Von: Brainwashing CIA Agent 
30.11.09 - 22:14 (30.11.09 - 22:14)
30.11.09 - 22:14 (30.11.09 - 22:14) 
Mich wundert es schon etwas, dass hier noch kein Threat zum Minarettverbot in Schweiz ist. Naja, dann fang ich halt ne Diskussion an.
Ich finde es nicht gut und halte es für ein Armutszeugnis, wenn ein Staat, der sich als demokratisch und tolerant bezeichnet eine solche Abstimmung überhaupt zulässt.
Das Ergebnis ist noch schockierender und ebenso ein Armutszeugnis. Ich dachte man wäre in Westeuropa mittlerweile (zumindest in der Mehrheit) über die Phase des plumben Ausgrenzen von Minderheiten hinweg. Ich lag wohl falsch. Meine Bewertung von direkter Demokratie hat mit dem Ergebnis auch sehr gelitten. Oder besser gesagt: Mein Gemeinschaftskundelehrer hatte doch recht als er vor einem Jahr meinte, dass ein Nachteil der direkten Demokratie u.a. die eventuelle Benachteiligung von Minderheiten, wenn die Mehrheit etwas gegen sie hat.
Naja, sagt eure Meinung dazu.
Übrigens, falls hier jemand mit dem Gegenargument kommen will, dass die Saudis ja auch Kirchtürme verbieten, dem sei gesagt, dass Saudie-Arabienn keine Demokratie ist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664135,00.html
Ich finde es nicht gut und halte es für ein Armutszeugnis, wenn ein Staat, der sich als demokratisch und tolerant bezeichnet eine solche Abstimmung überhaupt zulässt.
Das Ergebnis ist noch schockierender und ebenso ein Armutszeugnis. Ich dachte man wäre in Westeuropa mittlerweile (zumindest in der Mehrheit) über die Phase des plumben Ausgrenzen von Minderheiten hinweg. Ich lag wohl falsch. Meine Bewertung von direkter Demokratie hat mit dem Ergebnis auch sehr gelitten. Oder besser gesagt: Mein Gemeinschaftskundelehrer hatte doch recht als er vor einem Jahr meinte, dass ein Nachteil der direkten Demokratie u.a. die eventuelle Benachteiligung von Minderheiten, wenn die Mehrheit etwas gegen sie hat.
Naja, sagt eure Meinung dazu.
Übrigens, falls hier jemand mit dem Gegenargument kommen will, dass die Saudis ja auch Kirchtürme verbieten, dem sei gesagt, dass Saudie-Arabienn keine Demokratie ist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664135,00.html
Von: ZockTempel
30.11.09 - 22:21
30.11.09 - 22:21
Ja nun, Demokratie heisst, dass das Volk der Souverän ist. Der Wille des Volkes ist höher, als political correctness und multi kulti Romantik.
Es ist ja nicht so, dass Muslime dort verfolgt und ausgewiesen werden. Die Mehrheit möchte einfach nicht 5x am Tag von irgendeinem Gebetsrufer genervt werden und nicht ständig dieser Demonstration von Stärke der muslimischen Religion über den Weg laufen.
Es ist ja nicht so, dass Muslime dort verfolgt und ausgewiesen werden. Die Mehrheit möchte einfach nicht 5x am Tag von irgendeinem Gebetsrufer genervt werden und nicht ständig dieser Demonstration von Stärke der muslimischen Religion über den Weg laufen.
Von: Chris-Robin
30.11.09 - 22:38
30.11.09 - 22:38
Also ich habe die Schweizer ja schon immer gemocht - und jetzt mag ich sie umso mehr...
Von: Obake
30.11.09 - 22:39 (30.11.09 - 22:39)
30.11.09 - 22:39 (30.11.09 - 22:39)
Dir ist aber immerhin (wenn auch nur ansatzweise) klar, dass die Schweiz Minarette hat, oder? :3
Von: Brainwashing CIA Agent
30.11.09 - 22:59
30.11.09 - 22:59
"Der Wille des Volkes ist höher, als political correctness und multi kulti Romantik."
Eben nicht! Ich sehe in dem Bauverbot für Minarette eine Beschneidung der Ausübung der Religion einer bestimmten einzelnen Religionsgemeinschaft.
Und dort hört Demokratie meiner Meinung nach auf. Es kann nicht sein dass sich die Mehrheit eine solche Benachteiligung einer Minderheit bestimmt. Das wiederspricht meiner Ansicht nach dem Prinzip der Toleranz, auf welches eine Demokratie eigentlich aufgebaut sein sollte, unter anderem.
Außerdem geht es nicht um den Muezzin, sondern um die Moscheentürme selbst.
Was den Muezzin angeht würde ich sagen, dass man das mit der Nachbarschaft ausmachen soll. Es gab, soweit ich weiß, auch hier Deutschland mal ein paar Gerichtsprozesse in denen sich PErsonen, die neben Kirchen wohnten durch das Glockengeläut gestört fühlten.
Eben nicht! Ich sehe in dem Bauverbot für Minarette eine Beschneidung der Ausübung der Religion einer bestimmten einzelnen Religionsgemeinschaft.
Und dort hört Demokratie meiner Meinung nach auf. Es kann nicht sein dass sich die Mehrheit eine solche Benachteiligung einer Minderheit bestimmt. Das wiederspricht meiner Ansicht nach dem Prinzip der Toleranz, auf welches eine Demokratie eigentlich aufgebaut sein sollte, unter anderem.
Außerdem geht es nicht um den Muezzin, sondern um die Moscheentürme selbst.
Was den Muezzin angeht würde ich sagen, dass man das mit der Nachbarschaft ausmachen soll. Es gab, soweit ich weiß, auch hier Deutschland mal ein paar Gerichtsprozesse in denen sich PErsonen, die neben Kirchen wohnten durch das Glockengeläut gestört fühlten.
Von: Obake
30.11.09 - 23:36 (30.11.09 - 23:39)
30.11.09 - 23:36 (30.11.09 - 23:39)
"Ich sehe in dem Bauverbot für Minarette eine Beschneidung der Ausübung der Religion einer bestimmten einzelnen Religionsgemeinschaft."
Was du siehst interessiert kein Schwein, da kannst du gleich posten was du zu Mittag hattest. Ich persönlich hatte Pizza. Mit scharfer Salami! :3
Versuch mal die Quellen zu lesen, die du selbst postet. Es ging um ganz anderes.
In der Schweiz wurde die Scheisse als PRO-Freiheitskampagne durchgeboxt. Pro, verdammt! Nicht gegen!
Habs nicht gross mitverfolgt, da mir der Ausgang schon lange im Voraus klar war... und vorallem, weil es nichts zu Sache tat, wie es rauskommt. Minarette dürfen zur Zeit weiterhin gebaut werden, und sie werden von den Gemeinden blockiert, die kein Minarett in der Landschaft haben wollen. Das gleiche gilt auch für Hochhäuser. Verdammt, das galt sogar für den riesigen Baum meines Nachbars! R.I.P., Baum. Wir vermissen dich. :(
Netto netto hat sich kein Scheiss hier geändert. Man machte sich nur lächerlich, dass irgendwer auch nur auf die Idee kam dafür die Bundesverfassung hervorzuholen. Mehr ist da auch nicht drin. -.-
Verkauft hat man die Brühe als "Das ist ein Symbol des Glaubens an Unterdrückung - In der Schweiz haben Frauen Rechte, in der Schweiz ist jeder vor dem Gesetz gleich, in der Schweiz... in der Schweiz... in der Schweiz..." Damit ging es plötzlich nicht mehr um "Verbreitung des Islams", sondern "Symbole der Menschenrechtsverletzung"! Echt gekonntes Off-Topic eben.
...kein Wunder gewann es. Das wird es immer und überall, wo Demokratie existiert. Die Majorität des dummen Pöbels überwiegt die Minderheit des denkenden Volkes. Das überrascht nicht wirklich einer. Und falls doch, willkommen in der Realität. Sie ist wirklich oft so einfach, wie sie aussieht.
Was du siehst interessiert kein Schwein, da kannst du gleich posten was du zu Mittag hattest. Ich persönlich hatte Pizza. Mit scharfer Salami! :3
Versuch mal die Quellen zu lesen, die du selbst postet. Es ging um ganz anderes.
In der Schweiz wurde die Scheisse als PRO-Freiheitskampagne durchgeboxt. Pro, verdammt! Nicht gegen!
Habs nicht gross mitverfolgt, da mir der Ausgang schon lange im Voraus klar war... und vorallem, weil es nichts zu Sache tat, wie es rauskommt. Minarette dürfen zur Zeit weiterhin gebaut werden, und sie werden von den Gemeinden blockiert, die kein Minarett in der Landschaft haben wollen. Das gleiche gilt auch für Hochhäuser. Verdammt, das galt sogar für den riesigen Baum meines Nachbars! R.I.P., Baum. Wir vermissen dich. :(
Netto netto hat sich kein Scheiss hier geändert. Man machte sich nur lächerlich, dass irgendwer auch nur auf die Idee kam dafür die Bundesverfassung hervorzuholen. Mehr ist da auch nicht drin. -.-
Verkauft hat man die Brühe als "Das ist ein Symbol des Glaubens an Unterdrückung - In der Schweiz haben Frauen Rechte, in der Schweiz ist jeder vor dem Gesetz gleich, in der Schweiz... in der Schweiz... in der Schweiz..." Damit ging es plötzlich nicht mehr um "Verbreitung des Islams", sondern "Symbole der Menschenrechtsverletzung"! Echt gekonntes Off-Topic eben.
...kein Wunder gewann es. Das wird es immer und überall, wo Demokratie existiert. Die Majorität des dummen Pöbels überwiegt die Minderheit des denkenden Volkes. Das überrascht nicht wirklich einer. Und falls doch, willkommen in der Realität. Sie ist wirklich oft so einfach, wie sie aussieht.
Von: Weihnachtsmann
01.12.09 - 00:02
01.12.09 - 00:02
Wahnsinn, ich gebe Obake recht...
Man kann sich z.B. mal die Plakate anschauen. Sie sprechen eine deutliche Sprache, als ob das Minarett-Verbot eine Schutzmaßnahme gegen Terrorismus wäre.
Aber dies ist so wenig Schutz, wie das Hakenkreuz-Verbot hier vor Nazis schützt.
http://www.merkur-online.de/bilder/2009/10/08/488489/902666059-minarett-initiative-schweiz-plakat.9.jpg
Man kann sich z.B. mal die Plakate anschauen. Sie sprechen eine deutliche Sprache, als ob das Minarett-Verbot eine Schutzmaßnahme gegen Terrorismus wäre.
Aber dies ist so wenig Schutz, wie das Hakenkreuz-Verbot hier vor Nazis schützt.
http://www.merkur-online.de/bilder/2009/10/08/488489/902666059-minarett-initiative-schweiz-plakat.9.jpg
Von: dummer Pöbel
01.12.09 - 06:30
01.12.09 - 06:30
"Ich finde es nicht gut und halte es für ein Armutszeugnis, wenn ein Staat, der sich als demokratisch und tolerant bezeichnet eine solche Abstimmung überhaupt zulässt."
Stichwort demokratisch und tolerant. Die Mehrheit des Volkes hat sich für das Minarettverbot entschieden. Ziemlich demokratisch oder? Würde der Staat nun eingreifen wäre dann nicht die Souveränität des Volkes verletzt? Heikles Thema..
Achja @Weihnachtsmann. Ich verstehe deinen Kommentar irgendwie nicht ganz. Scheint ja irgendwie ironisch gemeint zu sein aber woher nun Terrorismus? und dann Nazis? wös?
@Obake ich schätze deine Kommentare ja sehr. Objektiv und informativ aber irgendwie klingst du immer so gereizt und agressiv bzw zerlegst jegliche andere Meinung. Ich meine es ist ja hier ein Forum. Meinungen zählen hier denke ich.
"Ich sehe in dem Bauverbot für Minarette eine Beschneidung der Ausübung der Religion einer bestimmten einzelnen Religionsgemeinschaft."
Seine Ansicht darf er doch mitteilen? Ich sag ja auch nicht, mich interessiert es einen Scheiss ob du die Minarettsache mitverfolgt hast oder nicht.
Sei doch etwas toleranter, passt ja sogar zum Thema :)
Stichwort demokratisch und tolerant. Die Mehrheit des Volkes hat sich für das Minarettverbot entschieden. Ziemlich demokratisch oder? Würde der Staat nun eingreifen wäre dann nicht die Souveränität des Volkes verletzt? Heikles Thema..
Achja @Weihnachtsmann. Ich verstehe deinen Kommentar irgendwie nicht ganz. Scheint ja irgendwie ironisch gemeint zu sein aber woher nun Terrorismus? und dann Nazis? wös?
@Obake ich schätze deine Kommentare ja sehr. Objektiv und informativ aber irgendwie klingst du immer so gereizt und agressiv bzw zerlegst jegliche andere Meinung. Ich meine es ist ja hier ein Forum. Meinungen zählen hier denke ich.
"Ich sehe in dem Bauverbot für Minarette eine Beschneidung der Ausübung der Religion einer bestimmten einzelnen Religionsgemeinschaft."
