es nicht sind? Selbst du würdest unter Folter gestehen, das du Osama bin Laden persönlich bist, nur, damit es aufhört. Nein, auf dieses Niveau dürfen wir uns nicht sinken lassen.
Nochmal also: Wen/Warum würdest du foltern? Um an Beweise zu kommen? Welchen Wert hätten Aussagen, die Leute gemacht haben, die nur wollten, das "es" aufhört? Wer entscheidet, wer gefoltert werden soll? Und wenn es schon gesicherte Beweise gibt, wieso dann noch foltern? Foltern kann und darf keine Methode in unserer Zivilisation sein.

Um noch mal zu den Tieren zu kommen:

Die armen Arbeiter in China bekommen wahrscheinlich von ihren Bossen gesagt, das sie die Tiere so töten sollten, damit wahrscheinlich der Pelz besser ist o.Ä.. Außerdem geht es ihnen nicht viel besser. Wieso sollten sie Mitleid haben? Deshalb sollte man die Hintermänner bestrafen, nicht die armen Arbeiter, dies nicht besser können.


Ach, nur mal am Rande: Hör auf das Wort Rasse zu verwenden. Was du meinst, heißt in dem Fall wohl "Reich(Biologie)" oder genauer sogar noch Unterstamm (Wirbeltiere). Das Wort Rasse passt einfach nicht...

Eines Tages landeten Lebewesen einer fernen Galaxie auf der Erde, sie waren dem Menschen geistig, körperlich, sowie technologisch weit überlegen.
Als logische Konsequenz daraus begannen sie umgehend

-Menschen zu schlachten um ihr Fleisch zu essen
-Menschen für Versuche zu quälen und zu töten
-Menschen zu supertollen Kosmetikprodukten zu verarbeiten
-Frauen einzusperren, sie in regelmäßig Abständen zu befruchten, damit sie durchgehend Milch geben (Ab den Wechseljahren is dann logischerweise Schluss, wertlos, wegschmeißen(genau wie die männlichen Kinder der Frauen))

...
Na, merkt ihr was?
Worauf diese kleine Peter Singer Anspielung hinaus will:
Ist das "weil wirs können" wirklich schon die Legitimation Tiere auszubeuten, zu quälen (nahzu jede Tierhaltung ist Qual, nicht nur in China..) und zu töten?

Auf Einzelheiten die hier schon so vom Stapel gelassen wurden möchte ich garnicht weiter eingehen.
Nur die eine Behauptung, weils so schön is:

ABer so spielt das Leben. Wir die Menschen, sind normal Fleisch und Pflazenesser. Wobei Fleisch der wichtigere Teil ist.[...]
Ich bin dafür, das wir Fleisch brauchen, ich glaub da wird sich auch keienr dazwischen stellen.

Halt, stopp! Ich werde mich da durchaus zwischen stellen, weil die Aussage, Menschen bräuchten Fleisch (oder hier sogar der Brüller, es wäre wichtiger als planzliche Kost) schlichtweg totaler Unsinn ist.
Fleisch ist vielmehr Auslöser oder Mitauslöser einer ganzen Reihe Krankheiten. Eigenlich keine seriöse Studie zur Ernährung wird dir sagen, Menschen bräuchten Fleisch zum Leben. Ob der Fleischkonsum des Menschen überhaupt so natürlich ist wie du meinst wage ich dazu auch noch zu bezweifeln... Sieht unser Gebiss wirklich so sehr nach Fleischfresser aus? Wann warst du (oder deine Freunde) das letzte mal im Wald, nen Hasen reißen und roh verspeisen? War lecker?
Wer hier mag überhaupt gerne rohes Fleisch ohne Gewürze? Frisch, blutig, mit einem Rest Körperwärme?
...ist der Mensch wirklich so der klassische Fleischfresser?

@GemüseGourmet

Dir mag es zwar nicht aufgefallen sein, aber MEnschen haben ein sogenanntes "Allesfressergebiss". außerdem braucht der tierisches eiweiß und Fette, um einen ausgeglichenen Nährwerthaushalt zu bekommen. Das ist mit rein pflanzlicher Nahrung nicht so gut möglich.

In grauer Vorzeit, vor der Zivilisation, hat der Mensch auch rohes Fleisch gefressen...

Außerdem ist dein Beispiel ein wenig weit hergeholt, denn der Mensch hat eine Fähigkeit, die Tieren fehlt: Die Fähigkeit, Bewusst zu denken...

"Außerdem ist dein Beispiel ein wenig weit hergeholt, denn der Mensch hat eine Fähigkeit, die Tieren fehlt: Die Fähigkeit, Bewusst zu denken..."

Dadurch kann jetzt wunderbar mit der Speziezismuskeule ausgeholt werden. ;)

Sollte die Tatsache, dass nichtmenschliche Tiere nicht bewusst denken können (wobei fraglich ist, inwieweit z.B. Menschenaffen und Raben nicht vielleicht doch bewusst denken können), die Legitimation dafür sein, dass man als Mensch über andere Tiere "herrscht", so würde dies bedeuten, dass man sich auch gegenüber Menschen, die dermaßen geistig behindert sind, dass sie ebenfalls nicht bewusst denken können, so verhalten darf.

Nun kann wiederum behauptet werden, dass es dennoch Eigenschaft der Mehrzahl der Menschen sei, bewusst zu denken, nur würde dies implizieren, dass nichtmenschliche Tiere dann doch nur aus dem Grund "ausgebeutet" werden, dass sie keine Menschen sind, womit man theoretisch auf einer Stufe mit Sexisten und Rassisten stünde - als Speziezist eben.

Außerdem schmecken Raben weniger gut als dümmere Viecher.

Bewusst denken, ja, sollten manche Menschen vll mehr tun.

Wenn du hier schon mit "ausgeglichenen Nahrungswerten" usw kommst, dann bitte mit Beleg.
Ich halte es für ziemlichen Quatsch dass der Mensch tierische Eiweiße und Fette braucht, wars nicht eher so, dass pflanzliche allgemein gesünder sind?
Was für tierische Eiweiße brauch ich denn? Laktose?
Und welche tierischen Fette sind soo wichtig für mich?

Mag ja sein, dass der Mensch vom Gebiss her Allesfresser ist, zum reißen von Beutetieren taugt es wohl aber nicht.


Der Mensch ist, soweit wir das objektiv sagen können, im großen und ganzen natürlich geistig weit vorraus, aber was heißt das?
Heißt dass, dass wir Tiere quälen/töten können, weil wir schlauer sind?
Kommt nicht vielmehr mit dem "bewussten denken" das erkennen, das erkennen von unrecht? Und damit die (moralische) Pflicht aus dem Erkannten schlüsse zu ziehen?

Aber, wie ist es überhaupt zu begründen, dass diese Mensch/Tier Linie, die leider nichtnur wissentschaftlich, sondern auch moralisch/ethisch existiert, genau zwischen Mensch und Affe gezogen wurde?
Ist der Affe mehr ein Regenwurm oder Goldfisch als ein Mensch?
Sind die unterschiede der tiere untereinander nicht teilweise viel größer als der zwischen Mensch/Affe?
Kann diese willkütliche Grenze entscheiden, Affe tot, Fisch tot, Mensch satt?

Ok, Tiwu, ich hatte auf diese Keule verzichtet, ich glaube das geht auch zuweit, zu tief für dieses Forum, ich wollte mehr Denkanstöße geben.

Und einen noch dazu:
"Außerdem ist dein Beispiel ein wenig weit hergeholt, denn der Mensch hat eine Fähigkeit, die Tieren fehlt: Die Fähigkeit, Bewusst zu denken..."
Die Frage ist nicht, "Können Tiere denken?" sondern "Können sie leiden?".
Sind die Qualen der Versuche, das Morden ("schlachten") weniger schlimm, qualvoll, wenn das Lebewesen das Geschehen nicht reflektiert?

Tiere zu verspachteln würde ich als moralisches Dilemma betrachten. Wir sind Allesfresser, das lässt sich schwer leugnen, auch wenn gewisse (wenig biologisch fundierte) Propaganda anderes behauptet.

Ich weiß nicht, ob es möglich ist, sich absolut ausgewogen zu ernähren und gleichzeitig auf Fleisch zu verzichten. Die andere Seite ist jedoch diese: Welcher "Fleischfresser" tut das denn bewusst? Das wirklich große Problem sehe ich jedoch darin, dass man (man = Leute in unserem erweiterten Kulturkreis) gewiss zu viel Fleisch verzehren. Das führt zu unnötig vielen geschlachteten und vor allem gehaltenen(!) Tieren, was wiederum die Haltungsbedingungen in großem Stil untragbar verschlechtert.

Also dass eine ausgewogene Ernährung ohne Fleisch kein Problem ist, ist eigentlich inzwischen ziemlich weitläufig anerkannt, zB vom Bundesernährungsreport.
Diskutabler ist die Frage, ob bzw wie gut es ganz ohne tierische Produkte geht.. wobei ich denke, bzw überzeugt bin, dass es geht. Wenn man ein bisschen auf seine Ernährung achtet.
Probleme könnte es höchstens mit VitaminB12 geben, das ist pflanzlich sehr selten, gibt es aber inzwischen schon fast standartmäßig als ergänzungsmittel in soyamilch usw.

Von daher halte ich nahzu jede Tierhaltung für überflüssig, ich verneine den Herrschaftsanspruch des Menschen über das Tier.

Des weiteren möchte ich, (um hier schön oberflächlich zu bleiben ;-) ) mal die These einwerfen, dass es ohne Viehhaltung bzw Fleischkonsum vermutlich nichtma die Hälfte, wenn nicht bedeutent weniger, Landwirtschaftliche Fläche gebraucht würde.

@ GemüseGourmet

Tiere untereinander töten sich auch, fressen sich, der Löwe frisst die Antilope, whatever.
Wieso darf also der Mensch nicht sein Schwein schlachten? Ist es vielleicht einfach die Tatsache DAS wir bewusst denken, die das zu einem Problem macht?
Kann mir nicht vorstellen, dass es den Wolf groß schert, dass das mal gelebt hat was er grade frisst, warum also diese Welle?!

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"[...] In der gesamten Evolutionsgeschichte kamen neue Arten hervor und andere gleichzeitig ausgestorben.
Der Mensch hat sich gegenüber den primitiven Tieren durchgesetzt und unterwirft die Tiere in Absicht sich zu ernähren.
Sowas ist mehr als natürlich. Wir brauchen Lebensraum und Nahrung.
Ohne Unterwerfung wäre dies nicht sichergestellt.
Es ist eine blöde Idee, Tieren gleiche Rechte zuzusprechen, die sonst nur für jeden Menschen galten. Das würde dem Verzicht auf Lebensraum und Ernährung gleichkommen.
Mit vegetarischer Kost kann man sich schlecht ernähren, besonders wenn 7 Milliarden Menschen dies einfordern.

Der Mensch hätte nicht genügend Lebensraum, nicht ausreichend Nahrung und würde sein Umfeld nur noch mehr vernichten (vgl. vegetarische Kost).
Wenn ein Tier genauso viel "wert" ist wie ein Mensch, dann muss man Tieren gleiche Rechte zusprechen.
Die Menschheit hat eine höherere Position als das Tier.
Darwinismus und Evolution halt."
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(Ein etwas älterer Beitrag von mir, leicht verändert)

Wir "dürfen" Tiere töten, nicht weil wir schlauer sind, sondern der Ernährung wegen.
Genau das gleiche gilt auch umgekehrt. Kannibalismus ist deswegen verpönt, weil wir uns in Sachen Moral weiterentwickelt haben und all' Menschen um uns als gleichwertig betrachten. Dieses Phänomen taucht ausschließlich dann auf, wenn der Mensch in eine Notsituation gerät.
Da gibt es auch einen guten Spruch 'zu: "Erst das Fressen, dann die Moral"

Euer Tierschutz und Einsatz für Persönlichkeitsrechte von Ungeziefer und sonstigen Viechern ist hingegen utopisch und hat im Gegensatz dazu kaum etwas mit der Realität zu tun. Könnte man sich einfach köstliche Nahrung herzaubern, dann hätte ich ganz klar die Ansichten unserer großen Tierfreunde bejaht. Die Welt funktioniert leider nicht so.

Alles Nahrungskette halt.

Biologisch fundiert ist, das Tiere schmerzen empfinden. Ich wollte nicht sagen, das wir uns als Herrscher aufspielen sollen, oder vielleicht doch, dann aber im sinne der aufgeklärten Absolutisten...

