http://www.stern.de/wahl-2009/wahl-2009-schwarz-gelb-jubelt-spd-stuerzt-ab-1511257.html

Hochrechnung von 19:57:

CDU/CSU: 33.9%
SPD: 23.1 %
FDP: 14.3 %
Linke: 12.1 %
Grüne: 10.5 %
Sonstige: 5.9%
(Piraten 2%)

Wahrscheinlich Schwarz-Gelb. Dumm gelaufen. Was meint ihr?

Warum dumm gelaufen? Die Mehrheit der Wähler hat sich so entschieden, das muss man nun auch akzeptieren. Ärgerlich sind nur die reichlich 2%, die den Linken und Grünen durch die Piraten abhanden gekommen sind. Sonst wärs knapper geworden. Aber auch das ist Wählerwille und muss so akzeptiert werden.

@ Mr.Wong:

Die Mehrwertsteuer-Erhöhung wird kommen. Und alle werden bluten. Das ist das Wahlergebnis. Wir haben es halt nicht anders gewollt.

Armes Deutschland.

Schade eigentlich, man hätte es sicherlich noch abwehren können. Aber ich sagte ja: Dafür sind die meisten einfach viel zu "eitel" und zu faul!

Das ist ein schwarzer Tag für Deutschland. 4 Jahre SPD + CDU. OMG - schlechte hätte es kaum werden können.

Endlich!!!!!

Schwarz- Gelb war als Kind schon scheiße...

Ich finde es schade, das die Piraten "nur" zwei Prozent bekommen haben, sie dürften die stärkste Ausserpalamentarische Partei sein. Vielleicht bei der nächsten Wahl...

Jetzt kommt auf Deutschland eine Zeit zu, die von sozialem Abbau, einer für eine Krise dummen liberalen Kritik.

Ich bin mir aber noch gar nicht so sicher, ob Merkel mit UnsGiudo regieren will. Vielleicht kommt doch wieder eine Große Koalition...

Ist das hier unterhaltsam. Als würden sich Westerwelle und Merkel morgen die Masken vom Gesicht reißen und uns als Reiter der Apokalypse Tod und Verderben bringen. Glaub, die nächsten vier Jahre hier im Forum werden ziemlich interessant :D

2013 gibt es dann eine grün-orange-grau-lila-weiß-rosa-lachsfarbene Koalition. :D

Dass die großen Parteien massive Verluste zu erleiden haben, verwundert nicht (höchstens, dass die SPD das fast alleine zu tragen hat) und ansonsten vielleicht noch die Tatsache, dass die Linke im Osten beinahe gleichauf ist mit der CDU. Das Wahlergebnis zeigt mir eigentlich nur, dass das Vertrauen in die großen Parteien deutlich gesunken ist und künftig mit ganz anderen Sitzverteilungen zu rechnen ist. Die Zeiten ändern sich.

Ich war ja für Rot- Grün- Orange, aber die Piraten sind nicht im BT... schade schade

die piraten sind meiner meinung nach als regierungsbildende partei aktuell noch nich geeignet. aber sonst natürlich schade dass sie es nicht in die opposition geschafft haben. mal schaun wie sich alles in den nächsten 4 jahren entwickelt. die piraten stehen ja erst ganz am anfang.. bis zur nächsten wahl wird sich wohl noch viel tun.

Ehrlich gesagt, es ist mir völlig egal, ob es nun Schwarz-Gelb, Rosa-Grün oder eine neue Grosse Koalition geworden wäre. Den absoluten Sozialkahlschlag wird es so oder so geben.

Erfreulich hingegen finde ich, dass sich immer mehr Wähler von unserem "Zwei-Parteien-System" verabschieden und auch kleinere Parteien für sich entdecken.

Kleine Frage: Ich habe hier gelesen, dass die Piraten auf 2 Prozent kommen. Kann man irgendwo die Ergebnisse der kleineren Parteien einsehen?

Das Ergebnis der Piratenpartei ist meines Wissen das einzige, was unsere Massenmedien bislang noch verbreitet haben. Auf der seite der Bundeswahlleitung geht das normalweise, aber da ist im Mom noch nichts online...

also ich kann immer genau einsehen wieviele leute in unserer samtgemeinde wenn gewählt haben, halt nicht wer wenn, is ja anonym.
hab da nämlich guten zugriff drauf da ich gute kontakte hab, ich glaub sogar die könnte man sich so holen, aber ich sags mal dazu^^

aber war erstaunt wieviele piraten gewählt haben.
und die npd...

kein vergleich zu den größeren... aber immerhin.

ich find das ergebniss so gut wie es ist. ich möchte bloß keine regierende mehrheit, weil wenn die opposition nichts mehr zusagen hät, dann wars schon ein bisschen ...ja

Hier das vorläufige amtliche Endergebnis, quelle ist der Bundeswahlleiter.

CDU- 27,3%
SPD- 23,0%
FDP- 14,6%
Die Linke- 11,9%
Grüne- 10,7%
CSU- 6,5%
Piraten- 2,0%
NPD- 1,5%
Tierschutz- 0,5%
REP- 0,4%
MLPD- 0,1%
DKP- 0,0%

Die Plätze eins bis 9 sind in der richtigen Reihenfolge, MLPD und DKP habe ich einfach so dazugetan.


Piraten die stärkste, nicht im Parlament vertretene Partei, vorbei an REP und NPD!

Heute morgen im TV haben sie gesagt, die Piraten lägen bei 2,1%.

Naja auf jeden Fall ein gutes Ergebniss für eine Partei die zum ersten mal bei einer Bundestagswahl teilnimmt.

Ich versuche schon krampfhaft Dinge zu finden, die mir an einer schwarz-gelben Koalition gefallen, aber letztendlich ist der erstmal in die Ferne gerückte EU-Beitritt der Türkei kein Trost für einen Außenminister namens Westerwelle!

Und die SPD-Spitze ist auch klasse. Früher hätte sich manch einer seine Pistolen auf's Zimmer bringen lassen, wenn er für so eine Bruchlandung verantwortlich war. Diese Kanalien besitzen noch die Dreistigkeit vor ihre Mitglieder zu treten und zu lachen!! Müntefering, Steinmeier, Steinbrück (und andere in der SPD-Spitze auch) sollten ihren Hut nehmen. Wer Agenda 2010-Sozialabbau, Deregulierung und Privatisierung will, der kann auch gleich das schwarze oder gelbe Original wählen. Achja - an diesem Kurs will die SPD ja festhalten.

Warte ab, der nächste Bundesparteitag kommt... Und die Basis der SPD wird sich diesesmal nicht so abspeisen lassen. Andrea Nahles wird hoffentlich die sich ihr jetzt bietenden Möglichkeiten erkennen und nutzen.
Aber mal nebenbei: ICh halte, rein vom fachlichen, Per Steinbrück für den fähigsten SPD- Mann, der noch einiges mehr auf dem Kasten hat als alle CDU- Minister und schon gar vielmehr als Schwesterwelle.

Hmm, die gute Nahles ist doch Lafontaines U-Boot in der SPD ;)
Ich glaube kaum, dass sich damit Wähler zurückgewinnen lassen. Die Frau ist illoyal bis zur Nasenwurzel.

"Wer Agenda 2010-Sozialabbau, Deregulierung und Privatisierung will, der kann auch gleich das schwarze oder gelbe Original wählen."

Meiner Meinung nach ist die SPD heutzutage eigentlich überflüssig. Die wirklichen Sozialdemokraten wählen Die Linke, und die Marktradikalen haben immer noch massive Vorbehalte gegen die SPD. Eigentlich könnte sich diese Partei auflösen, die eine Hälfte der CDU und die andere Hälfte den Linken anschliessen.

"Die Plätze eins bis 9 sind in der richtigen Reihenfolge, MLPD und DKP habe ich einfach so dazugetan."

Ich bin mit unserem Ergebnis - im Rahmen des Möglichen - sehr zufrieden. Immerhin haben wir etwa 23.000 Stimmen bekommen, sind die erste sozialistische Partei seit der KPD (glaube ich), die bundesweit antreten konnte, und wir haben uns eigentlich ganz gut geschlagen.

Zumindest sind wir mit diesem Ergebnis die Nummer 1 im sozialistischen Lager, denn der DKP laufen die Wähler weg. Die hat keine Zukunft, ist nur noch ein Altherrenverein, der aus der Vergangenheit nichts gelernt hat und kurz vor der Pleite steht.

"Aber mal nebenbei: ICh halte, rein vom fachlichen, Per Steinbrück für den fähigsten SPD- Mann, der noch einiges mehr auf dem Kasten hat als alle CDU- Minister und schon gar vielmehr als Schwesterwelle."

Ich halte Trotzki auch für den Mann, der bei den Bolschewiki rein fachlich und von seiner Intelligenz her betrachtet der fähigste Nachfolger für Lenin gewesen wäre. Von seinem Charakter und seiner Politik halte ich aber trotzdem nichts ...^^

Wenn ich das so lese, beginne ich echt zu zweifeln, ob man in Zukunft vor Tiefrot (lila Balken) nicht noch mehr Bedenken haben muss, als vor der merkelgewellten Tigerente. Wer die DDR als größte Errungenschaft des deutschen Proletariats betrachtet (obwohl er sie als Jungspund gar nicht kennen kann), kann eigentlich nicht wirklich ernst genommen werden. Aber gerade diese undifferenziert denkenden Fanatiker machen diesen Block zu einem extremen Wagnis. Die wirklich anständigen Linken in der Linken sind doch sind doch mittlerweile zwischen dem Ego Lafontains, der Aalglätte Gysis und dem Altstalinistendünkel von Bisky größtenteils zerrieben worden.

"Wer die DDR als größte Errungenschaft des deutschen Proletariats betrachtet (obwohl er sie als Jungspund gar nicht kennen kann)"

Zunächst einmal: Die DDR ist die größte Errungenschaft des deutschen Proletariats, weil es der erste proletarische Staat auf deutschem Boden war. Das heisst nicht, dass damals alles gut war - das ist eher eine historische Aussage als eine über den Zustand der DDR. Zudem: Man kann über Dinge auch urteilen, ohne sie erlebt zu haben. Wäre das anders, dürfte kein einziger von uns etwa über das Dritte Reich urteilen.

Was meine Partei (die übrigens keineswegs Die Linke ist) nicht zuletzt auszeichnet und meinen Entschluss für sie ausschlaggebend beeinflusst hat, ist die Tatsache, dass sie aus der Vergangenheit ihre Lehren gezogen hat, ohne diese jedoch völlig und unreflektiert zu verteufeln. Eine unsachliche Betrachtung etwa der DDR hilft uns überhaupt nicht weiter.

Sluggard, biste jetzt MLPD Mitglied?


ICh glaube, wir brauchen uns jetzt nicht darüber zu streiten, ob und wie die DDR eine Errungenschaft war. Ich finde ja Gewerkschaften und Arbeitsrechte eine viele größere, aber egal (obwohl die ja nicht mal das Proletariat selber... ach, egal) Die Vergangenheit hat uns gezeigt, das Sozialismus in jeder Form, egal ob Marx-Lenin, Stalin, Dupzek, Mao... nicht funktioniert....

Die Linke wird sich in den nächsten Jahren zu einer ernstzunehmenden Partei entwickeln, wenn die Leute, die zu DDR- Zeiten "Großes" leisten durften, weg vom Fenster sind... Dann kann man die Partei als Partei der gemäßigten Linken ernstnehmen. Und wenn sich die SPD dann auch wieder zur Linken Mitte hin orientiert, Grüne bleiben wie sie sind, und vllt. noch meine Piraten den Sprung schaffen, dann sind auch wieder Bündnisse links von der Union und vorallem ohne die Union möglich.


Mal ganz am Rande: Ist euch mal aufgefallen, das die Schnittmengen zwischen CSU und SPD größer sind als die zwischen CDU und CSU?

Seehofer ist nicht die CSU, sondern ein Volldepp ;)
Ich bin am Mittwoch auf dem O-Fest, da werde ich mal nach Schnittmengen suchen. Ok, nach der 5. Maß...

"Die Vergangenheit hat uns gezeigt, das Sozialismus in jeder Form, egal ob Marx-Lenin, Stalin, Dupzek, Mao... nicht funktioniert...."

Das bestreite ich: Ich bin überzeugt, dass es geht. Man darf ja auch nicht vergessen, dass alles, was war, gerade mal erste Gehversuche waren. Aber das ist ein anderes, komplexes Thema, das von diesem hier definitiv weg führt.

"Die Linke wird sich in den nächsten Jahren zu einer ernstzunehmenden Partei entwickeln, wenn die Leute, die zu DDR- Zeiten "Großes" leisten durften, weg vom Fenster sind... Dann kann man die Partei als Partei der gemäßigten Linken ernstnehmen. Und wenn sich die SPD dann auch wieder zur Linken Mitte hin orientiert, Grüne bleiben wie sie sind, und vllt. noch meine Piraten den Sprung schaffen, dann sind auch wieder Bündnisse links von der Union und vorallem ohne die Union möglich."

Wenn es so kommen würde, dann wäre das natürlich ganz gut. Vielleicht war diese Wahlschlappe die nötige Ohrfeige für die SPD, die ganz klar gezeigt hat, dass es so nicht mehr weitergehen kann. Ich meine, ganz begeistert wäre ich nicht davon, denn nicht einmal Die Linke geht mir ökonomisch weit genug, aber besser als nix.^^

Mr. Wong, Seehofer ist ein Volldepp, der seinen Mantel immer in den Wind hängt. Ich meine wirkliche Schnittmengen, wenn man mal die Parteiprogramme hinterfragend liest.

schwarz-gelb is doch ne gute regierung oder habt ihr irgendne bessere vorzuschlagen? und jetzt kommt nich mit den kommunisten aus SPD und linkspartei

Ich bin ja immer noch für die HSP...

welche Kommunisten?

ich kann dieses dumme Gelabber nicht mehr hören

wie welche kommunisten? linke is nachfolgerpartei von der SED..und wer war in der SED? kommunisten. also nix dummes gelaber.

@frag halt
Nur weil keiner eine bessere vorschlagen kann heißt das noch lange nicht, dass schwarz-gelb eine tolle Regierung ist. Die.Linke ist ein Zusammenschluss aus WASG und PDS (die war tatsächlich nachfolgepartei der SED) - die WASG bestand doch im wesentlichen aus Gewerkschaftern und enttäuschten SPDlern.

Und was bitte findest du an der schwarz-gelben Regierung so toll? Die hat bis jetzt noch nichts getan (ja wie denn auch, bis jetzt ist noch nichtmal das Amt des Bundeskanzlers neu besetzt!)

So einfach darf man sich das nicht machen. Die Linke mag ihre Ursprünge in der SED haben, aber es geht darum, was für eine Politik sie jetzt macht - und das ist eben astreine Sozialdemokratie. Daran ändert auch eine entfernte Verwandtschaft mit der ehemaligen SED nichts, zumal diese auch nicht konsequent kommunistisch war.

Und die SPD war eigentlich nie eine marxistische Partei, sondern - überträgt man die Verhältnisse in Russland vor der Oktoberrevolution auf Deutschland - eine menschewistische. Ziel der SPD waren immer Reformen innerhalb des Kapitalismus, nicht aber dessen Überwindung. Was sind das für Kommunisten, die den Kapitalismus und nicht den Kommunismus wollen?

keine..

und was bringt die ach so tolle sozialdemokratie, wenn die linke die soziale marktwirtschaft abschaffen will und wieder planwirtschaft machen will? was anderes wollen die nämlich nich, versprechen kann man viel. ihr würdet schon sehen, was wär, wenn eure tolle linke in der regierung wär.

Ich weiss nicht, wer hier bitte für Die Linke ist. Ich halte nichts von der Linken - eben, weil sie keinen Kommunismus und keine Planwirtschaft will. Die Linke hält an der "sozialen" Marktwirtschaft fest und will den Kapitalismus zähmen, anstatt ihn zu überwinden. Wenn Die Linke so wäre, wie Du sie offenbar siehst, hätte ich kein Problem mit ihr. Ich will aber einen echten Marxismus-Leninismus, und nicht so einen reformistischen Schwachsinn.

Was die Sozialdemokratie bringt? Auch von ihr halte ich nichts - siehe oben. Aber zumindest würde sie eine deutlich sozialere Politk bringen als Schwarz-Gelb, die nur Politik für die Superreichen und die Großkonzerne machen.

@frag halt
Wo du die beiden linken Parteien (wenn man die Schröder-Münte-Steini-SPD überhaupt noch so nennen will) hier so niedermachst: Was gefällt dir denn so gut an schwarz-gelb?

die WASG bestand doch im wesentlichen aus Gewerkschaftern und enttäuschten SPDlern.

...und natürlich einer ganzen Menge Ex-DKP'lern, viele davon sogar auf der Stasi-Lohnliste. Ganz so unbelastet und sauber war die WASG ja nun auch wieder nicht.

die nur Politik für die Superreichen und die Großkonzerne machen.

Schröders SPD hat Politik für die Großkonzerne gemacht (u.a. VW) und dem Mittelstand geschadet. Ich sehe momentan, obwohl ich den gelben Guido nicht sonderlich mag, keine besondere Andienung an irgendwelche "Großkonzerne", was auch immer Du darunter verstehen magst. Dieser Begriff ist eine hohle Klassenkampfparole und trifft vielleicht einige wenige Firmen in Deutschland zu Recht. Der Rest ist Stimmungsmache schlechter Wahlverlierer. Ich trage viele dieser aktuellen Entscheidungen auch nicht und finde die Steuerfeilscherei einfach nur noch kindisch - allerdings sehe ich bei keiner demokratischen und wählbaren Partei eine ökonomisch plausible Alternative.

M/L ist keine Lösung, das habe ich bis '90 selbst 26 Jahre am eigenen Leib ausprobiert - es war nicht wirklich erheiternd und erstrebenswert. Nette Theorien ohne Berücksichtigung der menschlichen Psyche verkommen zu Pennäler-Utopien. Traurig, aber es ist so. Man hat die Menschen versucht umzuerziehen, es endete in Internierungslagern. Dann schon lieber Schwesterwelle & Mutti.

"...und natürlich einer ganzen Menge Ex-DKP'lern, viele davon sogar auf der Stasi-Lohnliste. Ganz so unbelastet und sauber war die WASG ja nun auch wieder nicht."

Das schon - aber wenn man so argumentiert, dann dürfte die ehemalige Maoistin Ulla Schmidt oder der Ex-Kommunist Jürgen Trittin auch nie wieder einen Posten bekommen. Entscheidend ist die Politik heute, und da steht Die Linke ganz eindeutig auf zwei sozialdemokratischen Beinen.

"Dieser Begriff ist eine hohle Klassenkampfparole und trifft vielleicht einige wenige Firmen in Deutschland zu Recht."

Sicher habe ich es mir hier etwas einfach gemacht, aber jemandem wie "frag halt", an den ich mich mit diesen Zeilen richtete, braucht man mit einer differenzierten Analyse doch gar nicht erst anzufangen.

"M/L ist keine Lösung, das habe ich bis '90 selbst 26 Jahre am eigenen Leib ausprobiert - es war nicht wirklich erheiternd und erstrebenswert. Nette Theorien ohne Berücksichtigung der menschlichen Psyche verkommen zu Pennäler-Utopien. Traurig, aber es ist so. Man hat die Menschen versucht umzuerziehen, es endete in Internierungslagern. Dann schon lieber Schwesterwelle & Mutti."

Dazu muss ich sagen, dass ich die Menschen der ehemaligen DDR durchaus bedauere. Ich weiss selbst ganz gut, was da los war. Aber man darf nicht den Fehler machen, die sozialistische Perversion in der DDR mit echtem Marxismus-Leninismus zu verwechseln.

Marxismus-Leninismus ist eine Weltanschauung, keine Gesellschaftsform. Was lernt man eigentlich heutzutage noch?

Die marxistisch-leninistische Gesellschaftsformation ist diejenige Gesellschaftsformation, die auf der Weltanschauung des Marxismus-Leninismus basiert. Wollen wir wirklich die Goldwaage auspacken?