Seine Ansicht darf er doch mitteilen? Ich sag ja auch nicht, mich interessiert es einen Scheiss ob du die Minarettsache mitverfolgt hast oder nicht.
Sei doch etwas toleranter, passt ja sogar zum Thema :)
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 06:57
01.12.09 - 06:57
"Ich sehe in dem Bauverbot für Minarette eine Beschneidung der Ausübung der Religion einer bestimmten einzelnen Religionsgemeinschaft."
Nein - aus berufenem Munde.
Eine Moschee braucht keine Minarette. Das ist nur ein nettes Extra. Übrigens braucht eine Kirche auch nicht unbedingt einen Kirchturm und auch keine Glocke. Und streng genommen braucht ein Muslim (genauso wie ein Christ oder Jude) überhaupt kein Gebäude zur freien Religionsausübung.
Ich bin jedenfalls nicht traurig über die Entscheidung. Und wenn demnächst über ein Niqab-Verbot abgestimmt wird (wurde ja schon angekündigt) werde ich dort auch nicht traurig über ein Verbot sein.
"Übrigens, falls hier jemand mit dem Gegenargument kommen will, dass die Saudis ja auch Kirchtürme verbieten, dem sei gesagt, dass Saudi-Arabien keine Demokratie ist."
Die Saudis verbieten nicht nur Kirchtürme, sondern Kirchen überhaupt, ebenso Bibeln (das gilt auch für Touristen).
Sag mal, fällt dir irgendein Staat mit überwiegend muslimischer Bevölkerung ein der so demokratisch ist wie die Schweiz?
Nein - aus berufenem Munde.
Eine Moschee braucht keine Minarette. Das ist nur ein nettes Extra. Übrigens braucht eine Kirche auch nicht unbedingt einen Kirchturm und auch keine Glocke. Und streng genommen braucht ein Muslim (genauso wie ein Christ oder Jude) überhaupt kein Gebäude zur freien Religionsausübung.
Ich bin jedenfalls nicht traurig über die Entscheidung. Und wenn demnächst über ein Niqab-Verbot abgestimmt wird (wurde ja schon angekündigt) werde ich dort auch nicht traurig über ein Verbot sein.
"Übrigens, falls hier jemand mit dem Gegenargument kommen will, dass die Saudis ja auch Kirchtürme verbieten, dem sei gesagt, dass Saudi-Arabien keine Demokratie ist."
Die Saudis verbieten nicht nur Kirchtürme, sondern Kirchen überhaupt, ebenso Bibeln (das gilt auch für Touristen).
Sag mal, fällt dir irgendein Staat mit überwiegend muslimischer Bevölkerung ein der so demokratisch ist wie die Schweiz?
Von: Weihnachtsmann
01.12.09 - 09:17
01.12.09 - 09:17
@ dummer Pöbel, mein Kommantra bezieht sich hierbei auf den geposteten Link.
Eine vermummte Gestalt vor Minaretten, die große Ähnlichkeit zu SCUDs/Raketen aufweisen. Und um sowas in der Schweiz zu verhindern, muss man also "Ja" stimmen.
Eine vermummte Gestalt vor Minaretten, die große Ähnlichkeit zu SCUDs/Raketen aufweisen. Und um sowas in der Schweiz zu verhindern, muss man also "Ja" stimmen.
Von: banawiii No1
01.12.09 - 09:59
01.12.09 - 09:59
Ich war auch schon immer dagegen das hier in Deutschland solche Minaretten gebaut werden!
Wenn es hier auch eine Volksabstimmung geben würde, dann würde ich mit Sicherheit dagegen stimmen!
Der Islam ist nicht nur eine andere Religion, sondern auch eine völlig andere Kultur, die mit unserer Lebensweise und unseren Gesetzen in wesentlichen Punkten einfach nicht vereinbar ist!
Minretten sind in jedem Fall sehr kontraproduktiv was die intregrierung von Ausländern in unsere Gesellschaft betrifft!
Die Einwanderer (seien es Muslime oder jegliche andere) haben sich verdammt nochmal an UNSERE Gesellschaft anzupassen und haben keinesfalls das Recht gepachtet sich hier nach eigenem gutdüng breit zu machen..!
Muslime sind geduldete Gäste die gerne hier in Europa leben dürfen, aber nur wenn sie sich auch unserer Kultur anpassen können!
Solche die auf ihre Minaretten und ihre Kultur nicht verzichten können, die sollen dann doch bitte zuhause in ihren Ländern bleiben...!
Wenn es hier auch eine Volksabstimmung geben würde, dann würde ich mit Sicherheit dagegen stimmen!
Der Islam ist nicht nur eine andere Religion, sondern auch eine völlig andere Kultur, die mit unserer Lebensweise und unseren Gesetzen in wesentlichen Punkten einfach nicht vereinbar ist!
Minretten sind in jedem Fall sehr kontraproduktiv was die intregrierung von Ausländern in unsere Gesellschaft betrifft!
Die Einwanderer (seien es Muslime oder jegliche andere) haben sich verdammt nochmal an UNSERE Gesellschaft anzupassen und haben keinesfalls das Recht gepachtet sich hier nach eigenem gutdüng breit zu machen..!
Muslime sind geduldete Gäste die gerne hier in Europa leben dürfen, aber nur wenn sie sich auch unserer Kultur anpassen können!
Solche die auf ihre Minaretten und ihre Kultur nicht verzichten können, die sollen dann doch bitte zuhause in ihren Ländern bleiben...!
Von: Edea
01.12.09 - 10:41 (01.12.09 - 10:48)
01.12.09 - 10:41 (01.12.09 - 10:48)
Naja, eine Kirche ohne Turm empfinde ich persönlich als... fehlerhaft.Dabei bin ich noch nicht mal gläubig.
Ich gehe davon aus, dass ein Muslim das bei einer Moschee ohne Minarette genauso empfindet.
Ich find das Ergebnis der Abstimmung schlecht, aber nicht überraschend. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass bei einer Volksabstimmung in Deutschland nichts anderes rauskommen würde, schon allein wegen knapp 30% der Leute, die über 60 Jahre als sind, in unserer Gesellschaft... *grummel*.
Meine Meinung zu Minaretten: Der Turm würd mich nicht stören, vor allem wenn er dazu ein schönes Bauwerk darstellt (zusammen mit der Moschee). Wenn allerdings der Muezzin daherkäme und 5 mal am Tag zum Gebet ruft, und wenn das morgens früh um was-weiß-ich wäre, hätte ich da was gegen. Ist bei Gebimmel von Kirchen aber nicht anders, ich denke auch, dass man da Kompromisse finden könnte (genau wie mit der Kirche). Die Leute sollen glauben was sie wollen, und in "Gotteshäuser" gehen, wie sie lustig sind, aber dabei bitte nicht ins Leben von anderen Menschen einschneiden.
Der reine Bau eines Türmchens tut das meiner Meinung nach nicht, sondern ist eher eine Bereicherung wegen einem Stückchen Kultur. Was andere (Muslime) in diesem Türmchen sehen, ist mir dabei Schnuppe.
Ich gehe davon aus, dass ein Muslim das bei einer Moschee ohne Minarette genauso empfindet.
Ich find das Ergebnis der Abstimmung schlecht, aber nicht überraschend. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass bei einer Volksabstimmung in Deutschland nichts anderes rauskommen würde, schon allein wegen knapp 30% der Leute, die über 60 Jahre als sind, in unserer Gesellschaft... *grummel*.
Meine Meinung zu Minaretten: Der Turm würd mich nicht stören, vor allem wenn er dazu ein schönes Bauwerk darstellt (zusammen mit der Moschee). Wenn allerdings der Muezzin daherkäme und 5 mal am Tag zum Gebet ruft, und wenn das morgens früh um was-weiß-ich wäre, hätte ich da was gegen. Ist bei Gebimmel von Kirchen aber nicht anders, ich denke auch, dass man da Kompromisse finden könnte (genau wie mit der Kirche). Die Leute sollen glauben was sie wollen, und in "Gotteshäuser" gehen, wie sie lustig sind, aber dabei bitte nicht ins Leben von anderen Menschen einschneiden.
Der reine Bau eines Türmchens tut das meiner Meinung nach nicht, sondern ist eher eine Bereicherung wegen einem Stückchen Kultur. Was andere (Muslime) in diesem Türmchen sehen, ist mir dabei Schnuppe.
Von: banawiii No1
01.12.09 - 11:02
01.12.09 - 11:02
Eigentlich ist das wirklich nur ein Türmchen, aber bau mal in einem muslimischen Land ein Kirchtürmchen samt Kreuz und Glöckchen...
Die dortige Bevölkerung würde das als tritt in den Arsch ihrer Kultur auffassen!
Und das sie dich dafür ächten würden wäre nur die geringste von möglichen sehr viel härteren Bestrafungen dafür...!
Auch die Missachtung solcher Bauten birgt schon eine Gefahr...
Also das ein betrunkener nach einer Party mal an eine Kirchenmauer pinkelt ohne sich dessen bewusst zu sein ist fast schon normal, schlimmstenfalls bekommt man dan den Regenschirm einer älteren Dame auf den Kopf..
Wenn Du aber versehentlich eine Moschee anpinkelst, dann könnte da schon mal ein Messer im Rücken stecken danach....
Vieleicht überspitzt, aber dennoch real denkbar.....
Die dortige Bevölkerung würde das als tritt in den Arsch ihrer Kultur auffassen!
Und das sie dich dafür ächten würden wäre nur die geringste von möglichen sehr viel härteren Bestrafungen dafür...!
Auch die Missachtung solcher Bauten birgt schon eine Gefahr...
Also das ein betrunkener nach einer Party mal an eine Kirchenmauer pinkelt ohne sich dessen bewusst zu sein ist fast schon normal, schlimmstenfalls bekommt man dan den Regenschirm einer älteren Dame auf den Kopf..
Wenn Du aber versehentlich eine Moschee anpinkelst, dann könnte da schon mal ein Messer im Rücken stecken danach....
Vieleicht überspitzt, aber dennoch real denkbar.....
Von: Edea
01.12.09 - 11:17
01.12.09 - 11:17
Ach, und deshalb sollen wir das genauso machen?
"Die lassen uns aber nicht, dann sollen die hier auch nicht dürfen, ätschibätsch!"
Wie lächerlich!
Außerdem, warum redest du von Kirchenmauern? Moscheen gibts doch zu Genüge schon. Ich hab auch irgendwo gelesen, dass es in der Schweiz zur Zeit 4 Minaretten gibt (wobei die Rechten natürlich jetzt auch eine Initiative planen würden, um die abreißen zu lassen). Also, die stehen schon. Ich glaube auch nicht, dass die erst seit gestern stehen, was diesen Hype um die pöhsen Minaretten als "Machtsymbol" noch unnachvollziehbarer macht.
"Die lassen uns aber nicht, dann sollen die hier auch nicht dürfen, ätschibätsch!"
Wie lächerlich!
Außerdem, warum redest du von Kirchenmauern? Moscheen gibts doch zu Genüge schon. Ich hab auch irgendwo gelesen, dass es in der Schweiz zur Zeit 4 Minaretten gibt (wobei die Rechten natürlich jetzt auch eine Initiative planen würden, um die abreißen zu lassen). Also, die stehen schon. Ich glaube auch nicht, dass die erst seit gestern stehen, was diesen Hype um die pöhsen Minaretten als "Machtsymbol" noch unnachvollziehbarer macht.
Von: banawiii No1
01.12.09 - 11:41
01.12.09 - 11:41
Nicht "ätschibätsch", aber konsequent bleiben und die eigene Kultur vorrangig schützen!
Die Moslems legen sehr viel mehr wert auf ihre Kultur und ihren daraus resultierenden Gesetzen!
Es gilt zu verhindern das die ihre Kultur über unsere europäische Kultur stellen in unseren Ländern!
Moscheen gibt es übrigens nicht genug, sondern schon viel zu viele!!
Die Moslems legen sehr viel mehr wert auf ihre Kultur und ihren daraus resultierenden Gesetzen!
Es gilt zu verhindern das die ihre Kultur über unsere europäische Kultur stellen in unseren Ländern!
Moscheen gibt es übrigens nicht genug, sondern schon viel zu viele!!
Von: Observator Scriptoris
01.12.09 - 12:18
01.12.09 - 12:18
Du sprichst großartig von europäischer Kultur, da frage ich mich: Was ist denn "die europäische Kultur", die es vor dem bösen, gemeinen und rückständigen Islam(Achtung, Ironie!)zu schützen gilt? Kennst du rein zufällig das Motto der EU? "In Vielfalt geeint".
Hier haben die Franzosen ihre Kultur, genauso wie die Briten, Iren, Finnen, Schweden, Italiener, Portugiesen, Schweizer (nicht in der EU, aber Teil Europas), Katalanen, Schotten, Bayern, Schwaben, Tschechen, Frisen, Norweger und Deutsche die ihre haben. Eine "multikulturelle Kampftruppe", um es mit Pispers zu sagen. Und da hast du Angst, der Islam könnte dieser kulturellen Vielfalt ernsthaft gefährlich werden? Nur, weil sie versuchen, ein stückweit ihre Kultur in unseren Brei zu mengen?