Der Mensch zieht nur, so wie es im übrigen jedes Tier macht, das beste für sich aus seiner Umwelt. Noch einmal, ich sage nicht, das man Tiere quälen soll, ich verabscheue sowas, aber wieso sollte ich auf meine Bratwurst verzichten? Die Tiere werden auf eine humane Art und Weise getötet. Sie werden vorher mit Elektroschocks paralysiert...

Wir haben die moralische Pflicht, unsere Umwelt zu schützen. Das gilt für das Ökosystem im Allgemeinen und auch für Tiere. Aber ich sage es nocheinmal mit Nachdruck: Was der Mensch an Nahrung braucht, kann er nicht alleine aus Pflanzen ziehen. Das ist schon rein Mengenmäßig nicht möglich. In der Hinsicht: Erst Mensch, dann Tier.

Ich warte immernoch auf den Beweis, dass ein Mensch Fleisch braucht für seine Ernährung.
Auch zu anderen tierischen Lebensmitteln hatte ich schon was geschrieben, ich werde da jetzt erstmal nicht weiter drauf eingehen, bis jemand meint die These "Menschen brauchen kein Fleisch" widerlegen zu können.
Und mit dem Ansatz, dass der Mensch nunmal natürlicherweise Lebewesen unterwirft, quält, tötet, weil er so "das beste für sich rausholt" ließe sich auch heute noch die Sklaverei begründen.
Das "Recht des Stärkern" haben wir, und das ist gut so(!) zumindest zum großteil im Menschenlichen zusammenleben abgeschafft, aber jetzt wird es Zeit dies auf andere Lebewesen auszuweiten.

Die Behauptungen wie "nicht alleine aus Pflanzen ziehen. Das ist schon rein Mengenmäßig nicht möglich" oder "Mit vegetarischer Kost kann man sich schlecht ernähren, besonders wenn 7 Milliarden Menschen dies einfordern." sind ziemlich lächerlich. Eher ist das gegenteil der fall.
Ich schreib weiter oben schon, dass ohne viehhaltung ein großteil der genutzen fläche nicht gebraucht würde.
daraus lässt sich schließen, dass für rein vegetarische (oder besser, vegane) Kost weitaus weniger Boden und Rohstoffe gebraucht würden.
Das ist Fakt, Fleisch ist höchst ineffizient, die Produktion verbraucht, glaube ich, keine garantie auf die zahl, ca.10mal soviel Engerie/Rohstoffe/Boden wie die Pflanzlicher Kost. Anstatt n Ernährungsproblem würde man noch eher ne Vollversorgung der Weltbevölkerung hinbekommen.

Oh, hatte ich gerade ganz vergessen drauf einzugehen
@Phantomganon
Der Unterschied besteht darin, dass der Wolf oder Löwe töten MUSS zum Überleben, das ist seine einzige möglichkeit sich zu ernähren.
Das ist aber beim Menschen keineswegs der Fall.

"Was der Mensch an Nahrung braucht, kann er nicht alleine aus Pflanzen ziehen. Das ist schon rein Mengenmäßig nicht möglich."

Ich ernähre mich seit ca. einem halben Jahr ausschließlich ovo-lacto-vegetarisch, lebe offensichtlich noch immer, weise keinerlei auf meine Ernährung zurückzuführenden gesundheitlichen Defizite auf und kann auch problemlos relativ viel Sport treiben, ohne an Eiweißmangel zu leiden.
Man ist in unserer Gesellschaft nicht auf Fleisch angewiesen; Fleisch ist bei uns lediglich ein Genussmittel!

Ich ernähre mich seit 2 Jahren vegetarisch, seit 1 1/2Jahren vegan. Schaden tuts mir offensichtlich nicht.

Um die letzten Zweifel auszuräumen, hier vll dieses Video:
http://www.youtube.com/watch?v=suFVfQw5Fw4

Es gibt btw noch einige weitere vegan lebende Hochleistungssportler.

Die These "Mensch braucht Fleisch" kann also auf jeden Fall beruhigt in die Tonne gekloppt werden :)

So, jetzt einmal für unseren Ökoaktivisten, warum unsere Gesellschaft auf ein gewisses Maß an Fleisch angewiesen ist und warum es sogar besser für unsere Umwelt ist, wenn wir nicht auf Fleisch verzichten.

Zum einen hätten wir die sogenannten essentiellen Aminosäuren, die in Tieren zwar im relativ Anteil weniger vorkommen, dafür aber konzentrierter. Um diese auf pflanzliche Weise zu bekommen, müsste der Mensch exotischeres Gemüse als unsere einheimischen Kohlsalate und Spreewaldgurken essen. Das heíßt wiederum, das man den Mist einfliegen muss, was wiederum Umweltschäden nach sich zieht, da ja mehr von diesen tollen Früchten hier herangekarrt werden müssten, um die weggefallene tierische Nahrung zu ersetzen.
Dann gibt es noch weitere Nährstoffe, die ebenfalls esentiell sind, die allerding nur im Geringen Maße in Pflanzen vorkommen, dafür aber in Tieren um so mehr (Eisen und Calcium sind ein Beispiel, auch wenn es des öfteren auch in pflanzlicher Nahrung vorkommt, es sind aber die bekanntesten Nährstoffe).


Besonders in einer Gesellschaft, die nicht unseren Wohlstand besitzt, ist Fleisch überlebensnotwendig, weil die Menschen dort gar nicht die Möglichkeit haben, an oft teure, exotische Nahrung heranzukommen.

Besonders der veganische Weg ist ein Weg, der den Wohlhabenderen unter uns vergönnt ist, denn nur sie können sich die teuren exotischen Lebensmittel leisten.

ich stimme aber in einem Punkt mit Flo überein, wir essen zu viel Fleisch.

Du bedenkst aber, das Tofu, Sojamilch und Hülsenfrüchte nicht gerade Grundnahrungsmittel in Indien, China, Afrika etc, oder? Das die Menschen dort zu arm dafür sind, auch?

Dass Fleisch oder tierische nahrung notwendig sind, ist wie ich schon überdeutlich sagte, schlicht unsinn.
Zumindest in unserer "westlichen welt" ist es absolut kein problem drauf zu verzichten.
Der Energiebedarf für den transport von Früchten usw dürfte, abgesehen davon, dass ein großteil des Fleisches genauso importiert wird, mehr als Aufgehoben werden durch die riesige Energieverschwendung bei der Fleischproduktion.

Recht hast du in dem Punkt, dass da wo der Wohlstand auf einem weit niedrigeren Niveau liegt eine vegane ernährung schwerer ist, für eine vegetarische sehe ich da nicht so das problem.
Der Kern der Sache, die Verarmung bzw existenz der "dritten welt" ist aber sowieso ein Punkt, der genauso angegegriffen oder kritisiert werden sollte wie der über den wir hier reden. Nach dem Motto, keine Befreiung der Tiere ohne Befreiung des Menschen, sprich gegen unterdrückung aller Lebewesen.
Aber das weiter auszuführen würde gänzlich vom thema abkommen.

Achja, in den von dir genannten Ländern bzw Kulturkreisen spielt fleisch bei der ernährung sowieso eine viel geringere rolle als hier. Und Milch erstrecht, ein großteil der Weltbevölkerung hat btw eine Laktoseintolleranz.

Und Milch erstrecht, ein großteil der Weltbevölkerung hat btw eine Laktoseintolleranz.

Dafür hätte ich aber gerne eine Quelle. Und nein, nicht Greenpeace, die fälschen alles, was ihren Zwecken dient. EDIT: Habs grad mal nachgeschlagen, es ist ein Phänomen de Südhalbkugel... Dort stimmt die Aussage. Ob man jetzt aber eine Verbindung zwischen einer vorteilhafteren Ernährung mit Milch in Europa und dem Entwicklungsgrad der Zivilisation in der Frühzeit herstellen kann, wie der Wiki Artikel andeutet, halte ich für fraglich.

Auch vegetarische Ernährung ist, dadurch das der Mensch
aus Tierischer Nahrung besser Nährstoffe ziehen kann, besonders in Arbeiter und Bauernschichten eher ökölogisch nur auf den Körper betrachtet mehr als ineffizient.
Aber fleisch spielt eine Rolle.

"nur auf den Körper betrachtet mehr als ineffizient." kannst du das nähr erleutern?

Und ja, das ist vorallem auf der Südhalbkugel so, wo ein großteil bzw der größere teil der Weltbevölkerung lebt.
Als Phänomen würd ichs jetzt nicht bezeichnen, das ist eher so wie mit den Unterschieden bzw der Verträglichkeit von Alkohol.
Sprich, in den Kulturkreisen, wo die Menschen vor langer Zeit anfingen Tiere zu halten und deren Milch zu trinken, hat sich die Toleranz für Laktose gebildet.
Ganz Nebenbei lässt sich Milch aber auch sehr einfach durch zB soyamilch ersetzen.

Ja, aber soyamilch ist teuer...

Die Ernährung ist mehr als ineffitzient, weil der Körper als erstes bei der pflanzlichen Nahrung sehr viel unverdauliches Zeug dabei hat, die Zellwand insbesondere, die aus einem unverdaulichen Kohlenhydrat besteht. Dann ist der Energiegehalt von Pflanzen auch wesentlich niedrieger als bei tierischer Nahrung, sodass mehr davon konsumiert werden muss. Und das auf den Energiebedarf eines Arbeiters gerechnet ist schon ein kleiner Berg an Grünzeug. Den selben Zweck erfüllt eine Bratwurst auch.
Dazu kommt noch, das man besonders auf Vielfalt achten muss, um keine Mangelerscheinungen zu bekommen.
Der Körper nimmt zwar Kohlenhydrate am schnellsten auf, allerdings muss er sie aus den Pflanzen erst herausholen, was wiederum Energie benötigt.

Ok, das ist schon richtig, aber es ist auch unzweifelbar bewiesen, dass sogar höchstleistungssport mit rein pflanzlicher ernährung machbar ist. Und das nichtmal schlecht.
Insgesamt betrachtet wird für pflanzliche Ernährung auf jedenfall weniger Energie usw benötigt, lässt sich auch kaum abstreiten.

Und n Liter Soyamilch kostet vll n paar Cent mehr als n Liter Milch, aber spätestens seit dem´s die bei Discountern gibt is die sicher nich unbezahlbar.

Der Mensch ist für den Verzehr von Fleisch ausgelegt. Die Beweislast liegt also wohl eher bei demjenigen, der behauptet, Fleisch oder tierische Produkte seien unnötig.

Ich stelle folgende Behauptung auf: Niemand der hier Anwesenden hat nachgerechnet (oder kann dies überhaupt!), wie die Einfuhr von Soya im ökologischen Verhältnis zur Belastung durch Viehhaltung steht.

Wichtig ist, dass man einzene Beispiele nicht als Beweise anführt: Die Behauptung, dass der Mensch kein Fleisch braucht (in dem Sinne, dass er die selbe Lebensqualität hat wie ein "Fleischfresser") muss über lange Zeit an einer Vielzahl an Menschen (auch ethnische Vielfalt muss beachtet werden) intensiv getestet werden. Bis das nicht einwandfrei bewiesen ist, knabber ich am glücklichen Schwein vom Metzger.


--- edit ---
Oh, das darf man ja auch nicht vergessen: Glückliche Schweine sind teurer als Industrieschweine. Tjoa, jetzt bring das mal einer dem Niedrigverdiener bei.

Meines Wissens nach geht das sogar schon aus Staatlichen Ernährungsstudien hervor. ich werde morgen mal gucken ob ich da konkretes finde.

Genau nachrechnen ist schwer, da kann man auch vieles zurechtrechnen, das stimmt wohl.
Aber wenn man das mal so grob überschlägt spricht doch einiges dafür, dass auch unter berücksichtigung der einfuhrkosten von zB Soya trotzdem weniger energie für pflanzliche nahrung gebraucht wird.
Immerhin muss berücksichtigt werden, dass auch die Tiere die gehalten werden, ob für fleisch oder Milch, Futter brauchen, und das wiederrum ist auch nicht nur aus Deutschland..

- "Das "Recht des Stärkern" haben wir, und das ist gut so(!) zumindest zum großteil im Menschenlichen zusammenleben abgeschafft, aber jetzt wird es Zeit dies auf andere Lebewesen auszuweiten."

Was ist mit der Überbevölkerung?
Würde sich die Systemfrage nicht neu stellen?
Würde Bevölkerungswachstum nicht jegliche Effizienzsteigerung und Rationalisierung ausgleichen?
Wenn Ressourcen und Lebensraum endlich sind, müsste das Konzept von Gleichwertigkeit von Mensch, Tier und Insekt nicht in sich zusammenbrechen?

- "Die Behauptungen wie "nicht alleine aus Pflanzen ziehen. Das ist schon rein Mengenmäßig nicht möglich" oder "Mit vegetarischer Kost kann man sich schlecht ernähren, besonders wenn 7 Milliarden Menschen dies einfordern." sind ziemlich lächerlich. Eher ist das gegenteil der fall."