@Sluggard
willste also die gleiche politik wie früher in der DDR? da war nämlich nix anderes

@Käpt'n LeChuck
was mir an schwarz-gelb gut gefällt? die sind politische mitte, mehr brauch ich wohl nich sagen

"willste also die gleiche politik wie früher in der DDR? da war nämlich nix anderes"

Du darfst es Dir nicht so einfach machen, DDR mit Sozialismus gleichzusetzen. Seriöse Analysen ergeben, dass die DDR in ihrer Endphase mit Sozialismus eigentlich quasi gar nichts mehr zu tun hatte und spätestens seit Honecker nur noch ein Regime von ein paar verkalkten Bürokraten war, ohne Ideale außer dem Streben nach Macht und Geld.

Ich will bestimmt nicht die DDR wieder haben - aber ich will das, was in der DDR gut war, bewahren, und das, was schief gelaufen ist, verbessern. Nein, ich werde zu beiden Punkten keine Beispiele aufzählen, weil wir sonst vollends vom Thema abkommen.

"was mir an schwarz-gelb gut gefällt? die sind politische mitte, mehr brauch ich wohl nich sagen"

Politische Mitte? Die CDU ist gemäßigt ausländerfeindlich und will die totale Überwachung. Mit der FDP hat sie ihre unsoziale Arbeitnehmer-Politik gemein. Wo, bitte, ist da die Mitte? Wenn das die Mitte ist, dann stehe ich mit Freuden ganz links.

und was is mit den stasi-mitarbeitern in der linken?

Wie gesagt: Ich verteidige hier keineswegs Die Linke. Dass die Linke bzw. die ehemalige PDS natürlich noch Verbindungen zur alten DDR hatte (SED, Stasi usw.) und dass da natürlich eine gewisse personelle Kontinuität ist, ist klar. Aber wie schon gesagt: Entscheidend ist, was die heute denken, nicht, ob da mal jemand bei der Stasi war - auch wenn das natürlich keinen guten Eindruck macht.

Die Linke ist heute eine sozialdemokratische Partei. Die Linke will kein Volkseigentum an den Produktionsmitteln, sondern Mindestlohn. Gysi hat explizit gesagt, eine Rückkehr zur Vergesellschaftung der Produktionsmitteln wird es mit ihm nicht geben. Damit hat er sich klar zum Kapitalismus bekannt - mit SED hat das inhaltlich nichts zu tun.

Hans Filbinger hat noch in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs Deserteure zum Tode verurteilt. Er machte später in der CDU Karriere und wurde Ministerpräsident in Baden Württemberg. Günther Oettinger hat ihm noch 2007 jede Symphatie zum Nationalsozialismus abgesprochen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren|Hier ist eine nette Zusammenstellung von NSDAP-Mitgliedern, die nach 1945 politisch tätig waren.

Und da wird Gregor Gysi immer wieder vorgehalten, dass er StaSi-Kontakte hatte, die er mal abstreitet und mal damit rechtfertigt, dass das der Verteidigung seiner Mandanten dienlich war (was die Kinder eben dieser Mandanten bestätigen?).

Würdest Du einen Mörder rechtfertigen, nur weil auch ein anderer bereits gemordet hat? Das eine ist genauso zu verurteilen wie das andere. Filbinger war eine Bazille, das stellt gar keiner in Abrede.

Gysi war ein Nutznießer des alten Systems. Bevorzugte Nomenklatur, ausgestattet mit allen Annehmlichkeiten, die man als Gegenwert für seine Dienste bekommen konnte. Protegiert von seinem Vater, über dessen Rolle man auch mal nachdenken sollte. So oder so - ideologische Brandstifter wie Bisky und Gysi, die mit ihrer Vergangenheit kokettieren, anstatt sie aufzuarbeiten, sind sicher keine Perspektive für Deutschland.

@Mr.Wong
Würdest du einen Mörder rechtfertigen und einen anderen einfach laufenlassen? Ich wollte frag halt einfach nicht so billig davonkommen lassen und die Linkspartei mit dem Vorwurf der StaSi abbügeln während er selbst hier sein Hohelied auf CDU/CSU und FDP anstimmt, die nach dem Zweiten Weltkrieg mit ihrer Vergangenheitsbewältigung genauso schlampig hantiert haben wie die Linkspartei das heute tut.

CDU/CSU und FDP sind sicherlich keine nazis.

wiegesagt, versprechen kann die linke viel und gysi is doch eh n dampfplauderer. die würden versuchen, den kommunismus wieder durchzusetzen, wenn sie in der regierung wären. und euch is klar, dass im kommunismus JEDER gleich viel verdienen soll? heißt also, dass n arzt z.b. genauso viel verdient wie ne kloputze. sry, aber wer des gut findet, der is krank.

CDU/CSU und FDP sind sicherlich keine nazis.

LoL... erstens: Jain. Das kannst du so nicht sagen.
zweitens: nicht nur Nazis können Schaden anrichten. Die Liberalen, die den Kündigungsschutz lockern wollen, werden auch erheblichen Schaden anrichten.

Ansonsten hast du wohl keine Ahnung, wie der Kommunismus funktioniert. Eigentlich sind zwar alle gleich, aber wie uns DDR, UdSSR, CSSR, VR China usw. gelehrt haben, ist das System als Theorie ganz lustig, scheitert aber letztendlich am Menschen. Der Lohn ist nur in den verschiedenen "Arbeitnehmergruppen" gleich. Ein Studierter verdient immer noch mehr als eine Reinigungskraft (Hatte ich schon erwähnt, das Kloputze sehr abwertend ist?)
Die Linke dagegen ist eine Soziale Partei, die im Endeffekt das Programm vertritt, das die SPD ähnlich in der Zeit vor 1998 hatte. Nichts anderes. War die SPD etwa auch an der Abschaffung der Marktwirtschaft interessiert? NEIN. Natürlich ist die Linke für eine Teilverstaatlichung und für Mindestlohn , Sozialticket etc., aber das sind keine rein kommunistischen Ideen.

Gysi ist eindeutig eine Zweideutige Figur. Seine Rolle in der StaSi kann wohl nur er vollends klären. Wenn es wirklich nur war, um seinen Mandanten eine Vorteil zu verschaffen, sehe ich nichts wirklich verwerfliches daran.

Auch CDU und FDP haben schwarze Scharfe in ihrer Partei. Nicht alle Nazis wurden damals verurteilt. Die Bundeswehr und die NVA stützten ihren Offizierskorps am Beginn auf Wehrmachtsbestände, viele Lehrer der 50er, 60er, teilweise auch der 70er Jahre waren noch von den Lehren der NS- Zeit beeinflusst.

"die würden versuchen, den kommunismus wieder durchzusetzen, wenn sie in der regierung wären."

Eben nicht - wenn es so wäre, würde ich Die Linke gut finden. Aber sie will eben nur einen gezähmten Kapitalismus, und keinen Kommunismus.

"und euch is klar, dass im kommunismus JEDER gleich viel verdienen soll? heißt also, dass n arzt z.b. genauso viel verdient wie ne kloputze. sry, aber wer des gut findet, der is krank."

So ein Blödsinn! Im Kommunismus soll durch Volkseigentum an den Produktionsmitteln verhindert werden, dass sich die Kapitalisten die Profite privat aneignen, die die Arbeiter produzieren. Natürlich soll es Gehaltsunter- und Obergrenzen geben, damit Auswüchse wie aktuell verhindert werden. Aber es geht nicht um sinnlose Gleichmacherei.

"Eigentlich sind zwar alle gleich, aber wie uns DDR, UdSSR, CSSR, VR China usw. gelehrt haben, ist das System als Theorie ganz lustig, scheitert aber letztendlich am Menschen."

Jedes dieser Länder ist zu einem Zeitpunkt untergegangen, als die politischen Systeme längst pervertiert sind und kein Sozialismus mehr waren - wir nennen das Revisionismus. Der Sozialismus ist nicht gescheitert, sondern wurde verraten. Und ich glaube nicht, dass der Mensch von Natur aus gierig, egoistisch und rücksichtslos ist. Das ist lediglich der Überbau zur Ausbeuterordnung.

Der Lohn ist nur in den verschiedenen "Arbeitnehmergruppen" gleich. Ein Studierter verdient immer noch mehr als eine Reinigungskraft

Zu DDR-Zeiten verdiente ein Arbeiter mehr als der Meister (der keine Überstunden bezahlt bekam) und beide wiederum oft mehr als der Werkleiter oder Direktor. Verantwortung hat sich nicht gelohnt - das Ergebnis ist hinlänglich bekannt. Im Übrigen ist es wie das leidige Problem mit dem "Volkseigentum", für das sich ebenfalls niemand mehr als einzelner verantwortlich fühlt. So viel Idealismus kann man kaum in der Masse voraussetzen - Lenin hat das erstaunlich klar erkannt und mit der als NEP bezeichneten, gelockerten Form des Staatskapitalismus (was anderes ist Sozialismus letztendlich ja nicht) auch die starre Planwirtschaft ein wenig in Frage gestellt. Netter Ansatz, aber leider Dank Stalins Ignoranz gescheitert.

"Im Übrigen ist es wie das leidige Problem mit dem "Volkseigentum", für das sich ebenfalls niemand mehr als einzelner verantwortlich fühlt. So viel Idealismus kann man kaum in der Masse voraussetzen"

Ich glaube schon, dass es den gibt. Denn man kann dem "realen Sozialismus" ja so einiges vorhalten, aber (ich stütze mich hier freilich nicht auf Erfahrung, sondern auf umfangreiche Informationen) den Kollektivgeist in der Bevölkerung gab es noch mehr oder weniger überall. Da wurde und wird geschaut, dass öffentliches Eigentum in Ordnung gehalten wird. In Kuba etwa, mit dem ich mich recht gut auskenne, ist diese "Gehört-doch-nicht-mir-also-was-soll's"-Mentalität quasi nicht vorhanden. Im Gegenteil: Alles gehört (auch) mir, also bin ich auch für alles iwie verantwortlich.

"Lenin hat das erstaunlich klar erkannt und mit der als NEP bezeichneten, gelockerten Form des Staatskapitalismus (was anderes ist Sozialismus letztendlich ja nicht) auch die starre Planwirtschaft ein wenig in Frage gestellt. Netter Ansatz, aber leider Dank Stalins Ignoranz gescheitert."

Die NEP war als Übergangsphase gedacht, nicht als Dauerlösung. Schon von Lenin. Und man kann Stalin ja vieles vorwerfen, aber ökonomisch ging es damals voran in der UdSSR. Übrigens war es meines Wissens nach so, dass auch in der DDR unter Walter Ulbricht die Wirtschaft als einzige aus den RGW-Staaten damals stets ein Wachstum verzeichnen konnte.

Das Problem war nicht die Planwirtschaft als solche, sondern schlicht die Tatsache, dass die falschen Leute politische Verantwortung bekamen. Man kann die Enttäuschung der ehemaligen DDR-Bürger ja verstehen, aber wie viel Sozialismus in der DDR steckte, sollte ein Blinder erkennen können - sozialistische Strukturen, jedoch zutiefst degeneriert. Mit einer kleinbürgerlichen Denkweise kann man keinen Sozialismus aufbauen.

Das Problem war nicht die Planwirtschaft als solche, sondern schlicht die Tatsache, dass die falschen Leute politische Verantwortung bekamen.

Eine Wirtschaft nach Plan kann nicht wirklich funktionieren. Oder besser: Sie kann die Menschen nicht angemessen versorgen. Ein Fünf- JAhres- Plan ist neben Stasi und Gulag das beschissenste, was sich der Ostblock hatte ausdenken können. Wie willst du eine Bevölkerung so versorgen? Die Grundidee war ja, das man mit der Erfahrung der letzten 5 Jahre die nächsten planen will. Das kann man nicht. MAn muss sich flexibel auf eine aktuelle Situation einstellen können. Und das konnte die DDR nicht. Ich glaube, Mr. Wong wird bestätigen können, wie oft es bestimmte "Luxusartikel" in der DDR gab. Oder wie lange man auf einen Trabbi warten musste.

Das andere Problem ist natürlich das, das man bei Volkseigentum der Produktionmittel keinen Anreiz hat, sich um diese zu kümmern. keiner fühlt sich verantwortlich. Zum anderen natürlich die Produktivität. Der Titel "Held der Arbeit" ist eben kein Anreiz, sich mehr anzustrengen. Wenn man die Arbeitsnorm erfüllt hat, war schluss. Den Plan erfüllen und da war es egal, ob es jetzt seit drei Jahren Dürre war. Man sollte 10.000 Gummistiefel und Regneschirme produzieren und sie wurden produziert.

"Ein Fünf- JAhres- Plan ist neben Stasi und Gulag das beschissenste, was sich der Ostblock hatte ausdenken können."

Nun ja, mit diesen Fünf-Jahres-Plänen wurde die Sowjetunion von einem ärmlichen Bauernland in einen mächtigen Industriestaat verwandelt. So beschissen können sie also gar nicht gewesen sein ...

Ich finde die Idee einer zentral verwalteten Wirtschaft sehr gut: Die Planbarkeit der Ökonomie gewährleistet, dass die Anarchie der Produktion, die durch die Isolation in der kapitalistischen Produktion entsteht, überwunden wird. Es gibt keine Überproduktionskrisen mehr. Wenn die Gesellschaft (in welcher konkreten Form auch immer) die Ökonomie plant und leitet, ist das Ziel die Produktion von Gebrauchswerten, nicht mehr von Maximalprofit.

"Das andere Problem ist natürlich das, das man bei Volkseigentum der Produktionmittel keinen Anreiz hat, sich um diese zu kümmern. keiner fühlt sich verantwortlich. Zum anderen natürlich die Produktivität. Der Titel "Held der Arbeit" ist eben kein Anreiz, sich mehr anzustrengen."

Ich denke, der Mensch hat zwei Eigenschaften: Er ist an seinem eigenen Wohlergehen interessiert, aber er ist auch ein soziales Wesen mit Moral und ethischen Werten. Der Sozialismus kommt beidem entgegen: Eine hohe Arbeitsproduktivität etwa schafft mehr gesellschaftlichen Reichtum, von dem der Arbeiter aber dann ja auch mehr erhält. Je mehr produziert wird, desto mehr Gebrauchswerte sind vorhanden, und desto mehr Profite können unter den Arbeitern ausgeschüttet werden - somit profitiert auch der Einzelne. Gemeinnutz geht nicht vor Eigennutz, es geht Hand in Hand.

Nun ja, mit diesen Fünf-Jahres-Plänen wurde die Sowjetunion von einem ärmlichen Bauernland in einen mächtigen Industriestaat verwandelt. So beschissen können sie also gar nicht gewesen sein ...

Ohne Fünf- Jahres- Plan wurde die BRD zur führenden Industriemacht in Europa. Und wie hieß es noch: Auferstanden aus Ruinen

Die UdSSR War quasi Dauerpleite... ebenso DDR und CSSR... also mächtig ist was anderes. Wenn man schon Gefangene verkaufen muss, um den Staatshaushalt im Rahmen zu halten...

"Ohne Fünf- Jahres- Plan wurde die BRD zur führenden Industriemacht in Europa."

Ja - dank Uncle Sam ...

"Die UdSSR War quasi Dauerpleite... ebenso DDR und CSSR... also mächtig ist was anderes. Wenn man schon Gefangene verkaufen muss, um den Staatshaushalt im Rahmen zu halten..."

Das bezieht sich aber größtenteils auf die Nachkriegszeit - und da war dann eh alles im Arsch. Der Dank geht an Chrushchov und Co. Aber die Tatsache, dass innerhalb der Planwirtschaft Mist gebaut wurde, spricht nicht gegen die Planwirtschaft per se - ihre Vorzüge habe ich bereits erläutert. Wäre das so, dann könnte man auch die Krisen des Kapitalismus anführen, um zu beweisen, dass die Marktwirtschaft nichts taugen kann.

Planwirtschaft ist genau wie der Kommunismus an sich: Als Theorie gut, aber in der Umsetzung scheiße.

Das ist leider (größtenteils) richtig - aber daraus ergibt sich auch, dass nicht die Theorie auf den Müll gehört, sondern dass aus den praktischen Versuchen die richtigen Schlüsse gezogen werden müssen.

Aber die Tatsache, dass innerhalb der Planwirtschaft Mist gebaut wurde, spricht nicht gegen die Planwirtschaft per se

Genau dasselbe trifft ebenso auf die soziale Marktwirtschaft, die Theorien von A.Smith und sogar die Monarchie zu, um nur einmal ein paar Beispiele zu nennen. Und ich bleibe dabei: eine Theorie kann noch so gut sein, aber wenn die Theorie in der Praxis versagt, dann sollte sie auch weiterhin eine Theorie bleiben.
Die BRD hat zweifelsohne vom Marshall-Plan profitiert. Wie alle anderen Länder Europas nach dem 2.WK auch. Aber unser heutiger Wohlstand rührt von ganz anderen Projekten her, an denen u.a. auch die BRD beteiligt war.

"Und ich bleibe dabei: eine Theorie kann noch so gut sein, aber wenn die Theorie in der Praxis versagt, dann sollte sie auch weiterhin eine Theorie bleiben."

Wenn diese Theorie nun aber, sobald sie - aus welchen Gründen auch immer - einmal versagt, bereits eingemottet werden müsste, dann hätte man den Kapitalismus bereits 1929 abschaffen müssen.

"Die BRD hat zweifelsohne vom Marshall-Plan profitiert. Wie alle anderen Länder Europas nach dem 2.WK auch. Aber unser heutiger Wohlstand rührt von ganz anderen Projekten her, an denen u.a. auch die BRD beteiligt war."

Sicher waren es nicht nur die Amis, die die BRD aufgebaut haben - aber die sozialistischen Länder hatten eben niemanden, der ihnen, mit Verlaub gesagt, alles in den Ars*h geschoben hat. Im Gegenteil, die DDR musste sogar noch Reparationszahlungen für ganz Deutschland zahlen, weil sich die BRD darum gedrückt hat. Das sind einfach andere Ausgangsbedingungen, die jeden Vergleich eigentlich hinken lassen.

Alles in den Arsch geschoben? Naja, ganz so einfach wars für Europa nun auch wieder nicht. Auch die Amis hatten so ihre Kriegslasten zu tragen und in Korea bahnte sich schon ein neuer Konflikt an. Klar, die DDR hats noch dümmer getroffen, aber wir wollen auch nicht erwähnen, dass es die Sowjets (ergo Sozialisten-Stalinisten) waren, die sich da geholt haben, was nicht niet- und nagelfest war. Und nicht einmal letzteres war allzu sicher.

Jedes System hinkt in der Praxis, keines ist perfekt, schon allein, weil es sich der Mensch erdacht hat. Aber im Falle des Sozialismus kann man weniger von Hinken denn eher von kurz vor der Amputation sprechen. Ich bin kein Freund des Kapitalismus wie wir ihn in seiner globalen Variante heutzutage erleben und auch mit dem, was sich soziale Marktwirtschaft hier in der BRD nennt, bin ich auch nicht ganz zufrieden. Aber, man muss zugeben: es klappt weitaus reibunsloser als sozialistischen Gesellschaften der Vergangenheit, trotz gleicher Voraussetzungen: die Leute sind doch im Grunde überall dieselben.

"Klar, die DDR hats noch dümmer getroffen, aber wir wollen auch nicht erwähnen, dass es die Sowjets (ergo Sozialisten-Stalinisten) waren, die sich da geholt haben, was nicht niet- und nagelfest war. Und nicht einmal letzteres war allzu sicher."

Die Sowjetunion forderte nur legitime Reparationen ein, und alleine die DDR war bereit, diese zu gewähren. Allerdings hat Stalin persönlich auf Bitte von Wilhelm Pieck veranlasst, dass die zu zahlende Summe mehr als halbiert wurde.

"Aber, man muss zugeben: es klappt weitaus reibunsloser als sozialistischen Gesellschaften der Vergangenheit, trotz gleicher Voraussetzungen: die Leute sind doch im Grunde überall dieselben."

Nun ja, das ist ohne Frage korrekt. Aber die Ursache hierfür ist, wie gesagt, der Revisionismus, also die Verfälschung des Marxismus-Leninismus durch eine kleinbürgliche Denkweise. Da muss man ansetzen, man muss es denen, die nur wegen Macht und Privilegien in die Partei gingen, den Zugang zu ebenjener erschweren - und erst recht zu Führungspositionen.