Hier haben die Franzosen ihre Kultur, genauso wie die Briten, Iren, Finnen, Schweden, Italiener, Portugiesen, Schweizer (nicht in der EU, aber Teil Europas), Katalanen, Schotten, Bayern, Schwaben, Tschechen, Frisen, Norweger und Deutsche die ihre haben. Eine "multikulturelle Kampftruppe", um es mit Pispers zu sagen. Und da hast du Angst, der Islam könnte dieser kulturellen Vielfalt ernsthaft gefährlich werden? Nur, weil sie versuchen, ein stückweit ihre Kultur in unseren Brei zu mengen?
Von: Edea
01.12.09 - 12:34 (01.12.09 - 12:35)
01.12.09 - 12:34 (01.12.09 - 12:35)
Davon abgesehen haben nicht alle islamischen Länder die gleiche Kultur, bitte wirf doch sowas nicht durcheinander. Klar macht Religion einen Teil der Kultur aus, trotzdem sind nicht alle christlichen Länder kulturell gleich (Italien <-> Irland z.B.), genausowenig wie es alle islamischen Länder sind.
Außerdem möchte ich was klarstellen, ich meinte nicht dass es "genug Moscheen" gibt, implizierend, dass wir keine weiteren brauchen.
Meine Aussage war nur, dass es bereits viele Moscheen gibt und zwar völlig wertfrei.
Außerdem möchte ich was klarstellen, ich meinte nicht dass es "genug Moscheen" gibt, implizierend, dass wir keine weiteren brauchen.
Meine Aussage war nur, dass es bereits viele Moscheen gibt und zwar völlig wertfrei.
Von: Observator Scriptoris
01.12.09 - 12:47 (01.12.09 - 12:48)
01.12.09 - 12:47 (01.12.09 - 12:48)
Jain, die kulturellen Ähnlichkeiten zwischen islamischen Ländern sind deutlicher Ausgeprägt als zwischen europäischen. Und doch, sowas kann man gut durcheinander werfen, weil während kein Franzose oder kein Italiener jemals in seinem Dasein als Christ auf andere Kulturen zugeht, kommt es in islamischen Ländern häufiger zu eben solche Reduktionen selbiger Personen. Keine wirliche Säkularisierung, um nicht zu sagen überhaupt keine. Die meisten Europäer definieren sich nun einmal über ihre Nation und nicht über ihre Religion.
Von: banawiii No1
01.12.09 - 12:50
01.12.09 - 12:50
Der Islam Ist eine eigenständige Kulturgruppe, da kann man nichts durcheinanderwerfen!
Sicher wird der religiöse Aspekt dieser Kulturen je nach Land unterschiedlich ausglegt, jedenfalls aber immer wiedersprüchlich der Europäischen Kultur.
Im Islam hat der Glaube immer noch den höchsten Stellenwert, während in Europa die vereinbarten Gesetze über der Religion stehen.
Und genau daß ist auch der Grund, warum diese verschiedenen Kulturen nicht zusammen passen....
Sicher wird der religiöse Aspekt dieser Kulturen je nach Land unterschiedlich ausglegt, jedenfalls aber immer wiedersprüchlich der Europäischen Kultur.
Im Islam hat der Glaube immer noch den höchsten Stellenwert, während in Europa die vereinbarten Gesetze über der Religion stehen.
Und genau daß ist auch der Grund, warum diese verschiedenen Kulturen nicht zusammen passen....
Von: Observator Scriptoris
01.12.09 - 13:06
01.12.09 - 13:06
Die sollen hier auch nur leben und nicht versuchen, uns ihre Gesetze aufzuzwingen, was ohnehin nicht gehen wird. Bevor die Sharia in europäisches Recht umgesetzt wird, bekommen die Basken ihren eigenen Staat, Frankreich erkennt neben Französisch auch Minderheitssprachen an und Nordirland geht an Irland. Jawohl!
Von: banawiii No1
01.12.09 - 13:19
01.12.09 - 13:19
..was ohnehin nicht gehen wird...
Wenn sich niemand wehrt, und jeder nur ja und amen sagt zu allem was die hier machen und aufbauen, dann geht das schneller als Du dir vorstellen kannst..!
Wir haben verdammt nochmal unsere eigene Kultur und müssen uns nicht von anderen Kulturen beeinflussen lassen, weil unsere Kultur eine sehr gute Kultur ist!!
Wenn sich niemand wehrt, und jeder nur ja und amen sagt zu allem was die hier machen und aufbauen, dann geht das schneller als Du dir vorstellen kannst..!
Wir haben verdammt nochmal unsere eigene Kultur und müssen uns nicht von anderen Kulturen beeinflussen lassen, weil unsere Kultur eine sehr gute Kultur ist!!
Von: Observator Scriptoris
01.12.09 - 14:23
01.12.09 - 14:23
Welche Kultur? Alles, was Europa ist, wurde es gerade durch den kontinuierlichen Einfluss verschiedenster Kulturen. Hast du das jetzt begriffen?
Von: Xtremer
01.12.09 - 14:40
01.12.09 - 14:40
Ich glaub ich zieh in die Schweiz :)
PS.
Die Linke ist scheiße.
PS.
Die Linke ist scheiße.
Von: Xtremer
01.12.09 - 14:41
01.12.09 - 14:41
Edit: Die NPD auch.
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 14:48
01.12.09 - 14:48
Seit 1500 ungefähr wurde Europa auch zu dem was es ist durch die konsequente Zurückdrängung der Religion. Heute verbietet man Minarette, 1790 ließ man in Frankreich die Priester auf die Verfassung schwören. Damals hat der Papst die Erklärung der Menschenrechte noch als "gottlos" verurteilt (übrigens tun das islamische Länder selbst heute noch). Heute spuckt der Papst nicht mehr solche Töne.
Von: Obake
01.12.09 - 15:10
01.12.09 - 15:10
Textwall Summoning no Jutsu!! D:
"Scheint ja irgendwie ironisch gemeint zu sein aber woher nun Terrorismus? und dann Nazis? wös?"
Ich hatte den gleichen Vergleich auch im Posting, habs dann aber wegeditiert. Verliert sonst an Gewicht wenn es der Ausländer bringt. Bzw. landet es auf der falschen Seite der Waage. :3
Man hat Hakenkreuze in DE verboten. Wozu eigentlich? Hakenkreuze sind nichts weiter als das Symbol einer politischen Partei. Hakenkreuze töten weder Menschen noch verletzen die irgendwelche Rechte. Naja, inzwischen schon... wurden ja verboten. Aber ihr wisst was ich meine. Nicht jeder Nationalsozialist ging herum um wollte Krieg, um Gottes Willen! Oo
Da sich hinter Nationalsozialismus "Hitler" versteckt, auf der Lauer um uns alle plötzlich umzubringen, sobald er nur genug Haken an den Wänden hat... gehört es aber offenbar verboten. Das Prinzip ist ja das gleiche. Symbol an sich harmlos, aber mit einzelnen Idioten dahinter.
"@Obake ich schätze deine Kommentare ja sehr. Objektiv und informativ aber irgendwie klingst du immer so gereizt und agressiv bzw zerlegst jegliche andere Meinung. "
Lässt dich klar zu schnell ablenken. Das ist als würde ich deinen Nick als Angriff auf mein Posting auffassen, weil du mein "dummer Pöbel" zweckentfremdest. Ich selbst fands aber eine witzige Parodie, was soll ich sagen? :3
Gereizt bin ich nie. 99.99% meiner Beiträge sind die Ruhe selbst. Aggressiv, aber nicht gereizt. Das eine hat nichts mit den andern zu tun. Spiel mal Poker, siehst sofort was ich meine.
"Sei doch etwas toleranter, passt ja sogar zum Thema :)"
Für mich geht das unter Forumsverblödung. Augenwischerei, gewollt oder nicht. Direkter Angriff auf die Schweiz, ohne gross zu zögern.
Nicht dass ich ihn jetzt irgendwelche böse Absichten unterstellen will. In DE hat man wahrscheinlich irgendwann, irgendwo eine Schlagzeile gelesenen mit Inhalt "Schweiz verbietet den Moslems der Glaube". Blick.de ist dazu prädestiniert. Aber eben, nicht gereizt, nur aggressiv. :3
@ banawiii:
"Muslime sind geduldete Gäste die gerne hier in Europa leben dürfen"
Ich lasse mal den ganzen Nonsense weg, den hab ich schon viel zu oft in deinen "pöhsen Türken"-Topics durchgenommen.
Muslime sind keine Asiaten, Einstein. Sie sind nicht Landesgebunden. Was ist das für'n rassistischer Scheiss?! Es gibt genug muslimische Staaten in Europa, nicht das es von irgendwelcher Bedeutung wäre, da Religion, ABER VERDAMMT! Irgendwo muss es doch weh tun! o.ô
@ Edea:
"Naja, eine Kirche ohne Turm empfinde ich persönlich als... fehlerhaft.Dabei bin ich noch nicht mal gläubig."
Du wohnst nicht zufällig in der Nähe einer Kirche, oder? Bei uns in Spanien treiben die Scheisser akustischer Glaubens-Terrorismus! Ich selbst bin verdammt froh um die Verbote, die Glocken zu spammen. Speziell am Morgen früh.
"Ich bin auch fest davon überzeugt, dass bei einer Volksabstimmung in Deutschland nichts anderes rauskommen würde"
Hab die 20min.ch-Zeitung hier neben mir, ich zitiere:
"Minarette sollte auch in DE verboten werden: Dieser Meinung sind 76% der User auf Spiegel Online"
Und dann ändern sich die Zahlen je nach Quelle. Bild.de kommt den 85% nahe. Dafür, dass dort die ganze "Menschensrechtsverletzung"-Propaganda nicht stattfand, eine beachtliche Anzahl. Andererseits... Die Idiotenquote bei sowas dürfte online immer grösser sein, da stimmen Kiddies ab, die nicht an die Urnen dürfen.
@Panane:
"aber bau mal in einem muslimischen Land ein Kirchtürmchen samt Kreuz und Glöckchen..."
Das ist als würde man einer Schwarzen Familie ein brennendes, weisses Kreuz vor der Einfahrt hinstellen. Oder einen Juden ein paar deutsche Hochleistungsofen demonstrieren. =o
Das Teil ist Symbol der Kreuzzüge und Folterwerkzeug Jesus, welcher unter anderem auch im Islam ein Prophet ist, wenn auch nur ein kleiner.
"Es gilt zu verhindern das die ihre Kultur über unsere europäische Kultur stellen in unseren Ländern!"
Seit wann gehören Moscheen nicht zur europäischen Kultur?! Wann ist das denn passiert? Wissen die Geschichtslehrer davon?! Wer von uns alarmiert sie? O__o
@ Observator Scriptoris:
Katalanen aufgezählt aber keine Spanier?! Katalanen sind so sehr eine Nation/Kultur wie es Leipziger sind. ¦:<
"Scheint ja irgendwie ironisch gemeint zu sein aber woher nun Terrorismus? und dann Nazis? wös?"
Ich hatte den gleichen Vergleich auch im Posting, habs dann aber wegeditiert. Verliert sonst an Gewicht wenn es der Ausländer bringt. Bzw. landet es auf der falschen Seite der Waage. :3
Man hat Hakenkreuze in DE verboten. Wozu eigentlich? Hakenkreuze sind nichts weiter als das Symbol einer politischen Partei. Hakenkreuze töten weder Menschen noch verletzen die irgendwelche Rechte. Naja, inzwischen schon... wurden ja verboten. Aber ihr wisst was ich meine. Nicht jeder Nationalsozialist ging herum um wollte Krieg, um Gottes Willen! Oo
Da sich hinter Nationalsozialismus "Hitler" versteckt, auf der Lauer um uns alle plötzlich umzubringen, sobald er nur genug Haken an den Wänden hat... gehört es aber offenbar verboten. Das Prinzip ist ja das gleiche. Symbol an sich harmlos, aber mit einzelnen Idioten dahinter.
"@Obake ich schätze deine Kommentare ja sehr. Objektiv und informativ aber irgendwie klingst du immer so gereizt und agressiv bzw zerlegst jegliche andere Meinung. "
Lässt dich klar zu schnell ablenken. Das ist als würde ich deinen Nick als Angriff auf mein Posting auffassen, weil du mein "dummer Pöbel" zweckentfremdest. Ich selbst fands aber eine witzige Parodie, was soll ich sagen? :3
Gereizt bin ich nie. 99.99% meiner Beiträge sind die Ruhe selbst. Aggressiv, aber nicht gereizt. Das eine hat nichts mit den andern zu tun. Spiel mal Poker, siehst sofort was ich meine.
"Sei doch etwas toleranter, passt ja sogar zum Thema :)"
Für mich geht das unter Forumsverblödung. Augenwischerei, gewollt oder nicht. Direkter Angriff auf die Schweiz, ohne gross zu zögern.
Nicht dass ich ihn jetzt irgendwelche böse Absichten unterstellen will. In DE hat man wahrscheinlich irgendwann, irgendwo eine Schlagzeile gelesenen mit Inhalt "Schweiz verbietet den Moslems der Glaube". Blick.de ist dazu prädestiniert. Aber eben, nicht gereizt, nur aggressiv. :3
@ banawiii:
"Muslime sind geduldete Gäste die gerne hier in Europa leben dürfen"
Ich lasse mal den ganzen Nonsense weg, den hab ich schon viel zu oft in deinen "pöhsen Türken"-Topics durchgenommen.