Die Weltlandwirtschaft ist in der Lage zwölf Milliarden Menschen zu ernähren. 12. Wenn jegliches Lebewesen mit Gefühlen als Nahrung ausgeschlossen ist, muss Fläche FÜR VEGETARISCHE KOST benützt werden. Fläche, die für Viehhaltung benützt wurde, wird nicht durch mehrere Reisfelder ersetzt, sondern wird weiterhin für Tiere verwendet. Tiere ohne Nahrungszufuhr sterben, ganz klar.

Hier die Probleme:
1) Zusätzliche Fläche für vegetarische Kost nötig, da unsere lieben Tiere nicht aussterben sollen
2) Gegebenerfalls zusätzliche Fläche für Tiere, damit sie frei rumlaufen können
3) Keine Tötung von Tieren -> Mehr Tiere -> Mehr Bedarf an Nahrung -> Mehr Fläche für Tiere notwendig
4) Werden nebenbei immer mehr Tiere, ein Kreislauf sozusagen

5) Fleisch ist eben deswegen ineffektiv, weil jedes Tier sich ernähren muss. Das lustige ist, dass der Mensch sich seine Tiere nicht herzaubert. Das Tier nicht als Nahrung der Menschen würde genauso sein Futter finden und fressen. Daher ist schon das Dasein des Tieres "ineffektiv".

Wisst ihr eigentlich, was toll ist? Dass niemand auf euch Tier- und Ökofanatiker hören wird.

Rationalisierung und grundlegende Veränderung des Weltwirtschaftssystems ja, Tiere und Menschen moralisch auf eine Stufe zu stellen nein.

Idealismus ist schön und gut, aber wollen wir doch mal realistisch bleiben. Wir leben hier in Freiheit und das ist nicht zu bezweifeln. Hier darf jeder diesen üblichen Quatsch von Stars anschauen, die BILD-Zeitung lesen, rauchen und Alkohol trinken. Und jeder darf seinen Müll von McDonalds oder Imbissbude essen. Das ist auch gut so.

Das obere zu verbieten ist Zwang. Freiheit ist die ewige Wahrheit und ich werde solange Fleisch essen, solange es mir auch schmeckt. Was willst du schon dagegen unternehmen? Mich verhaften?

Das, was du forderst, ist nicht mal durchsetzbar. Die Weltwirtschaft auf vegetarische Kost umstellen tsts. Viel Glück.

Carlsen, es gibt nur so viele Tiere, weil wir so viele verspachteln. Wir(!) kontrollieren die Geburtenrate unserer Nutztiere. Weil wir viel Fleisch brauchen, haben wir viele Schweine, Rinder etc. "produzieren" lassen. Sinkt die Nachfrage, dann reduzieren wir eben die Geburten. Sobald die aktuelle Generation dann eines natürlichen Todes stirbt oder eben verputzt wird, können wir die Agrarflächen, welche zuvor für die Futtermittelherstellung verwendet wurden, für den Anbau unserer eigenen Nahrung hernehmen.

Somit kann man durch die Reduktion des Fleischverzehrs auf der selben Fläche mehr Lebensmittel für den Menschen produzieren lassen.

Irrelevant, wenn man erstmal Tier und Mensch moralisch als gleichwertig betrachtet, ist jede Geburtenkontrolle gegenüber Tieren ausgeschlossen.

In meinem Text habe ich zwischen Effizienzsteigerung und Gleichwertigkeit von Tier und Mensch unterschieden. Einerseits geht es doch darum, dass die Menschen in Afrika nicht mehr hungern sollen, anderseits geht es für unsere Tierrechtler nur ums Prinzip.

Du musst schon für mindestens eine Argumentationsweise Partei ergreifen.

@ Carlsen:

Nee, ganz so ist das nicht. Das Prinzip ist jedenfalls anders. Für mich ist JEDER ein Mörder, der ein Tier oder einen Menschen umbringt. Gleichgültig, ob es sich dabei um Säugetiere oder andere Tiere handelt. Es sind Tiere, mit Seelen, Gefühlen etc. Die spüren Schmerzen genauso wie wir. Darum gehts mir. Mit Geldentzug kriegt man die Menschen in China sicherlich nicht darum, dass sie damit weitermachen. Schlimm genug, dass SOWAS existieren darf. Also ich hätte als Schöpfer längst Orkan und schöne Taifune Richtung China geschickt ;)

Apropos: Gerade geht es rund, was Taifune und Orkane angeht. Ihr müsst mal die Nachrichten einschalten!

P.S.:

Natürlich gehört eine lästige Stechmücke z.b. nicht zu echten Tieren dazu. Stechmücken, Fliegen, Läuse, Flöhe etc - ich denke, das sind alles Ausnahmen. Aber es gibt genug Leute hier, die sicherlich schon Tauben umgebracht haben, oder Mäuse oder Ratten, oder oder oder. Ich denke, das brauche ich nicht auszuführen. Und ja: Mord bleibt Mord da helfen auch keine Pillen!
Und bei Tiermord gilt auch nicht das Argument "Aber ich muss das Tier doch essen". Es gibt genug Menschen, die sogar Katzen, Hunde, Vögel und noch mehr Tiere erschießen oder anderswie das Leben nehmen.
Noch eine Anmerkung: Ich durfte selbst schon miterleben, wie eines meiner Haustiere (vor vielen Jahren) getötet wurde => Hund "Mandy" => von Frauchen erschlagen (Polizei-Aussage) => war ein Collie-Mischling, war noch sehr jung. Vielleicht mit ein Grund, warum ich so tierlieb geworden bin.

Edit: Ja, und diejenige Person, die das Tier getötet hat, lebt noch heute. LEIDER! Würd der am liebsten ne perfide Briefbombe schicken nur so als Andenken an mich :D

"Irrelevant, wenn man erstmal Tier und Mensch moralisch als gleichwertig betrachtet, ist jede Geburtenkontrolle gegenüber Tieren ausgeschlossen."

Es gibt auch noch sowas wie einen Mittelweg.
Die Tiere werden sich kaum über eine Geburtenkontrolle beschweren, das tun sie auch jetzt nicht. Also kann man eben doch die Geburtenrate so reduzieren, dass die vorherig für Tierernährung benutzte Landfläche für die direkte Nahrungsmittelproduktion genutzt werden kann. Ausgeschlossen ist da garnichts, von wem?

Eher ist es vorrausschauend. Eine nette Fähigkeit, die (die meisten) Menschen einzigartig macht.

Sicher wäre es umsetzbar. Sozialismus wäre auch umsetzbar und das beste was es gibt - wenns keine Menschen gäbe. Wir sind nur leider so egoistisch und verrant das wir die schönsten theoretischen Systeme scheitern lassen.

du bists, jetzt hör endlich mal auf, Tiere und Menschen als Gleichwertig zu betrachten. Wir sind es nicht und ich bin arrogant genug zu sagen, das wir über ihnen stehen, denn wir sind die Stärkeren.
Außerdem, Kleiner, ist es niemals, ich betone niemals das beste, Feuer mit Feuer zu bekämpfen. Denn so zerstörst du noch mehr, zwar kontrolliert, aber du zerstörst.
Außerdem sage ich, das man Tiere nicht als Wesen mit Gefühlen im menschlichen Sinne bezeichnen kann. Tiere sind größtenteils Instinkt gesteuert, selbst Hunde, auch wenn es manche Hundeliebhaber hier nicht kapieren. Da haben die Hunde euch einfach als Alphatier akzeptiert, nicht weil sie euch mögen...


Außerdem finde ich es Hart, hier das Wort "mord" zu benutzen.

So, ich werde jetzt mal meine Angeln zusammenpacken, Nachzangeln... hui, ich freu mich. Und morgen gibts lecker Fisch.

Buschpunk, du vergisst offenbar, das Gefühle Mitbringsel vergangener Entwicklungsstufen sind. Oder denkst du, Gefühle seien die Innovation des Menschen? Der vorrausschauende, hinterfragende, logische Verstand. Das ist es, was den Menschen ausmacht. Doch nicht die Gefühle.

Die sind dazu da uns zu steuern. Gefühle sind Instinkte. Unterbewusste Signale die unser Handeln kontrollieren. Ist dir das noch nicht bewusst? Meinst du, du verliebst dich, weils schön ist? Nein, das machst du, damit du mit deinem Partner zusammen kommst und Nachkommen zeugst. Das ist der Trieb der dich dazu bringt um deinen Partner zu kämpfen... Und du fühlst dich wohl, wenn du zum Beispiel einen guten Stand in deiner sozialen Gruppe hast. Fühlst du dich nicht wohl, versuchst du das zu ändern. Oder du resignierst vor deinem Unmut. Könnte man auch natürliche Auslese nennen.

Ohja, und du bist arrogant. Das würde ich dir niemals absprechen. Nur weil Tiere nicht so einen gehobenen Intellekt haben wie wir heißt das doch nicht, das sie keine Gefühle haben und sich ihrer Existenz nicht auf einem niedrigeren Niveau bewusst sind.

Sind geistig Behinderte für dich auch keine Menschen?

Carlsen:

"Irrelevant, wenn man erstmal Tier und Mensch moralisch als gleichwertig betrachtet, ist jede Geburtenkontrolle gegenüber Tieren ausgeschlossen."

Sobald jegliche Domestizierung nichtmenschlicher Tiere durch den Menschen beendet wäre, würde für diese Tiere das Prinzip "survival of the fittest" gelten. Wer ohne den Menschen keine Nahrung findet, stirbt. Für den Menschen wiederum gilt dieses Prinzip nicht, bzw. müsste man sich vorwerfen lassen, als Mensch unmoralisch zu handeln, sofern bevorzugt Kühe, Schweine, etc. gegessen werden, da Pflanzen zum (gesunden) Überleben vollkommen ausreichen.

Wo Alternativen sind, sollten diese auch vorranging genutzt werden.

Letzter Schlumpf:

"Natürlich gehört eine lästige Stechmücke z.b. nicht zu echten Tieren dazu. Stechmücken, Fliegen, Läuse, Flöhe etc - ich denke, das sind alles Ausnahmen."

Schwachsinn. Du spielst dich als Tierfreund auf, aber Insekten sind keine "echten Tiere", weil sie lästig sind? Daher dürfen sie getötet werden? Wo ziehst du da die Grenze? Andere Menschen finden Mäuse lästig, wiederum andere stören sich an Katzen. Vielleicht wurde deine "Mandy" ebenfalls nur erschlagen, weil sie "lästig" wurde.

Buschpunk:

Stärke ist keine Legitimation. Anderenfalls wäre jegliche Sklaverei legitim, da der Sklaventreiber stärker ist als der Versklavte. Ebenfalls ist nicht interessant, ob ein Lebewesen intelligent ist und denken kann, sondern ob es Leid empfinden kann.

@ Vhancer:

Genau - da stimme dir dir voll und ganz zu. Anders habe ich es auch nicht gemeint.

Also Behinderte sind ganz normale Menschen, wie du und ich. Man trifft sie jeden Tag (meist) in S- und U-Bahn oder vor Bushaltestellen. Es sind an und für sich ganz normale Menschen mit Gefühlen und dem Ganzen, was einen Menschen ausmacht. Nur dass sie eben mit einer schweren Bürde im Leben klarkommen müssen. Es ist z.b. nicht leicht, blind oder taub zu sein oder gar schwerbehindert oder querschnittsgelähmt.

@ Buschpunk:

Mag ja sein, dass du teilweise Recht hast. Mord ist auch ein schweres Wort dafür. Aber wie würdest du es denn bezeichnen? Kontrolliertes Töten? Oder wie? Es ist zwar in dem Sinne kein geplanter Mord, dennoch bestand eine Absicht zur Tötung, also quasi ein Totschlag, oder wie man das auch bezeichnen mag. Und ich stelle Tiere auch nicht vor oder über Menschen. Ich sehe Tiere als gleichberechtigt an. Sie sind es nämlich, die unser Leben möglich machen.

Stell dir mal ein Leben ohne Eier vor. Ein Leben ohne Kühle, die Milch spenden oder Fische, die uns speisen. Und doch: Ich habe schon mehrere Fischbestände gesehen. Bei den meisten oder sogar fast allen kann man es kontrolliertes Töten bezeichnen. Aber kein Mord. Die Fische werden meist einfach zack - Kopf ab und das wars. Die leiden nicht lange. Oder verbluten gar stundenlang noch wird denen ein Knochen gebrochen. Nein, die sterben sowieso sofort, sobald sie kein Wasser mehr haben, wo sie ihren lebensnotwendigen Sauerstoff herbeziehen.