Hätte Stalin nicht die Ukraine ausgeplündert, mit Millionen von Hungertoten als traurige Folge, der "Sozialismus" wäre eher verreckt, als er hätte noch mehr Opfer fordern können. Planwirtschaftliche Industrialisierung mit der traurigen Folge, dass man ohne Weizenlieferungen aus den USA gar nicht hätte überleben können, weil die Bauern dank Zwangskollektivierung bald selbst nichts mehr zu Fressen hatten. Das verklärte Sowjetunion-Bild der heutigen Jugend macht einen echt fassunglos.

Ich habe längere Zeit dort gelebt und auch studiert - vor dem Mauerfall. Im Original und aus dem Munde vieler Zeitzeugen klingt Stalinsche Gulak-Wirtschaft nicht besser als Hitlers KZs. Und während in Deutschland Juden Autobahnen bauen mussten, haben deren Glaubensgenossen unter Stalin sibirische Wälder gerodet und im Tagebau Steinkohle aus dem Eis gekratzt.

Wer die Sowjetunion der 20er und 30er als sozialistisches Musterländle hinstellt, hat echt eine geschmeidige Gehirnwäsche hinter sich. Hinfahren, angucken, nachdenken, Parteibuch verbrennen... ;)

Aber die Ursache hierfür ist, wie gesagt, der Revisionismus, also die Verfälschung des Marxismus-Leninismus durch eine kleinbürgliche Denkweise.

Und dem sind, wie ebenfalls gesagt, alle anderen Weltanschauungen, Gesellschafts- und Wirtschaftsordnungen gleichermaßen ausgesetzt. Und das müssen sie in ihre Konzepte einbeziehen, anstatt auf dem Trümmerhaufen die Schuld weiterzureichen:"Es lief eigentlich ganz gut, hätten nicht die anderen..."^^

Allgemein gesprochen: Ich möchte mich zu Politik und Person des Josef Stalin eigentlich nicht weiter äussern, da wir dadurch vom Hundertsten ins Tausendste kämen - es sei denn, es wird ausdrücklich gewünscht.

"Wer die Sowjetunion der 20er und 30er als sozialistisches Musterländle hinstellt, hat echt eine geschmeidige Gehirnwäsche hinter sich."

Tue ich ja nicht. Ich sage nur, die Sowjetunion war in dieser Zeit auf dem richtigen Weg.

"Und dem sind, wie ebenfalls gesagt, alle anderen Weltanschauungen, Gesellschafts- und Wirtschaftsordnungen gleichermaßen ausgesetzt. Und das müssen sie in ihre Konzepte einbeziehen, anstatt auf dem Trümmerhaufen die Schuld weiterzureichen:"Es lief eigentlich ganz gut, hätten nicht die anderen..."^^"

Das ist natürlich richtig. Aber eingedenk der revisionistischen Entartung fast aller sozialistischer Länder (im Übrigen auch der VR China, die ich in einem früheren Thread fälschlich recht positiv darstellte) kann man schwer behaupten, der Sozialismus wäre gescheitert - was da gescheitert ist, waren revisionistische Karikaturen auf den Sozialismus.

(...)was da gescheitert ist, waren revisionistische Karikaturen auf den Sozialismus.

Das kannst du nennen, wie du es willst, Fakt ist: Sozialismus (und folglich auch Kommunismus) ist nicht umsetzbar, da es (schon) am Willen "der Leute" scheitert bzw. diese Ordnung zu hohe Ansprüche an die Menschen stellt. Und ich will auch kein System unterstützen, das gewisse Gruppen - nicht zuletzt auch die Gruppen, in deren Namen sie zum Kampf gerufen haben - aufgrund mangelndem Idealismus ausklammert.

"Das kannst du nennen, wie du es willst,"

Es gibt objektive Unterschiede zwischen dem Sozialismus und seiner revisionistischen Entartung. Das sind keineswegs zwei Namen für dieselbe Sache.

"Fakt ist: Sozialismus (und folglich auch Kommunismus) ist nicht umsetzbar, da es (schon) am Willen "der Leute" scheitert bzw. diese Ordnung zu hohe Ansprüche an die Menschen stellt."

Ich sehe das nicht als Fakt an. Der Aufbau des Sozialismus wurde abgebrochen, es fand in den Kommunistischen Parteien eine Art innere Konterrevolution statt. Das wäre, als ob man aus einer Abtreibung schliessen würde, dass keine Kinder geboren werden können.

Ich sehe nicht, wo der Sozialismus dem menschlichen Wesen widersprechen soll. Der Mensch hat - im Gegensatz zum Tier - Ideale, er arbeitet nicht nur für den schnöden Mammon. Zudem sind Gemeinnutz und Eigennutz im Sozialismus keine antagonistischen Widersprüche, sondern sie stehen in einem Wechselverhältnis zueinander: Das eine bedingt und begünstigt das andere.

Sagen wir es anders: In der heutigen Gesellschaft wäre Sozialismus nicht ohne Gulag, Stasi und radikale Umerziehung möglich. Dafür sind einfach die Menschen zu sehr auf den Eigennutz fixiert.

Aber seien wir mal ehrlich: Wieso sollte man die teilweise hart erarbeiteten Familienunternehmen verstaatlichen? Um den Leuten, die nichts leisten wollen, auch ein Stück vom Kuchen abzugeben? Der Kapitalismus ist hier gerechter, allerdings erst auf den zweiten Blick. Hier bekommt jeder, was er wirklich verdient (Ausnahmen bestätigen die Regel), im Kommunismus bekommt jeder das Gleiche. Einheitsbrei auf allen Ebenen. Naja, außer den Parteibonzen, die bekommen mehr, als sie verdienen.

Ich finde es eigentlich immer recht belustigend, dass die breite Masse derer, die diesen Ideen so gnadenlos verfallen, meist auch die sind, die selbst noch gar nichts Nennenswertes zur Gesellschaft beigetragen und sich selbst auch noch nicht mit jahrelangen Mühen etwas erarbeitet haben. Wer nichts hat, kann leicht einfordern - er selbst hat ja nichts zu verlieren. Nur zu gewinnen. Und das ohne eigenen Arbeitseinsatz.

Genauso erstaunlich ist es, dass dann immer die als Funktionäre obenauf schwimmen, denen das Teilen mit anderen sehr schwer fällt und die ihren persönlichen Besitzstand oft genug selbst gar nicht eintauschen würden. Marx war Engels' Maskottchen und so was wie ein kleines gesellschaftswissenschaftliches Experiment. Ohne großzügigen Sponsor hätte der Jurist Marx nichts geschafft. Über die Finanzierung Lenins gibts genügend Unterlagen, da hat selbst der deutsche Kaiser ein wenig investiert.

Die Sowjetunion war NIE auf dem richtigen Weg, denn selbst der Sturm aufs Winterpalais durch die "Bolschewiki", die eigentlich die Minderheit aus ein paar Hundert zusammengekarrten Arbeitern darstellte, war auf Grund mangelnder (freiwilliger) Beteiligung durch das Volk in keinster Weise legitimiert. Die Anerkennung durchs Volk wurde nicht durch Überzeugung, sondern durch Gewalt und Restriktionen von selbstherrlichen kommunistischen Funktionären erzwungen. Die sich wiederum gegenseitig belauert und durch Intrigen bekämpft haben. Von Anfang an. Die Enteignungen und Zwangskollektivierungen waren bereits der Beginn vom ökonomischen Ende. Denn bis auf ein paar wenige Oligarchen und Großindustrielle war die Mehrheit der Enteigneten reiner Mittelstand und weniger. Mehr als 3 Kühe? Nieder mit den Kulaken! Händler und vielleicht sogar noch Jude? Enteignung, Arbeitslager, Folter und Ermordung.

Man müsste einen völlig neuen Menschentyp erziehen - so wie es Lenin beschrieben hat. Und Umerziehung geht meist nur mit Gewalt. Auch das lässt sich trefflich nachlesen.

"Der Kapitalismus ist hier gerechter, allerdings erst auf den zweiten Blick. Hier bekommt jeder, was er wirklich verdient (Ausnahmen bestätigen die Regel), im Kommunismus bekommt jeder das Gleiche."

Gerade von Dir hätte ich ein besseres Sozialismus-Verständnis erwartet. Es geht im Kommunismus nicht um völlige Gleichmacherei, sondern darum, den auf Ausbeutung beruhenden Reichtum abzuschaffen. Jeder soll von seiner eigenen Arbeit leben, anstatt sich die Früchte fremder Arbeit anzueignen, wie es die Bourgeoisie tut. Auch die Arbeitsleistung wird hier mit einbezogen. Es geht nur darum, die auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende Polarisierung des gesellschaftlichen Reichtums zu stoppen und rückgängig zu machen. Ich dachte, das wüsstest Du.

Im Kapitalismus geht es gerecht zu? Dafür brauche ich weit mehr als zwei Blicke, dafür wird mein Leben nicht ausreichen. Wer erarbeitet denn die Profite, und wer eignet sie sich an? Der Kapitalismus beruht auf der Produktion und Akkumulation von Mehrwert durch Ausbeutung der Lohnarbeit. Die Produktion ist kollektiv, die Aneignung jedoch privat. Gerecht? Wenn das gerecht ist, dann war es die Sklaverei auch ...

"Sagen wir es anders: In der heutigen Gesellschaft wäre Sozialismus nicht ohne Gulag, Stasi und radikale Umerziehung möglich. Dafür sind einfach die Menschen zu sehr auf den Eigennutz fixiert."

Stimmt - bedingt durch die heutigen Produktionsverhältnisse. Wenn die sich ändern, wird sich auch die Einstellung der Menschen ändern, wenn auch nicht automatisch.

"Man müsste einen völlig neuen Menschentyp erziehen - so wie es Lenin beschrieben hat. Und Umerziehung geht meist nur mit Gewalt. Auch das lässt sich trefflich nachlesen."

Jeder Hobby-Pädagoge weiss: Mit Gewalt kann man nicht erziehen. Zudem: Wenn ich Dich richtig verstehe und wir für den Kommunismus (der ein gewisses Maß an Humanismus voraussetzt) einen "völlig neuen Menschentyp" bräuchten - willst Du damit also sagen, dass der Mensch von Natur aus ein völlig rücksichtsloses und egoistisches Raubtier ist, das an Niedertracht nicht zu überbieten ist? Wie kann man nur so ein negatives Menschenbild haben und den Zusammenhang zwischen Basis und Überbau so ignorieren? Auch wenn in der DDR auf diesem Gebiet teils viel Mist gelehrt wurde - zumindest die Grundlagen des Dialektischen Materialismus müsstet ihr doch gelernt haben!

Mir sind die Ziele des Kommunismus bekannt, Sluggard. Und meiner MEinung nach kann man sie mit Gleichmacherei überschreiben. Wenn man ihn denn in seiner Ursprungsform betreibt, so wie ihn Marx erdachte.

Ich hatte den Zusatz "ausnahmen bestätigen die Regel" mit Absicht gewählt. Auch meiner Meinung nach sollte es Mindestlöhne geben, aber ich würde nie soweit gehen und diejenigen, die bislang nichts geleistet haben, an den Productionsmitteln beteiligen.

Was alle immer vergessen, wenn sie über die Kapitlisten meckern, insbesondere über die Manager, ist, das diese Löhne gerechtfertigt sind. Ok, auf den ersten Blick nicht, wenn man sie mit der Arbeit eines Arbeiters vergleicht, aber im Gegensatz zum Arbeiter trägt der Manager auch die rechtliche Verantwortung für den Konzern, man schon mal so richtig schön am Arsch sein, wenn irgendwas schief läuft. Dasändert zwar nicht an der Gier, die so manch einer an den tag legt, aber es gibt eben immer schwarze Schafe.

Dein Problem ist, das du immer noch das Kapitalismusbild des späten 19 Jahrhunderts hast, noch aus der Prä- Bismark- Ära. Ohne Renten-, Arbeitslosen- und Krankengeld. Heute haben wir soziale Marktwirtschaft, die um einiges gerechter ist als der KHardcorekapitalismus. Und vorallem haben wir eins, was dafür sorgt, das es einigermaßen gerechte Löhne gibt und das die Arbeitsbedingungen gerecht sind, das es Krankengeld gibt, Urlaub, Kurz: Das jeder bekommt, was er wirklich verdient: Gewerkschaften.

der mensch ist nicht nur von natur aus ein "völlig rücksichsloses und egoistisches raubtier, das an niedertracht nicht zu überbieten ist" (das alleine wäre ja noch völlig in ordnung).
er gehört aber, was der ganzen sache einen fatalen dreh gibt, der mit abstand dümmsten spezies auf erden an.
ca. 6,8 milliarden vollidioten, den man ins sog. "gehirn" geschxxxen hat...

Und dein Beitrag zeugt zumindest, das es auf dich zutrifft.

@Buschpunk
In den 80ern hat ein Manager soweit ich weiß noch das 20fache dessen bekommen, was ein gewöhnlicher Arbeiter bekam. Heute kann's schon mal das tausendfache sein (wie ging der Scherz von Harald Schmidt anlässlich des 30 Mio. Euro Lotto-Jackpots: "Tja, dafür müssen sie als ehrlicher Arbeiter heutzutage wenigstens 2 mal sechs Monate bei Arcandor als Vorstandsvorsitzender bei Arcandor arbeiten!"). So viel kann ein Mensch gar nicht arbeiten, selbst wenn sein Tag 48 Stunden hätte und er ohne Schlaf auskommt. Der US-amerikanische Präsident hat ein Jahresgehalt von 400.000 US-Dollar. Der deutsche Bundeskanzler bekommt 220.000€ im Jahr.

Insbesondere deinem letzten Absatz kann ich weitgehend für die Situation in Deutschland zustimmen, obwohl mich da langsam das Gefühl beschleicht, dass sich das bald wieder verabschiedet.

"Was alle immer vergessen, wenn sie über die Kapitlisten meckern, insbesondere über die Manager, ist, das diese Löhne gerechtfertigt sind."

Diese Löhne sind gerechtfertigt? Die wahren Leistungsträger, die Arbeiter, bekommen verhältnismäßig gar nichts von den Profiten, die sie erarbeiten, weil sich die Kapitalisten den aus den Arbeitern gepressten Mehrwert privat aneignen - das soll gerecht sein?

"aber im Gegensatz zum Arbeiter trägt der Manager auch die rechtliche Verantwortung für den Konzern"

Verantwortung? Diese Typen richten Konzerne zu Grunde, kriegen dicke Abfindungen und gehen zum nächsten Konzern. Gewinne sind privat, Verluste werden sozialisiert. Die werden mit Steuergeldern ausgeglichen (die für Bildung und Gesundheit, nebenbei bemerkt, nie da waren), und schon geht's wieder ins Kasino. Die schlimmsten Folgen für die Bourgeoisie sind doch, dass etwa eine Frau Schickedanz Gemüse aus ihrem eigenen Garten (aus welchem ihrer vier Gärten eigentlich?) konsumieren muss ...

Zudem, Verantwortung hin oder her: Die Produktion ist ein gesellschaftlicher Prozess, und nur Arbeit schafft wirklich Werte. Ohne Arbeiter wäre der Kapitalist ein Nichts. Wie kann man unter diesen Umständen behaupten, die private Akkumulation sei gerecht?

"Und vorallem haben wir eins, was dafür sorgt, das es einigermaßen gerechte Löhne gibt und das die Arbeitsbedingungen gerecht sind, das es Krankengeld gibt, Urlaub, Kurz: Das jeder bekommt, was er wirklich verdient: Gewerkschaften."

"Soziale Marktwirtschaft" ist doch letztlich nur ein Euphemismus, eine Bremse der Verelendung, die das System sonst zu Grunde richten würde. Und die Gewerkschaften sind doch nur zu Reformismus, zu defensivem Denken fähig. Die wollen dieses System weniger schlecht machen, das ist alles. Das ist, um es mit Frau Meinhof zu sagen, als ob man für den Umzug von der kleineren in die größere Zelle kämpft und dabei vergisst, den Ausbruch vorzubereiten. Man kann eine Ausbeuterordnung nicht verbessern, man muss sie überwinden.

Ich sage nicht, das die Managergehälter in der aktuellen Höhe so richtig sind, ich sage auch nicht, das die Prämien von so manchen Bankchef so richtig ist, ich sage nur, das man die Verantwortung, die ein Manager trägt, so auch bezahlen muss. Da habe ich glaube ich missverständlich formuliert. Ich bin auch für eine Haftung von Managern mit Privatvermögen, mehr aber nicht.

Ein Manager, Sluggard, trägt die Verantwortung, er plant die Unternehmungen, verwaltet die Arbeitsplätze, schließt Geschäfte ab. Er trägt mehr VErantwortung, seine Ausblidung ist länger, besser, teurer. Er darf deshalb mehr verdienen als ein Arbeiter. Auch sind weniger Manager auf dem Markt als Arbeiter. Aber davon versteht Kommunismus nichts, er kennt keinen Markt.
Und deshalb auch keinen Marktwert.
Wenn man für 10 Unternehmen 3 Gute und 7 schlechte Manager hat, dann werden die 3 Guten (Das heißt, mit gutem Abschluss) zu den 3 Unternehmen gehen, die am meisten zahlen. Dieser Wert nennt sich dann Marktwert. Und sind wir mal ehrlich, wenn Unternehmen bereit sind, diese Gehälter zu zahlen, dann sollen die Manager sie auch nehmen.


Deine wahren Leistungsträger sind einfach die Leute, die nicht hinreichend qualifiziert für Führungsetagen sind. Bezahlung immer nach Qualifikation, nicht nach der Härte der Arbeit, das ist die Grundlage für eine angemessene Bezahlung. Nur weil einer 50 kg Zement schleppen muss, hat er nicht das Recht, besser bezahlt zu werden als einer, der nur am schreibtisch sitzt.

Man kann eine Ausbeuterordnung nicht verbessern, man muss sie überwinden.

Und durch die Nächste ersetzen. Mit dem Unterschied, das dort Gewerkschafter in Hohenschönhausen einsitzen statt im Arbeitskampf auf der Straße zu stehen. Ullbricht und Honecker waren die größten Ausbeuter. Stalin, Lenin, Mao... ebenso.

"Deine wahren Leistungsträger sind einfach die Leute, die nicht hinreichend qualifiziert für Führungsetagen sind."

Mag sein - aber sie sind Leistungsträger, sie sind essentiell. Ohne Arbeiter würde der Kapitalist auch keine Verantwortung tragen - es wäre nichts da, was er verantworten könnte. Die Arbeit ist die Grundlage der Produktion, und jeder an der Produktion Beteiligte sollte auch von der Produktion profitieren. Und zwar in plus minus gleichem Ausmaß, denn jeder Beitrag ist essentiell.

"Nur weil einer 50 kg Zement schleppen muss, hat er nicht das Recht, besser bezahlt zu werden als einer, der nur am schreibtisch sitzt."

Das habe ich nicht gesagt. Aber wie gesagt, gebraucht werden beide, produzieren tun beide (der Arbeiter jedoch viel direkter) - und doch bekommt der Arbeiter quasi nichts von den Profiten, die er erarbeitet. Der Arbeiter ist es, der die gigantischen Reichtümer produziert, der Arbeiter ist es, der mit seinen Steuern den Staat finanziert - und trotzdem wird er behandelt wie Dreck und bekommt für seine Arbeit fast nichts.

"Ullbricht und Honecker waren die größten Ausbeuter. Stalin, Lenin, Mao... ebenso."

Dass das falsch ist, weisst Du selbst. Außer Honecker haben diese Leute alle ein bescheidenes Leben geführt und das Leben ihres Volkes enorm verbessert. Man beachte, wo die Sowjetunion vor Oktober 1917 stand, und wo sie im März 1953 stand. Wer behauptet, der Revisionismus habe bei Lenin angefangen, sollte dafür konkrete Belege haben. Aber eigentlich will ich nicht in die Praxis-Diskussion abgleiten, wir sind gerade so schön in der Theorie.^^

"Soziale Marktwirtschaft" ist doch letztlich nur ein Euphemismus, eine Bremse der Verelendung, die das System sonst zu Grunde richten würde.

Mag sein, nur ist dieser ledigliche Euphemismus wenigstens praktisch insoweit umsetzbar, dass er auch über einen längeren Zeitraum funktioniert und das gemeinsame Wachstum auch gleichzeitig den Wohlstand des Individuums steigert. Auf Kommunismus und Sozialismus trifft das nicht zu.