Muslime sind keine Asiaten, Einstein. Sie sind nicht Landesgebunden. Was ist das für'n rassistischer Scheiss?! Es gibt genug muslimische Staaten in Europa, nicht das es von irgendwelcher Bedeutung wäre, da Religion, ABER VERDAMMT! Irgendwo muss es doch weh tun! o.ô
@ Edea:
"Naja, eine Kirche ohne Turm empfinde ich persönlich als... fehlerhaft.Dabei bin ich noch nicht mal gläubig."
Du wohnst nicht zufällig in der Nähe einer Kirche, oder? Bei uns in Spanien treiben die Scheisser akustischer Glaubens-Terrorismus! Ich selbst bin verdammt froh um die Verbote, die Glocken zu spammen. Speziell am Morgen früh.
"Ich bin auch fest davon überzeugt, dass bei einer Volksabstimmung in Deutschland nichts anderes rauskommen würde"
Hab die 20min.ch-Zeitung hier neben mir, ich zitiere:
"Minarette sollte auch in DE verboten werden: Dieser Meinung sind 76% der User auf Spiegel Online"
Und dann ändern sich die Zahlen je nach Quelle. Bild.de kommt den 85% nahe. Dafür, dass dort die ganze "Menschensrechtsverletzung"-Propaganda nicht stattfand, eine beachtliche Anzahl. Andererseits... Die Idiotenquote bei sowas dürfte online immer grösser sein, da stimmen Kiddies ab, die nicht an die Urnen dürfen.
@Panane:
"aber bau mal in einem muslimischen Land ein Kirchtürmchen samt Kreuz und Glöckchen..."
Das ist als würde man einer Schwarzen Familie ein brennendes, weisses Kreuz vor der Einfahrt hinstellen. Oder einen Juden ein paar deutsche Hochleistungsofen demonstrieren. =o
Das Teil ist Symbol der Kreuzzüge und Folterwerkzeug Jesus, welcher unter anderem auch im Islam ein Prophet ist, wenn auch nur ein kleiner.
"Es gilt zu verhindern das die ihre Kultur über unsere europäische Kultur stellen in unseren Ländern!"
Seit wann gehören Moscheen nicht zur europäischen Kultur?! Wann ist das denn passiert? Wissen die Geschichtslehrer davon?! Wer von uns alarmiert sie? O__o
@ Observator Scriptoris:
Katalanen aufgezählt aber keine Spanier?! Katalanen sind so sehr eine Nation/Kultur wie es Leipziger sind. ¦:<
Von: Bruce Wayne
01.12.09 - 15:16
01.12.09 - 15:16
Als ob das jetzt IRGENDWEN tatsächlich ÜBERRASCHT, dass die breite (sukszessiv DUMME) Masse bei einer BEDEUTUNGSLOSEN Abstimmung der Xenophobie anheim fällt und ein vorurteilbehaftetes Symbol für eine fremde Kultur ablehnt. Wie blind geht ihr bitte durch's Leben?
Von: Observator Scriptoris
01.12.09 - 15:41
01.12.09 - 15:41
Katalanen aufgezählt aber keine Spanier?!
Sry, hab aber auch Schwaben, Bayern und Schotten mit aufgenommen, das sind auch keine Nationen (zumind. offiziell nicht), rein um auch ein paar Ethnien genannt zu haben. Aber ok:
Edit:
Hier haben die Franzosen ihre Kultur, genauso wie die Briten, Iren, Finnen, Schweden, Italiener, Portugiesen, Schweizer (nicht in der EU, aber Teil Europas), Spanier, Katalanen, Schotten, Bayern, Schwaben, Tschechen, Frisen, Norweger und Deutsche die ihre haben.
Sry, hab aber auch Schwaben, Bayern und Schotten mit aufgenommen, das sind auch keine Nationen (zumind. offiziell nicht), rein um auch ein paar Ethnien genannt zu haben. Aber ok:
Edit:
Hier haben die Franzosen ihre Kultur, genauso wie die Briten, Iren, Finnen, Schweden, Italiener, Portugiesen, Schweizer (nicht in der EU, aber Teil Europas), Spanier, Katalanen, Schotten, Bayern, Schwaben, Tschechen, Frisen, Norweger und Deutsche die ihre haben.
Von: Edea
01.12.09 - 16:06
01.12.09 - 16:06
@Observator:
Jain, die kulturellen Ähnlichkeiten zwischen islamischen Ländern sind deutlicher Ausgeprägt als zwischen europäischen. Und doch (...) re Nation und nicht über ihre Religion.
Okay, im großen und Ganzen hast du da wohl recht. Allerdings würde ich trotzdem nicht alle islamischen Länder über einen Kamm scheren, was Kultur angeht, auch wenn der Unterschied nicht ganz so krass ist wie in Europa
@Obake:
Du wohnst nicht zufällig in der Nähe einer Kirche, oder? Bei uns in Spanien treiben die Scheisser akustischer Glaubens-Terrorismus! Ich selbst bin verdammt froh um die Verbote, die Glocken zu spammen. Speziell am Morgen früh
Geht aus dem Rest meines Textes eigentlich schon hervor, die Lärmbelästigung stört mich auch, sowohl bei Gebimmel von Glocken als auch bei Gebrüll vom Muezzin ;)
Lustigerweise haben wir früher sogar tatsächlich direkt neben einer Kirche gewohnt. So 15m Luftlinie, mit ein paar Bäumchen dazwischen. Ich war da noch sehr klein, meine Mutter hat sich aber irgendwann beschwert, weil die Glocken um 6 bimmelten. Das wurde dann auf 8 "hochgeschraubt", immerhin.
Jain, die kulturellen Ähnlichkeiten zwischen islamischen Ländern sind deutlicher Ausgeprägt als zwischen europäischen. Und doch (...) re Nation und nicht über ihre Religion.
Okay, im großen und Ganzen hast du da wohl recht. Allerdings würde ich trotzdem nicht alle islamischen Länder über einen Kamm scheren, was Kultur angeht, auch wenn der Unterschied nicht ganz so krass ist wie in Europa
@Obake:
Du wohnst nicht zufällig in der Nähe einer Kirche, oder? Bei uns in Spanien treiben die Scheisser akustischer Glaubens-Terrorismus! Ich selbst bin verdammt froh um die Verbote, die Glocken zu spammen. Speziell am Morgen früh
Geht aus dem Rest meines Textes eigentlich schon hervor, die Lärmbelästigung stört mich auch, sowohl bei Gebimmel von Glocken als auch bei Gebrüll vom Muezzin ;)
Lustigerweise haben wir früher sogar tatsächlich direkt neben einer Kirche gewohnt. So 15m Luftlinie, mit ein paar Bäumchen dazwischen. Ich war da noch sehr klein, meine Mutter hat sich aber irgendwann beschwert, weil die Glocken um 6 bimmelten. Das wurde dann auf 8 "hochgeschraubt", immerhin.
Von: Obake
01.12.09 - 16:22 (01.12.09 - 16:23)
01.12.09 - 16:22 (01.12.09 - 16:23)
Man sollte die günstige Gelegenheit ergreifen und ein generelles Religionsverbot aussprechen, finde ich. Zum Schutz der anderen Religion, oder der Minderheiten-Religionen, oder des Urwaldes? Ist auch Wurst! Irgendeiner von euch soll Stimmen fangen gehen. Los, los, los! Ich darf ja nicht. =o
Von: relgi
01.12.09 - 17:14
01.12.09 - 17:14
brigens, falls hier jemand mit dem Gegenargument kommen will, dass die Saudis ja auch Kirchtürme verbieten, dem sei gesagt, dass Saudie-Arabienn keine Demokratie ist.
Ehrlich gesagt kann ich diesen Text nicht ernst nehemn!
Kirchtürme gibt es in jedem IN JEDEM und weils so schön war nocheinmal [B] IN JEDEM [/B] muslimischen Land genüge!!!
Nicht nur das auch die Christen dort bekommen so gut wie Alle Feiertage sei es in der Schule oder auf der Arbeit frei ;) Aber wenn sowas geschrieben wird ohne das man eine Ahnung hatt,dann ist es mir auch klar das man falsche Eindrücke von anderen Ländern bekommt!
enn allerdings der Muezzin daherkäme und 5 mal am Tag zum Gebet ruft, und wenn das morgens früh um was-weiß-ich wäre, hätte ich da was gegen. Kirche)
Das hatt damit nix zu tun! Würde der Muezin stören,würde man den Muezin und nicht die Minarette selber verbieten! Meiner Meinung nach ist die Bevölkerung beeinflusst durch die rechtsratikalen Parteien in der Schwei und vorallem wegen den Medien die dem Islam sowieso ein schlechtes Image geben.
Und jetzt bitte nur lesen wer auch lust hatt^^
Es giing ja auch um "europäische Kultu" ich habe auch gelesen das viele sagen sie haben einfach Angst das europa so islamisiert wird das es Steinigungen oÄ gibt oder das Frauen Kopftüchertragen müssen irgentwann.
Und das es hier Christlich bleiben sollte und blablabla.
Ich sage das ist schwachsinn wenn es hier Christlich wäre,würde täglich 100.000 Frauen gesteinigt werden ;) (siehe Bibel )
Also so schonmal Schwachsinn.
Ich meine diese Abstimmung ist entweder "angst" oder purer Ausländerhass!!!!
Lasse mich gerne Kritiseren aber in einem angemeßenem Umgangston bitte :)
Ehrlich gesagt kann ich diesen Text nicht ernst nehemn!
Kirchtürme gibt es in jedem IN JEDEM und weils so schön war nocheinmal [B] IN JEDEM [/B] muslimischen Land genüge!!!
Nicht nur das auch die Christen dort bekommen so gut wie Alle Feiertage sei es in der Schule oder auf der Arbeit frei ;) Aber wenn sowas geschrieben wird ohne das man eine Ahnung hatt,dann ist es mir auch klar das man falsche Eindrücke von anderen Ländern bekommt!
enn allerdings der Muezzin daherkäme und 5 mal am Tag zum Gebet ruft, und wenn das morgens früh um was-weiß-ich wäre, hätte ich da was gegen. Kirche)
Das hatt damit nix zu tun! Würde der Muezin stören,würde man den Muezin und nicht die Minarette selber verbieten! Meiner Meinung nach ist die Bevölkerung beeinflusst durch die rechtsratikalen Parteien in der Schwei und vorallem wegen den Medien die dem Islam sowieso ein schlechtes Image geben.
Und jetzt bitte nur lesen wer auch lust hatt^^
Es giing ja auch um "europäische Kultu" ich habe auch gelesen das viele sagen sie haben einfach Angst das europa so islamisiert wird das es Steinigungen oÄ gibt oder das Frauen Kopftüchertragen müssen irgentwann.
Und das es hier Christlich bleiben sollte und blablabla.
Ich sage das ist schwachsinn wenn es hier Christlich wäre,würde täglich 100.000 Frauen gesteinigt werden ;) (siehe Bibel )
Also so schonmal Schwachsinn.
Ich meine diese Abstimmung ist entweder "angst" oder purer Ausländerhass!!!!
Lasse mich gerne Kritiseren aber in einem angemeßenem Umgangston bitte :)
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 17:31 (01.12.09 - 17:31)
01.12.09 - 17:31 (01.12.09 - 17:31)
@relgi
In jedem muslimischen Land? Auch in diesem? Wäre schon interessant, wenn da Kirchtürme stehen würden, immerhin ist die Ausübung des christlichen Glaubens dort verboten.
Steinigung war bei den Christen soweit ich weiß nie besonders 'in' - hat wohl was damit zu tun, dass Jesus da mal einige Kommentare am Rande einer Steinigung gebracht hat ("Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!" Klick). Verbrennen auf dem Scheiterhaufen und allerlei andere Möglichkeiten jemandem vom Leben zum Tode zu befördern - ja okay, das mag sein.
Ich versteh die besondere Fixierung auf die angeblichen christlichen Werte sowieso nicht. Ganz sicher hat das Christentum einen großen Einfluss auf die Entwicklung Europas gehabt aber eigentlich sind wir darüber schon längst hinaus. Das Christentum hat doch in Europa seit dem 20. Jahrhundert abgefrühstückt - auch wenn es freilich noch nicht völlig bedeutungslos geworden ist.
Was wäre daran denn so falsch, wenn die Leute aus Angst vor dem Islam für das Minarettverbot gestimmt hätten? Angst ist nicht zwangsläufig Humbug.
In jedem muslimischen Land? Auch in diesem? Wäre schon interessant, wenn da Kirchtürme stehen würden, immerhin ist die Ausübung des christlichen Glaubens dort verboten.
Steinigung war bei den Christen soweit ich weiß nie besonders 'in' - hat wohl was damit zu tun, dass Jesus da mal einige Kommentare am Rande einer Steinigung gebracht hat ("Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!" Klick). Verbrennen auf dem Scheiterhaufen und allerlei andere Möglichkeiten jemandem vom Leben zum Tode zu befördern - ja okay, das mag sein.