@ Tiwu:

Die Grenze für Inseken (Stechmücken, Schnaken, Fliegen etc) ist damit gezogen, wenn sie dich angreifen ;) Das würde ich schon als Grenze sehen. Allerdings gilt diese Regel nicht für Säugetiere. Denn wenn ein Hund dich angreift, bringst du ihn ja auch nicht um.

Was Mandy, den damaligen Hund angeht. Nein. Er wurde ermordert in einem Sack gefunden (blaue Tüte), mit Fingerabdrücken einer gewissen Frau. Die Polizei hat das später bestätigt (telefonisch) und die Nachbarn waren Zeuge und haben das Ganze miterleben müssen. Es war eine "Beziehungstat" ;) War quasi eine frühere Mutter von mir. Als mein natürlicher Vater noch lebte, hatte er eine andere Frau. Und das war sie. Er hat sich von ihr getrennt, sie hat es nicht ertragen => Hund ermordet, genauer gesagt erschlagen und dann zerstückelt in Sack gepackt. Die genauen Einzelheiten willst du nicht wissen.

Ich nenne sowas eiskalten, grausamen Mord an einem Tier begehen. Weißt du, was einem droht, wenn man einfach so ein Tier ohne triftigen Grund umbringt? Solltest du doch wissen. Man kann ins Gefängnis dafür kommen, kommt halt auf das Tier an, ob es ein Nutztier ist, welche Art Tier es ist usw. Kann auch eine saftige Geldstrafe werden.

@ Carlsen
Nur dass Tierrechtler nicht zwangsläufig für eine absolute Gleichwertigkeit/-berechtigung zwischen den Spezies eintreten. Da gibt's auch verschiedene Graustufen.

@ TLS
"Natürlich gehört eine lästige Stechmücke z.b. nicht zu echten Tieren dazu."
Dann verwende nicht den Begriff "Tier"

Meh, zu deiner infantile Briefbombenjustiz will ich eigentlich nichts sagen (außer, dass ich nichts dazu sagen will). Eine Frage habe ich dennoch: Bist du Vegetarier?


@ Tiwu
Auch für Zuchttiere gilt das "Survival of the fittest". Das lässt sich schwer abstellen. Auch, wenn die Rahmenbedingungen künstlich durch den Menschen gesteckt werden.

TLS:
Die Grenze, die mich interessieren würde, wäre die, die angreifende Säugetiere von angreifenden Insekten trennt. Dass einem bei "unerlaubtem Töten" eines Säugetieres Strafen blühen, ist mir bekannt. Ich will aber nicht wissen, warum es illegal wäre, einen angreifenden Hund zu töten, sondern warum es deiner Meinung nach legitim wäre, eine angreifende Mücke zu töten. Du misst ganz einfach mit zweierlei Maß und bringst keine eindeutigen Definitionen hervor.

Flo:
Recht hast du. Was ich damit ausdrücken wollte, war jedenfalls, dass es natürlich wäre, dass die schwächsten Tiere nicht lange überleben würden, womit das Problem der "Überbevölkerung durch die Nutztiere" gar nicht erst entstünde bzw. nur von kurzer Dauer wäre, würde man schlagartig die gesamte Weltwirtschaft auf Veganismus umstellen. Wurde ja aber alles schon von anderen geäußert.

Klar, okay. Habe ich ja auch gesagt, Tiwu. Mir ging's nur darum, dass diese Begriffe nicht zu sehr verwässert werden, sorry, wenn's klugscheißerisch daherkam.

@TLS [Ich nehme Bezug auf Beitrag vom 29.09.09 - 17:28 (29.09.09 - 17:29)]
Was hast du an meinem letzten Beitrag nicht verstanden, Hirnprinzesschen?

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- "In meinem Text habe ich zwischen EFFIZIENZSTEIGERUNG und GLEICHWERTIGKEIT VON TIER UND MENSCH unterschieden. EINERSEITS geht es doch darum, dass die Menschen in Afrika nicht mehr hungern (-> HUNGER) sollen, ANDERERSEITS geht es für unsere Tierrechtler nur ums PRINZIP."
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Du hast genau das wiederholt, was ich gemeint hab'. Natürlich mit Betonung darauf, dass du diese eine Meinung bzw. Argumentationsweise bejahst. Nur fehlen noch die Argumente. Dogmatisches Denken bringt hier keinen weiter. Wir haben in der Steinzeit Fleisch gefressen, um zu überleben. Dürfte sich auch als verdammt schwer herausstellen sich nur von ekligen Grünzeug zu ernähren. Dummerweise sind Menschen damals an Hunger gestorben. Was wäre bloß passiert, wenn sie sich nur von Pflanzen etc. ernährt hätten?

Also fassen wir mal zusammen: Dieses Prinzip hat keine ewige Gültigkeit. Für euch heißt es pragmatisch zu argumentieren, anstatt einen Absolutheitsanspruch für eure Moralpredigten zu erheben.

Viehhaltung ist nichts Anderes als Rationalisierung. Man steigert im Grunde die Effizienz, indem man sie nicht wie damals beim Jagen als freies Tier umlegt, sondern es einer Organisation unterwirft und dann tötet. Das Tier stirbt im Grunde früher und frisst woanders seine Nahrung. Irgendwann stirbt ein Tier so oder so.

@Vhancer
Wenn Tier und Mensch gleichwertig ist, haben wir als Mensch und der Hund den gleichen Anspruch auf den gleichen Lebensraum, den gleichen Anspruch auf Persönlichkeitsrechte, einfach die gleichen Rechte.

Geburtenkontrolle ist Zwang. Es ist nicht nur Unterdrückung, sondern in diesen Kontext auch ein schwerer Eingriff in das Naturrecht. Mir geht es darum, dieses Argument von Gleichwertigkeit zu entkräftigen.

@Tiwu
Mir schmeckt Fleisch. Wer entscheidet darüber, was ich essen darf und was nicht?

Ich sage ganz offen, dass ich Lebewesen töte und das indirekt. Na und? Ich habe ein Haustier und wir alle freuen uns über gutes Fleisch.

Das Ganze nennt sich Naturgesetz. Tierarten kämpfen um Lebensraum und Nahrung. Du sagst es richtig, wir sind eigentlich auch Tiere. Nur weil wir unserer Handlung bewusst sind und als intelligent gelten, haben wir kein Recht diesen Kampf ums Dasein fortzusetzen?

Die Tiere hätten uns genauso vernichtet, wie wir sie ausbeuten. Nur weil sie gescheitert sind, heißt es nicht, dass wir die Tiere als gleichwertig zu betrachten haben.

Viele von denen sind wild und aggressiv. Ich ordne mit denen nicht unter. Wer will, kann ein Schwein sich selbst als gleichwertig betrachten.

Was ist schon ein Gefühl? Es ist ein Zustand, der in erster Linie das Handeln und Denken beeinflusst.
Eine Pflanze ist ein Objekt wie ein Stein, bloß mit innerer Organisation und Versorgung. Ein Tier hingegen ist komplexer, hat Gefühle und deswegen stuft ihr die Existenz eines Tieres als die der Pflanze höher ein. Und der Mensch ist eine weitere Stufe höher. Er ist in der Lage abstrakt zu denken. Der Mensch kennt sowas wie Gerechtigkeit und Freiheit. Das Tier hingegen ist in seinem primitiven Denkmuster gefangen.

Gleichwertigkeit von Tier und Mensch ist nichts Weiteres als eine Erniedrigung. Eine Lüge, um sich selbst zu beruhigen. Schlechtes Gewissen im Grunde.

Geht es euch also nur um den Schmerz, der einem Tier zugefügt wird? Moderne Werkzeuge befürworten wir doch alle. Also was ist?

Geht es euch um den Hunger der Dritten Welt? Radikalen Wechsel der Wirtschaftsordnung oder Sozialdemokratie, weniger Fleischkonsum würde den Afrikanern kaum helfen.

Es ist nur eine Frage der Wirtschaft.

Eine hypothetische Grenze:
Höhere Säugetiere mit individuellem Erscheinungsbild (Phänotyp und Charakter, kleine Nagetiere gehören demnach zum Beispiel nicht dazu), alle unter Naturschutz stehenden oder im Privatbesitz befindlichen Tiere, sämtliche größeren Knorpelfische sowie Großreptilien.
Dagegen alle Insekten (mit Ausnahme der direkten Nutzinsekten in ihrer Stammeseinheit), Weichtiere, Krebstiere, Fische, Amphibien und kleine Vögel und Reptilien.

Kurz: Alles, was groß, bedeutsam oder mitleidserregend genug aussieht, wäre moralisch vom Rest getrennt.

Stell dir mal ein Leben ohne Eier vor. Ein Leben ohne Kühle, die Milch spenden oder Fische, die uns speisen.

Ich glaube, du missverstehst mich: Ich gehör doch zur Farktion: Immer her mit dem Schnitzel ;)

Natürlich kann man die Tat an deinem ehemaligen Hund als eine Art Mord, zumindest im moralischem Sinne, betrachten. Das andere, bei den Nutztieren, würde ich als "Schlachten" bezeichnen. Ganz nüchtern und Gefühlskalt, wenn man denn so will.

Zu dieser Grenze: Ich würde vielleicht sogar noch weiter unterteilen. Mensch- Primat - große Säugetiere- Nutztiere- Andere- Schädlinge. Soetwas als grobe Einteilung. Obwohl die Grenze zwischen Großen Säugern und Nutztier recht schwammig wäre, denn einmal ist der Hirsch ein großes Säugetier, das in freier Wildbahn lebt, andererseits ist Wildbret auch nicht gerade zu verschmähen...

Allerdings finde ich auch Lees Ansatz irgendwo interressant.

Achja, ich finde, ein angreifendes Säugetier unterschiedet sich in dem Moment des Angriffs nicht von einem angreifenden Insekt oder hier sogar vor einem Menschen: jedes Mittel, was zum Schutz dient, ist legitim.

@ Flo:

Nein, bin ich nicht. Ich esse ganz normal Fleisch, wenn auch nicht so häufig. Und z.b. kein Wild (Rehe), oder Hasen etc.

@ Vhancer: Wie? Bist du jetzt auch Carlsen? Verstehe nicht. Du antwortest auf etwas, das ich zu Vhancer gesagt habe. Wieso denn das? Erklär mal.

An ALLE: Ich fürchte, im Moment reden alle um den heißen Brei herum.

Wie ich schon sagte:

Mir gehts nur darum, dass Tieren kein Leid zugefügt werden darf. Das heißt natürlich nicht, dass man ein Schwein deswegen jetzt nicht mehr töten darf, um es zu essen. Nein, das meine ich auch nicht.

Was ich meine: Ein Schwein soll ein gerechtes Ende finden, am besten ist doch immer noch einschlafen lassen oder so etwas. Oder Kopf abhacken. Das ist zwar nicht nett. Wenigstens ist es dann aber gleich erlöst und verblutet nicht stundenlang wie in China da oben das Tier z.b.!

Also alle groben Tötungsarten sollten verboten werden:

- Häuten
- Verbluten lassen
- Beine abhacken oder Knochen brechen (man stelle sich mal vor, jemand würde das einem Menschen antun, sämtliche Glieder brechen!)
- erschießen, wenn es nicht gerecht ist. Eine Kugel in den Kopf wäre OK, eine in den Körper, sodass das Tier qualvoll verbluten muss in einem stundenlangen Todeskampf nicht!
- Den Rest kann man sich selbst ausmalen...

Dann sind wir ja einer Meinung, TLS. Ich verstehe aber nicht, was du mit deiner Frage gemeint hast. "Vhancer ist sicherlich nicht ich" und "ich bin sicherlich nicht er"

Nebenbei nahm ich http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3278296&;archiv=0|darauf] Bezug.

"Das Ganze nennt sich Naturgesetz. Tierarten kämpfen um Lebensraum und Nahrung. Du sagst es richtig, wir sind eigentlich auch Tiere. Nur weil wir unserer Handlung bewusst sind und als intelligent gelten, haben wir kein Recht diesen Kampf ums Dasein fortzusetzen?"

Eben weil wir selbstbewusst leben und intelligent sind, sind wir in der Lage, eine Moral zu formulieren und zu überleben, ohne an diesem natürlichen "Kampf ums Überleben" teilnehmen zu müssen. In unserer Gesellschaft ist man als Mensch ganz einfach nicht auf Fleisch angewiesen, also bestreitet man diesen "Kampf ums Überleben" nicht, wenn man Fleisch isst.

Du hast selbst geschrieben, dass du Fleisch isst, weil es dir schmeckt. Wohlschmeckende Nahrung ist aber nicht notwendig, um zu überleben, sondern ein Luxus. Somit entfällt das Argument, als Mitteleuropäer am "Kampf ums Dasein" teilhaben zu wollen, um eine Legitimation fürs Fleischessen zu finden.