Edit:
Dass das falsch ist, weisst Du selbst. Außer Honecker haben diese Leute alle ein bescheidenes Leben geführt und das Leben ihres Volkes enorm verbessert.

Ich hatte bisher eine recht hohe Meinung von dir. Aber eine solche Aussage kann ich nicht gutheißen. Stalin, Lenin und Mao waren nicht minder Diktatoren und Schreckensherrscher wie z.B. Hitler - mit übrigens ähnlich hohen Todesopfern. Und ein bescheidenes Leben haben diese Leute mit Sicherheit nicht geführt. Mao hat in Saus und Braus gelebt als wegen seinem "Großen Schritt nach vorn" ca. 20 Millionen Chinesen jämmerlich verhungert sind. Fehler im 5-Jahres-Plan, btw^^

Man beachte, wo die Sowjetunion vor Oktober 1917 stand, und wo sie im März 1953 stand.

Ich werfe einfach mal den Begriff Gulag in den Raum. Aber ich vergaß, Stalin hat sie als Erholungscamps für die hart arbeitende Bevölkerung in die sibirische Tundra gebaut...

Die UdSSR war DER Ausbeuterstaat schlechthin. Und du kannst davon ausgehen, das Stalin weit wohlhabender war als alle MAnager der westlichen Welt.


[EDIT] Ich vergaß desweiteren, das alle MEnschen es als VErbesserung ansehen, von StaSi-Leuten bespitzelt zu werden, unter Lieferengpässen zu leiden oder in ein System gezwungen zu werden.

"Auf Kommunismus und Sozialismus trifft das nicht zu."

Der Sozialismus hat den Wohlstand der Menschen durchaus gesteigert. Man braucht sich eigentlich nur vor Augen führen, wie die Sowjetunion unter den Bolschewiki aufgeblüht ist. Von einem verarmten und rückständigen Bauernland wurde sie zu einem wohlhabenden und mächtigen Industriestaat. Mit den Bolschewiki kamen auf einmal Schulen, Krankenhäuser, Elektrizität, Wohnungen, Industrie. Auf einmal gab es Bildung, Arbeit, Gesundheitsversorgung, Wohlstand und ein Dach über dem Kopf – und zwar für alle. Dieses verarmte Bauernland wurde in jeder Hinsicht zur zweiten Weltmacht und konnte sogar den Weltraum erschließen. Alles, was Russland heute ist, hat es dem Sozialismus zu verdanken.

Dasselbe gilt für China: Dieses große Volk war ein Volk der Armen und der Analphabeten, bevor der Sozialismus kam. Erst in der Volksrepublik waren die Menschen befreit von Hunger, Unbildung und Obdachlosigkeit. Die Arbeitsproduktivität in der Landwirtschaft wurde erhöht, der Wohlstand der Bauern um 136 Prozent. Es wurde ein Sozialstaat aufgebaut, der die Schwachen auffängt und versorgt. Es wurden Krankenhäuser gebaut, und in den Schulen lernten zuvor völlig Ungebildete jetzt Lesen und Schreiben.

Die Probleme begannen erst, als die falschen Leute an die Macht kamen, eine Bande selbstsüchtiger Bürokraten, nicht mehr auf den Sozialismus, sondern nur noch auf persönliche Privilegien aus – quasi eine neue Bourgeoisie im Schosse der Partei, deren kleinbürgerliche Einstellung nichts mehr mit dem Sozialismus zu tun hatte. Insofern ist der Sozialismus tatsächlich gescheitert – zwar nicht an seiner Natur, sondern am Verrat, aber immerhin. Doch gegen solche Entartung kann man Vorkehrungen treffen.

"Ich werfe einfach mal den Begriff Gulag in den Raum. Aber ich vergaß, Stalin hat sie als Erholungscamps für die hart arbeitende Bevölkerung in die sibirische Tundra gebaut..."

Langsam geht mir diese einseitige und oberflächliche Betrachtung echt auf den Zeiger. Es ist wie beim Zaubern, einfach mal ein paar Zauberworte (Gulag, Stasi, Mauer) aussprechen, und schon sind die positiven Seiten wie weggezaubert – nebst allen historischen Fakten und Zusammenhängen. Dass das Gulag-System nur ein Aspekt der Sowjetunion war, dass nicht jeder Insasse automatisch unschuldig war, dass ohne manche unschöne Maßnahme der Sieg über Hitler nicht möglich gewesen wäre – wer will das wissen? Die Zauberworte reichen ja …

"Und du kannst davon ausgehen, das Stalin weit wohlhabender war als alle MAnager der westlichen Welt."

War er zu Hundert Prozent nicht. Es ist vielfach belegt, was für ein bescheidenes Leben dieser Mann führte. Selbst seine politischen Gegner erkannten das an.

Tja, dann waren von Anfang an die falschen Leute an der Macht. Unter Lenin begann der Rote Terror. Mao war der größte Schlächter der Menschheit. Stalin steht an zweiter Stelle.
Und den einzigen "Richtigen" Herrscher, wenn man ihn denn so bezeichnen kann, haben die Russen direkt abgeschossen: Dupzek. Auch er hatte die für den Kommunismus typischen Fehler, aber auch wollte er den Kommunismus reformieren, ihn gerechter machen.


Du willst damit also sagen, das man Freiheiten und Gleichheit für ein größeres Wohl opfern kann? Zu welchem Preis willst du den Kommunismus erkaufen? Auf dem Rücken unserer hart erkämpften Freiheit? Alles, wofür Deutsche Helden wie Scholl und Stauffenberg kämpften, in den Arsch treten und zum "größeren Wohl" aufopfern?

Auch unter den Nazis war nicht alles schlecht, dennoch willst du das Sytem nicht. Da hatte auch jeder Arbeit (An der Front und in der Rüstungsindustrie...) Und das Wort KZ reicht, um alles zu übertünchen (Damit sage ich ausdrücklich nicht, das ich irgendwas von damals gutheiße, sonder zeige nur Sluggards fehlende Verhältnismäßigkeit auf)

"Tja, dann waren von Anfang an die falschen Leute an der Macht. Unter Lenin begann der Rote Terror. Mao war der größte Schlächter der Menschheit. Stalin steht an zweiter Stelle."

Ach? Und wo bleibt Hitler? War das ein Versehen, ihn zu vergessen? Übrigens: Vergleiche zwischen Stalin und Hitler sind völlig unzulässig. Ziel der Gulags war nicht Vernichtung, und schon gar nicht aus völlig oberflächlichen Gründen. Stalin war in der Rolle, sich verteidigen zu müssen (gegen innere und äußere Feinde), Hitler hat die Juden hingegen völlig grundlos angegriffen. Wer den Unterschied nicht sieht, ist auf dem rechten Auge blind.

Zum Roten Terror: Wie, bitte, stellst Du Dir eine Revolution vor? Was hätte Lenin tun sollen? In einer netten Rede um Reformen bitten? "Wenn ihr was ändern könntet, das wäre nett - aber nur wenn's geht" oder was? Eine Revolution ist nun mal blutig. Vor allem wenn die bewaffnete Konterrevolution sofort ihr Haupt erhebt.

Zu Mao: Wieder so eine oberflächliche Betrachtung. Die meisten Toten entstanden beim "Großen Sprung", der war ein Fehler, aber kein Mord im klassischen Sinne. Die Kulturrevolution war von Mao so nicht beabsichtigt. Und er hat riesige Leistungen vollbracht, von denen heute keiner mehr reden will.

Überhaupt, was kommt als nächstes? Stalin und Mao sind schon zu abgedroschen. Marx war Kannibale und Kinderschänder - das wäre doch mal was Originelles.

@Sluggard:

Ich empfehle Dir: nimm ein Auto und fahre wie ich mal quer durch Russland. Außerhalb der Städte (eigentlich schon innerhalb in den Randgebieten) findest Du sogar heute noch Holzhütten. In den Dörfen gibts Ziehbrunnen - fließendes Wasser kennen die meisten da nur aus dem Fernsehen. Gasversorgung? Kanalisation? Das ist tiefstes Mittelalter - dritte Welt mitten in Europa und Asien. Hast Du Leute in Erdhütten Leben sehen? Ich schon. Die Industrialisierung hat Millionen Menschen das Leben gekostet, die Umwelt ist kaputt und das Land kann sich selbst nicht mehr ernähren. Russland existiert nur innerhalb der größeren Städte - der Rest lebt wie zur Zarenzeit. Raumfahrt hätte ohne die zweite Garde von Hitlers Raketenspezis nie stattgefunden. Koroljow war ein Weiterverwerter, kein Erfinder. Auch das sollte man nicht vergessen. Das Atombömbchen hätte es ohne das Erzgebirge und verstrahlte (ost)deutsche Bergarbeiter auch nicht gegeben.

Elekrifizierung, auf Teufel komm raus aufgebaute Schwerindustrie - die Planwirtschaft hat zu extrem einseitigen Auswüchsen geführt. Extensivierung statt Intensivierung. So wie die Landwirtschaft, die außer kaputten Böden nicht erreicht hat. Ich habe 5 Jahre M/L im Studium gehabt und bin in der damaligen Sowjetunion eines Besseren belehrt worden.

Vergiss das Sozialismusbild der ehemaligen UdSSR - der Unterschied zwischen Propaganda-Ansicht und wahrem Leben erschließt sich nur bei Betrachtung vor Ort. Der Rest ist schöngefärbte Werbung aus dem Bestellkatalog der Tiefroten.

Ich empfehle Dir zur Lektüre das Schwarzbuch des KGB. Das reicht von Felix Dscherschinski bis zum Mauerfall. Ein Must-Have für Ungläubige.

Ziel der Gulags war nicht Vernichtung, und schon gar nicht aus völlig oberflächlichen Gründen.

Darf ich lachen? Es gibt andere Arten, einen Menschen zu vernichten, als ihn zun töten. Sehr viel verwerflichere Arten als eine gut gezielte Kugel in den Kopf.

In Gulag wurden Menschen gebrochen. Sie wurden zu MAschinen. Ist das etwa legitim? Wenn du jetzt schon anfängst, Gulags zu rechtfertigen, dann sollte man sich langsam fragen, was bei dir los ist...

Ach? Und wo bleibt Hitler? War das ein Versehen, ihn zu vergessen?

Dir ist aber aufgefallen, das ich mit Absicht hier nur Kommunisten aufgezählt habe, weil andere nicht in den Kontext gepasst hätten?

"Darf ich lachen?"

Klar, das ist ein freies Land. Wobei - ich bin ja böser Kommunist, ich will Dich ja unterdrücken ...

"In Gulag wurden Menschen gebrochen. Sie wurden zu MAschinen. Ist das etwa legitim? Wenn du jetzt schon anfängst, Gulags zu rechtfertigen, dann sollte man sich langsam fragen, was bei dir los ist..."

Und wenn jedes bisschen Entzerren eines rein negativen Bilds für Dich schon "rechtfertigen" ist, dann sollte man sich fragen, was bei Dir los ist ...

"Ich empfehle Dir: nimm ein Auto und fahre wie ich mal quer durch Russland."

Klingt interessant. Im Moment nicht zu verwirklichen, aber ich werde es mir mal vornehmen.

"Ich empfehle Dir zur Lektüre das Schwarzbuch des KGB. Das reicht von Felix Dscherschinski bis zum Mauerfall. Ein Must-Have für Ungläubige."

Ich bin im Moment völlig ausgelastet, was Lektüre betrifft. Aber wenn ich Zeit und Geld habe, werde ich das machen.

Zu Mao: Wieder so eine oberflächliche Betrachtung. Die meisten Toten entstanden beim "Großen Sprung", der war ein Fehler, aber kein Mord im klassischen Sinne. Die Kulturrevolution war von Mao so nicht beabsichtigt. Und er hat riesige Leistungen vollbracht, von denen heute keiner mehr reden will.

Bitte? Ich bin sprachlos. Aus jedem halbwegs seriösen Geschichtsbuch - eines von außerhalb Chinas - wirst du erfahren, dass es genau anders herum war: die großen Reformen, die China zu seiner heutigen Stellung verhalfen, wurden sämtlich von Maos Nachfolgern initiiert und durchgebracht. Nicht zuletzt durch Chinas Öffnung hin zur westlichen Wirtschaftsweise.
Maos Regierung war Chaos von Anfang bis Ende. Der "Große Sprung" ein Fehler? Ja, allerdings, weil der ehemalige Buchbinder schlicht und ergreifend keine Ahnung von Wirtschaft, geschweige denn Planung hatte. Und die Kulturrevolution war nicht gewollt? Da sagt Mao selbst aber etwas ganz anderes. Von wegen, alles Alte müsse ausgemerzt werden. Und, oh, schon mal was vom Projekt "Lasst tausend Blumen blühen" gehört? Schande.

Du hast ein ziemlich verklärtes und romantisches Bild, was Sozialismus und Kommunismus sind bzw wie sie sich bisher nur umsetzen lassen.

"Und die Kulturrevolution war nicht gewollt? Da sagt Mao selbst aber etwas ganz anderes. Von wegen, alles Alte müsse ausgemerzt werden."

Ich sagte, sie war SO nicht gewollt.

Nachdem China begann, sich in Teilen auf den Lorbeeren der Revolution auszuruhen und kapitalistische und bürokratische Strukturen zu schaffen, wendete sich Mao an die Jugend seines Landes und forderte sie dazu auf, gegen das neue Establishment zu rebellieren. Doch das geriet schnell ausser Kontrolle: Die Jugend bildete sogenannte "Rote Garden" und begann, gewaltsam gegen das Establishment und die vorherrschende Kultur vorzugehen. Mao wollte das unterbinden, denn so hatte er sich das nicht vorgestellt. Er forderte darum die Jugend Chinas öffentlich dazu auf, "(…) den Kampf mit Argumenten und nicht mit Gewalt [zu] führen und keinen Menschen [zu] schlagen." Doch er hatte die Kontrolle über das Projekt längst verloren. Erst durch das Eingreifen des Militärs konnten die Roten Garden Jahre später unter Kontrolle gebracht werden.

"Und, oh, schon mal was vom Projekt "Lasst tausend Blumen blühen" gehört? Schande."

Unter der poetischen Parole "Lasst hundert Blumen blühen" ermunterte Mao seine Landsleute zu Diskussion und Kritik an der Führung. Sein Ziel: "ein Feldzug zur Richtigstellung der Partei". Der Feldherr wollte damit die Partei von Berufs-Apparatschiks befreien und in puritanisch-revolutionäre Gangart zurückzwingen. Aber nun sahen jene ihre Chance, die sich nur der roten Gewalt gebeugt, aber sich nie zu ihr bekehrt hatten. Sie nutzten die Gelegenheit, gegen die freudlose Strenge des Kollektivs, also gegen das System selbst, aufzubegehren. Sie stürmten Parteilokale, verprügelten Bonzen, schrieen "Hängt die Kommunisten" und lästerten sogar: "Schlagt Mao tot". Schon fünf Wochen nach Verkündung der Kleinen Freiheit war es den bestürzten Parteibürokraten ein leichtes, den Führer zum Rückzug zu bewegen.

Quellen: Spiegel-Ausgaben aus den Original-Jahren - nicht etwa Die Rote Fahne oder so.

Es gibt an Gulags nichts positives. Ein normaler Freiheitsentzug tuts genauso bei normalen Straftätern. Und er Rest, und der war weitaus größer, waren Juden, Christen, Oppositionelle und andere nicht erwünschte Individuen.


Ich würde dir empfehlen, weich davon ab, den Kommunismus mit "Erfolgen" der VR China und der UdSSR zu begründen. Oder besser noch: VErgiss den ganzen Ostblock. Jedem "Erfolg" stehen millionen Tote entgegen. Die Hände der Ostblockmächtigen und ihre Erfolge sind alle blutgetränkt. Hier wirst du keine Pro- Kommunismus Argumente finden.

Wie gesagt, als Theorie ganz gut, die Umsetzung war von Anfang an Scheiße.

"Und er Rest, und der war weitaus größer, waren Juden, Christen, Oppositionelle und andere nicht erwünschte Individuen."

Wenn es nicht zynisch wäre, das Leid der Unschuldigen durch nackte Zahlen herunterzuspielen, würde ich hierzu eine Statistik ansprechen.

"Ich würde dir empfehlen, weich davon ab, den Kommunismus mit "Erfolgen" der VR China und der UdSSR zu begründen. Oder besser noch: VErgiss den ganzen Ostblock. Jedem "Erfolg" stehen millionen Tote entgegen. Die Hände der Ostblockmächtigen und ihre Erfolge sind alle blutgetränkt. Hier wirst du keine Pro- Kommunismus Argumente finden."

Ich verstehe Deinen Punkt. Aber letztlich muss man auch festhalten, dass jede Revolution, jede Verbesserung der Situation der Menschheit - auch zum Beispiel die Französische Revolution - nun einmal durch Blut und Gewalt erreicht wurde, ja gar nicht anders zu erreichen war. Und man muss auch sehen, dass quasi jeder Revolutionär nach seiner Niederlage von der Konterrevolution als grausames Monster hingestellt wurde.

Ich bejahe, dass Kommunismus Gleichmacherei ist, aber diese basiert auf tiefer Überzeugung zu Idealen wie Freiheit, Gerechtigkeit und Selbstverwirlklichung durch Kunst, Musik, Wissenschaft/Bildung und seiner Arbeit, von der die Gesellschaft lebt und umgekehrt. Die Idee dahinter ist, dass jeder freiwillig seinen Beitrag zur Gesellschaft leistet, wie in marxistischer Lehre geschildert, sich damit identifiziert und weiß, dass alles Fassbare nicht des Egoismus weniger Leute wegens sondern aus Entfaltung eines Arbeiters und zum Zwecke des Allgemeinwohls produziert wurde. Es wird die Entfremdung von Arbeit und dem Produkt daraus aufgehoben. Die Versorgung wird nicht mehr nach erbrachter Leistung, Marktgesetz und dem zu höchsten Moralvorstellung erhobenen Egoismus bereitgestellt, sondern nach Bedürfnis, weil jeder der Lehre nach alles seinem gegebenen Möglichkeiten und Fähigkeiten versucht seine Familie, seine Freunde, Bekannte und seine Staatsleuten materiell und kulturell zu bereichern. Der Kommunismus baut auf der Vorstellung, es ließe sich ein jemand von Arbeiter zum Neuen Menschen erziehen, wenn man einer von Ignoranz und Arroganz geprägten Menschheit die Vernunft an diesem utopischen Gedanken aufzeigt.

Der Kapitalismus ist in sich ungerecht. Das ich zu dieser Auffassung komme, liegt daran, dass ich den Sozialstaat, die Sozialdemokratie und alle anderen Bewegungen gegen die Wohlhabenden als antikapitalistisch einstufe. Manche Leute glauben, der Markt würde auf alle Probleme eine Lösung schaffen, aber dem ist nicht so. Der Markt hat nichts Menschliches an sich. Neoliberale nennen den Zwang, die Unterdrückung, diese Ausbeutung aus welchen Gründen auch immer Freiheit, aber die freie Marktwirtschaft samt dem Privateigentum über Produktionsmittel reduziert den erwachsenen Menschen und seinen Nachwuchs auf eine Rechengröße.

Der Markt kennt kein Mitleid, er kennt nur seine eigenen Gesetze, die auf Profit, Rücksichtslosigkeit und dem Erhalt wirtschaftlicher und politischer Macht ausgelegt sind. Der Markt nimmt es nicht wahr, dass jemand wegen seiner Entlassung weint und seine Familie enttäuschen muss, dass die eigenen Träume, für die jahrzehntelang gelernt und gearbeitet wurde, einfach zerplatzen.

Es müsste eigentlich jedem bewusst sein, dass der Markt im Grunde keine Moralvorstellungen hat. Die wurden erst nachhinein von Wirtschaftsideologen und Marktfundamentalisten formuliert. Das kapitalistische Wirtschaften trägt im Zusammenhang mit dem Zweck des Kapitalismus, dem Selbstzweck, sozialdarwinistische Züge. Es wird von radikalen Neoliberalen offen ausgesprochen, der Elite stehe ihre Stellung vollkommen zu, sie haben das Recht per wirtschaftlicher Macht über das Leben vieler Millionen von Menschen zu urteilen, indem sie beispielsweise über die Arbeitsbedingungen bestimmen, Urlaubsgeld streichen und den Lohn insgesamt senken und niedrighalten, welches die Unternehmer mit ihren Lügen rechtfertigen. Die Neoliberalen verstehen es in ihrer wundervollen Formel von Angebot/Nachfrage zu rechnen.