Ich versteh die besondere Fixierung auf die angeblichen christlichen Werte sowieso nicht. Ganz sicher hat das Christentum einen großen Einfluss auf die Entwicklung Europas gehabt aber eigentlich sind wir darüber schon längst hinaus. Das Christentum hat doch in Europa seit dem 20. Jahrhundert abgefrühstückt - auch wenn es freilich noch nicht völlig bedeutungslos geworden ist.
Was wäre daran denn so falsch, wenn die Leute aus Angst vor dem Islam für das Minarettverbot gestimmt hätten? Angst ist nicht zwangsläufig Humbug.
Von: Bruce Wayne
01.12.09 - 17:32
01.12.09 - 17:32
"angemeßenem Umgangston"? Wie wäre es erst mal, wenn Du Dir eine angemessene Rechtschreibung angewöhnst?
Von: Edea
01.12.09 - 17:38
01.12.09 - 17:38
enn allerdings der Muezzin daherkäme und 5 mal am Tag zum Gebet ruft, und wenn das morgens früh um was-weiß-ich wäre, hätte ich da was gegen. Kirche)
Das hatt damit nix zu tun! Würde der Muezin stören,würde man den Muezin und nicht die Minarette selber verbieten!
Hab ich auch nirgendwo gesagt. Deshalb das Wort "allerdings" und die Benutzung des Konjunktivs. Ich habe nur einen weiteren Gedankenschritt gemacht, und dazu meine Meinung gesagt, mehr nicht. Falls du es nicht bemerkt hast, mich stören Minarette nicht.
Das hatt damit nix zu tun! Würde der Muezin stören,würde man den Muezin und nicht die Minarette selber verbieten!
Hab ich auch nirgendwo gesagt. Deshalb das Wort "allerdings" und die Benutzung des Konjunktivs. Ich habe nur einen weiteren Gedankenschritt gemacht, und dazu meine Meinung gesagt, mehr nicht. Falls du es nicht bemerkt hast, mich stören Minarette nicht.
Von: ZockTempel
01.12.09 - 17:42
01.12.09 - 17:42
Und das es hier Christlich bleiben sollte und blablabla.
Ich sage das ist schwachsinn wenn es hier Christlich wäre,würde täglich 100.000 Frauen gesteinigt werden ;) (siehe Bibel )
Also so schonmal Schwachsinn.
Denkst du eigentlich nach, bevor du irgendwas schreibst? Du willst uns hier im Ernst verkaufen, dass eine Gesellschaft, die sich an christlichen Werten orientiert, täglich 100.000 Frauen steinigt?
Ich meine, das ginge ein Jahr ganz gut, aber irgendwann müssten wir Frauen importieren, damit wir unsere chirstlich barbarische Steinigungswut befriedigen könnten.
Von: relgi
01.12.09 - 17:43
01.12.09 - 17:43
@ Käpt'n LeChuck
Das Christentum so wie wir es kennen,hatt in dieser Gesellschaft sowieso keine Chanse mehr!
Es ist klar das andere Kulturen imer mehr Hand anehmen oder?Es konvertieren schließlich nicht unnöig jährlich 4000 Christen zum Islam und knapp 1500 zum Budismus oder Judentum!
Und ähhhh auch Wikepedia macht Fehler ;) Auf der arabischen Seite von Wikepedia im selben Eintrag steht nämlich das es erlaubt ist ;)
Musst halt arabisch können :)
Was wäre daran denn so falsch, wenn die Leute aus Angst vor dem Islam für das Minarettverbot gestimmt hätten? Angst ist nicht zwangsläufig Humbug.
Ich sage ja nicht das es falsch ist.Es ist klar das man anfangs oder auch länger ansgt vor neuen Kulturen hatt das ist normal,aber ein "Minarett" verbot so ist totaler schwachsinn.
Wie gesagt wenn die ihre ruhe wollen nur Muezin verbieten.Aber ich denke das hat so mit Islam wenig zu tun.
Auch wenns unscheinbar klingt.
Schließlich sind es ja die rechgten Parteien die das verbieten und die Werbung aufstellen.
Sprich ganz ehrlich : Damals warens die Juden, jetzt sollens wir Muslime daran glauben oder was?
Durch beeinflussung ist auch in einer Demokratie viel mehr möglich als man denkt.
Das Christentum so wie wir es kennen,hatt in dieser Gesellschaft sowieso keine Chanse mehr!
Es ist klar das andere Kulturen imer mehr Hand anehmen oder?Es konvertieren schließlich nicht unnöig jährlich 4000 Christen zum Islam und knapp 1500 zum Budismus oder Judentum!
Und ähhhh auch Wikepedia macht Fehler ;) Auf der arabischen Seite von Wikepedia im selben Eintrag steht nämlich das es erlaubt ist ;)
Musst halt arabisch können :)
Was wäre daran denn so falsch, wenn die Leute aus Angst vor dem Islam für das Minarettverbot gestimmt hätten? Angst ist nicht zwangsläufig Humbug.
Ich sage ja nicht das es falsch ist.Es ist klar das man anfangs oder auch länger ansgt vor neuen Kulturen hatt das ist normal,aber ein "Minarett" verbot so ist totaler schwachsinn.
Wie gesagt wenn die ihre ruhe wollen nur Muezin verbieten.Aber ich denke das hat so mit Islam wenig zu tun.
Auch wenns unscheinbar klingt.
Schließlich sind es ja die rechgten Parteien die das verbieten und die Werbung aufstellen.
Sprich ganz ehrlich : Damals warens die Juden, jetzt sollens wir Muslime daran glauben oder was?
Durch beeinflussung ist auch in einer Demokratie viel mehr möglich als man denkt.
Von: relgi
01.12.09 - 17:45
01.12.09 - 17:45
edit* text oben kam vorher beim schreiben*
Denkst du eigentlich nach, bevor du irgendwas schreibst? Du willst uns hier im Ernst verkaufen, dass eine Gesellschaft, die sich an christlichen Werten orientiert, täglich 100.000 Frauen steinigt?
Ich meine, das ginge ein Jahr ganz gut, aber irgendwann müssten wir Frauen importieren, damit wir unsere chirstlich barbarische Steinigungswut befriedigen könnten.
_______________________________
Eben aber Bibel und der moderne Staat passt einfach nicht zusammen ;) les doch mal die bibel.
Ich ahbe beispielsweiße eine Ausgane bon 1970 in der Schweinefleisch essen verboten ist.
in der neuen Ausgabe von 1990 wurde haussschwein einfach in Wildschwein geändert.So istz es nun möglich schwen zu essen ; verstehst du was ich meine
Denkst du eigentlich nach, bevor du irgendwas schreibst? Du willst uns hier im Ernst verkaufen, dass eine Gesellschaft, die sich an christlichen Werten orientiert, täglich 100.000 Frauen steinigt?
Ich meine, das ginge ein Jahr ganz gut, aber irgendwann müssten wir Frauen importieren, damit wir unsere chirstlich barbarische Steinigungswut befriedigen könnten.
_______________________________
Eben aber Bibel und der moderne Staat passt einfach nicht zusammen ;) les doch mal die bibel.
Ich ahbe beispielsweiße eine Ausgane bon 1970 in der Schweinefleisch essen verboten ist.
in der neuen Ausgabe von 1990 wurde haussschwein einfach in Wildschwein geändert.So istz es nun möglich schwen zu essen ; verstehst du was ich meine
Von: relgi
01.12.09 - 17:46
01.12.09 - 17:46
Rechtschreibung* ^^
Ich habe beispielsweiße eine Ausgabe von 1970 in der Schweinefleisch essen verboten ist.
Ich habe beispielsweiße eine Ausgabe von 1970 in der Schweinefleisch essen verboten ist.
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 17:58 (01.12.09 - 18:21)
01.12.09 - 17:58 (01.12.09 - 18:21)
@relgi
opendoors.de
"Die Regierung erkennt zwar das Recht von Nichtmuslimen auf private Gottesdienste an, aber
öffentliche nichtmuslimische Gottesdienste und jeder Versuch zur Evangelisation werden strafrechtlich
verfolgt, obwohl Mitglieder der königlichen Familie immer wieder behaupten, dass es
Christen freigestellt sei, in ihrer Privatwohnung Gottesdienste zu feiern. Die Praxis beweist das
Gegenteil."
Außerdem hast du behauptet, es gäbe in jedem islamischen Land in ausreichender Menge Kirchtürme. Und davon steht auch im arabischen Artikel nichts.
Zur Schweinerei: Steht das im Alten Testament? Das gilt für Christen nur eingeschränkt. Juden essen kein Schwein, egal ob Wildschwein oder Hausschwein - Christen haben vor und nach 1970 Schwein gegessen, das war für Christen soweit ich weiß nie ein Problem.
Andererseits: Was mach ich hier? Ich bin nicht zur Ehrverteidigung der Christen angetreten - soll das einer machen, der sich auskennt.
opendoors.de
"Die Regierung erkennt zwar das Recht von Nichtmuslimen auf private Gottesdienste an, aber
öffentliche nichtmuslimische Gottesdienste und jeder Versuch zur Evangelisation werden strafrechtlich
verfolgt, obwohl Mitglieder der königlichen Familie immer wieder behaupten, dass es
Christen freigestellt sei, in ihrer Privatwohnung Gottesdienste zu feiern. Die Praxis beweist das
Gegenteil."
Außerdem hast du behauptet, es gäbe in jedem islamischen Land in ausreichender Menge Kirchtürme. Und davon steht auch im arabischen Artikel nichts.
Zur Schweinerei: Steht das im Alten Testament? Das gilt für Christen nur eingeschränkt. Juden essen kein Schwein, egal ob Wildschwein oder Hausschwein - Christen haben vor und nach 1970 Schwein gegessen, das war für Christen soweit ich weiß nie ein Problem.
Andererseits: Was mach ich hier? Ich bin nicht zur Ehrverteidigung der Christen angetreten - soll das einer machen, der sich auskennt.
Von: relgi
01.12.09 - 18:03
01.12.09 - 18:03
Ich muss das gar nicht durchlesen :) ich muss doch wissen was ich sehe ;) Pfarrer erkennt man nunmal an ihrem Kreuz.
Und TÜRME ok ich gebe zu das muss es nicht unbedingt geben,aber Kirchen an sich reichlich
Und TÜRME ok ich gebe zu das muss es nicht unbedingt geben,aber Kirchen an sich reichlich
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 18:08 (01.12.09 - 18:12)
01.12.09 - 18:08 (01.12.09 - 18:12)
Kirchen in Saudi-Arabien?
[Edit:] 2008 hat es jedenfalls mal Verhandlungen zwischen Saudi-Arabien und dem Vatikan wegen des Baus einer Kirche gegeben (weil es bis dahin keine gab). Was daraus geworden ist, konnte ich nicht finden.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ein christlicher Pfarrer in Saudi-Arabien auf dem Weg zum Gottesdienst in einer Privatwohnung sein Kreuz unter der Kleidung oder gar nicht trägt. Blöd sind die ja auch nicht, oder?
[Edit:] 2008 hat es jedenfalls mal Verhandlungen zwischen Saudi-Arabien und dem Vatikan wegen des Baus einer Kirche gegeben (weil es bis dahin keine gab). Was daraus geworden ist, konnte ich nicht finden.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ein christlicher Pfarrer in Saudi-Arabien auf dem Weg zum Gottesdienst in einer Privatwohnung sein Kreuz unter der Kleidung oder gar nicht trägt. Blöd sind die ja auch nicht, oder?
Von: relgi
01.12.09 - 18:27
01.12.09 - 18:27
Ok ok angenommen das timmt und es ist wirklich verboten "in saudi-arabien" und alles was ihr bisher sagtet stimmt.
Aber es gibt noch genug muslimische Lände rin denen es sehr sehr viele Kirchen mit Türmen gibt,Afghanistan,iran pakistan und jetz kann mir keiner was sagen ;) Schließlich war ich dort.
Und auserdem wenn dann ist Schweiz doch nun auch ein Vorbild für europa wie saudi-arabien eurer Meinung nach oder?
Aber es gibt noch genug muslimische Lände rin denen es sehr sehr viele Kirchen mit Türmen gibt,Afghanistan,iran pakistan und jetz kann mir keiner was sagen ;) Schließlich war ich dort.
Und auserdem wenn dann ist Schweiz doch nun auch ein Vorbild für europa wie saudi-arabien eurer Meinung nach oder?
Von: Edea
01.12.09 - 18:32
01.12.09 - 18:32
Eigentlich haben die meisten Länder mit Kopfschütteln reagiert. Außer natürlich die rechten Parteien derselben. Die finden es toll und wollens auch machen.
Von: Obake
01.12.09 - 18:44
01.12.09 - 18:44
"Ich meine diese Abstimmung ist entweder "angst" oder purer Ausländerhass!!!!"
Ladies und Gentlemen. Der deutsche Bild.de-Pöbel.
Nur so zum Vergleich. o.ô
"Es konvertieren schließlich nicht unnöig jährlich 4000 Christen zum Islam"
Ist in 95% der Fälle immer so, wenn Christen mit Muslime heiraten. Nur eine der beiden Gesellschaften akzeptiert es. Bei der anderen wird man aus der Familie ausgestossen, aufgrund Gottes-in diesen Fall "Ala"-Lästerung. Liebe vs. Religion, Liebe gewinnt. Immerhin.