Wäre Fleisch absolut unentbehrlich, um gesund leben bzw. überhaupt überleben zu können, wäre ich ebenfalls kein Vegetarier. In so einem Fall würde schließlich entweder ich oder z.B. die Kuh überleben und selbstverständlich würde ich da meinem Leben den Vorzug geben. Sofern man aber auch ohne Fleisch problemlos und gesund leben kann (laut diversen Studien sogar gesünder als das die meisten Fleischesser), sehe ich keine Notwendigkeit im Töten eines Lebewesens, was ebenso Leid empfinden kann wie ich. Ich selbst bin daran interessiert, keine Schmerzen zu leiden und mein Leben zu leben - warum sollte ich anderen Lebewesen demselben Interesse weniger Beachtung schenken?

"Was ich meine: Ein Schwein soll ein gerechtes Ende finden, am besten ist doch immer noch einschlafen lassen oder so etwas. Oder Kopf abhacken.[...]man stelle sich mal vor, jemand würde das einem Menschen antun[...]!"

Ich habe einfach mal zwei Zitate von dir zusammengesetzt, na, merkst was?

Btw, "humanes töten", so ein schwachsinn. Was kann denn daran human sein, da liegt der das Paradox auf der Hand...

Naja, du hast schon recht, hier wird massig um den heißen Brei herrumgeredet, darum äußere ich mich zu einigen "Thesen" hier auch lieber garnicht, die wurden eig schon weiter oben geklärt.
Fakt ist zB, dass ein Mensch sehr einfach auf Fleisch verzichten kann, vermutlich ist das sogar gesünder.
Vegane Ernährung ist wieder was anderes, aber durchaus möglich. Ich möchte dabei nicht leugnen, dass diese Ernährung erfordert, dass man sich mehr damit befasst was man isst/essen sollte, aber zumindest für uns hier sollte es möglich sein.
Und die Grenze, die manche hier ziehen, was getötet werden darf und welches Lebewesen nicht, habe ich auch schon thematisiert.
Ich möchte dazu nocheinmal sagen, dass die persönliche, subjektive Empfindung, also ob das Tier jetzt niedlich/nett/Eigentum von irgendwem ist, reichlich unbrauchbar ist, warum sollte eigentlich auf der Hand liegen. (Ich und wohl auch viele andere hier haben sicher zu einem Tier (zB ihrer Katze) eine größere emotionale Bindung als zu diversen Menschen, würde aber deswegen niemals den beiden Leben einen unterschiedlichen Wert zusprechen.

Die Grenze dort zu ziehen, wo "Verstand" vorhanden ist, halte ich für ebenso falsch. Erstens gibt es sogar Tiere die offensichtlich vorrausschauend denken können, und zweitens zählt bei der Frage Töten/nichttöten wohl nahliegender Weise die Frage Leiden/nicht leiden mehr.

Und so willkürlich festgemachte Grenzvorschläge wie "Insekten sind keine Tiere" kann mensch wohl eh in die Tonne kloppen. So ein Schwachsinn. Gibts dafür irgendeine logische Begründung?
Ich finde, bei einer Mücke oder Fliege handelt es sich durchaus um ein Tier. Und darauf begegne ich mit der logischen Konsequenz, ich vermeide es so gut es geht es zu töten. Wer hier jetzt kommt mit "blablabla Fliege im Zimmer nervt aber", dem kann ich nur sagen, dass Mord als Antwort auf Belästigung (die dafür für eine Fliege natürliches verhalten ist) steht in keinerlei Verhältnis.
So unglaublich schwer ist es auch nicht ein Insekt einfach mal rauszulassen/bringen anstatt es zu töten.
Einzig wirklich kompliziert wirds zB bei Zecken, wo ja auch eine ersthafte Gesundheitsgefährdung bestehen kann und es seeehr schwer möglich ist sie lebendig zu entfernen.

Naja, nun könnt ihr weiter über "uns Ökos" herziehen wenn ihr mögt, aber bedenkt, nur weil 1000Fliegen Kacke essen heißt dass noch lange nicht, dass sie gut schmeckt ;)

Vhancer, ich habe deinen Post erst jetzt gesehen und vorallem, das er an mich gerichtet war: Ich habe gesagt, das Tiere keine Gefühle im Menschlichen Sinne haben. Und dabei bleibe ich. Ich habe nicht gesagt, das tiere keine Gefühle haben, sondern nur, das sie beispielsweise nicht darüber reflektieren können. Und ich betrachte Geistig behinderte Menschen trotzdem als Menschen, stell dir vor.

Ansonsten: Ich sage auch nur, das der Mensch das beste für sich aus seiner Umwelt herauszieht, wie es jedes Tier auch macht, deshalb finde ich nichts verwerfliches am Schlachten von Tieren. Der Mensch macht das im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Aber ich betone nochmals, ich billige auf keinen Fall Sadismus. Deshalb wäre auch ich für ein Verbot der unmenschlichen Tötungsmethoden wie Häuten, Beinebrechen etc.

Buschpunk, blablabla.
Guck, da habe ich jetzt auch mal was gesagt, dabei bleibe ich :)
Was ich meine:
Ist ja schön und gut, dass du gesagt hast, dass Tiere keine "Gefühle im Menschlichen Sinne" haben, aber warum nicht? Und was sind diese Gefühle im menschlichen Sinne eig? Und was tut es, wenn es um Leiden und Schmerzen geht, zur Sache, ob die Gefühle reflektiert werden können oder nicht?

Wenn der Mensch immer alles tun würde, was er kann um seine Situation zu verbessern, würde die Welt noch schlimmer sein als sie sowieso schon ist...
Das ist doch wieder das "Recht des Stärkern", und wer das zu seiner morlischen Grundlage macht... kann nur hoffen, dass sein Gegenüber es nicht tut.

Emotionen haben lt. Definition Menschen und höhere Tiere. Mit Emotionen im menschlichen Sinne meine ich emotionle Intelligenz, die nur beim Menschen vorliegt, weil er als einziges seine Emotionen bewusst einsetzen kann, um beispielsweise seine soziale Stellung zu verändern. Auch kann er als einziger sein Handeln reflektieren.

Gefühl wiederum sind bloße Empfindungen von Nerven, was in der Medizin als Sensibilität bezeichnet wird. Hätten wir diese Begriffe hoffentlich auch geklärt. Wobei mir gerade aufgefallen ist, das ich den Begriff "Gefühl" zu irreführend verwendet habe. "Emotion" wäre besser gewesen.

Ich finde das Recht des Stärkeren durchaus als gewichtiges Argument im Umgang mit anderen Arten. Im Umgang mit Menschen ist es natürlich kein Argument.
Du vergleichst den Umgang mit Tieren mit dem Umgang mit Menschen. Das ist genauso, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.
Deshalb bitte ich auch dringlichst darum, zwischen Mensch und Tier, meinetwegen auch zwischen Hohen Säugetieren (Mensch, Menschenaffen) und Tieren zu unterscheiden.

Ok, soweit so gut, aber, um mich selbst zu zitieren:
"Und was tut es, wenn es um Leiden und Schmerzen geht, zur Sache, ob die Gefühle reflektiert werden können oder nicht?"

Das hast du noch nicht beantwortet..

"Ich finde das Recht des Stärkeren durchaus als gewichtiges Argument im Umgang mit anderen Arten. Im Umgang mit Menschen ist es natürlich kein Argument.
Du vergleichst den Umgang mit Tieren mit dem Umgang mit Menschen. Das ist genauso, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.
Deshalb bitte ich auch dringlichst darum, zwischen Mensch und Tier, meinetwegen auch zwischen Hohen Säugetieren (Mensch, Menschenaffen) und Tieren zu unterscheiden."

Ja, schön... und WARUM ist es im umgang mit anderen Arten bitteschön moralisch geeignet? Weil Tiere dir nicht sagen können, dass du sie quälst?
Und ja, ich Vergleiche den Umgang mit Menschen und den mit Tieren. Ich möchte damit hinweisen auf die vorhandene Doppelmoral.
Äpfel mit Birnen vergleichen, platt.
Wenn der Mensch - Tiervergleich dies ist, dann ist es auch der Fisch-Wal-Löwe-Muschikatze-Hündchen-Huhn-Kuhe-Vergleich.
Nur, dass du nur im Mensch-beliebigesTier-Fall den Apfel fressen willst und die Birne wie deinen nächsten lieben.

Du hast damit nur aussagen getroffen was laut dir wie ist, nicht aber ansatzweise begründet warum und warum daraus das Recht des Stärkeren folgen muss.

Ich finde, das Recht des Stärkeren ergibt sich daraus, das wir als Art der Stärkere sind und das gibt uns das Recht, andere Arten das auch spüren zu lassen, indem wir sie uns zu nutze machen, weil wir halt die bessere Technologie haben, weil wir ihnen überlegen sind. Und wieso bitteschön sollten wir uns das nicht zu nutze machen? Ich erkenne darin kein moralisches Verwerfnis, weil ich Mensch und Tier als nicht vergleichbare Dinge voneinander zu trennen weiß und Tiere nicht personalisiere, wie es Tierschützer tun.

Außerdem liegt in diesem Fall die Beweislast bei dir, du stellst doch die Behauptung auf, die von der gesellschaftlichen Norm abweicht.

Was es zur Sache tut, ob Tiere schmerzen empfinden? Rein gar nichts. Wie gesagt, ich verabscheue die Methoden der Leute aus CHina, auch wenn ich sie verstehen kann, aber ich bin für "humanere" Arten des Tötens, wie beispielsweise durch Elektroschocks, ein schneller, schmerzloser Tod.

- ''Wenn der Mensch - Tiervergleich dies ist, dann ist es auch der Fisch-Wal-Löwe-Muschikatze-Hündchen-Huhn-Kuhe-Vergleich.''


Der Mensch ist das Tier, welches zu abstrakter Denkweise instande ist. Es kommuniziert und ist sich seinen Handlungen bewusst. Der Mensch ist sehr einzigartig. Er steht wackelig auf zwei Beinen, hat keine Klauen, keine Reißzähne, kein Fell, eine aufrichtige Körperhaltung, ist lange abhängig von seinen Eltern insbesondere der Mutter und läuft in faltenloser, empfindlicher Haut rum. Das Tier ist primitiv und seine Handlungen werden durch ihren Instinkt geprägt. Die sind wild, tragen keine Kleidung, sind nicht in der Lage vernünftig zu kommunizieren, können nicht abstrakt denken und kennen keine Moral.

4. Die Steine existieren.
3. Die Pflanze wächst und organisiert sich nach innen
2. Das Tier fühlt, handelt nach Instinkt und organisiert sich ggf. nach außen (Rudeltiere)
1. Der Mensch denkt und aus seiner natürliche Intelligenz entstand die Kultur, die Wissenschaft, die globale Organisation und Ordnung seines Handeln.

Der Punkt ist, dass der Mensch sich vom Tier ernährt, das Tier von der Pflanze und die Pflanze wächst auf toten, seelenlosen Boden.

Das ist Naturgesetz. Dass die Menschen sich nicht töten sollen, basiert auf Moral, auf die Idee von Gerechtigkeit und Allgemeinwohl. Niemand kann etwas dafür, dass jemand als körperlich oder auch geistig benachteiligt zur Welt kommt. Man akzeptiert ihn als Mitmenschen und er bekommt Unterstützung. Das ist Verständnis. Etwas, was uns Mitleid mit den Tieren haben lässt. Aber schaut uns doch mal an. Wir wissen, dass Tiere für das Fleisch im Regalen der Supermärkte sterben mussten und wir essen dieses trotzdem. Alle sind glücklich. Der Jäger, der Fleischer, die Verkäufer, der Chef des Supermarkts und diejenigen, die sich vom Fleisch ernähren. Das Tier stirbt sowieso irgendwann und es stellt sich keine Lebensziele. Es ist bloß ein Kreislauf. Es wird geboren, frisst, schläft, teilt seinen Müll mit der Umwelt und stirbt irgendwann.

Ein primitives Leben, das die Tiere da führen. Der Mensch setzt sich aber Ziele, hat Hoffnungen, Familie und trägt gewisser Weise Verantwortung für seine Mitmenschen. Er hat Träume, Wünsche, genießt das Leben und bereichert seine Gesellschaft auf kultureller und intellektueller Art und Weise. Das Tier führt ein starres Leben, aber unsere menschliche Welt entwickelt sich immer weiter.

Beim Tod spürt es sowieso keine Schmerzen. Niemand wird das Tier vermissen. Tötet man einen Menschen, würden Leute aus engeren Freundschaftskreis ihm nachweinen und ihn letztendlich vermissen.