Hier wird die Arbeiterbewegung diffamiert. So sagt der Mr.Wong, die Massen von Arbeitern sind den Ideen von der unverschämten Forderung nach besseren Arbeitsbedingungen, einer Unfallversicherung und ein Lohn außerhalb des Existenzminimum und von der klassenlosen Gemeinschaft aus Faulheit verfallen. Er stellt die Sachverhalte so dar, als ob die Russische Revolution nur von einer Minderheit umgesetzt und getragen wurde.

Aber es wurde für die Idee gekämpt. Es starben Millionen für Gerechtigkeit, es haben Millionen am Krieg gegen die Weißen Truppen teilgenommen, bewusst, dass sie aufgrund der Revolution interveniert sind und das Zerschlagen des Regimes dem Bürgerkrieg ein Ende bereitet hätte. Es reisten viele Menschen von ihrer Heimat weg nach Turkmenistan und anderen Gebieten, die nicht unter Einfluss der Roten standen, um ihre Idee zu verbreiten, um für die Rechte von Arbeitern zu kämpfen und um letztendlich die Regierung zu stürzen. Man verstand sich als eine internationale Bewegung. Man wollte für den Nachwuchs eine Zukunft aufbauen und hat selber in Kauf genommen zu hungern, zu frieren und bis zur Erschöpfung zu arbeiten. Man reiste sogar freiwillig vom gemütlichen, europäischen Teil nach Sibirien, um die Gegner der Revolution zu bekämpfen, um die Menschen da vom Sozialismus und Kommunismus zu überzeugen und um die dörflichen Siedlungen zu elektrifizieren, die Gebäude wieder aufzubauen und die Gebiete allgemein zu modernisieren. Die Menschen waren besessen von der Idee, ja geradezu fanatisch.

@Observator Scriptoris
Soweit ich weiß, hat der Herr Stalin tatsächlich ein bescheidenes Leben geführt. Kein Kaviar hat dieser Mann regelmäßig gegessen. Aber andererseits sollte er mal das Hühnchen aus dem Fenster geschmissen haben, weil dieser ihm nicht schmeckte und hat selbstverständlich seine Frau angebrüllt.

Ich geb es auf. Von dem Trip scheint dich keiner runterbringen zu können, da können wir aufwarten mit was wir wollen.

@Carlsen: Mag sein, über Stalin weiß ich nicht mehr als seine Rolle direkt vor und im 2.WK.

Carlsen, die Bolschewiki waren eine Minderheit...

Mr. Wong hat sich anscheinend nicht klargenug ausgedrück. Er kennt anscheinend die Verhältnisse in Russland, weil er dort studiert hat, wie kannst du also behaupten, er würde irgendwen diffarmieren?

Alle meine Verwandten und Bekannte haben in Russland studiert. Und lern verdammt nochmal lesen, er und demzufolge ich sprachen von der Arbeiterbewegung allgemein, worauf sich das Diffamieren bezog. Und die Bolschewiki waren eine Minderheit, die die Macht an sich rissen und danach von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurden.

Eine Revolution besteht nicht aus ein bisschen Krawalle in ein paar Städten. Es bildete sich Widerstand gegen die Roten und erst als dieser Widerstand gebrochen wurde, war die Revolution im ganzen Land erfolgreich.

Aber inwieweit wird die Arbeiterbewegung diffarmiert, wenn wir die in ihrem Namen verübten Morde anprangern? Mehr tun wir gerade gar nicht. Ach ja, und die wirtschaftlichen Nachteile der Planwirtschaft haben wir aufgezeigt, mehr nicht.

@Buschpunk
"Und dein Beitrag zeugt zumindest, das es auf dich zutrifft."
danke - ebenfalls...

Hier wird die Arbeiterbewegung diffamiert. So sagt der Mr.Wong, die Massen von Arbeitern sind den Ideen von der unverschämten Forderung nach besseren Arbeitsbedingungen, einer Unfallversicherung und ein Lohn außerhalb des Existenzminimum und von der klassenlosen Gemeinschaft aus Faulheit verfallen. Er stellt die Sachverhalte so dar, als ob die Russische Revolution nur von einer Minderheit umgesetzt und getragen wurde

Preisfrage:
Haben sich in Russland nach dem Putsch der Kommunisten (die Revolution zur Beseitigug des Zaren haben schließlich andere erledigt) die Arbeitsverhältnisse gebessert? Eine kostenlose Unfallversicherung gabs bis 1990 nicht (nur KV und Rente) und die Mindestlöhne? Wer das ehemalige sowjetische Lohngefüge kennt, der würde einen Lachkrampf bekommen. Und klassenlose Gesellschaft? Alle reden nur von der Arbeiterklasse (und den Bauern). Wo bleibt der Rest? Wo sind die Ingenieure, die sich ausdenken, was der Proletarier dann mindesbelohnt und unfallversichert klassenlos produziert? Und wo die Lehrer? Das ganze idealistische Geschwurbel bringt einen echt auf die Palme. Nur mal zur Erinnerung: bereits 1883 führte Bismarck die Krankenversicherung ein, 1884 die Unfallversicherung und ab 1889 gabs die gesetzliche Versicherung gegen die Folgen von Alter und Invalidität. Die Krankenversicherung hat die bürgerliche Regierung unter Kerenski nach Deutschem Vorbild auch in Russland eingeführt - nicht die Kommunisten. Ebenso die staatliche Rentenversicherung. Wo liegt also bitte der Verdienst der Diktatoren? Die provisorische Regierung hätte, statt auf Demokratie und Liberalismus zu setzen, ein straffes Staatsmonopol installieren müssen, um die Strukturen der kaiserlichen Autokratie zu beseitigen und ausreichend Lebensmittel in die Städte bringen zu können. Lenin wurde mit Hilfe des deutschen Kaisers installiert - erhoffte man sich doch Entlastung im laufenden Krieg. Dummerweise hat man sich damit verspekuliert. Ohne diesen Schachzug hätte die zweite Revolution wohl kaum statt finden können. Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen. Später wurde die Versorgung der Städte ziemlich brutal geregelt - zu Lasten der Bauern.

Das Junggemüse phantasiert heute über die kommunistischen Diktaturen so, wie mein Urgroßvater seinerzeit über den Kaiser. Merke: früher war alles besser. Man verdrängt eben gern. Arbeiten gehen, das Leben verstehen, Verantwortung übernehmen, etwas leisten und die Zusammenhänge begreifen - dann noch einmal über das klassenlose Sein nachdenken.

Stalin hat übrigens auf recht großem Fuß gelebt und mit seinen ausufernden Saufgelagen und Nuttengeschichten seine Frau in den Selbstmord getrieben. Von unten nach oben gespülter Plebs, mehr nicht. Zum Popen hats nicht noch nicht mal gereicht.

@Buschpunk
Er hat gesagt, dass zum Beispiel der gewöhnliche Arbeiter, der sich beispielsweise zum Kommunismus bekannte, eigentlich nur faul war und selbst keine nennenswerte Arbeit geleistet hat. Natürlich hat er sich in den Jahren nichts erarbeitet, da seine Bezahlung eigentlich nur aus trockenem Brot, Wasser und einer halbzerfallenen Wohnung bestand. Seiner Argumentation nach hätte ein Sklave in Rom also kein Recht einen Aufstand zu machen. Auch lässt sich das "in eine Idee verfallen" durch Streik und die Forderung nach einem höheren Lohn ersetzen. Du scheinst nicht aufmerksam zu lesen.

@Mr.Wong
Ich bin selbst gegen das System der Sowjetunion. Die Idee von Solidarität und Gerechtigkeit wurde nicht umgesetzt, sondern missbraucht. Daher redest du am Inhalt grad vorbei. Desweiteren waren die Arbeiter eine Mehrheit, die unterdrückt wurden und die Lehrer und Ingenieure hatten bessere Lebensbedingungen. Von daher wird von Arbeitern- und Bauern geredet.

Ich finde das Kiddo- Argument, was Leute immer gerne bringen, wenn sie keine Ahnung vom Thema haben, lustig: Lies aufmerksam. Dabei beachten manche nicht, das ihre eigene Interpretation des geschriebenen Wortes nicht unbeding die absolute sein muss.

Auch lässt sich das "in eine Idee verfallen" durch Streik und die Forderung nach einem höheren Lohn ersetzen

Das wäre zum Beispiel ein Punkt, den ich anders interpretieren würde als du: Die Arbeiter sind einer Idee von vermeindlicher Gleichberechtigung auf den Leim gegangen, nicht das sie höhere Löhne oder streiken wollten.


Der Kommunismus ist, und das versuchen sowohl Mr.Wong, Observator Scriptoris und ich euch Pseudo- Marxisten zu erklären, ein System, das auf Menschen bezogen Schwachsinn ist. Als Idee vielleicht super, die Umsetzung war schon seit Lenin scheiße. Bis auf Chruschtschow, Gorbatschow und Dupzek, abgesehen von ihren für den Kommunismus typischen Fehler, waren alle Anführer der Kommunistischen Welt so dermaßen auf ihr System verbohrt, das sie nichts weltbewegendens auf die Reihe bekommen haben. Auch das versuchen wir euch klar zumachen.
M/L ist nur mit Hilfe von Gewalt, Diskriminierung, Enteignung und Überwachung durchsetzbar.

Erstens, ich befürworte Kommunismus nicht. Ich erklärte bloß, wodurch dieses System definiert wird und wie dieses in der marxistischen Lehre beschrieben wird. Viele Leute wissen nicht genau, was Kommunismus so genau bedeutet. Sie definieren diesen Begriff über die komplette Abschaffung des Privateigentums. Auf dieser Grundlage lässt sich keine Diskussion führen, wenn die Leute ein falsches Bild von irgendwelchen Idee haben. Desweiteren hat Kommmunismus nichts mit absoluter Gleichheit zu tun. Schon aus dem Grunde, weil jedes sich angeeignete Angebot aus dem Supermarkt - merke es gibt kein Geld - von der Gesellschaft anerkannt werden muss.

Das Leistungsprinzip wird missachtet, das ja, aber nicht vollkommen aufgegeben. Kommunismus lässt sich rein ökonomisch mit Anarchie vergleichen.

Zweitens, zwischen Streik, von denen sich die Arbeiter bessere Lebensbedingungen erhoffen, und dem Geschwaffel von Weltrevolution, für den die "Protelatarier" dementsprechend gekämpft haben, liegen ganze Welten. Die Arbeiterbewegung lässt sich in den radikalen und gewerkschaftlichen Teil einordnen. Dass ein bisschen Randale in der Fabrik nichts mit der Ideologie der Marxisten zu tun hat, ist mir klar. Und ich empfehle dir mal seine Beiträge zu lesen. Mit "in eine Idee verfallen" meinte er ganz klar die Utopie von Kommunismus und den restlichen gutgemeinten Schwachsinn. Der Ruf nach höheren Lohn wäre also unter den von mir gestellten Bedingungen her gleichbedeutend dem Kampf für Kommunismus. Es widerlegt seinen Vorwurf von Faulheit.

Zu streiken ist keine Idee, aber auf einer anderen Ebene.

Außerdem sagte Sluggard es schon, dass Gemeinsinn und Eigennutz eine Wechselbeziehung zueinander stellen können und das dies zum Beispiel durch Vertrauen sichergestellt wäre.

Ein gut erzogener Mensch weiß es in seinem Auftreten als höflich und hilfsbereit rüberzukommen und doch seine Interessen durchzusetzen, aber Leute mit Idee verändern sich vollständig in ihrem Weltbild und ihrer Denkweise.

Es ist wie nicht anders zu erwarten, dass ein idealloser, am System angepasster und ideenloser Mensch von den natürlich-angeborenen Egoismus unserer Spezies anfängt zu sprechen.

"Der Kommunismus ist, und das versuchen sowohl Mr.Wong, Observator Scriptoris und ich euch Pseudo- Marxisten zu erklären, ein System, das auf Menschen bezogen Schwachsinn ist."

Ich habe diese Meinung auch zur Kenntnis genommen. Aber diese Arroganz bringt mich kolossal auf die Palme. Fühlst Du Dich gut, wenn Du andere als "Pseudo-Marxisten" bezeichnen und Deine private Meinung verabsolutieren kannst? Woher kommt nur von "Demokraten" immer wieder dieses Gefühl der absoluten Überlegenheit, dieses Ablehnen jeder Möglichkeit, dass auch alternative Ansichten richtig sein könnten? Aber dann die Intoleranz bei Stalin suchen ...

"Bis auf Chruschtschow, Gorbatschow und Dupzek,"

Dazu sage ich gar nichts - das spricht für sich selbst.

"M/L ist nur mit Hilfe von Gewalt, Diskriminierung, Enteignung und Überwachung durchsetzbar."

Und wieder diese einseitige, oberflächliche Darstellung.

Gewalt wird immer verwendet, wenn eine Ordnung durch eine andere ersetzt wird. Glaubst Du etwa, die Französische Revolution wurde mit Gebeten erreicht?

Enteignung, klar. Na und? Privateigentum an Produktionsmitteln und die damit verbundene Ausbeutung fremder Arbeitskraft wird verboten. Mir bricht das Herz ...

Überwachung ist bis zu einem gewissen Grade in jeder staatlichen Ordnung nötig. Dass das, was im realen Sozialismus passierte, aber nichts mit normaler Überwachung zu tun hatte, dürfte jedem klar sein.

Der Pseudo Marxist war vorallem auf Carlsen bezogen, nicht auf dich, Sluggard.

Carlsen, ich glaube, du brauchst uns nicht zu erklären, was M/L ist, allen an der Diskussion beteiligten unterstelle ich mal, das sie ein einigermaßen vollständiges Bild der Theorie haben. Ansonsten: Ich glaube, wir beide reden gerade aneinander vorbei.

Es ist wie nicht anders zu erwarten, dass ein idealloser, am System angepasster und ideenloser Mensch von den natürlich-angeborenen Egoismus unserer Spezies anfängt zu sprechen.

Komisch, wenn man Kommunist ist, hat man ein Ideal, wenn man von der freiheitlich- demokratischen Grundordnung überzeugt ist, hat man kein Ideal und ist ideenlos.

Ich habe desweiteren nie behauptet, das unsere Spezies von Geburt an egoistisch ist. Sondern nur, das die Menschen unter anderem durch unser wirtschaftliches System und die Erziehung hin zu einem auf den Eigennutz fixierten Individuum gemacht wird.


Gewalt wird immer verwendet, wenn eine Ordnung durch eine andere ersetzt wird. Glaubst Du etwa, die Französische Revolution wurde mit Gebeten erreicht?

Ich könnte wieder husten und einfach "Gandhi" in den Raum werfen, mache ich aber nicht. Es ist klar, das die meisten Revolutionen mit Gewalt einhergehen, aber dennoch erklärt das nicht, wieso in den 50er immer noch Roter Terror betrieben wurde (sogar in Perfektion). Da war die Revolution schon knappe 35 Jahre vorbei und bereits der zweite Herrscher.


Und wieder diese einseitige, oberflächliche Darstellung.

Ich beziehe mich immer auf den heutigen Menschentyp und die heutigen politischen Verhältnisse. Und der m/L wird in der BRD nie die nötige 2/3 Mehrheit für so weitreichende Verfassungsänderungen bekommen.

Bis auf Chruschtschow, Gorbatschow und Dupzek

Das waren die einzigen Anführer, die bereit waren, Reformen einzuleiten. Chruschtschow war ein wenig undeguldig, aber immerhin Reformer.


Enteignung, klar. Na und? Privateigentum an Produktionsmitteln und die damit verbundene Ausbeutung fremder Arbeitskraft wird verboten. Mir bricht das Herz ...

Du vergisst, das die meisten großen Unternehmen am Beginn von einem Arbeiter mit Idee aufgebaut wurden. Sie haben was riskiert und haben Erfolg gehabt. Sie haben hart dafür gearbeitet. In diesem Punkt spricht der Neid des Proletariats, weil sie diese Ideen nicht hatten, weil sie nichts riskiert haben, weil sie immer nur kuschen und gehorchen, weil sie diesen Erfolg nicht hatten.
Ich betone nochmals: Jeder sollte nach seiner Qualifikation bezahlt werden. Es ist eine größere Leistung, ein Auto zu entwickeln, als die Schrauben an der Karosserie fest zu schrauben. Und dennoch meinst du, der Fließbandarbeiter leistet mehr für das Unternehmen als der Ingeneur.

"Komisch, wenn man Kommunist ist, hat man ein Ideal, wenn man von der freiheitlich- demokratischen Grundordnung überzeugt ist, hat man kein Ideal und ist ideenlos."

Ich sehe wirklich nicht, warum da generell immer diese Unterscheidung gemacht wird. Der Sozialismus ist in der Praxis auch und nicht zuletzt an einem Mangel an Demokratie zu Grunde gegangen. Vom realen Sozialismus so zu reden, na gut. Aber ich sehe keinen Widerspruch zwischen Demokratie und Sozialismus.

"Ich habe desweiteren nie behauptet, das unsere Spezies von Geburt an egoistisch ist. Sondern nur, das die Menschen unter anderem durch unser wirtschaftliches System und die Erziehung hin zu einem auf den Eigennutz fixierten Individuum gemacht wird."

Ja, das ist leider wahr. Aber die Menschheit kann sich ändern - nicht zuletzt auch durch Änderungen an der ökonomischen Basis. Das wird dauern - aber niemand hat gesagt, Sozialismus oder gar Kommunismus wären im Schnellverfahren zu erreichen.

"Es ist klar, das die meisten Revolutionen mit Gewalt einhergehen, aber dennoch erklärt das nicht, wieso in den 50er immer noch Roter Terror betrieben wurde (sogar in Perfektion). Da war die Revolution schon knappe 35 Jahre vorbei und bereits der zweite Herrscher."

Man muss aber auch sehen, dass die junge Sowjetunion sofort von allen Seiten bekämpf und bekriegt wurde. Und dass dieser Zustand keineswegs in den Jahren um 1921 aufhörte - es lief nur anders ab. Die Trotzkisten, die Rechtsabweichler um Bucharin, aussenpolitisch die Faschisten - da war ein permanenter Angriff von offenen und versteckten Feinden. Das rechtfertigt nicht, dass Stalin wirklich, wie Lenin sagte, zu grob war

"Das waren die einzigen Anführer, die bereit waren, Reformen einzuleiten. Chruschtschow war ein wenig undeguldig, aber immerhin Reformer."

Nun, wenn man es sich genau ansieht, bedeutet "Reform" im Sozialismus normalerweise "Verrat". Der Sozialismus muss eine lebendige Lehre sein, aber man kann nicht unter dem Deckmantel der Reformen an seinen Grundfesten rütteln. Gerade die "Reformen" unter Chruschtschow kann eigentlich niemand, der sich von der Fassade nicht täuschen lässt, gut heissen.

"Du vergisst, das die meisten großen Unternehmen am Beginn von einem Arbeiter mit Idee aufgebaut wurden. Sie haben was riskiert und haben Erfolg gehabt."

Das mag sein - aber wenn der Arbeiter zum Ausbeuter wird, dann tut seine frühere Tätigkeit nichts zur Sache. Eigentlich macht das die Sache fast noch schlimmer, wenn sich der Arbeiter so sehr von seiner Klasse entfremdet und quasi Seinesgleichen ausbeutet und versklavt.

"Ich betone nochmals: Jeder sollte nach seiner Qualifikation bezahlt werden. Es ist eine größere Leistung, ein Auto zu entwickeln, als die Schrauben an der Karosserie fest zu schrauben. Und dennoch meinst du, der Fließbandarbeiter leistet mehr für das Unternehmen als der Ingeneur."

Ich wiederum betone nochmals: Jeder leistet seinen Beitrag zur Produktion, daher muss auch jeder beteiligt werden. Und zwar in gleichem Maße - nicht in exakt gleichem, aber ich hoffe, keiner packt hier die Goldwaage aus.

Ach ja: Ich sagte nicht, dass der Fließbandarbeiter mehr leistet als der Ingenieur, aber er leistet eben auch etwas, und zwar etwas ganz Essentielles. Die Profite müssen allen gehören, die an der Produktion beteiligt sind, nicht nur einem Häufchen Vorständen und Aktionären.