Ausserdem lässt der Zuwachs der Pastafaris die Moslems wie die letzten Loser links liegen. Und alle anderen Weltreligionen auch. Exponentielle Wachstumsrate, ab Null! Wenn es zum Zahlen geht... haben wir sie. Und ja, NICHT OHNE GRUND! :3
"Ich sage das ist schwachsinn wenn es hier Christlich wäre,würde täglich 100.000 Frauen gesteinigt werden ;) (siehe Bibel )"
Au ja! Bibelspielchen! Bibelspielchen! Lange keine mehr gesehen! Oh boy, oh boy, oh boy!! Wo? Wo? Wo?!? Muss haben!!
"Es ist klar das man anfangs oder auch länger ansgt vor neuen Kulturen hatt das ist normal"
1600 Jahre junge, neue Kultur? o.ô
"Eben aber Bibel und der moderne Staat passt einfach nicht zusammen ;) les doch mal die bibel."
Wo soll man da nur anfangen...? *sabber* :>
Ladies und Gentlemen. Der deutsche Bild.de-Pöbel.
Nur so zum Vergleich. o.ô
"Es konvertieren schließlich nicht unnöig jährlich 4000 Christen zum Islam"
Ist in 95% der Fälle immer so, wenn Christen mit Muslime heiraten. Nur eine der beiden Gesellschaften akzeptiert es. Bei der anderen wird man aus der Familie ausgestossen, aufgrund Gottes-in diesen Fall "Ala"-Lästerung. Liebe vs. Religion, Liebe gewinnt. Immerhin.
Ausserdem lässt der Zuwachs der Pastafaris die Moslems wie die letzten Loser links liegen. Und alle anderen Weltreligionen auch. Exponentielle Wachstumsrate, ab Null! Wenn es zum Zahlen geht... haben wir sie. Und ja, NICHT OHNE GRUND! :3
"Ich sage das ist schwachsinn wenn es hier Christlich wäre,würde täglich 100.000 Frauen gesteinigt werden ;) (siehe Bibel )"
Au ja! Bibelspielchen! Bibelspielchen! Lange keine mehr gesehen! Oh boy, oh boy, oh boy!! Wo? Wo? Wo?!? Muss haben!!
"Es ist klar das man anfangs oder auch länger ansgt vor neuen Kulturen hatt das ist normal"
1600 Jahre junge, neue Kultur? o.ô
"Eben aber Bibel und der moderne Staat passt einfach nicht zusammen ;) les doch mal die bibel."
Wo soll man da nur anfangen...? *sabber* :>
Von: Obake
01.12.09 - 18:46 (01.12.09 - 18:49)
01.12.09 - 18:46 (01.12.09 - 18:49)
<Doppelpost>
"Aber es gibt noch genug muslimische Lände rin denen es sehr sehr viele Kirchen mit Türmen gibt,Afghanistan,iran pakistan und jetz kann mir keiner was sagen ;) Schließlich war ich dort."
DU bist alles andere als eine halbwegs brauchbare Quelle. Christentum ist veraltet, benutzt das knapp 400 Jahre jüngere Islam?
Kannst du dir überhaupt vorstellen, wie veraltet der Scheiss auch schon ist? Der Staub auf diesen Glauben hat schon angefangen ein eigener Glauben zu entwickeln.
//PS: Wo in Ägypten hätte ich eine Kirche finden können? O__o
//PPS: Als ironischer Fakt --> In der Schweiz finden man mehr Minarette als dort drüben Kirchen.
</Doppelpost>
"Aber es gibt noch genug muslimische Lände rin denen es sehr sehr viele Kirchen mit Türmen gibt,Afghanistan,iran pakistan und jetz kann mir keiner was sagen ;) Schließlich war ich dort."
DU bist alles andere als eine halbwegs brauchbare Quelle. Christentum ist veraltet, benutzt das knapp 400 Jahre jüngere Islam?
Kannst du dir überhaupt vorstellen, wie veraltet der Scheiss auch schon ist? Der Staub auf diesen Glauben hat schon angefangen ein eigener Glauben zu entwickeln.
//PS: Wo in Ägypten hätte ich eine Kirche finden können? O__o
//PPS: Als ironischer Fakt --> In der Schweiz finden man mehr Minarette als dort drüben Kirchen.
</Doppelpost>
Von: Buschpunk
01.12.09 - 18:55
01.12.09 - 18:55
Also ehrlich, ich halte das Minarettverbot für den größten Schwachsinn, den sich unsere intoleranten Nachbarn von Eidgenossen ausgedacht haben. Das hat mehrere Gründe, die sich schon auf mein Verständnis von Grundrechten beziehen:
1. Die Religionsfreiheit wird hier mit Füßen getreten. In einem demokratischen Land! Sowas haben sonst nur dibverse absolutistische Herrscher, Führer und Ostblockkommunisten drauf gehabt.
2. Gleichheitsprinzip: Wieso sollten Muslime keinen Minarett bekommen, wenn unsere lieben, intoleranten katholischen Freunde einen Kirchturm bekommen? Wenn dann bitteschön alle!
Ansonsten, ich habe den Thread jetzt nicht ganz gelesen, aber ein paar Argumente, wo ich nur laut loslachen konnte, habe ich schon entdeckt. Ein Beispiel? Bitte:
Wir müssen verhindern, das die Muslime uns ihre Kultur aufzwingen, weil wir ja alles nur durchnicken, was Religion angeht. [Sinnzitat!]
Alles rechtspopulistische, stammtischorientierter Schwachsinn! Es gibt mehrere Gründe, warum es hier in Europa nie zu so etwas kommen wird. Wir Deutschen sind noch sehr tolerant, wenn man von ein paar verwirrten Rechten mal absieht, aber unsere französischen Nachbarn würden sich sowas beispielsweise nicht gefallen lassen: Da gäbs schnellstens wieder ne kleine Revolution, wenn man denen das aufzwingen wollte. Die Franzosen kennen das kein Pardon. Sie gehen schon wegen der Milchpreise auf die Barrikaden....
In Südeuropa ist das Christentum viel zu tief in der Gesellschaft verwurzelt, den Engländern und Schotten ist Religion teilweise wirklich egal, uns Deutschen auch.
Zumal komplett Europa Staat und Kirche trennt. Und das sogar in beinahe jedem Land verfassungsmäßig.
Auch wäre die Basis für eine "muslimische Revolution" nicht gerade groß. Was auch durch unsere Medien teilweise wirklich mitverbreitet wird, eine Anti- Islam Haltung. Was ich sehr traurig finde.
Zum AT: Für Christen gelten die Regeln, die vorallem in Deut, Num, Lev stehen, nur bedingt. Ebenso die Interpretationen der Propheten. Für Christen gelten de facto nur die Regeln, die Jesus interpretiert hat. Sprich, die zehn Gebote und das Doppelgebot der Nächsten-und Feindesliebe. Alles andere ist aus christlicher Sicht zwar historisch gesehen interressant, aber theologisch eher Schwachsinn.
1. Die Religionsfreiheit wird hier mit Füßen getreten. In einem demokratischen Land! Sowas haben sonst nur dibverse absolutistische Herrscher, Führer und Ostblockkommunisten drauf gehabt.
2. Gleichheitsprinzip: Wieso sollten Muslime keinen Minarett bekommen, wenn unsere lieben, intoleranten katholischen Freunde einen Kirchturm bekommen? Wenn dann bitteschön alle!
Ansonsten, ich habe den Thread jetzt nicht ganz gelesen, aber ein paar Argumente, wo ich nur laut loslachen konnte, habe ich schon entdeckt. Ein Beispiel? Bitte:
Wir müssen verhindern, das die Muslime uns ihre Kultur aufzwingen, weil wir ja alles nur durchnicken, was Religion angeht. [Sinnzitat!]
Alles rechtspopulistische, stammtischorientierter Schwachsinn! Es gibt mehrere Gründe, warum es hier in Europa nie zu so etwas kommen wird. Wir Deutschen sind noch sehr tolerant, wenn man von ein paar verwirrten Rechten mal absieht, aber unsere französischen Nachbarn würden sich sowas beispielsweise nicht gefallen lassen: Da gäbs schnellstens wieder ne kleine Revolution, wenn man denen das aufzwingen wollte. Die Franzosen kennen das kein Pardon. Sie gehen schon wegen der Milchpreise auf die Barrikaden....
In Südeuropa ist das Christentum viel zu tief in der Gesellschaft verwurzelt, den Engländern und Schotten ist Religion teilweise wirklich egal, uns Deutschen auch.
Zumal komplett Europa Staat und Kirche trennt. Und das sogar in beinahe jedem Land verfassungsmäßig.
Auch wäre die Basis für eine "muslimische Revolution" nicht gerade groß. Was auch durch unsere Medien teilweise wirklich mitverbreitet wird, eine Anti- Islam Haltung. Was ich sehr traurig finde.
Zum AT: Für Christen gelten die Regeln, die vorallem in Deut, Num, Lev stehen, nur bedingt. Ebenso die Interpretationen der Propheten. Für Christen gelten de facto nur die Regeln, die Jesus interpretiert hat. Sprich, die zehn Gebote und das Doppelgebot der Nächsten-und Feindesliebe. Alles andere ist aus christlicher Sicht zwar historisch gesehen interressant, aber theologisch eher Schwachsinn.
Von: Obake
01.12.09 - 19:04 (01.12.09 - 19:05)
01.12.09 - 19:04 (01.12.09 - 19:05)
" Für Christen gelten de facto nur die Regeln, die Jesus interpretiert hat."
#3 Du sollst den Feiertag heiligen
Zur Hölle mit jeden, der am Sonntag arbeitet!!! Allen voran, der Pfarrer! >:3
Und gemäss Internetregel Nr. 13, darf ich zitieren:
"Also ehrlich, ich halte das Hakenkreuzverbot für den größten Schwachsinn, den sich unsere intoleranten Nachbarn von Wiener Würstchen ausgedacht haben. Das hat mehrere Gründe, die sich schon auf mein Verständnis von Grundrechten beziehen:
1. Die Meinungsfreiheit wird hier mit Füßen getreten. In einem demokratischen Land! Sowas haben sonst nur diverse absolutistische Herrscher, Führer und Ostblockkommunisten drauf gehabt.
2. Gleichheitsprinzip: Wieso sollten Nationalsozialisten keinen Hakenkreuz bekommen, wenn unsere lieben, intoleranten linken Freunde ganze Parteien bekommen, plus Staatsgelder? Wenn dann bitteschön alle!
*fixed*
:3
#3 Du sollst den Feiertag heiligen
Zur Hölle mit jeden, der am Sonntag arbeitet!!! Allen voran, der Pfarrer! >:3
Und gemäss Internetregel Nr. 13, darf ich zitieren:
"Also ehrlich, ich halte das Hakenkreuzverbot für den größten Schwachsinn, den sich unsere intoleranten Nachbarn von Wiener Würstchen ausgedacht haben. Das hat mehrere Gründe, die sich schon auf mein Verständnis von Grundrechten beziehen:
1. Die Meinungsfreiheit wird hier mit Füßen getreten. In einem demokratischen Land! Sowas haben sonst nur diverse absolutistische Herrscher, Führer und Ostblockkommunisten drauf gehabt.
2. Gleichheitsprinzip: Wieso sollten Nationalsozialisten keinen Hakenkreuz bekommen, wenn unsere lieben, intoleranten linken Freunde ganze Parteien bekommen, plus Staatsgelder? Wenn dann bitteschön alle!
*fixed*
:3
Von: Buschpunk
01.12.09 - 19:12
01.12.09 - 19:12
Obake, irgendwie mag ich deinen sarkastischen Stil ja, aber ich glaube, du verstehst den Sinn hinter dem sogenannten Sabbatgebot nicht ganz ;) Es ist nur dazu da, damit Menschen einen Tag in der Woche haben, an dem sie nicht arbeiten müssen, was für die damalige Zeit (bedenke, wir sprechen von der um das Jahr 0, eigentlich sogar von 1000 v. Chr.) ein echter Meilenstein. Damals musste man solche Ausnutzung (Das Sabbatgebot galt auch für Sklaven und Frauen!) wirklich mit "göttlicher" Autorität verbieten. Heute ist es relativ sinnlos, da gebe ich dir recht.
Ich glaube nicht, das du den Islam, eine Religion, mit der Verfassungsfeindliche Ideologie des Nationalsozialismus vergleichen solltest, indem du einfach in meinem Beitrag kopierst und Worte austauscht. Die Ideologie, die verfassungsfeindlich ist und auf dem Islam beruht, aber nicht mit ihm gleichzusetzen ist, nennt sich Islamismus.
Ich glaube nicht, das du den Islam, eine Religion, mit der Verfassungsfeindliche Ideologie des Nationalsozialismus vergleichen solltest, indem du einfach in meinem Beitrag kopierst und Worte austauscht. Die Ideologie, die verfassungsfeindlich ist und auf dem Islam beruht, aber nicht mit ihm gleichzusetzen ist, nennt sich Islamismus.
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 19:15
01.12.09 - 19:15
@relgi
Ich wollte dir nur den "In jedem muslimischen Land gibt es genug Kirchen und Christen leben da wie ihm Schlaraffenland völlig gleichberechtigt neben Christen"-Unfug um die Ohren hauen. Mehr nicht.