Recht des Stärkeren. Ich weine hingegen nicht den Tieren nach, die für mein Essen sterben mussten. Die Welt besteht aus widersprüchlichen Kräften und Interessen, wo sich eine davon durchsetzt. Die Menschheit - ich, du und alle anderen Leut' dieser Welt - unterdrückt die Tierwelt. Wir brauchen Kleidung, also beuten wir die Tierwelt aus. Manchen gefällt diese Vorstellung nicht und brauchen trotzdem Kleidung, also werden Bäume gefällt. Dann labern diese "Naturfreunde" plötzlich von Ausbeutung der Natur und vom Schutze des Regenwaldes.

Der Mensch kennt zwei persönliche Aufgaben und eine davon ist der eigene Wohlstand. Kultureller, sozialer und materieller. Die andere ist der Fortbestand unserer Spezies zu sichern.

Fleisch schmeckt, macht kräftig und gehört zur Ernährung. Nahrung ist Teil materiellen Wohlstands. Ich mache im Grunde alles richtig.

Tiere sind dem Menschen nicht gleichwertig. Sie haben Interessen und wir haben Interessen. Genau darum geht es. Und unser Interesse wird durchgesetzt. Ich halte es auch nicht für unmoralisch.

Sobald du akzeptierst, dass Tiere dem Menschen nicht gleichwertig sind, muss dir klar sein, dass deren "rein moralisch zustehenden Rechte" bloß nur eine Ansichtssache und persönliche Bitte ist. Schlechtes Gewissen mag einen unglaublich plagen, aber was soll diese Aktion von Moralpredigt und dummen Gelaber?

Die Schnitzelfraktion sieht es einfach nicht ein, dass uns jemand den Verzehr von Fleisch verbietet. Ich war auch mal so idealistisch und habe damals große Beiträge darum geschrieben Alkohol und das Rauchen zu rationieren, den Konsum mit vorhandenen Mitteln zu reduzieren und letztendlich komplett zu verbieten, die Volksgesundheit zu fördern und ich persönlich würde selbst Chips, Coca Cola und Hamburger verbieten. Ich war eine Zeitlang sehr idealistisch und befürwortete die Idee, all' diese Verbote per Gesetz konsequent für alle geltend machen. Ich halte mich weiterhin an Ideale, aber belästige niemanden mehr, indem ich Zwang fordere.

Nach genau der gleichen Logik, könnte man aber auch argumentieren, dass der Sklavenhalter moralisch legitimiert sei, den Sklaven seine Macht spüren zu lassen, die Nazis das Rechten gehabt hätten Andersdenkenden und Juden ihre Macht spüren zu lassen, ich das Recht hätte dir, falls ich körperlich stärker sein sollte dich das spüren zu lassen, einzig aus dem Grund dass Sklavenhalter es konnten, Nazis es konnten und ich es möglicherweise kann.
Ein sehr guter Grund, all dies nicht zu tun ist:
Weil es Leid erzeugt, weil die Taten des stärkeren nicht zwangläufig die besten sein müssen.
Warum sollten wir als Menschen untereinander auf unser "Recht des stärkeren" verzichten, es an Tieren aber nach belieben ausleben?
Nur weil sie nach deinem Verständnis irgendwie was ganz anderes sind als wir?
Diese Ansicht, dass wir mit Lebewesen die irgendwie anders sind anstellen können was wir wollen, hat auch innerhalb der Menschheit zur Massenhaften ab"schlachtung" geführt, zu gewissen Zeiten sogar fast so industriell durchgeführt wie in modernen schlachthöfen...

Und hör doch mal auf immer mit den Chinesen zu kommen, auch wenn das noch so grausam sein mag dort.
Unsere Tierhaltung ist auch nicht unbedingt besser.
Mal ne Hühnerfarm von innen gesehen? Mal gesehen wie Schweine und Kühe eingesperrt sind? Gewusst, dass nahzu alle männlichen Kücken, weil sie als Produkitionsmittel nicht taugen, gleich nach der Geburt, im besten falle vergast, manchmal schlicht zermatscht werden?
"Human" ist töten niemals.

Achja, wenn ich mir unsere Gesellschaft so anschaue, fasse ich es schon eher als ein Kompliment auf, wenn du sagst meine Thesen weichen davon ab, ich tue es gerne.
Beweislast hat in einer Diskussion eig jeder, ich denke ich nehme die halbwegs wahr, du stellst gerne einfach behauptungen auf oder setzt die gesellschaftliche Norm schlicht mit einer ultimativen Wahrheit gleich.

Der Beitrag von 22:49 richtet sich an Buschpunk

Zu Carlsen:
Worauf ich hinauswollte ist, dass es schon einen Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren gibt, aber es gibt auch zwischen den anderen Tieren unterschiede, die nicht weniger groß sind.
Warum gibt uns unsere geistige Überlegenheit und unsere Technologie bitte gleich das Recht alles auszubeuten und zu töten wie es uns gerade passt?

"Dass die Menschen sich nicht töten sollen, basiert auf Moral, auf die Idee von Gerechtigkeit und Allgemeinwohl."
Richtig. Aber warum diese Moral nur auf menschliche Lebewesen begrenzen? Ist das Gerechtigkeit gegenüber den Tieren? Du sprichst nebenbei selber "mitleid mit Tieren" an, würdest du genausoviel Fleisch essen, wenn du jedes Tier mit den eigenen Händen bzw einfach selber töten müsstest?

"Das Tier führt ein starres Leben, aber unsere menschliche Welt entwickelt sich immer weiter."
Das Tier versucht genauso seine Bedürfnisse zu stillen wie du und ich.

Beim Tod spürt es sowieso keine Schmerzen.
So ein Unfug..

Die Menschheit - ich, du und alle anderen Leut' dieser Welt - unterdrückt die Tierwelt. Wir brauchen Kleidung, also beuten wir die Tierwelt aus. Manchen gefällt diese Vorstellung nicht und brauchen trotzdem Kleidung, also werden Bäume gefällt. Dann labern diese "Naturfreunde" plötzlich von Ausbeutung der Natur und vom Schutze des Regenwaldes.
Äh..ja.. also, ich versuche die Tierwelt möglichst nicht zu unerdrücken.. Für Kleidung ist es nun wirklich nicht notwenig Tiere auszubeuten, und Kleidung aus Holz trage ich nun auch nicht soooo oft.

Der Mensch kennt zwei persönliche Aufgaben und eine davon ist der eigene Wohlstand. Kultureller, sozialer und materieller. Die andere ist der Fortbestand unserer Spezies zu sichern.

Fleisch schmeckt, macht kräftig und gehört zur Ernährung. Nahrung ist Teil materiellen Wohlstands. Ich mache im Grunde alles richtig.
Also, die "Aufgaben" die du dem Menschen zuschreibst unterscheiden sich offensichtlich kaum von den Instinkten der Tiere. Was tut ein Tier denn anderes, als seine Art erhalten zu wollen (Paarungstrieb) und seinen "Wohlstand", also seine Lebensqualität verbessern zu wollen?
Und Nahrung muss nun wirklich kein Fleisch sein, das merke ich zB jedentag und jede Stunde. Ziemlich inhaltsloser Satz.
Dass du so schlicht sagst "alles richtig zu machen" zeigt mir, wie sehr kritisch du auch dein eigenes Handeln hinterfragst...

Die Schnitzelfraktion sieht es einfach nicht ein, dass uns jemand den Verzehr von Fleisch verbietet. Ich war auch mal so idealistisch und habe damals große Beiträge darum geschrieben Alkohol und das Rauchen zu rationieren, den Konsum mit vorhandenen Mitteln zu reduzieren und letztendlich komplett zu verbieten, die Volksgesundheit zu fördern und ich persönlich würde selbst Chips, Coca Cola und Hamburger verbieten. Ich war eine Zeitlang sehr idealistisch und befürwortete die Idee, all' diese Verbote per Gesetz konsequent für alle geltend machen. Ich halte mich weiterhin an Ideale, aber belästige niemanden mehr, indem ich Zwang fordere.

Habe ich jemals irgendeinen Zwang gefordert?
Mein "dummes gelaber" hat mehr den Anspruch etwas zum Nachdenken, zum Hinterfragen der eigenen starren Ansichten zum Mensch-Tierverhältnis anzuregen.

Nach genau der gleichen Logik, könnte man aber auch argumentieren, dass der Sklavenhalter moralisch legitimiert sei, den Sklaven seine Macht spüren zu lassen, die Nazis das Rechten gehabt hätten Andersdenkenden und Juden ihre Macht spüren zu lassen, ich das Recht hätte dir, falls ich körperlich stärker sein sollte dich das spüren zu lassen, einzig aus dem Grund dass Sklavenhalter es konnten, Nazis es konnten und ich es möglicherweise kann.

Hömma, willst du meine Beiträge nicht vollständig lesen oder interpretierst du hier absichtlich alles falsch? Ich sprach von der reinen Mensch zu Tier Beziehung, für die das "survival of the fittest" gilt. Diese ist bitte ausdrücklich von Mensch- Mensch-Beziehungen zu unterscheiden, da diese MMBs sehr viel komplexer sind. Was genau da komplexer ist, ist ein anderes, zu weit vom Topic wegführendes Thema. Aber gerade diese Komplexität ist es, die hier einen Survival of the fittest unmöglich macht. Und jetzt mit Nazivergleichen zu kommen ist wohl die größte Sche***, die ich je erlebt habe, und das ist einschließlich des Mistes, den so manch anderer hier von sich gibt.
Und außerdem ist körperliche Stärke nicht alles, auf was sich "Stärkste" beziehen kann. Sonst wären wir den Elefanten deutlich unterlegen.


Warum sollten wir als Menschen untereinander auf unser "Recht des stärkeren" verzichten, es an Tieren aber nach belieben ausleben?

Darauf gehe ich jetzt nur kurz ein: Das liegt an unserem Arterhaltungstrieb, den wir auch, wenn auch nur noch schwach, haben. Wir müssen die eigene Spezies nicht ausrotten, das wäre kontraproduktiv, auch wenn uns die Vergangenheit gezeigt hat, dass das menschliche Denkvermögen in ideologischem Wahn durchaus diesen Trieb durchaus irgendwie deaktivieren kann.


Beweislast hat in einer Diskussion eig jeder, ich denke ich nehme die halbwegs wahr, du stellst gerne einfach behauptungen auf oder setzt die gesellschaftliche Norm schlicht mit einer ultimativen Wahrheit gleich.

Du versuchst hier anhand von zwei konkreten Beispielen, nämlich deiner subjektiven Empfindung und eines Hochleistungssportlers, uns allen vor Augen zu führen, das veganische Ernährung besser sei, obwohl jedes Kind in der Schule lernt, was eine representative Studie ist. Mit angeblich gesunder Ernährung von Veganern kannst du gerne noch mal ankommen, wenn du eine Studie von einer sowohl von Nahrungsmittelindustrie als auch von Ökoterroristen unabhängigen Institution hast, in der über mehr als ein Jahrzehnt eine representative Menge an Veganer unter ärztlicher Kontrolle das bestätigen können. In diesem Punkt liegt die Beweislast ganz klar bei dir.

Dann versuchts du aufgrund deiner persönlichen Moralvorstellung, die du im Übrigen nicht weniger ultimativ siehst als die ich die Norm, uns vor Augen zu führen, das die ach so armen Schnitzelschweinchen ja Schmerzen haben könnten.
Sie wurden dafür gezüchtet, es ist ihr einziger Lebenszweck.
Hier weichen allerdings unsere Moralvorstellungen soweit voneinander ab, das ich glaube, das wir beide hier noch die nächsten sieben Jahre diskutieren könnten und trotzdem auf keinen gemeinsamen Nenner kommen würden. Aus dem ganz einfachen Grund, das ich mir auch nächste Woche wieder eine Currywurst holen werden...


Ich stimme Carlsens (relativ grober) Einordnung zu, auch wenn ich die Steine weglassen würde. Ganz unten haben wir Einzeller, dann einfache Vielzeller, dann Pflanzen, dann niedere Tiere, dann übrige Wirbeltiere, dann Säuger, höhere Säuger, Mensch. Und dieses am Ende der Nahrungskette stehen, diese Pyramidenspitze gibt uns das Recht, die unter uns zu beherrschen. Ich sage ja auch gar nicht, das unsere Art, diese Herrschaft auszuführen die Beste sei (hier sei auf den aufgeklärten Absolutismus hngewiesen), aber grundsätzlich sind wir ersteinmal Herrscher, mit allen rechten und auch allen Pflichten, die dazugehören, wobei wir natürlich letztere ein wenig vernachlässigt haben.