Jeder leistet seinen Beitrag zur Produktion, daher muss auch jeder beteiligt werden.

Das ist wiederum ein Ansatz, über den man nachdenken kann. Nur würde ich die Beteiligung nicht exakt gleich, sondern eher nach dem Wert der Arbeit ansetzen. Und die Planung ist meiner Meinung nach wertvoller als die Ausführung.


Nun, wenn man es sich genau ansieht, bedeutet "Reform" im Sozialismus normalerweise "Verrat".

Das ist eines meiner Hauptprobleme mit dem Sozialismus als Theorie. Es ist, besonders natürlich in der Stalin und nocht extremer unter Breschnew, eine starre Lehre. Keine Möglichkeit für Veränderung.

"Das ist wiederum ein Ansatz, über den man nachdenken kann. Nur würde ich die Beteiligung nicht exakt gleich, sondern eher nach dem Wert der Arbeit ansetzen. Und die Planung ist meiner Meinung nach wertvoller als die Ausführung."

So ist es auch nicht gedacht. Ich kann Dir, wenn Du magst, später noch etwas mehr zur Verteilung im Sozialismus schreiben.

"Das ist eines meiner Hauptprobleme mit dem Sozialismus als Theorie. Es ist, besonders natürlich in der Stalin und nocht extremer unter Breschnew, eine starre Lehre. Keine Möglichkeit für Veränderung."

Es gibt nichts gegen Reformen zu sagen, wenn sich etwas nicht bewährt hat. Wenn die Reformen aber bedeuten, dass - wie es unter Chruschtschow war - die Profite aus den Unternehmen größtenteils den Funktionären zugeleitet werden (gegen Ende seiner Ära bekamen die Arbeiter gerade noch etwas weniger als die Hälfte der von ihnen erarbeiteten Profite, der Rest ging - wohlgemerkt, im "Sozialismus", an die Funtkionäre), wenn sie bedeuten, dass der Klassencharakter der Partei verleugnet wird, wenn sie bedeuten, dass der ehemalige Kult um Stalin nicht kritisch aufgearbeitet wird, sondern sein alter Heiligenschein einfach nur durch Teufelshörner ersetzt wird (freilich, ohne Chruschtschows Beteiligung auch nur zu erwähnen), dann ist das nicht die Art von Reform, die ich mir vorstelle.

Was will man weiter von Reformern halten, die, wie Dubcek (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob er mitspielte oder nur getäuscht wurde), hinter der Fassade von politischer Liberalisierung quasi den Kapitalismus wieder einführen, oder die Sachen von sich geben wie: "Wir, der Kern der ökonomischen Reformer, versuchten in Prag damals eben nicht den Kommunismus zu reformieren. Unser eigentliches Ziel war es, ihn abzuschaffen und ein neues System aufzubauen. Man hat zwar immerfort von der Reform hin zu einer sozialistischen Demokratie oder sozialistischen Marktwirtschaft sprechen müssen, weil man sonst überhaupt nicht an die Öffentlichkeit gelangt wäre." (Ota Sik), oder: "Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus, der eine unerträgliche Diktatur über das Volk ist. In dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennen gelernt hatte, war meine Entscheidung unumkehrbar ..." (Gorbatschow) - das sind keine Reformen, das ist Sabotage.

Nun gut, Gorbatschow musst du aber zu Gute halten, das er in einer Zeit politisch aktiv war, in der der Kommunismus wirklich nur noch eine Terrordiktatur war. Da war seine Haltung schon bewundernswert.

So ist es auch nicht gedacht. Ich kann Dir, wenn Du magst, später noch etwas mehr zur Verteilung im Sozialismus schreiben.

Wie gesagt, ich habe ein wenig darüber nachgedacht, weil der Ansatz der Mitarbeiterbeteiligung meiner Meinung nach doch recht interresaant ist (Soweit mittig, wie es manchmal scheint, steh auch ich nicht ;))

"Nun gut, Gorbatschow musst du aber zu Gute halten, das er in einer Zeit politisch aktiv war, in der der Kommunismus wirklich nur noch eine Terrordiktatur war. Da war seine Haltung schon bewundernswert."

Einerseits hast Du da natürlich Recht - aber als wahrer Marxist-Leninist hätte er wissen müssen, dass die revisionistische Perversion nicht dem Wesen des Kommunismus entspricht. Und es gibt noch eine Reihe kleinerer Merkwürdigkeiten, zum Beispiel, dass jemand, der sich auf Lenin bezieht und angeblich zu den Wurzeln des Leninismus zurück will, bei einem Aufenthalt in London nicht einmal das Grab von Karl Marx besucht ...

"Wie gesagt, ich habe ein wenig darüber nachgedacht, weil der Ansatz der Mitarbeiterbeteiligung meiner Meinung nach doch recht interresaant ist (Soweit mittig, wie es manchmal scheint, steh auch ich nicht ;))"

Das finde ich schön - ehrlich, nicht ironisch.

- "Der Pseudo Marxist war vorallem auf Carlsen bezogen"

Ich zähle mich nicht zu einem Marxisten, schon aus dem Grunde, dass ich mir jede Schlussfolgerung nicht aus dem Gedanken anderer, sondern aus meinen eigenen gezogen habe.

- "Carlsen, ich glaube, du brauchst uns nicht zu erklären, was M/L ist, allen an der Diskussion beteiligten unterstelle ich mal, das sie ein einigermaßen vollständiges Bild der Theorie haben."

Nur leider besteht unser Diskussionsforum nicht aus vier Leuten.

- "Komisch, wenn man Kommunist ist, hat man ein Ideal, wenn man von der freiheitlich- demokratischen Grundordnung überzeugt ist, hat man kein Ideal und ist ideenlos."

Die Sklavenhalter waren auch von seinen eigenen Motiven überzeugt und fand seine moralische Rechtfertigung dafür. Sowas nennt sich konservativ.

Große Worte für jemanden, der sich zu einem bestehenden Zustand bekennt, der trotz allen seiner Meinung nach noch nicht perfekt sei. Dies ist auch nicht zwingend notwendig, denn über die etwas kleineren Probleme in Bereich soziale Werte kann man es sich schon erlauben einfach mal hinwegzusehen. Sowas nennst du Ideale? Ich sehe vor mir die Gesundheit des Volkes, Solidarität, einen gesunden Nationalismus, eine Gesellschaft, die nein zu Alkohol, Drogen und Tabak sagt, eine Gesellschaft, die seine Mitmenschen respektiert und ein Verantwortungsgefühl für seine Taten entwickelt und nicht ignorant über das eigene Fehlverhalten hinwegsieht. Eine Gesellschaft, die zur Arbeit und Fleiß mobilisiert wird anstatt seiner Faulheit und Trägheit am Arbeitsplatz und außerhalb zu erliegen.

Aber unter Umständen bist du in dieser Hinsicht sogar reaktionär bei deinem Gerede von Egoisten und dass jede andere Ideologie, Gesellschaftsordnung und Wirtschaftsform, die Allgemeinwohl zum höchsten Ziel erklärt oder mindestens einen Millimeter in diese Richtung weicht, am Menschen selbst scheitern müsse. Der Mensch lässt sich ändern, aber man muss diese Entwicklung erst einleiten, als zu erwarten, dies würde irgendwann von alleine geschehen. Niemand behauptet, so eine fundamentale Veränderung in der Denkweise ließe sich über Tagen hinweg erreichen.

Neoliberale erklären überaus gerne ihren Kapitalismus als die ewige Naturordnung und die einzige Idee, die sich dahinter verbirgt, ist das Recht des Stärkeren. Sie sprechen es sogar offen aus, wenn sie einem Linksradikalen gegenüber stehen.


Und Buschpunk, ich persönlich, ungeachtet auf wem du Bezug nimmst, will nur, dass Vermögen und Einkommen der Reichen stärker besteuert wird und nicht dieses vollkommen zerschlagen. Jemand, der seine zwei Millionen Euro im Jahr bekommt, kann bei Verzicht auf sein Vermögen gegenüber 3.ooo Eingstellten deren monatliches Einkommen nur um 56 Euronen erhöhen. Da soll man ihn lieber brav und fleißig seine Arbeit machen lassen.

Carlsen, meine Ideale beruhen hauptsächlich auf der Freiheit des Einzelnen.

Konservativ ist was anderes als an der Freiheitlich- Demokratischen Grundordnung festzuhalten.

Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich: Ich habe nie behauptet, das der Mensch von Geburt an Egoist ist, sondern das ihn die Gesellschaft eine egoistische Tendenz anerzieht. Deshalb sag ich, das Sozialismus am Menschen scheitert. Eine soziale Form der Marktwirtschaft, noch etwas mehr als unser heutiges System, wäre meiner Meinung nach eine annehmbare Lösung für dieses Problem.

will nur, dass Vermögen und Einkommen der Reichen stärker besteuert wird und nicht dieses vollkommen zerschlagen.

Damit hätten wir schon eine Gemeinsamkeit: Reichensteuer.

Wie kommst du jetzt auf Neoliberale?

Dass der Sozialismus was auch immer an dem Menschen scheitern werde, so wie du es immer gesagt hast und immer noch tust, heißt es im Grunde nichts anderes, als dass du den Menschen als den geborenen Egoisten betrachtest. Oder bist du etwa nicht in der Lage dir zu denken, dass Anarchie und Kommunismus kein Zustand ist, den man innerhalb einiger Stunden und tollen Reden so schaffen könnte?

Gesellschaftliche Werte brauchen ihre Zeit.

Der Kapitalismus war das Resultat fehlender Autorität, die dem Egoismus Grenzen zu setzen hatte. So wussten reiche Leute die Lage auszunutzen. Eigentlich war es nichts anderes als ein Verbrechen diese Ordnung. Der Witz an unserer Welt ist, dass es keinesfalls den einen und denselben Kapitalismus gibt. Es sind verschiedene kapitalistische Systeme, die eine Mischform von anderen Konzeptionen darstellen. Du siehst die Sozialdemokratie samt Wohlfahrtsmodell als einen festen Bestandteil des Kapitalismus an, obwohl die Soziale Marktwirtschaft vollkommen der kapitalistichen Natur widerspricht.

Eine in sich elitäre Wirtschaftsordnung, die gezwungen wird Rücksicht auf all' seine Mitmenschen zu nehmen, ist ein nicht funktionierendes System. Man muss verstehen, wie die Macht aufgebaut ist und welche Motive diese hat. Mit jeder weiteren Revolution und Ausbreitung des Sowjetfaschismus hat das Großkapital versagt.

Die zentrale Figur im Kapitalismus ist logischerweise der Kapitalist, diejenige Person, die sich mit seinem Vermögen Arbeitskraft erkauft und diese in Profit umwandelt. Hinter dem ganzen besteht ein Grundinteresse.

Neoliberale haben exakt die gleiche Meinung von Freiheit, aber der Unterschied zu dir ist, dass sie nicht Arbeit - wie häufig man es auch in FDP-Plakaten so sieht - sondern Gier belohnen wollen.

Der Mensch an sich ist kein Egoist. Bloß sehen verschiedene Organisation verschiedener Gesellschaften selbsthandelnd in ihrer eigenen Moralgebung als notwendig dem Menschen eine bestimmte Verhaltensweise anzuerziehen. Der Kapitalismus erkauft sich einerseits die Meinung, andererseits seine Politik und legt das menschliche Verhalten mit strukturellen Mitteln so aus, als dass man zu keiner anderen Schlussfolgerung kommen kann, außer der einzig Wahren, der Mensch sei ein enorm gieriges Wesen, der selbst in scheinbar altruistischer Handlung seine egoistischen Absichten hat.

Du bist zynisch, denn du definierst Glück nur über irgendwelche Zahlen, die sich in den jeweiligen gefälschten Statistiken finden. Dadurch, indem du selbst den größten Propaganda-Apparat als unfähig bezeichnest, den Menschen in seinem Verhaltensmuster zu verändern, sagst du aus, diese westliche Konsumgesellschaft stelle die höchste Zivilisation dar. Wenn du dies infrage stellst, dann wird sich der Mensch auch niemals von alleine verändern.

Erkenntnis verleitet zu Wille, innere Stärke zur Tat. Jeder sieht altruistisches Handeln als wünscheswert an. In diesen zwei Sätzen steckt die treffende Begründung einer großen grundsätzlichen Frage. Manche sehen es vornherein als unrealistisch an. Wenn von einer langen Entwicklung die Rede ist, so bedeutet dies, sie propagieren den natürlichen und ewigen Egoismus des Menschen.

Aus dem Grund nenne ich dich ideallos. Alles, wofür du eintrittst, ist bereits bestehender Zustand.

Dann haben wir eine andere Meinung von dem, was ein Ideal ist. Für mich ist es etwas, wonach ich mein Leben richte, eine moralische Grundbasis, auf der auch mein Gewissen fundiert. Für dich ist alles ein Ideal, was gegen den bestehenden Zustand revoltiert.

Dass der Sozialismus was auch immer an dem Menschen scheitern werde, so wie du es immer gesagt hast und immer noch tust, heißt es im Grunde nichts anderes, als dass du den Menschen als den geborenen Egoisten betrachtest. Oder bist du etwa nicht in der Lage dir zu denken, dass Anarchie und Kommunismus kein Zustand ist, den man innerhalb einiger Stunden und tollen Reden so schaffen könnte?

LoL, Junge, ich zitier mich einfach mal selbst, ja?

Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich: Ich habe nie behauptet, das der Mensch von Geburt an Egoist ist, sondern das ihn die Gesellschaft eine egoistische Tendenz anerzieht. Deshalb sag ich, das Sozialismus am Menschen scheitert. Eine soziale Form der Marktwirtschaft, noch etwas mehr als unser heutiges System, wäre meiner Meinung nach eine annehmbare Lösung für dieses Problem.

Natürlich glaube ich nicht, das Kommunismus und Anarchie (Die mit dem Thema nichts zu tun hat) etwas sind, was man in Stunden und nur mit Reden durchsetzen kann. Hier wäre Umerzeihung nötig, auch das sagte ich bereits. Und auch, was ich davon halte, sagte ich bereits. (Tod und Verderben... *Pfeif*)


Ansonsten bitte ich dich, mir nicht meine eigenen Worte uminterpretieren zu wollen, ich glaube, ich weiß ganz gut, WAS ich mit MEINEN Worten gemeint habe. Und ich gebe dier gerne zurück, was du mir vorwirfst: Lies die Beiträge vollständig.

Ich habe dieselbe Auffassung vom Begriff und sehe trotzdem deine Ideale als schwächlich an, weil du kein Menschenbild hast, weil du nicht dieses Gefühl spüren kannst, diesen Wunsch nach Veränderung und weil du unsere Zivilisation als die Höchstmögliche ansiehst, als etwas Absolutes, im letzten Stadium der biologischen und geistigen Evolution. Dir scheint dieses Gefühl fremd zu sein, das dir sagt, du kennst keine Schwäche, wirst niemals deine Mitmenschen durch die eigene Faulheit ausnützen und dass du dich niemals zu irgendwelchen niederen Instinkten verleiten lässt. Ein vielleicht auch kurzer Zustand, indem du verspürt, wenn man von dir die Höchstleistung erwartet, wenn man dir eine Aufgabe stellt, dass du dann nicht aufgeben wirst, sondern ihre Forderung sogar im Ergebnis übertriffst. In Sport, Architektur und Technik zum Beispiel bis zur Perfektion.

Nur bekräftigt dein Gefasel von einer Umerziehung, die ausschließlich durch Mord und Totschlag zu erreichen sei, meinen Vorwurf nur umso mehr. Du sagst, es gäbe keinen Ausweg aus dem Kapitalismus. Du behauptest, der Mensch würde sich mit Gewalt gegen so eine lächerliche Werbung für altruistische Handlungsweise wehren, falls vorhanden auch gegen die Mobilisierung dafür. Vor deinen Augen hast du ständig ein menschenverachtendes Regime, dass jeden Abweichler und Kritiker in Konzentrationslager umlegen würde.

Ein Mentalitätswandel ist stets langsam. Das Problem ist, dass egal welcher kleinste Fortschritt errungen wird, du wiederum deine Szenarien von Terrorherrschaft an die Wand malst. Von daher kann die einzige Schlussfolgerung sein, dass entweder du den Egoismus als naturgegeben ansiehst oder dich nicht mit der sozialistischen und kommunistischen Idee vertraut bist.

Auch warst du derjenige, der mir ich vorgeworfen hat, ich sei ein Kommunist, obwohl ich es immer und im selben Thread und im selben Beitrag gesagt habe, dass ich unabhängig davon wie viel Scheiße du doch laberst ein Sozialdemokrat bin. Ich habe sogar in einem noch älteren Thread, wo du und ich gepostet haben, ganz klare sozialdemokratische Forderungen gestellt.

Schon mal einen Marxisten von Mindestlohn labern hören?

Hast du schon einen Kommunisten gesehen, der sich (um auf das gleiche Beispiel zurückzugreifen) mit einem Mindestlohn zufriedengibt, obwohl er doch so ehrgeizige Pläne von Weltrevolution hat?

Ich habe dieselbe Auffassung vom Begriff und sehe trotzdem deine Ideale als schwächlich an, weil du kein Menschenbild hast, weil du nicht dieses Gefühl spüren kannst, diesen Wunsch nach Veränderung und weil du unsere Zivilisation als die Höchstmögliche ansiehst, als etwas Absolutes, im letzten Stadium der biologischen und geistigen Evolution. Dir scheint dieses Gefühl fremd zu sein, das dir sagt, du kennst keine Schwäche, wirst niemals deine Mitmenschen durch die eigene Faulheit ausnützen und dass du dich niemals zu irgendwelchen niederen Instinkten verleiten lässt. Ein vielleicht auch kurzer Zustand, indem du verspürt, wenn man von dir die Höchstleistung erwartet, wenn man dir eine Aufgabe stellt, dass du dann nicht aufgeben wirst, sondern ihre Forderung sogar im Ergebnis übertriffst. In Sport, Architektur und Technik zum Beispiel bis zur Perfektion.

Ich hatte vergessen, das du anscheinend die Gabe hast, durch die Glasfaserkabel in meinen Kopf einzudringen und meine Ideale und mein Menschenbild beurteilen kannst. Beurteile bitte nur, was ich auch sage und versuche mir nicht meine eigenen Worte umzuinterpretieren. Das kannst du nicht. Zudem widersprichts du dir selbst: Erst habe ich angeblich das MEnschenbild des von geburt an egoistischen Menschen, dann wieder keins...

Ich bin sehr wohl mit der sozialistischen Lehre von Marx und Lenin vertraut, aber ich denke eben Real. Und als historisch durchaus überdurchschnittlich gebildeter Mensch (dafür bin ich in Englisch unterbelichtet =P) bin ich nunmal zu der Auffassung gekommen, das es die bisherigen Versuche der Umsetzung der Theorie einfach scheiße und jeder weitere VErsuch ein Rückschritt wäre. Die Zukunft gehört der sozialen Marktwirtschaft. Das sind die einzigen Thesen, die ich aufstelle. Und gerade ich setze keine Thesen Absolut...

"bin ich nunmal zu der Auffassung gekommen, das es die bisherigen Versuche der Umsetzung der Theorie einfach scheiße und jeder weitere VErsuch ein Rückschritt wäre"

So einfach darf man es sich imo nicht machen. Man muss die realen Versuche sachlich und objektiv analysieren und die richtigen Schlüsse aus den negativen Dingen ziehen. Da wären zum Beispiel eine verbesserte demokratische Kontrolle - innerhalb wie außerhalb der Partei. Aber es wäre Quatsch zu sagen, bloss nie wieder versuchen. Dann bewegten wir uns nämlich in einer Art "sozialem Konservativismus". Was spricht dagegen, alles kritisch zu analysieren und einen neuen Versuch zu wagen?

"Die Zukunft gehört der sozialen Marktwirtschaft."

Ich persönlich finde es reichlich naiv, einer sogenannten "sozialen Marktwirtschaft" zu vertrauen. Es ändert sich in diesem Rahmen nichts an den Verhältnissen. Es herrscht immer noch das Finanzkapital. Es gibt immer noch die Strukturen der Ausbeutung. Wie soll unter diesen Umständen soziale Politik möglich sein?