Außerdem wurden in der Schweiz nur Minarette verboten. Man kann weiterhin Moscheen bauen.
Ich wollte dir nur den "In jedem muslimischen Land gibt es genug Kirchen und Christen leben da wie ihm Schlaraffenland völlig gleichberechtigt neben Christen"-Unfug um die Ohren hauen. Mehr nicht.
Außerdem wurden in der Schweiz nur Minarette verboten. Man kann weiterhin Moscheen bauen.
Von: Obake
01.12.09 - 19:36
01.12.09 - 19:36
"Obake, irgendwie mag ich deinen sarkastischen Stil ja"
Sexy. Blumen. :3
@ Sabbatgebot:
Ironie ausser acht gelassen, dass sich Christen auf die "Regeln Christi" halten, die 1000 Jahre älter sind als Jesus...
...hast du Recht. Ich verstehe den Sinn wirklich nicht. Auch nicht hinter den restlichen Scheiss, der uns die Religionen weiss machen. Aber um beim genannten Beispiel zu bleiben:
...warum musste denn der arme Sklave sterben, der Sonntags (bei der Arbeit) vom Nachbar erwischt wurde? Oder die hungernden Familien, die keine Wahl hatten? :3
Klar, Totschlag ist nicht so ein fieser, lang gezogener Tod wie verhungern, aber verdammt! Stell dir die Sauerei vor! Da muss nur ein weiterer Sklave putzen! Teufelskreis! :O
Und wie kommt es, dass dieses Blut mit der Sonntagsarbeit eines Pfarrers seit eh und je ausgeglichen werden kann? Warum sind Gottes Boten von Gottes Gesetzen freigestellt? :3
"Die Ideologie, die verfassungsfeindlich ist und auf dem Islam beruht, aber nicht mit ihm gleichzusetzen ist, nennt sich Islamismus."
Na bitte. War doch nicht so schwer. Machen wir also gleich weiter... was für Symbole haben die Islamisten denn so, die man in der Schweiz bauen könnte..? :3
Sexy. Blumen. :3
@ Sabbatgebot:
Ironie ausser acht gelassen, dass sich Christen auf die "Regeln Christi" halten, die 1000 Jahre älter sind als Jesus...
...hast du Recht. Ich verstehe den Sinn wirklich nicht. Auch nicht hinter den restlichen Scheiss, der uns die Religionen weiss machen. Aber um beim genannten Beispiel zu bleiben:
...warum musste denn der arme Sklave sterben, der Sonntags (bei der Arbeit) vom Nachbar erwischt wurde? Oder die hungernden Familien, die keine Wahl hatten? :3
Klar, Totschlag ist nicht so ein fieser, lang gezogener Tod wie verhungern, aber verdammt! Stell dir die Sauerei vor! Da muss nur ein weiterer Sklave putzen! Teufelskreis! :O
Und wie kommt es, dass dieses Blut mit der Sonntagsarbeit eines Pfarrers seit eh und je ausgeglichen werden kann? Warum sind Gottes Boten von Gottes Gesetzen freigestellt? :3
"Die Ideologie, die verfassungsfeindlich ist und auf dem Islam beruht, aber nicht mit ihm gleichzusetzen ist, nennt sich Islamismus."
Na bitte. War doch nicht so schwer. Machen wir also gleich weiter... was für Symbole haben die Islamisten denn so, die man in der Schweiz bauen könnte..? :3
Von: relgi
01.12.09 - 19:48
01.12.09 - 19:48
@Käpt'n LeChuck
Das is klar ;) Aber die kommenden Pläne sind ja auch nicht gerade "vbesser" Minarett Türme abreisen und blablabla
aber mal ehrlich ich weiß doch ob es in meinem Land Kirchen giebt oder nicht oder? Schließlich sind direkt in meinem Dorf 2 eine Evangehlische und eine Khatolische.
In Afghanistan sind aufgrund des Einsatzes der westlichen militärs auch Kirchen gebaut worden (nett schlimm nur beispiel ;-))
Und dieser Quatsch da 95% nur wegen Liebe hahahaha
http://www.youtube.com/watch?v=mhMdTjLXoh4
http://www.youtube.com/watch?v=bEB0s3m5xNk&;feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=R-5qOvbDm0E&;feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=I4F4DY-pQ4M&;feature=related<--Selbst ein Pfarrer
Und davon gibts noch viel mehr Videos auch wenn du jetzt sagst da ssind Einzelfälle,bei 5% der selbst konvertieret, währe das immerhin schon eine große Anzahl die gefilmt wurde ;)
Das is klar ;) Aber die kommenden Pläne sind ja auch nicht gerade "vbesser" Minarett Türme abreisen und blablabla
aber mal ehrlich ich weiß doch ob es in meinem Land Kirchen giebt oder nicht oder? Schließlich sind direkt in meinem Dorf 2 eine Evangehlische und eine Khatolische.
In Afghanistan sind aufgrund des Einsatzes der westlichen militärs auch Kirchen gebaut worden (nett schlimm nur beispiel ;-))
Und dieser Quatsch da 95% nur wegen Liebe hahahaha
http://www.youtube.com/watch?v=mhMdTjLXoh4
http://www.youtube.com/watch?v=bEB0s3m5xNk&;feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=R-5qOvbDm0E&;feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=I4F4DY-pQ4M&;feature=related<--Selbst ein Pfarrer
Und davon gibts noch viel mehr Videos auch wenn du jetzt sagst da ssind Einzelfälle,bei 5% der selbst konvertieret, währe das immerhin schon eine große Anzahl die gefilmt wurde ;)
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 19:52 (01.12.09 - 19:53)
01.12.09 - 19:52 (01.12.09 - 19:53)
@relgi
Wo ist dein Dorf? Wie heißt es? In welchem Land ist es? Und aus welchem Land schreibst du gerade?
Wo ist dein Dorf? Wie heißt es? In welchem Land ist es? Und aus welchem Land schreibst du gerade?
Von: relgi
01.12.09 - 19:58
01.12.09 - 19:58
Schreiben tu ich aus Deutschland ;)
Kommen tu ich aus pakistan und des Dorf kennst du sicher net ist zu Klein, liegt aber in der nähe von Lahore wenns dir hilft :)
Kommen tu ich aus pakistan und des Dorf kennst du sicher net ist zu Klein, liegt aber in der nähe von Lahore wenns dir hilft :)
Von: Obake
01.12.09 - 20:08 (01.12.09 - 20:08)
01.12.09 - 20:08 (01.12.09 - 20:08)
"Und dieser Quatsch da 95% nur wegen Liebe hahahaha"
Wow. Der erste Video sagte es selbst. Fakt: Vor Jahren nur wegen Hochzeiten. Vermutet: Inzwischen ein paar sogar aus Glaube.
Danke für's bestätigen. Wäre doch nicht nötig gewesen. In diesen Sinne kann man ja nur laut mitlachen. :3
Wow. Der erste Video sagte es selbst. Fakt: Vor Jahren nur wegen Hochzeiten. Vermutet: Inzwischen ein paar sogar aus Glaube.
Danke für's bestätigen. Wäre doch nicht nötig gewesen. In diesen Sinne kann man ja nur laut mitlachen. :3
Von: Käpt'n LeChuck
01.12.09 - 20:09
01.12.09 - 20:09
@relgi
Sag ruhig trotzdem den Namen. Dank google-earth findet man auch kleine Orte ziemlich schnell.
Sag ruhig trotzdem den Namen. Dank google-earth findet man auch kleine Orte ziemlich schnell.
Von: Obake
01.12.09 - 20:15
01.12.09 - 20:15
Wusstet ihr, dass die Frau des Gründers Pakistans aufgrund Hochzeit zum Islam konvertieren musste?
Ironie ist doch was geiles, oder? :3
Ironie ist doch was geiles, oder? :3
Von: Flo
02.12.09 - 13:08
02.12.09 - 13:08
Ich weiß nicht, wie das Selbstverständnis in der Schweiz aussieht - vermutlich nicht anders - aber hierzulande haben wir einen Staat, der Religionen beinhaltet, aber keinen Staat, der "seine" Religion hat. Unter dem Grundsatz der Gleichbehandlung der Religionen müsste man ein Gesetz doch derart abstrakt formulieren, dass es mir zumindest spontan wenig möglich erscheint, es nur auf Minarette, nicht aber auf Kirchtürme anwendbar zu machen.
Es sind Türmchen und sollten als solche behandelt werden. Wenn ein Minarett nicht gebaut werden darf, weil allgemein kein Gebäude über einer Höhe von X Metern gebaut werden darf, dann ist das eben so, aber allein aufgrund des religiösen Hintergrund den Bau zu verbieten ist lächerlich.
Hierfür ist es egal, wie in muslimischen Ländern Andersgläubige behandelt werden: Solche Staaten nimmt man sich nicht zum Vorbild und infantiles "Wenn 'die' das nicht machen, machen 'wir' das auch nicht!"-Gehabe bringt auch niemanden weiter. Sonstige Probleme, die vielleicht die Religion betreffen, hätten des weiteren auch nur wenig mit den Minaretten zu tun: Gäbe es hier nämlich ernsthafte Argumente und Gründe, würde es gleich die ganze Moschee betreffen. So aber kann sich der typische Xenophob mit seinem plumpen Geist an diesem scheinbaren Teilsieg aufgeilen. Bravo, Schweiz, bravo.
@ relgi
"Es konvertieren schließlich nicht unnöig jährlich 4000 Christen zum Islam und knapp 1500 zum Budismus oder Judentum!"
Das sind sehr kleine Zahlen. Seeehr kleine Zahlen. Da haben wir meines Wissens nach mehr Grippetote im Jahr. Ein Konvertit kommt auf über 20.000 Bundesbürger.
@ banawii
"Im Islam hat der Glaube immer noch den höchsten Stellenwert, während in Europa die vereinbarten Gesetze über der Religion stehen."
Ah, im Islam. Komisch, ich konnte irgendwie nirgends ein Flugticket nach Islam buchen. Darum hab ich's mal mit Christentum versucht, wo der Glaube auch den höchsten Stellenwert haben soll... aber auch Fehlanzeige.
Solange sich jemand an die Gesetze hält, kann er tun und glauben, was er will. Niemand ist gezwungen, sich kulturell derart anzupassen, dass er alles hinter sich lässt. Das wird über Generationen vielleicht sowieso passieren. Unsere Kultur muss auch niemand vollständig akzeptieren. Das tun ja nicht einmal wir! "Kultur" ist ein Begriff, der gerne verwendet wird, ohne dass man sich darüber im Klaren ist, was er denn alles umfasst. Komasaufen ist offizieller Bestandteil unserer Kultur. Auch wenn es niemand einen Bestandteil unserer "charakteristischen geistigen, künstlerischen und gestalterischen Leistungen" nennen würde, es gehört dazu.
Glaubst du eigentlich, "unsere Kultur"* sei so schwach, dass man sie schützen müsse? Wo wird sie denn bedroht? Und wie? Weil jemand ein Türmchen auf seine Moschee baut?
Es sind Türmchen und sollten als solche behandelt werden. Wenn ein Minarett nicht gebaut werden darf, weil allgemein kein Gebäude über einer Höhe von X Metern gebaut werden darf, dann ist das eben so, aber allein aufgrund des religiösen Hintergrund den Bau zu verbieten ist lächerlich.
Hierfür ist es egal, wie in muslimischen Ländern Andersgläubige behandelt werden: Solche Staaten nimmt man sich nicht zum Vorbild und infantiles "Wenn 'die' das nicht machen, machen 'wir' das auch nicht!"-Gehabe bringt auch niemanden weiter. Sonstige Probleme, die vielleicht die Religion betreffen, hätten des weiteren auch nur wenig mit den Minaretten zu tun: Gäbe es hier nämlich ernsthafte Argumente und Gründe, würde es gleich die ganze Moschee betreffen. So aber kann sich der typische Xenophob mit seinem plumpen Geist an diesem scheinbaren Teilsieg aufgeilen. Bravo, Schweiz, bravo.
@ relgi
"Es konvertieren schließlich nicht unnöig jährlich 4000 Christen zum Islam und knapp 1500 zum Budismus oder Judentum!"
Das sind sehr kleine Zahlen. Seeehr kleine Zahlen. Da haben wir meines Wissens nach mehr Grippetote im Jahr. Ein Konvertit kommt auf über 20.000 Bundesbürger.
@ banawii
"Im Islam hat der Glaube immer noch den höchsten Stellenwert, während in Europa die vereinbarten Gesetze über der Religion stehen."
Ah, im Islam. Komisch, ich konnte irgendwie nirgends ein Flugticket nach Islam buchen. Darum hab ich's mal mit Christentum versucht, wo der Glaube auch den höchsten Stellenwert haben soll... aber auch Fehlanzeige.
Solange sich jemand an die Gesetze hält, kann er tun und glauben, was er will. Niemand ist gezwungen, sich kulturell derart anzupassen, dass er alles hinter sich lässt. Das wird über Generationen vielleicht sowieso passieren. Unsere Kultur muss auch niemand vollständig akzeptieren. Das tun ja nicht einmal wir! "Kultur" ist ein Begriff, der gerne verwendet wird, ohne dass man sich darüber im Klaren ist, was er denn alles umfasst. Komasaufen ist offizieller Bestandteil unserer Kultur. Auch wenn es niemand einen Bestandteil unserer "charakteristischen geistigen, künstlerischen und gestalterischen Leistungen" nennen würde, es gehört dazu.