@GemüseGourmet
Erstens, Tiere morden auch untereinander.
Und zweitens, du Troll widerlegt nichts, indem du deine verkorksten Ansichten irgendwie als Frage formulierst. Mit Scheinargumenten kann man keine Diskussion anführen. Such dir gegebenerfalls Parolen aus Tierliebhaber@Viehschutz-Seiten raus, anstatt dümmliche Fragestellungen zu geben.

Hier ein Musterbeispiel für ganz dumme Argumentationsweise:
- "würdest du genausoviel Fleisch essen, wenn du jedes Tier mit den eigenen Händen bzw einfach selber töten müsstest?"

Und ich beantworte diese Frage ausnahmsweise mal: ja.

Weniger Scheiße labern, mehr nachdenken. Der Bildungsminister dankt. Und warum Gerechtigkeit nur auf menschliche Wesen zu beschränken ist, habe ich oft genug geschrieben.

- "Das Tier versucht genauso seine Bedürfnisse zu stillen wie du und ich.

Kein Widerspruch. Eben dadurch, dass das Tier so primitiv ist und solch' primitive Bedürfnisse hat, lebt es auch so ein starres, primitives Leben in seinem natürlichen, primitiven Lebensraum. Einfach nur Blödsinn, den du von dir gibst.

- "So ein Unfug.."

Kopfschuss, tot. So einfach ist es.

- "Also, die "Aufgaben" die du dem Menschen zuschreibst unterscheiden sich offensichtlich kaum von den Instinkten der Tiere. Was tut ein Tier denn anderes, als seine Art erhalten zu wollen (Paarungstrieb) und seinen "Wohlstand", also seine Lebensqualität verbessern zu wollen?"

Kiddo scheint es nicht zu begreifen, dass es alleine um die Unterschiede zwischen Mensch und Tier geht. Und da kommst du mit dem eigenen Wohlbefinden und Selbsterhaltungstrieb. Das ist wohl nicht dein Ernst oder? Ne warte, zwischen Flugzeug und Auto gibt es keine Unterschiede. Sind Fortbewegungsmittel. Ach und braucht beides Treibstoff.

Selbstverwirklichung, Kunst und Musik, etwas, wozu das Tier nicht in der Lage ist. Mensch ist zivilisiert, gebildet, kulturell, intelligent und das Tier ist einfach primitiv. Nicht schwer zu verstehen, wenn man anfängt seine eigene schwachsinnige Meinung hinterfragen.

- "Und Nahrung muss nun wirklich kein Fleisch sein, das merke ich zB jedentag und jede Stunde. Ziemlich inhaltsloser Satz."

Aber dafür ein umso größerer Idiot, der glaubt, jedermann möge kein Fleisch und sei ein großer Fan von Salat. Du wirst staunen, aber diejenigen, denen Fleisch schmeckt, stufen es als materiellen Wohlstand ein.

- "Für Kleidung ist es nun wirklich nicht notwenig Tiere auszubeuten, und Kleidung aus Holz trage ich nun auch nicht soooo oft."

Für Kleidung verlieren die Tiere ihr schönes Fell. Würde es dir gefallen, wenn jemand dir deine Haare rausreißt? Oder bist du ein großer Fan von Kurzhaar-Frisuren?

- "Habe ich jemals irgendeinen Zwang gefordert?"

Och wie niedlich... Wie willst du denn sonst verhindern, dass kein Fleisch gegessen wird? Durch Moralpredigten? Na dann laber ruhig weiter. Bist du bemerkt, welch' ausgemalter Blödsinn das ist, werde ich bis auf immer und ewig mein Steak essen.

Dieser Bursche ist einfach lächerlich. Er stellt Naturgesetze infrage und meint, man müsse nachdem man sich seinen Luxus hart erarbeitet, seine Zeit und Teil seiner Freiheit und Reichtums wegen paar vernachlässigter Schweine aufgeben. Als ob der Mensch keine wichtigeren Probleme zu bewältigen hat.

Jeder Mensch ist gleichwertig und hat die gleichen Rechte und Pflichten. Das Tier ist dem Mensch aber nicht gleichwertig. Es hat eben NICHT DIE GLEICHEN RECHTE. Der Mensch diktiert den Tieren ihren Aufenthaltsort, die ihnen zuständige Nahrung und entscheidet darüber, in welchen Verhältnissen sie leben bzw. sterben.

@Buschpunk
Mir ist schon klar, dass die Mensch-Tier-Beziehung nicht ein und dasselbe ist wie eine Mensch-Mensch-Beziehung.
Ich sagte ledigtlich, dass mit exakt der gleichen Logik sich all diese Dinge rechtfertigen ließen.
Ich möchte auch niemals das Morden in Schlachthöfen mit dem Morden in den KZs der Nazis vergleichen, PETA sind bei mir aufgrung dieser Vergleiche unten durch, ich wollte nur den den Hinweis geben, dass beides sich mit der selben Argumentationsweise (Recht des Stärkeren) rechtfertigen ließe.
Dass die Mensch-Tier beziehung etwas anderes ist als die Mensch-Mensch-Beziehung ändert allerdings auch nichts daran, dass Tiere als Individuum genauso leiden können wie Menschen.

"Das liegt an unserem Arterhaltungstrieb, den wir auch, wenn auch nur noch schwach, haben. Wir müssen die eigene Spezies nicht ausrotten, das wäre kontraproduktiv, auch wenn uns die Vergangenheit gezeigt hat, dass das menschliche Denkvermögen in ideologischem Wahn durchaus diesen Trieb durchaus irgendwie deaktivieren kann."
Ich denke nicht, dass ein "Arterhaltungstrieb" soetwas verhindert, insofern er überhaupt vorhanden ist. Arterhaltungstrieb ist wohl mehr der Trieb, sein Erbgut weiterzugeben, was indirekt der Arterhaltung dient.
Der Grund warum wir Tiere töten um sie zu nutzen und Menschen nicht ist wohl eher, dass unsere Moral und unser Rechtssystem uns das von Geburt an lehren.
Als es noch nicht das morlische Bewusstsein gab, dass Sklaverei unrecht ist, war sie genauso verständlich wie heute für dich das morden von Tieren.
Moral ist wandelbar, sie entwickelt sich weiter.
Ich habe andere Moralvorstellungen als du, der Sklavenhalter hatte andere als du und ich.
Welche sind nun die Richtigen? Moralempfinden ist subjektiv, es kann sogesehen kein richtiges oder falsches geben. Es gibt aber Moralvorstellungen die zu mehr und andere die zu weniger Leid in der Welt führen. Deine zu mehr als meine und die vom Sklavenhalter zu mehr als unsere beiden.
(Wenn wir wollen könnten wir jetzt auch noch anfangen zu erörtern sinnvoll der utilitaristische Ansatz überhaupt ist, mit welchen Ansätzen sich außerdem noch argumentieren ließe, aber ich denke das führte zuweit bzw ist hier nicht der richtige Ort)

Du versuchst hier anhand von zwei konkreten Beispielen, nämlich deiner subjektiven Empfindung und eines Hochleistungssportlers, uns allen vor Augen zu führen, das veganische Ernährung besser sei, obwohl jedes Kind in der Schule lernt, was eine representative Studie ist.
Ich wollte damit nur belegen, dass eine vegane Ernährung möglich ist und es zumindest theoretisch möglich ist damit hochleitungssport zu betreiben. Über die vegane Ernährung bzw deren möglichkeit sagt der Mensch in dem Video was ich gepostet hatte übrigens auch noch ein paar Dinge, und das Video ist sogar unabhängig von diesen fiesen Ökoterroristen.


Dann versuchts du aufgrund deiner persönlichen Moralvorstellung, die du im Übrigen nicht weniger ultimativ siehst als die ich die Norm, uns vor Augen zu führen, das die ach so armen Schnitzelschweinchen ja Schmerzen haben könnten.
Sie wurden dafür gezüchtet, es ist ihr einziger Lebenszweck.
Zu Moralvorstellungen habe ich ja schon was gesagt, ich stelle meine jedenfalls nicht als einzige objektive Wahrheit dar.
Was wohl aber Fakt ist, dass Schweine durchaus Schmerzen empfinden, und das nichtnur bei der Schlachtung. Die Tierhaltung ist auch mit noch so "humaner tötung" schmerzhaft für das Tier, körperlich wie psychisch.

Und ja, in dem Punkt stimme ich dir zu:
Wir könnten noch ewig weiter diskutieren, weil es nunmal der aufgabe von seinen eigenen festen vorstellungen von Recht und Moral bedarf sich mit dem Thema ernsthaft auseinander zu setzen. Ich fasse deinen Satz Aus dem ganz einfachen Grund, das ich mir auch nächste Woche wieder eine Currywurst holen werden... ungefähr genauso auf. Du wirst dir deine Currywurst holen, weil du nicht willens bist deine moralvorstellungen wirklich kritisch zu hinterfragen, für dich ist die vorstellung dass Fleischessen "falsch" sein könnte absurd.
Das Recht des Stärkeren für dich ein irgendwo festgeschriebener Fakt, zwar nicht in der Mensch-Mensch-Beziehung, wohl aber in der Mensch-Tier-Beziehung.



Carlsen scheint leider langsam die Höflichkeit zu verlieren, die eig recht angebracht ist in einer Diskussion, aber egal, bau ich auch mal n paar eig ganz spaßige Beschimpfungen ein, müsst ihr nich so ernstnehmen. ;)

Erstens, Tiere morden auch untereinander.
Und zweitens, du Troll widerlegt nichts, indem du deine verkorksten Ansichten irgendwie als Frage formulierst. Mit Scheinargumenten kann man keine Diskussion anführen. Such dir gegebenerfalls Parolen aus Tierliebhaber@Viehschutz-Seiten raus, anstatt dümmliche Fragestellungen zu geben.
Ja, Tiere morden auch untereinander, aber dazu habe ich mich schon weiter oben geäußert. (Kurz: Raubtiere müssen töten zum Überleben, der Mensch muss es nicht)
Und ich stelle hier Fragen wie ich es mag, vll verstehst du sogar die Aussage die hinter einer Frage stehen kann.
Und was habe ich denn für Scheinargumente? Zeig mir die mal...
Danke für den Tipp mit den "Tierliebhaber@Viehschutz-Seiten" (ich lasse mich ungern als Tierschützer oder ähnliches betiteln, Tierschutz bedeutet für mich inkonsequenz, die Verwaltung der Ausbeutung), aber ich kenne schon viele nette Parolen, zB diese, is besonders toll "Kein Gott, Kein Staat, kein Fleischsalat!" :D


Naja, du bezeichnest Tiere als "primitiv", sie hätten, im Gegensatz zu uns, primitve Bedürfnisse.
Ok, mag ja stimmen, aber warum macht sie das lebensunwert?
Der Mensch bringt gerne den Planeten durch seine Technologien, seine Kultur, an den Rand des Untergangs, deswegen sind wir also besser, mehr wert als Tiere, die nur Leben und sich Fortpflanzen wollen. Toller Grund jemanden umzubringen.

"Kiddo scheint es nicht zu begreifen, dass es alleine um die Unterschiede zwischen Mensch und Tier geht. Und da kommst du mit dem eigenen Wohlbefinden und Selbsterhaltungstrieb. Das ist wohl nicht dein Ernst oder? Ne warte, zwischen Flugzeug und Auto gibt es keine Unterschiede. Sind Fortbewegungsmittel. Ach und braucht beides Treibstoff.

Selbstverwirklichung, Kunst und Musik, etwas, wozu das Tier nicht in der Lage ist. Mensch ist zivilisiert, gebildet, kulturell, intelligent und das Tier ist einfach primitiv. Nicht schwer zu verstehen, wenn man anfängt seine eigene schwachsinnige Meinung hinterfragen."
Warum bezeichnest du mich eig als Kiddo?
Das es Unterschiede zwischen Menschen und Tieren gibt bezweifelt niemand, ich bezweifel nur, dass diese Unterschiede gleich eine Rechtfertigung zum Töten sind.
Deine Empfindung, dass du durch diese Unterschiede mehr wert bist und das Recht hast Tiere zu töten, ist nicht mehr und nicht weniger als dein subjektives Empfinden, kannst ganz leicht daran merken, dass ich es anders sehe. Das als Argument zu nennen um das Töten von Tieren zu rechtfertigen ist.. wie sagtest du so schön, ein Scheinargument.



Aber dafür ein umso größerer Idiot, der glaubt, jedermann möge kein Fleisch und sei ein großer Fan von Salat. Du wirst staunen, aber diejenigen, denen Fleisch schmeckt, stufen es als materiellen Wohlstand ein.