"Natürlich glaube ich nicht, das Kommunismus und Anarchie (Die mit dem Thema nichts zu tun hat) etwas sind, was man in Stunden und nur mit Reden durchsetzen kann. Hier wäre Umerzeihung nötig, auch das sagte ich bereits."

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht einmal so sehr. Ich denke, der Mensch ist ein viel sozialeres und selbstloseres Wesen, als sich das viele vorstellen können. Zumindest erlebe ich das immer so.

Ein Beispiel: Hin und wieder muss ich auf Zug und U-Bahn warten und tue das nicht an den Gleisen, sondern sitze im Bahnhof am Boden, weil mir außen zu kalt wäre. Und immer wieder kommen wildfremde Leute zu mir und drücken mir - obwohl sie es eilig haben - Geld in die Hand. Und das, obwohl ich für sie völlig fremd und dem optischen Anschein nach eher "asozial", also für meine vermeintlich schlechte Lage selbst verantwortlich bin. Und das ist nur ein Beispiel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschen in ihrer Mehrzahl derart egoistisch wären, dass eine Gesellschaft ohne Ausbeutung unmöglich wäre.

Die soziale Marktwirtschaft erhebt auch keinen Anspruch, allen Problemen formvollendet gerecht werden zu können. Aber in ihrem jetzigen Rahmen (die meisten vergessen immer wieder: global gesehen haben wir keine soziale Marktwirtschaft, sondern mehr oder mindern Neoliberalismus) behaupte ich einfach keck: Sie ist die bisher beste Wirtschaftsform, und das nicht nur, weil sie wenigstens halbwegs funktioniert.
Denn im Grunde genommen ist dieses Modell ein Lernprozess aus den Wirren des 19. und des anfänglichen 20. Jahrhunderts: Es überlebt nicht nur, wer es sich leisten kann. Andererseits hebelt sie auch die zentralistische sozialistische Form allgegenwärtiger Diktatur (das soll hier nicht negativ aufgefasst werden) auf, lässt den Gesetzen des Marktes (natürliche Regulierung von Angebot und Nachfrage) freies Spiel und fördert eine offene, freiheitliche Gesellschaft mit einer grundsätzlichen Existenzsicherung und der Möglichkeit auf freie Persönlichkeitsentfaltung in (fast) alle Richtungen. Von daher verstehe ich nicht, wieso hier drei Wirtschafts- und Gesellschaftsformen gegenübergestellt werden, von denen zweie nicht länger zeitgemäß sind, während wir doch eigentlich über die Verbesserung des bestehenden (und funktionstüchtigen) Systems debattieren sollten als darüber, es abzuschaffen.

"während wir doch eigentlich über die Verbesserung des bestehenden (und funktionstüchtigen) Systems debattieren sollten als darüber, es abzuschaffen"

Wie will man ein System verbessern, das auf Ausbeutung der Arbeiter zu Gunsten der Kapitalisten beruht? Ein solches System kann man vielleicht ein bisschen weniger unerträglich machen, aber verbessern kann man es nicht, nur überwinden.

Tut es das? Anders herum könnte ich sagen: die sozialistische Planwirtschaft setzt die natürliche Regulierung von Angebot und Nachfrage außer Kraft und verbietet damit allen Marktteilnehmern, ihre Bedürfnisse zu decken, was entgegen dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit spricht.
Fehlt es hier in Deutschland - in einer wenigstens halben sozialen Marktwirtschaft - irgendjemand an irgendetwas? Fühlt sich hier jemand von den großen, bösen Kapitalisten dergestalt ausgebeutet, dass es ihm ans nackte Überleben geht? Nein, tut es nicht. Und ich finde es unmöglich, dass von diesem System behütete und verwöhnte Idealisten sich hinstellen und selbiges als "ein zu überwindendes" ansehen. Reichlich undankbar, wenn man mich fragt.

"Anders herum könnte ich sagen: die sozialistische Planwirtschaft setzt die natürliche Regulierung von Angebot und Nachfrage außer Kraft und verbietet damit allen Marktteilnehmern, ihre Bedürfnisse zu decken, was entgegen dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit spricht."

Die prinzipiell Planwirtschaft ist die eindeutig beste Möglichkeit, die Bedürfnisse des Volkes zu ermitteln und das ökonomische Geschehen darauf auszurichten. Die Produktion erfolgt nicht mehr isoliert, sondern einheitlich und zentralisiert. Das Ziel der Produktion ist nicht mehr das Erreichen von Maximalprofiten, sondern die Produktion von Gebrauchswerten.

"Und ich finde es unmöglich, dass von diesem System behütete und verwöhnte Idealisten sich hinstellen und selbiges als "ein zu überwindendes" ansehen. Reichlich undankbar, wenn man mich fragt."

Schon furchtbar, wenn es noch Menschen mit Idealen gibt, die die Welt besser und gerechter machen wollen ...

Undankbar? Wofür sollte ich dankbar sein? Dafür, dass ich meine Arbeitskraft an das Kapital verkaufen muss? Dafür, dass meine Arbeit eines Tages ein paar Herren aus der Bourgeoisie dicke Profite bringen wird? Dafür, dass die Volksmassen immer mehr ausgequetscht werden und die Reichen Steuererleichterungen bekommen? Wenn ich bedenke, wie ich und wir alle im Sozialismus leben könnten, bin ich diesem System erst für seinen Tod dankbar ...

Siehs doch mal so: Die soziale Marktwirtschaft vereint viel aus beiden rückständigen Systemen: Dem Kapitalismus und dem Sozialismus. Es gibt ein soziales Netz, das die Menschen auffängt (und jetzt kommt nicht mit Obdachlosen, selbst sie haben ein Recht auf Sozialhilfe), der Markt reguliert sich selbst. Füge jetzt noch eine Eigenhaftung mit Privatvermögen der Manager an und einen Mindestlohn, vielleicht sogar soetwas wie eine Arbeiteraktie, die die Arbeiter am Gewinn und natürlich auch am Verlust teilhaben lässt (Obwohl man hier vorsichtig sein muss, das es nicht zu sehr in eine sozialistische Bahn gerät, sonst ist die Handlungsfähigkeit der Unternehmen gefährdet), dann ist es sogar einigemaßen gerecht.

Ein weiteres Problem des Sozialismus ist das Ein- Parteien- System. Da klingeln bei mir als Sozialdemokrat sofort alle Alarmglocken. Natürlich will ich keine Weimarer Zustände, aber so ein Mehr- Parteien System hat einige Vorteile.

Auch das zentralisieren von Produktionen ist eher hinderlich. Alle Entscheidungen über jedes produzierte Streichholz muss dann über einen Ausschuss in Berlin gehen. Das schränkt die deutschen Unternehmen ein und macht sie in der Welt eher zu Lachnummern denn zu Konkurrenz. Unsere Wirtschaft ist zu großen Teilen auf den Export ausgelegt und ohne diesen fallen viele Arbeitsplätze weg.
Ein Unternehmer muss immer die Möglichkeit haben, flexibel auf die Situation in seinem lokalen Markt zu reagieren. Wenn man hier zusätzliche Bürokratie einführt, behindert man die Wirtschaft nur noch mehr.

Ein weiterer Punkt ist die Qualität der Produkte. Ohne Konkurenz auf dem Markt ist die Notwendigkeit von Innovationen weg. Als Beispiel nehmen wir doch mal die Paapkartons auf Rädern der DDR (Die schönen aus dem VEB Fahrzeugwerke Zwickau). Solange die westliche Konkurenz draußen war, hatte man keine Notwendigkeit, das Auto zu verbessern, es gab keine Konkurenz auf dem Markt. Als die Mauer dann weg war, waren plötzlich viele VWs, OPELs, Fords usw. auf dem Markt und verdrängten den Schrott aus Zwickau, weil dieser nicht konkurenzfähig war.


Jetzt habe ich mal meine rein wirtschaftlichen Kritikpunkte zum Sozialismus gebracht, ohne dabei auf StaSi, Gulag und dem weiteren einzugehen.

Die prinzipiell Planwirtschaft ist die eindeutig beste Möglichkeit, die Bedürfnisse des Volkes zu ermitteln und das ökonomische Geschehen darauf auszurichten. Die Produktion erfolgt nicht mehr isoliert, sondern einheitlich und zentralisiert.

Angenommen, die BRD wäre eine sozialistische Republik, wie du sie dir wünschst. Wie in aller Welt sollen die Planer dann die Bedürfnisse von 82 Millionen Bürgern über eine Zeit von fünf Jahren ermitteln und bedienen? Das geht weit über das Menschenmögliche hinaus.
Das freie Spiel der Kräfte des Marktes gewährt eine weitgehende, individuelle und, wenn man so will, demokratische Lösung von Verteilungskonflikten, samt natürlicher Regulierung der Märkte. Mag in Zeiten der Finanzkrise zwar auf ungläubige Mienen stoßen, aber Finanzmärkte ticken ohnehin ein bisschen anders.

Gefahren der Zentralisierung und der mangelnden Innovation aufgrund nicht vorhandener Konkurrenz hat Buschpunk bereits erläutert.

"Füge jetzt noch eine Eigenhaftung mit Privatvermögen der Manager an und einen Mindestlohn, vielleicht sogar soetwas wie eine Arbeiteraktie, die die Arbeiter am Gewinn und natürlich auch am Verlust teilhaben lässt (...), dann ist es sogar einigemaßen gerecht."

"Einigermaßen" reicht mir aber nicht. Ich will ein wirklich gerechtes System, was mit Privateigentum und der daraus entstehenden privaten Akkumulation nicht möglich ist. Das erreicht man nicht mit ein paar halbherzigeen Reförmchen.

"Obwohl man hier vorsichtig sein muss, das es nicht zu sehr in eine sozialistische Bahn gerät, sonst ist die Handlungsfähigkeit der Unternehmen gefährdet"

Das ist für mich das klassische sozialdemokratische Dilemma: Da schert sich eine "Arbeiter"partei um die Interessen der Kapitalisten. Vielleicht erkennen sie das Problem sogar, aber sie scheinen iwie Angst vor Konsequenz zu haben - Klassenversöhnung statt Klassenkampf. Diese Verbindung der Arbeiteraristokratie mit der Bourgeoisie gibt es eigentlich schon, seit sich die Sozialisten von den opportunistischen Überbleibseln der Sozialdemokratie getrennt haben.

"Ein weiteres Problem des Sozialismus ist das Ein- Parteien- System. Da klingeln bei mir als Sozialdemokrat sofort alle Alarmglocken. Natürlich will ich keine Weimarer Zustände, aber so ein Mehr- Parteien System hat einige Vorteile."

Zum einen ist das nicht im System so angelegt. Zum anderen: Wie viel realen Pluralismus haben wir heute? Seien wir ehrlich, rot-grün wäre auch nicht anders gewesen als schwarz-gelb. Selbst in der Politik geht der Wandel von der Epoche der freien Konkurrenz zum Monopolismus zusehends von Statten.

"Unsere Wirtschaft ist zu großen Teilen auf den Export ausgelegt und ohne diesen fallen viele Arbeitsplätze weg."

Es gäbe genügend Möglichkeiten, die Arbeitslosigkeit abzuschaffen - Verkürzung der Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich etwa. Wer das bezahlen soll? Das Kapital, wer sonst?

"Ein Unternehmer muss immer die Möglichkeit haben, flexibel auf die Situation in seinem lokalen Markt zu reagieren."

Dieser Kritikpunkt kann eigentlich nur entstehen, wenn man die Planwirtschaft isoliert vom sozialistischen System betrachtet.

"Das freie Spiel der Kräfte des Marktes gewährt eine weitgehende, individuelle und, wenn man so will, demokratische Lösung von Verteilungskonflikten, samt natürlicher Regulierung der Märkte."

Im Zeitalter des Finanz- und Monopolkapitalismus?

"Ein weiterer Punkt ist die Qualität der Produkte. Ohne Konkurenz auf dem Markt ist die Notwendigkeit von Innovationen weg."

Ganz ehrlich, ich finde dieses Menschenbild schon sehr negativ. Vielleicht kann vom kapitalistischen Standpunkt, in dem nur der Profit zählt, auch kein anderes entstehen, aber könnt ihr euch denn wirklich nicht vorstellen, dass die Menschen auch andere Dinge antreiben als nur Konkurrenz, Profit und all die anderen kapitalistischen Schlagwörter?

Gerade für die fehlenden Innovationen hab ich dir das Paradebeispiel gebracht- Den Trabant.

Ich glaub, ich stehe auf dem Schlauch. Wie soll bitte schön das sozialistische, zentralisierte System flexibel auf die Ereignisse beispielsweise des Herner MArktes reagieren? Wenn hier plötzlich und schnell 20000 neue Fenster gebraucht werden, wie soll das schnell und ohne Bürokratie von statten gehen. In einer unabhängigen Wirtschaft bemerkt der Chef das und füöt die Lücke durch Produktion. In der zentralisierten Planwirtscht besteht sogar die Gefahr, das das übersehen wird, weil sich das zuständige Komitee um 82 Millionen Menschen gleichzeitig kümmert. Ohne die regelnden Kräfte des Marktes hinkts da gewaltig.


aber könnt ihr euch denn wirklich nicht vorstellen, dass die Menschen auch andere Dinge antreiben als nur Konkurrenz, Profit und all die anderen kapitalistischen Schlagwörter?

Solche tollen Schlagwörter wie Solidarität, Gemeinwohl vor Eigennutz? Nein. Eindeutig nicht. Zumindest was die meisten Menschen angeht. Vielleicht sollte man aber mal adersherum denken: Nicht ein höderes Gemeinwohl führt auch zu höherem Wohlstand des Einzelnen, sondern, besonders in unserem Versicherungssystem mit Solidaritäts- und Subsidiaritätsprinzip, ein höheres Wohl des Einzelnen führt zu höherem Gemeinwohl.

Das heißt, nicht der Staat muss alle gleich machen, sondern der Mensch muss sich selbst hocharbeiten. Das ist zwar auf den ersetn Blick ungerecht, weil nicht jeder das Gleiche bekommt, aber auf den zweiten Blick bekommt jeder, was er verdient, weil er sich zu diesem Punkt gearbeitet hat und nicht in diesem Punkt gedrängt wurde, obwohl er die faulste Sau der Nation war.

Das ist ein weiteres Problem mit dem Sozialismus: Der Einzelne trägt überproportional die nicht Arbeitenden mit, in der sozialen Marktwirstchaft ist das abgeschwächt, aber dennoch in proportionaler Verteilung vorhanden.

Auch für den Monopolisten gelten die Regeln des Marktes. Nur die Kurve sieht etwas anders aus.
Nur langsam komme ich mir hier vor, als redeten wir gegen ein KPD-Wahlplakat aus den Zeiten des Hochkapitalismus.

"Das heißt, nicht der Staat muss alle gleich machen, sondern der Mensch muss sich selbst hocharbeiten."

Der Staat muss aber, gerade auf der Grundlage des Volkseigentums an den Produktionsmitteln, dafür sorgen, dass sich jeder hocharbeiten kann. Das geht nur, wenn es keine Klassen mehr gibt, wenn nicht mehr der eine wie ein Parasit von der Arbeit der anderen leben kann. Auf dieser Basis kann es keine Chancengleichheit geben.

"Solche tollen Schlagwörter wie Solidarität, Gemeinwohl vor Eigennutz? Nein. Eindeutig nicht. Zumindest was die meisten Menschen angeht."

Gut, und damit sind wir wieder am Punkt: Daraus würde folgen, dass die Mehrheit der Menschen, bis auf ein paar Verwirrte mit sozialem Gewissen, egoistische Mistkerle sind, die ohne Belohnung und Kohle nicht einmal einen Fuss aus dem Bett strecken würden. Doch das stimmt einfach nicht.

Vielen Leuten ist (selbst im Kapitalismus, wo die Früchte der Arbeit jemand anders erntet) die Arbeit ein Bedürfnis, etwas, das sie gerne und gut machen wollen. Das wurde unter anderem durch Umfragen belegt. Und die Motivation dürfte eher noch zunehmen, wenn der Arbeiter endlich befreit für sich selbst arbeitet, statt als Söldner einen Bourgeois zu mästen.

"Auch für den Monopolisten gelten die Regeln des Marktes."

Das war nicht das Thema. Du hast mit der freien Konkurrenz argumentiert - wie frei diese ist, sieht man beispielsweise bei den Strom- und Bankmonopolen.

"Das ist ein weiteres Problem mit dem Sozialismus: Der Einzelne trägt überproportional die nicht Arbeitenden mit, in der sozialen Marktwirstchaft ist das abgeschwächt, aber dennoch in proportionaler Verteilung vorhanden."

Es wird im Sozialismus keine nicht Arbeitenden mehr geben. Teils, weil der Arbeitslosigkeit die Grundlage entzogen ist, teils, weil die Arbeitsbedingungen andere sind. Es gilt das Prinzip: Alle besitzen, alle arbeiten, alle profitieren! Ihr macht immer wieder den Fehler, einzelne Aspekte des Sozialismus durch die kapitalistische Brille zu betrachten und aus diesem Blickwinkel heraus (zu Recht) als unmöglich zu betrachten. Vielleicht ist ein Reformist zu mehr auch nicht fähig, aber der Sozialismus wird mehr ändern als nur ein paar Kleinigkeiten.

@Buschpunk
Ein Ideal beschreibt den höchsten Zustand, ja die Vollkommenheit einer Gesellschaft. Du hast nur ein einziges Ideal genannt, der aber schon bestehender Zustand ist. Was gefällt dir an meiner Argumentation nicht, wenn du a) zu dumm für ein Begriff bist oder b) ich in allen Vorwürfen, die dir nicht so sehr gefallen, rechthabe? Es ist nicht eine Frage von Rhetorik, sondern vielmehr von Logik, dass ich aus deinen Aussagen die richtigen Schlüsse ziehe. Auch habe ich niemals gesagt, du würdest den Menschen nicht als das von der Natur aus selbstsüchtige Wesen bezeichnen. Du tust es und ich brauche mich nur in deine Standpunkte zu versetzen und die Waffen, die gegen mich gerichtet sind, zu benützen, um alles zu widerlegen, was du so von dir gibst. Ein Kinderspiel im Grunde. Das Ideal ist etwas Absolutes, auch wenn dir das wiederum auch nicht gefallen mag.

Hingegen zeugt das ständige Wiederholen einer Behauptung nur von geistiger Schwäche. Jetzt wurde alles, was ich gesagt habe, entweder nicht widerlegt oder ignoriert.

Auch wenn ich Sozialdemokrat bin:

Ihr sagt, der Sozialismus sei innovationsfeindlich, aber man könne Meisterleistung belohnen. Leute behaupten, Sozialismus sei Gleichmacherei und nennen das Beispiel DDR, aber in der Sowjetunion war der Unterschied an Lohn schon beachtlich. Ihr sagt, der Sozialismus sei nicht in der Lage die Bedürfnisse aller zu stillen, weil es nicht die Nachfrage erfassen könne, aber was ist schon an Überproduktion dabei? Die hungernden Afrikaner sind nicht in der Lage sicher selber zu befreien. Nicht nur das, dann wird man in den nächsten Jahren halt etwas weniger produzieren, weil es bereits einen Überfluss gibt.

Man sagt, der Sozialismus habe keinen Leistungsanreiz und werde zusammenbrechen, aber widerspricht Entlohnung nach Produktivität wirklich dem Sozialismus? Es wird behauptet, es würde keinen technischen Fortschritt geben, ist die Demokratie nicht stets an Fortschritt ausgerichtet?

An einigen von vielen Betrieben ließe sich an der Organisation experimentieren. Kommt das gewünschte Ergebnis dabei raus, lässt sich das auf die gesamte nationale Wirtschaft ausweiten. Produktivität und Verwertung. Aus weniger macht man mehr.

Vollautomatisierung statt überhohen Arbeitseinsatz, Rationalisierung statt Ausbeutung der Natur. Widerspricht es dem Wesen des Sozialismus? Ich sehe darin sogar ein System, das eine Zukunft hat. Nur leider lässt sich dieses System nicht umsetzen. Das Kapital ist mobil und würde fliehen. Ein Volk kann nichts mit leeren Fabrikhallen anfangen.

Das war nicht das Thema.

Das war es sehr wohl, nur scheint dein Wissen um Marktformen etwas begrenzt zu sein. Verständlich, denn der Sozialismus ignoriert den freien Markt.
Auf allen Marktformen (sprich: Monopol, Oligopol, Polypol) gelten mehr oder weniger dieselben Grundregeln. Auch der Monopolist als Anbieter ist von der Reaktion der Nachfrager abhängig und kann nur in einem gewissen Rahmen willkürlich Preise festlegen. Verlangt er Wucherpreise, sinken seine Absätze, sofern es kein überlebenswichtiges Gut ist, und er muss mit dem etwaigen Auftauchen eines Konkurrenten rechnen, der dasselbe oder ein analoges Gut (z.B. statt Butter eben Margarine) zu niedrigeren Preisen anbietet, womit er Kunden und seine Stellung am Markt verliert.

Ich sage es zum letzten Mal: deine Ansichten stammen aus einer Zeit, als es noch keine soziale Absicherung gab, keine Gewerkschaften, kein Schutz des Arbeiters usw. Aber all das haben wir heute und in der BRD auf einem vergleichsweise hohen Niveau. Nur du leugnest diesen Umstand und führst darum an, man müsse zum Sozialismus zurückkehren. Warum? Frage ich mich. Hast du schon jemals in deinem Leben gearbeitet? Richtig? Körperlich? Und wurdest du dadurch ausgebeutet?

@Carlsen:
Du scheinst mir jemand zu sein, bei dem man nicht konsequent gegen eine (rote) Wand redet, darum:
Ich behaupte nicht, der Sozialismus wäre zwingend innovationsfeindlich. Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht, denn auch der ehemalige "kommunistische Block" und heute auch China haben ihre rasanten Fortschritte in Hinblick auf Forschung und Wissenschaft nicht zuletzt im Wettrennen mit der westlichen Welt gemacht. Ich sage darum: durch den Druck eines Konkurrenten steigt die Effizienz bzw. die Motivation von Innovationen und Forschungen mehr, als in einem konkurrenzlosen Gebilde. Solange alle den Status Quo ohne Konkurrenzdruck als zufriedenstellend erachten, kommen weniger Menschen dazu, ihn zu verbessern. Wozu auch?

Überproduktion, tja, kommt ganz drauf an. Bei Lebensmitteln ist eine Überproduktion eher schlecht. Nur kurzfristig lagerbar und leicht verderblich. Und auch bei Maschinen oder Bauteilen ist ein zügiger "Verbrauch" ratsam. Lagerungen derselben führen letzlich auch zu Wartungen und Wertminderungen, nicht nur finanziell.

Und dass ein Staat mit nur einer Partei meinen Vorstellungen von Demokratie nicht ganz entspricht, muss ich nicht weiter erläutern^^

Carlsen, ich muss mich von dir nicht beleidigen lassen. Sowas zeugt von geistiger (und rhetorischer) Schwäche ;) Du bist mir ein wenig zu sehr von dir selbst überzeugt. Schieß dich mal nicht so auf mich ein....

dass ich aus deinen Aussagen die richtigen Schlüsse ziehe.

Ich sage es dir gerne noch einmal: Alles, was ich nicht geschrieben habe, kannst du mir nicht hinein interpretieren (schon gar nichts, was von meiner Meinung abweicht). Das könnte nicht einmal ein Psychologe. ;)


Es wird im Sozialismus keine nicht Arbeitenden mehr geben.

Auch hier gilt wieder: Nur in der Theorie. Die Vergangenheit zeigt uns wieder, das in den sozilistischen Ländern Arbeitskraft in einem solchen Überfluss vorhanden war, das es nicht genügend Arbeit gab. Und eine VErkürzung der Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich ist eine sehr kurzsichtige Lösung dieses Problems.

"Auch der Monopolist als Anbieter ist von der Reaktion der Nachfrager abhängig und kann nur in einem gewissen Rahmen willkürlich Preise festlegen. Verlangt er Wucherpreise, sinken seine Absätze, sofern es kein überlebenswichtiges Gut ist, und er muss mit dem etwaigen Auftauchen eines Konkurrenten rechnen, der dasselbe oder ein analoges Gut (z.B. statt Butter eben Margarine) zu niedrigeren Preisen anbietet, womit er Kunden und seine Stellung am Markt verliert."

Wie jetzt, wirklich? Mach Sachen!

Natürlich ist letztlich auch ein Monopolist vom Konsumenten abhängig. Aber das ändert nichts daran, dass das Argument der freien Konkurrenz im Monopolkapitalismus, in dem die freie Konkurrenz weitgehend längst zu einer Farce geworden ist, eigentlich reichlich naiv ist. Ebenso der Gedanke, dass neben einem riesigen Monopol einfach mal so ein Konkurrent auftauchen könnte - das entsprechende Monopol würde das auf keinen Fall zulassen.

"Ich sage es zum letzten Mal: deine Ansichten stammen aus einer Zeit, als es noch keine soziale Absicherung gab, keine Gewerkschaften, kein Schutz des Arbeiters usw. Aber all das haben wir heute und in der BRD auf einem vergleichsweise hohen Niveau. Nur du leugnest diesen Umstand und führst darum an, man müsse zum Sozialismus zurückkehren. Warum? Frage ich mich."

Weil dieser ganze reformistische Quatsch nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist. Ich leugne nicht diesen Umstand, ich leugne lediglich, dass ein paar Reförmchen ausreichen, um wirklich etwas zu verbessern. Verhindert dieses ganze Zeug etwa, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird, dass die obersten 10 Prozent genauso viel Vermögen haben wie die anderen 90 Prozent zusammen? Hilft eine Gewerkschaft dagegen, dass der vom Arbeiter produzierte Mehrwert in die Taschen der Bourgeoisie fliesst?

dass die obersten 10 Prozent genauso viel Vermögen haben wie die anderen 90 Prozent zusammen

ICh verstehe nicht, was daran so schlimm ist. Diese 10% haben sich ihren Reichtum auch erarbeitet. Wie gesagt, sie hatten einen Idee und den Mut und das ist nun der Lohn dafür. (Lassen wir jetzt mal die Paris- Hiltons weg. Aber auch bei deren Vorfahren haben das so gemacht)

Zum einen waren das vielleicht in grauer Vorzeit mal iwelche Vorfahren, die sich das alles erarbeitet haben. Aber doch keiner von denen heute mehr. Zudem: Diesen Reichtum hat sich niemand verdient. So viel Geld kann man sich gar nicht erarbeiten. So unglaublich viel höher ist deren Leistung nun auch wieder nicht zu bewerten, vor allem, wenn man bedenkt, dass sie ohne ihre Arbeiter ein Nichts wären - damals wie heute. Und schliesslich drittens entstehen diese gigantischen Profite nur durch die Ausbeutung der Lohnarbeit, durch die private Akkumulation des Mehrwerts, man könnte auch sagen, durch die Enteignung der Arbeiter.

Auch Geld arbeitet, Sluggard. Geld hat die urkomische Eigenschaft, das es, wenn man es auf ein Konto legt, sich vermehrt.
Auch Investitionen können Geld vermehren. Also in gewisser Weise ist das GEld erarbeitet.

Das mag ja alles sein - aber das ändert nichts daran, dass die Leistungen eine derartig ungleiche Verteilung niemals rechtfertigen, dass der Kapitalist ohne die Arbeiter ein Niemand wäre und dass die Reichtümer im Grunde aus der Ausbeutung der Lohnarbeit entstehen.

Herr Observator Scriptoris,
Die Konkurrenz stellt einen Anreiz dar, aber nur deswegen, weil die eigene Existenz mit drinhängt. Auch weil man damit sein Geld verdient. Nicht umsonst spricht man von der Gewinner-Verlierer-Ökonomie. Der Mensch verbessert auch ohne Konkurrenz seine Lage, wenn er unzufrieden mit etwas ist. Mangel, schlechte Qualität und Not bedeuten, der gegenwärtige Zustand von Ordnung oder einem einzelnden Produkt ist verbesserungswürdig. Ist man mit etwas zufrieden, wozu soll man es verbessern? Wenn der Mensch glücklich ist, dann ist das Ziel bereits erreicht. Allgemeinwohl geht über alles, auch über irgendwelche Prinzipien, die nur getroffen werden, um Methoden und Mittel dazu zu finden.

Zur Überproduktion: Lebensmittel ließen sich auch dann zu Schulzeiten, zu Pausen in Arbeitszeit und sonst unter niedrigeren Verkaufspreis loswerden. Ich habe nie gesehen, das im Supermarkt (Edit: in unserer Marktwirtschaft) jemals ein Mangel an Nahrung herrschte. Nein, ich sehe da sogar ein Überfluss. Autos braucht man nur eins, aber von Nahrung kann man ruhig etwas mehr haben. Etwas Sport und es kommt allen zugute. Sonst versorgt man gegebenerfalls hungernde Afrikaner, Asiaten oder Südamerikaner, deren Lebensstandard muss sowieso angeglichen werden. Oder man tauscht diese in andere Produkte ein. Arbeitsteilung. Hat einer zuviel Stahl und man selbst zuviel Lebensmittel, dann tauscht man, wenn Bedarf für das andere Produkt besteht.

Eigentlich kommt es auch nicht auf die eine einzige Partei an, sondern das man sich zu der einen Idee verpflichtet. Davon abzuweichen ist so tiefreichend, als ob man hier die Demokratie abschaffen würde. Natürlich kann man hier nicht von einer Demokratie sprechen, aber von Mitbestimmung. Die Ideologie wandelt sich stets langsam. War es eins der Marxismus, wurde nach dem Grundsätzen des Leninismus und folglich des Stalinismus gehandelt. Dann wurde etwas pragmatischer argumentiert. Ich kritisiere Meinungsfreiheit nicht. Wenn die Mehrheit von liberalen Reformen und Kapitalismus spricht, so wandelt sich die Ideologie in diese Richtung. Aber in erster Linie wird der Staat in seinem Monopol an Propagandainstrumenten und Medien sein Volk erziehen und ihre Meinung bilden.

Der Staat ist von unten nach oben aufgebaut und ist trotzdem die starke Hand im Land. Klar erschwert dies das Abweichen von ehemaligen politischen Grundsätzen. Aber bei dieser Diskussion geht es darum, ob der Sozialismus gut oder schlecht ist bzw. unter welchen Bedingungen dieser es ist. Ich sage, eine gute Sache bedarf keiner lästigen Kritik von kapitalistischen Privatmedien in einem sozialistischen System.

Ich fordere aber Soziale Marktwirtschaft, weil dies nicht so radikal ist. Wer will, kann Sozialismus fordern und ich werde denjenigen in seinen Bestrebungen unterstützen, solange er ein System mit menschliches Gesicht bejaht. Stalinisten sind menschenverachtend.

@Buschpunk
Wieder einmal hast du alles Gesagte ignoriert. Du hast in deiner Verzweiflung es nicht einmal hingebekommen mir direkt zu widersprechen. Das Resultat ist dein übliches, ad-hominem Gelaber. Auf dieser Grundlage kann keine Diskussion stattfinden. Du hast sogar einst selbst gesagt, es komme nicht darauf an, was derjenige von sich selber behauptet, welche politische Meinung er habe, sondern was seine Argumentation und Forderungen eigentlich bedeuten. Man kann sehr vieles im Nachhinein bestreiten. Davon Behauptungen, die man selbst gestellt hat und sagt, man habe es niemals getan. Schön, dass du deine eigenen Waffen mir offenlegst. Ich danke dir.

Jaja, die Sozialisten und ihre Paranoia vor'm allgegenwärtigen Ausbeuter, immer dasselbe.

Carlsen, darf ich dich daran erinnern, das du mich als "zu dumm" bezeichnet hattest. So viel zu ad- hominem. Was ich aber irgendwie witzig finde: Wir beide vertreten sozialdemokratische Ziele. Und zerfleischen uns gegenseitig. SPD, wie sie leibt und lebt.

Ich glaube, wir sollten einfach beide ein wenig zurückstecken und einfach nochmal von vorne beginnen, ansonsten wird sich das unter Garantie auch auf andere Threads übertragen und irgendwann sind wir nicht mehr in der Lage, ohne Beleidigungen miteinander über eine Sache zu diskutieren. Was ich schade fände, weil ich dich doch für eine User halte, der erstens eine gewisse politische Bildung und MEinung hat und zweitens auch nicht für den typischen Cheater halte, der nur sein gefährliches Halbwissen hier preisgibt.

So grundverschieden scheinen unsere Ansichten nicht zu sein, Carlsen. In den meisten Punkten stimme ich dir zu, allerdings mit einigen Vorbehalten:

Ich denke, es ist für den Menschen wichtig, stets nach einer Verbesserung seiner Lage zu streben, aus welchen Gründen auch immer und seien es eigennützige. Darum halte ich den Konkurrenzdruck für notwendig um Stagnation zu verhindern und beständig volles Potenzial auszuschöpfen.

Mitbestimmung hin oder her, der Sozialismus ist definitiv eine Diktatur, wenn auch nur bedingt totalitär, sprich von einem einzigen Anführer gelenkt. Das passt mir daran nicht. Ich bin Demokrat, weil ich hierin die einzige Möglichkeit sehe, dass der Mensch sich frei entfalten kann, wie er es wünscht und sofern er damit niemand anderem schadet. Um Demokratie auch ökonomisch umzusetzen, sehe ich nach wie vor eben den Markt, ergo die soziale Marktwirtschaft, als optimalste oder sagen wir: bisher optimalste, Form der Güterverteilung an, da sie dem Einzelnen mehr Freiheiten einräumt, als eine sozialistische Planwirtschaft.

Da kann ich nur sagen: sign in ALLEN erwähnten Punkten.

Aus sluggards profil:

PRO
Josef Stalin,Mao tsetung


Sag mal tichst du noch ganz richtig???? Du schreibts namen von massenmördern in deine liste, die weit mehr als 10.mio menschen umgebracht haben?????

Warum lernt die Welt nicht aus der Vergengenheit?? Traurig.

Herr Observator Scriptoris,
Der Staat kann Innovation auch mit schönen Sümmchen belohnen. Desweiteren wäre der Mensch sehr gut in der Lage zu äußern, dass es ruhig ein paar Automodelle mehr sein könnten, dass die Bremsen etwas schlecht sind und dass sie ihren Volksjoghurt auch in Bananengeschmack haben wollen. Der Mensch fürchtet sich vor dem Gedanken, ein starres Leben im gleichen Heim, in gleichen Klamotten, in gleicher Technologie und in gleichen Alltagssituationen zu führen. Bis auf die Ewigkeit das gleiche Auto, die gleiche Nahrung, derselbe Weg zur Arbeit. Niemand wünscht sich so ein Leben und deswegen wird sich der Sozialismus immer weiterentwickeln. Dies kann nur ein Diktator verhindern!

Übrigens habe ich gesagt, dass der Staat von unten nach oben aufgebaut werden soll. In Räten organisiert.

Rätedemokratie einer Idee nach ausgerichtet.


Ich befürworte Soziale Marktwirtschaft und bin Sozialdemokrat. Das ist eine Wirtschaftsform, die ihre Geltung in der Wirtschaftsordnung hat. Es kommt nicht auf das System an. Macht ist, wenn man den Menschen zwischen zwei Lügen wählen lässt, die eine heißt Kapitalismus und die andere Sozialismus. Die Wahrheit liegt aber außerhalb in der Sozialen Marktwirtschaft und der Tatsache, dass a) eine Revolution lediglich die Eliten austauscht b) Diktatoren dem Imperialismus und ihrer Machtgier vorrang der Interessen des Volkes geben.

Wenn das Volk bei gelungener Revolution zu blöd ist den Staatsapparat in eigene Hände zu nehmen, dann soll es gefälligst ihre Finger von solchen Tierexperimenten lassen.

@Buschpunk
Meine Argumentation basiert aber auf dem, was du gesagt hast. Außerdem war zwischen "a" und "b" war ein "oder" dazwischen. Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du dumm bist. Das ist ganz dir überlassen zu wählen, ob ich rechthabe oder dir der Begriff einfach nur fremd war. Ich beschimpfe nicht grundlos irgendwelche Leute. Und obwohl TheLastSmurf und Sluggard für linksgerichtete Politik argumentieren, gehen mir solche Leute mehr auf die Nerven als jeder andere hier im Forum. Gegen dich habe ich eigentlich nichts. Du bist ja nicht für enorm blöde Argumente und der Vorliebe zu Massenmördern bekannt ;).

Das "oder" habe ich überlesen. Mea Culpa, ist vergessen. Ich beschimpfe ja auch keine Leute, außer du interpretierst Marxist, wie ich dich fälschlicherweise genannt habe (sry dafür, wenn du dich beleidigt gefühlt haben solltest), als Beleidigung. ;)

Krass oder: http://www.youtube.com/watch?v=XaWE8K2nRVs&;feature=player_embedded

?!?!?! SSchäuble wird jetzt Finanzminister ?!?!?!

Die Härte. Ich habe es an anderer Stelle schonmal gesagt: Der 'Attentäter' (Held) von damals hätte ne größere Knarre benutzen sollen !
Sorry aber wenn das Schicksal von Millionen von Bürgern auf dem Spiel steht dann wäre es schwer in Ordnung wenn sich jemand dieser korrupten Made ein für alle mal annimmt. Gibt dann auch so noch genug Arschl*cher.

einsamerschuetze, ich gebe Dir Recht. Ich persönlich wundere mich auch sehr über diese Rotation. Da wird aus dem Innen- ein Finanzminister und aus der Familien- eine Gesundheitsministerin. Der ehemalige Wirtschaftsminister hingegen wird auf einmal Verteidigungsminister. Wir scheinen ja unheimlich viele Multitalente zu haben.

Aber bei aller Abneigung gegen Schäuble, die ich vorbehaltlos teile: Als Finanzminister kann er uns wenigstens nicht noch mehr Überwachungsstaat reindrücken. Zudem, wen gäbe es, der wirklich einen besseren Finanzminister abgäbe? Das soll kein Argument für Schäuble, sondern eines gegen unsere Politik sein.

In irgendeinem Kommentar, den ich neulich gelesen habe stand in süffisantem Tonfall geschrieben, dass Schäuble auf dem Finanzministerposten genau der richtige Mann ist. Dort kann er weiterhin das Grundgesetz aushöhlen, allerdings diesmal nicht die Grundrechte sondern die sogenannte Schuldenbremse, die fiskalpolitischer Unsinn ist.

Sluggard: von der LEyen bleibt Familienministerin. Gesundheitsminister wird Herr Dr.Rösler von der FDP ;)

Aber ansonsten hast du recht: Unsere Politiker scheinen irgendwie für alles geeignet zu sein...

wen gäbe es, der wirklich einen besseren Finanzminister abgäbe

Bei meiner Abneigung gegen die SPD Mittleren, aber Steinbrück ist so ziemlich der fähigste Mann innerhalb unserer Politik.

Als CDU oder FDP Wähler kann man dein Urteil über Steinbrück so stehen lassen, ansonsten fände ich das schon etwas schizophren.

Steinbrück wird für mich als der Finanzminister in Erinnerung bleiben, der die einmalige Chance hatte den Banken Bedingungen zu ihrer Rettung zu diktieren und es zuließ, dass am Ende ihm die Bedingungen diktiert wurden und der den Banken ihre wichtige Lektion aus der Krise ersparte - um sie den Steuerzahlern aufzubürden. Und das nennst du nun Kompetenz?

"Aber ansonsten hast du recht: Unsere Politiker scheinen irgendwie für alles geeignet zu sein..."

Ich find es halt echt krass: Wenn so ein Wechsel in einem Einzelfall mal vorkommt, tät ich ja nix sagen. Wenn halt einer zum Beispiel ein "Allrounder" ist, in die neue Regierung aber jemand kommt, der sein vorheriges Amt besser kann. Aber man kann ja eigentlich mit einiger Berechtigung schon von einem Rotationsprinzip sprechen ...

"Bei meiner Abneigung gegen die SPD Mittleren, aber Steinbrück ist so ziemlich der fähigste Mann innerhalb unserer Politik."

Ja, das kann durchaus sein. Inkompetenz kann man ihm wirklich nicht unbedingt vorwerfen. Auch, wenn ich allgemein mit der Politik in seiner Amtszeit quasi durch die Bank nicht zufrieden bin.