Fleisch schmeckt den meisten Menschen, nicht anders als es bei Tofu ist, doch erst mit der richtigen Würzung und gekocht/gegrillt was auch immer. Was so gut schmeckt mag also vll die Würzung sein.. Warum beleidigst du mich eig immer? Naja, darf ich auch mal, du Massengrab? :D

"Für Kleidung ist es nun wirklich nicht notwenig Tiere auszubeuten, und Kleidung aus Holz trage ich nun auch nicht soooo oft."

Für Kleidung verlieren die Tiere ihr schönes Fell. Würde es dir gefallen, wenn jemand dir deine Haare rausreißt? Oder bist du ein großer Fan von Kurzhaar-Frisuren?


Is nu zwar leider n bisschen unübersichtlich, aber ich musste einfach mein Zitat nochmal mit zitieren, weil deine Antwort so geil ist, Text nicht verstanden, 6! :D
Mir ist durchaus bekannt, dass Tiere für Pelz oder Lederkleidung nicht nur ihr Fell verlieren, sondern ihr Leben (Guck ma, ich kenn noch mehr tolle Parolen: Tiere haben nur eine Haut..und an der hängt ihr Leben.").
Und ich weiß jetzt zwar nicht wie du darauf kommst, aber ich trage sowas auch nicht. Ich mag auch keine Kurzhaarfrisuren ;)
Intressant btw das hier du die Frage stellst, wie ich es finden würde, würde man das mit mir machen.. ich kann sie ja mal zurück geben: Wie würdest du das finden, wenn dich jemand schlachtet um dich zu essen? (ich verweise mal auf meine Peter Singer-Anspielung, mit der ich mich das erste mal hier einmischte)

Och wie niedlich... Wie willst du denn sonst verhindern, dass kein Fleisch gegessen wird? Durch Moralpredigten? Na dann laber ruhig weiter. Bist du bemerkt, welch' ausgemalter Blödsinn das ist, werde ich bis auf immer und ewig mein Steak essen.
Ich bin schon für die "Entstehung" von so manchen neuen Vegetarier/Veganer verantwortlich, also scheint es durch "Moralpredigten" (besser vll, Anregung zum kritisch Hinterfragen) und schlichtem Vorleben auch zu gehen.
Ich rechne jedoch nicht damit, zu lebzeiten noch eine veganlebende Mehrheit zu erleben :/
Aber, dass du hier versprichst kein Steak mehr zu essen, wenn ich merke was ich fürn Blödsinn fasel, ist schonmal ein guter Ansatz, auf der Basis könnte man verhandeln... :D


Jeder Mensch ist gleichwertig und hat die gleichen Rechte und Pflichten. Das Tier ist dem Mensch aber nicht gleichwertig. Es hat eben NICHT DIE GLEICHEN RECHTE.
Nach deiner Ansicht von Rechten vll nicht, aber das ist auch nicht mehr als deine ganz persönliche Ansicht, dazu habe ich weiter oben schon geschrieben.

Naja, wenn du wirklich diskutieren willst, sei mal lieber höflich, dann bin ich es auch ;)
Also hau rein, altes Massengrab! :D

Du wirst dir deine Currywurst holen, weil du nicht willens bist deine moralvorstellungen wirklich kritisch zu hinterfragen, für dich ist die vorstellung dass Fleischessen "falsch" sein könnte absurd.

Fast richtig. Ich bin bereit, meine moralischen Grundsätze kritisch zu hinterfragen, aber richtig ist, das ich in diesem Punkt wohl nie von meiner Meinung abweichen werde: Ich werde Tiere immer als untergeordnet betrachten und somit auch als potenzielle Nahrung.

Ich glaube aber, wir sind uns einig, das wir uns nicht einig sind.

- "Und was habe ich denn für Scheinargumente?"

Lern gefälligst lesen. Jede dumme anscheinend rhetorische Frage, die du stellst, kann ich einfach bejahen, unabhängig davon, ob es dir gefällt oder nicht.
Dumme Fragen kommen von dummen Leuten. Ganz einfach.

- "Ok, mag ja stimmen, aber warum macht sie das lebensunwert?"

Weil ich aufgrund höherer Position und natürlichen Egoismus des Menschen mich dazu befugt siehe anständige Nahrung zu mir zu nehmen. Weil ich einen Willen hab'. Tiere haben ebenfalls einen Willen und den setzen sie auch um. Ich Willen habe, also ich meinen Willen umsetzen, soweit es gehen mag. Kapische?

Eine Fliege zu ermorden ist genauso, als ob man einen Elefanten tötet. Zumindest nach deiner Logik von Qual und irgendwelchen Rechten, die du den Tieren zuschreibst.

- "Was so gut schmeckt mag also vll die Würzung sein."

Eine handvoll Erde mit Würzung würde deiner Logik nach also auch sehr gut schmecken. Aha.

- "Is nu zwar leider n bisschen unübersichtlich, aber ich musste einfach mein Zitat nochmal mit zitieren, weil deine Antwort so geil ist, Text nicht verstanden, 6! :D"

Lesen FTW! Du Spinner trägst Kleidung, die NICHT aus Baumwolle besteht, sondern aus Tierfell. Weißt du, wie lächerlich es ist gleichzeitig seine Moralpredigten von Gleichberechtigung von Tieren zu halten? Aber klar, das ist dann plötzlich wieder in Ordnung. Tiere darf man nicht töten, aber ihnen das Fell rausreißen. Sicher.

Trinkst du keine Milch, isst du keine Eier? Dafür müssen keine Tiere sterben, aber sie werden ausgebeutet. Ihnen wird die Freiheit geraubt. Ist es aus moralischer Sicht nun falsch Milch zu trinken? Tabu?

Ach sry, wo liegen da meine Manieren? Du bist ja Veganer. Es gibt hier aber ausländerfeindliche Rechtspopulisten, die weniger radikal sind als du.

- "Wie würdest du das finden, wenn dich jemand schlachtet um dich zu essen?"

Kannibalismus lassen wir außen vorweg, siehe Gerechtigkeit. Sonst ja, geht in Ordnung. Ich esse Tierfleisch, sie fressen uns. Der Stärkere setzt sich durch. Naturgesetz. Schlachten tun aber nur die Menschen.

Ich beschränke Gerechtigkeit auf die menschliche Gesellschaft, weil sie ihr Ziel in Allgemeinwohl sieht. Nicht in Selbstzweck, das ist ein Widerspruch in sich.

Tiere setzen solche Ziele nicht. Gerechtigkeit bedeutet im Grunde, dass jeder und alles gleich behandelt wird. Was ganz klar gegen dich sprechen würde, wenn man Gerechtigkeit auf die Tierwelt ausweitet. Die jagen uns, wir töten sie.

- "Aber, dass du hier versprichst kein Steak mehr zu essen, wenn ich merke was ich fürn Blödsinn fasel, ist schonmal ein guter Ansatz, auf der Basis könnte man verhandeln... :D"

Fail. Wie du es so schön sagtest, du wirst zu deinen Lebzeiten niemals eine vegane Mehrheit erleben. Daher sind Moralpredigten Blödsinn. Und bis dahin werde ich bis auf immer und ewig Fleisch essen.

Schön, dass du dich in deiner Naivität immer wieder von selbst bestätigst.

- "[...] das ist auch nicht mehr als deine ganz persönliche Ansicht"

Ach was? Kann es sein, dass zufälligerweise jede Meinung eine persönliche Ansicht ist? Seit wann gibt es bitteschön etwas anderes als die eigene Meinung, die man vertreten könnte aus Überzeugung?

Du wirst staunen, aber DIE EIGENE MEINUNG kann ja nichts anderes als PERSÖNLICH sein. Das hättest du wohl nicht gedacht, aber so ist es. Hier haben wir auch ein Musterbeispiel für Scheinargumente.

Um mal Buschpunks Beitrag zu ergänzen: Tiere sind uns untergeordnet und haben sich auch dementsprechend unseren Willen unterzuordnen.

"Tiere sind uns untergeordnet und haben sich auch dementsprechend unseren Willen unterzuordnen."

Sie können ja garnicht anders. Die Frage ist doch, ob es damit gerechter wird?

Auf der einen Seite stellst du den Menschen über alle Tiere, wobei er ja vielen Säugetieren nur Intellektuell überlegen ist. Anatomisch sind wir relativ Schwach. Und du führst an, dass Tiere nur ihren Instinkten folgen würden, auf uns also auch keine Rücksicht nähmen. Dann pochst du wieder auf deine Überlegenheit, die eigentlich darauf beruht, deine Instinkte teilweise zu umgehen und hinterfragen zu können.

Das bedeutet im Klartext: Du verhälst dich genau wie die Tiere, die keine Rücksicht nehmen und begründest das mit dem Vorteil deiner Intelligenz, die dich u.A. zur Rücksichtnahme befähigt. Klingt für mich scheinheilig.

Das Beispiel mit den Sklaven ist ja schon gefallen. Sollte man Sklaverei also auch wieder erlauben, da ja der Versklavte schwächer ist und sich somit dem stärkeren unterzuordnen hat?


"Geburtenkontrolle ist Zwang. Es ist nicht nur Unterdrückung, sondern in diesen Kontext auch ein schwerer Eingriff in das Naturrecht. Mir geht es darum, dieses Argument von Gleichwertigkeit zu entkräftigen."

Es ist ein Unterschied, ob du Tiere dazu zwingst sich nicht weiter zu vermehren und ihre Anzahl kontrollierst, was sie wohl kaum bewusst wahrnehmen werden oder ob du die Tiere "zwingst" zu sterben.

Mein Fazit:
Du schreibst ja selbst, dass du dich auf deinen Egoismus berufst.

"Weil ich aufgrund höherer Position und natürlichen Egoismus des Menschen mich dazu befugt siehe anständige Nahrung zu mir zu nehmen."

Das akzeptiere ich natürlich.
Sicher ist es auch unrealistisch, dass sich eine vegetarische Ernährung dursetzen wird. Ich bin ja selber kein Vegetarier. Aber ich habe ja schon weiter oben gesagt: Es ist wie mit dem Sozialismus: Möglich wäre es, wenns keine Menschen gäbe.

@Vhancer
Der Mensch ist sicherlich nicht schwach. Klar, wenn man dies an Muskelmasse und physischer Gesamtleistung ausmacht, dann ja. Aber Stärke definiert sich immer anders. Die Stärke der Menschen ist Intelligenz und wir sind in der Lage, unsere gesamte Welt dem Erdboden gleichzumachen.

Außerdem habe ich ganz klar Gerechtigkeit erwähnt, die ich aber nur auf die menschliche Gesellschaft beschränke.
Bedeutet im Klartext also: Aussagen anderer nicht zurechtschlampen. Danke.

- "Es ist ein Unterschied, ob du Tiere dazu zwingst sich nicht weiter zu vermehren und ihre Anzahl kontrollierst, was sie wohl kaum bewusst wahrnehmen werden oder ob du die Tiere "zwingst" zu sterben."

Du liest anscheinend nicht mit oder was? Direkt über deinen Zitat steht:
"[...]Mir geht es darum, dieses Argument von Gleichwertigkeit zu entkräften"

Gleichwertigkeit zieht automatisch Gleichberechtigung mit sich.

- "Du schreibst ja selbst, dass du dich auf deinen Egoismus berufst."

Nein. Die Aussage kann man nicht so stehen lassen. Ich sehe mein Wohlbefinden als gerechtfertigt an.

Das Beispiel mit den Sklaven ist ja schon gefallen. Sollte man Sklaverei also auch wieder erlauben, da ja der Versklavte schwächer ist und sich somit dem stärkeren unterzuordnen hat?

Ich sage es gerne für Beratungsresistente Leser, auch für solche, die sich Post so zurechtlesen, wie es ihnen gerade passt, noch einmal:

Ich habe, und ich glaube, auch Carlsen wird es in diesem Sinne genutzt haben, den "Survival of the fittest" nur auf das Mensch- Tier Verhältnis und auf zwischenartische Beziehungen bezogen. Auf das Mensch- Mensch Verhältnis kann und darf es, gerade wegen unserer Fähigkeit, reflexiv zu denken und unsere Instinkte teilweise zu kontrollieren, nicht angewendet werden. Somit ist dieses Totschlagargument als Gegenargument gegen unsere Pro- Schnitzel Argumentation nicht zu gebrauchen.

Ich hab vom Viedio nur paar sekunden angeguckt und schon sind sie verdammmte arschverwigste hurensöhne!!

Schuldigung ich meinte: Ich hab das Viedio nur paar sekunden angeguckt und schon sind diese tierqeler Homosexuele verdammte arschverwigste hurensöne!!!!!!!!

Danke, deine geistreichen Kommentare haben es jetzt nach zwei Monaten noch mal gebracht.