Glaubst du eigentlich, "unsere Kultur"* sei so schwach, dass man sie schützen müsse? Wo wird sie denn bedroht? Und wie? Weil jemand ein Türmchen auf seine Moschee baut?
Von: Obake
02.12.09 - 13:54 (02.12.09 - 13:57)
02.12.09 - 13:54 (02.12.09 - 13:57)
"aber hierzulande haben wir einen Staat, der Religionen beinhaltet, aber keinen Staat, der "seine" Religion hat. "
Ist hier gleich. In der Schule kriegt man zwar noch zwischen Katholisch/Reformiert -Schulunterricht zu wählen, wozu man dann als Christ(*) gezwungen wird, oder man ist Muslime. Für die ist der Unterricht freiwillig, bzw. fängt man langsam an, auch Islam zu unterrichten.
(*) Unter "Christ" fallen auch Atheisten. Fragt micht nicht. War bei meiner Schulzeit keine gültige Option. Oô
"aber allein aufgrund des religiösen Hintergrund den Bau zu verbieten ist lächerlich."
Habs dummerweise anfangs nie angeschaut, da ich es seit Anfang an für eine absurde Vorstellung hielt, aber... der Ursprung war, sofern ich mich nicht täusche, ein bereits gebautes Minarett. Irgendwo in einen Industriegebiet von Zürich. Eines Tages war der aus irgend einen Grund ein Dorn in Auge.
Zu der ganzen symbolischen Scheisse wurde es im Nachhinein inflationär hochgepuscht, um Stimmen um jeden Preis zu kriegen. Bei der allerersten Instanz, nämlich die Gemeinde die sich über religiöse Bauten (auch christliche) im Industriegebiet aufregte, dürfte es ziemlich neutral angekommen sein. Das ist als würde man ein Obelisk im Kongo aufstellen. Interessiert niemand, nervt aber trotzdem in der Landschaft herum, speziell wenns dein Ausbau hindert. Daraus rassistische und beleidigende Plakate zu basteln ist aber die Kunst der SVP. Die Typen regen auf. ¦:<
Ist hier gleich. In der Schule kriegt man zwar noch zwischen Katholisch/Reformiert -Schulunterricht zu wählen, wozu man dann als Christ(*) gezwungen wird, oder man ist Muslime. Für die ist der Unterricht freiwillig, bzw. fängt man langsam an, auch Islam zu unterrichten.
(*) Unter "Christ" fallen auch Atheisten. Fragt micht nicht. War bei meiner Schulzeit keine gültige Option. Oô
"aber allein aufgrund des religiösen Hintergrund den Bau zu verbieten ist lächerlich."
Habs dummerweise anfangs nie angeschaut, da ich es seit Anfang an für eine absurde Vorstellung hielt, aber... der Ursprung war, sofern ich mich nicht täusche, ein bereits gebautes Minarett. Irgendwo in einen Industriegebiet von Zürich. Eines Tages war der aus irgend einen Grund ein Dorn in Auge.
Zu der ganzen symbolischen Scheisse wurde es im Nachhinein inflationär hochgepuscht, um Stimmen um jeden Preis zu kriegen. Bei der allerersten Instanz, nämlich die Gemeinde die sich über religiöse Bauten (auch christliche) im Industriegebiet aufregte, dürfte es ziemlich neutral angekommen sein. Das ist als würde man ein Obelisk im Kongo aufstellen. Interessiert niemand, nervt aber trotzdem in der Landschaft herum, speziell wenns dein Ausbau hindert. Daraus rassistische und beleidigende Plakate zu basteln ist aber die Kunst der SVP. Die Typen regen auf. ¦:<
Von: Turan
02.12.09 - 17:19
02.12.09 - 17:19
Ist mir selbst als Schweizer scheissegal.
Ich halte nichts von Religion, ich würde zwar trotzdem für Minarette stimmen, aber es ist mir ehrlich gesagt egal.
Die Abstimmung und die Reaktionen der anderen länder zeigen aber nochmal schön, wie konservativ die Leute immer noch denken.
Extrem toll ist ja auch, dass diese verdammte SVP immernoch versucht, Ausländer und Muslime wegzuekeln, mit Erfolg, jetzt kriegt die gesamte Schweiz massiv Kritik vom Islam und falsches Lob von Rest-Europa zu spüren.
Kurz: Die SVP hatte Erfolg die Moral und den Ruf der Schweiz mit Propaganda endgültig zu verschandeln.
Ich halte nichts von Religion, ich würde zwar trotzdem für Minarette stimmen, aber es ist mir ehrlich gesagt egal.
Die Abstimmung und die Reaktionen der anderen länder zeigen aber nochmal schön, wie konservativ die Leute immer noch denken.
Extrem toll ist ja auch, dass diese verdammte SVP immernoch versucht, Ausländer und Muslime wegzuekeln, mit Erfolg, jetzt kriegt die gesamte Schweiz massiv Kritik vom Islam und falsches Lob von Rest-Europa zu spüren.
Kurz: Die SVP hatte Erfolg die Moral und den Ruf der Schweiz mit Propaganda endgültig zu verschandeln.
Von: Rogerchen
02.12.09 - 22:06 (02.12.09 - 22:06)
02.12.09 - 22:06 (02.12.09 - 22:06)
Ich bin froh und beführworte das Verbot von Minaretten.
Von: Buschpunk
02.12.09 - 22:56
02.12.09 - 22:56
Und mit welcher Begründung verteufelst du eine friedliche Religion?
Von: Weihnachtsmann
03.12.09 - 03:53
03.12.09 - 03:53
Ahhh, friedlich ist der Islam nicht. Wo immer muslimische Staaten an andere Grenzen, sei es Pakistan und Indien, Israel und Nachbarn auch noch in gewisser Weise Griechenland und Türkei, gibt es erhebliche Probleme.
Es gibt auch viele Suren, die mir bisher nie "erklärt" wurden und meine eigene Interpretation, der hoffentlich richtigen Übersetzung, ist eindeutig. Hier mar ein paar Beispiele:
Sure 2, Vers 191:
Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Totschlag...
Sure 2, Vers 193:
Und bekämpfet sie, bis die Verführung (zum Unglauben) aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist...
Sure 2, Vers 216:
Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.
Sure 4, Vers 74:
Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.
Gerade der hier könnte Selbstmordattentäter bestätigen.
Für die nächste habe ich mich um eine alternative Übersetzung bemüht, da sie so krass war...aber seht selbst:
Sure 4, Vers 89:
Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.
Sure 4, Vers 89:
Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet...
Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 © Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret
Und noch etwas dazu, dass Christentum so anerkannt beim Islam ist:
Sure 5, Vers 52:
Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden.
Es gibt auch viele Suren, die mir bisher nie "erklärt" wurden und meine eigene Interpretation, der hoffentlich richtigen Übersetzung, ist eindeutig. Hier mar ein paar Beispiele:
Sure 2, Vers 191:
Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Totschlag...
Sure 2, Vers 193:
Und bekämpfet sie, bis die Verführung (zum Unglauben) aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist...
Sure 2, Vers 216:
Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.
Sure 4, Vers 74:
Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.
Gerade der hier könnte Selbstmordattentäter bestätigen.
Für die nächste habe ich mich um eine alternative Übersetzung bemüht, da sie so krass war...aber seht selbst:
Sure 4, Vers 89:
Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.
Sure 4, Vers 89:
Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet...
Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 © Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret
Und noch etwas dazu, dass Christentum so anerkannt beim Islam ist:
Sure 5, Vers 52:
Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden.
Von: Flo
03.12.09 - 09:06
03.12.09 - 09:06
Eine verbreitete Möglichkeit der Interpretation ist im Islam offenbar, dass neuere Suren bei eventuellen Widersprüchen die älteren "überschreiben". Wird vermutlich damit erklärt, dass die älteren nur zu einer gewissen Zeit Gültigkeit besaßen, weil es die Umstände erforderten.
Das erklärt, warum deine copy/paste Liste nur bis Sure 5 geht.
Das erklärt, warum deine copy/paste Liste nur bis Sure 5 geht.
Von: Weihnachtsmann
03.12.09 - 13:14
03.12.09 - 13:14
Nein, die Erklärung dafür ist, dass ich aufgehört habe.
Also als Beispiel:
Sure 22, Vers 10: Für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer bereitet und siedendes Wasser soll über ihre Häupter gegossen werden, wodurch sich ihre Eingeweide und ihre Haut auflösen. Geschlagen sollen sie werden mit eisernen Keulen."
Also als Beispiel:
Sure 22, Vers 10: Für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer bereitet und siedendes Wasser soll über ihre Häupter gegossen werden, wodurch sich ihre Eingeweide und ihre Haut auflösen. Geschlagen sollen sie werden mit eisernen Keulen."
Von: Gutana
03.12.09 - 13:53
03.12.09 - 13:53
@weihnachtsmann, so wie du es geschrieben hast is es ich sage mal 90% gelogen und falsch.
Du kannst hier nciht einfach ausgedachte Verse veröffentlichen!
Ausedem die bibel ist nicht viel friedvoller eine Frau die ihr eTage hatt sist 7 tage unrein und darf mit nichts in berührung kommen.
Wird eine Frau vergewaltigt so muss der Vergewaltiger der ehemann der vergewaltigten sein.
Steinigungen sind in der bibel auch Standart
Du kannst hier nciht einfach ausgedachte Verse veröffentlichen!
Ausedem die bibel ist nicht viel friedvoller eine Frau die ihr eTage hatt sist 7 tage unrein und darf mit nichts in berührung kommen.
Wird eine Frau vergewaltigt so muss der Vergewaltiger der ehemann der vergewaltigten sein.
Steinigungen sind in der bibel auch Standart
Von: Toenninga
03.12.09 - 13:57
03.12.09 - 13:57
Weihnachtsmann, da wird einem ja übel...
Von: banawiii No1
03.12.09 - 14:56
03.12.09 - 14:56
Mit Suren kenn ich mich nicht aus, aber das der Islam keine anderen Religionen akzeptiert ist eh hinreichend bekannt denke ich...
Um aber mal zum Thema zurück ein wenig...
Also wenn es schon (aus mir unerfindlichen Gründen) unbedingt Moscheen in Deutschland geben muß, dann sollte da zumindest auch hauptsächlich in deutscher Sprache gepredigt werden, damit da jeder Moslem was davon hat und nicht nur die türkischen..
Ok, die Katholiken-Pfarrer beten manchmal auch bisschen Altlatain dazwischen, aber im Wesentlichen sollte sowas schon in der Landesprache abgehalten werden!
Um aber mal zum Thema zurück ein wenig...
Also wenn es schon (aus mir unerfindlichen Gründen) unbedingt Moscheen in Deutschland geben muß, dann sollte da zumindest auch hauptsächlich in deutscher Sprache gepredigt werden, damit da jeder Moslem was davon hat und nicht nur die türkischen..
Ok, die Katholiken-Pfarrer beten manchmal auch bisschen Altlatain dazwischen, aber im Wesentlichen sollte sowas schon in der Landesprache abgehalten werden!
Von: Edea
03.12.09 - 15:03
03.12.09 - 15:03
was haben "Moscheen in Deutschland" mit dem Thema, nämlich "Minarettverbot in der Schweiz" zu tun?
Von: Obake
03.12.09 - 15:12
03.12.09 - 15:12
"Wird eine Frau vergewaltigt so muss der Vergewaltiger der ehemann der vergewaltigten sein."
Anders im Islam. Da ist die Vergewaltigte schuld, und wird mit den Tode bestrafft.
Gab genug solcher Vorfälle in den Medien. :3
"dann sollte da zumindest auch hauptsächlich in deutscher Sprache gepredigt werden, damit da jeder Moslem was davon hat und nicht nur die türkischen.."
Schwachsinn. Predigen muss man auf Arabisch, wie es sich traditionell auch gehört. Es ist kein Zufall, dass die Einwohner muslimischer Länder zusätzlich Arabisch lernen.
Anders im Islam. Da ist die Vergewaltigte schuld, und wird mit den Tode bestrafft.
Gab genug solcher Vorfälle in den Medien. :3
"dann sollte da zumindest auch hauptsächlich in deutscher Sprache gepredigt werden, damit da jeder Moslem was davon hat und nicht nur die türkischen.."
Schwachsinn. Predigen muss man auf Arabisch, wie es sich traditionell auch gehört. Es ist kein Zufall, dass die Einwohner muslimischer Länder zusätzlich Arabisch lernen.
Von: banawiii No1
03.12.09 - 15:21
03.12.09 - 15:21
@Edea
Wir sprechen erstens (fast) die selbe Sprache, und zweitens gibt es das Minarettverbot eh nur weil man vorher die Moscheen offenbar politisch nicht verhindern konnte.
Salop gesagt ist das Minarettverbot vieleicht Schadensbegrenzung...
Demnächst fordern die Moslems vieleicht noch das sie an ihren Feiertagen ihre Leute zusammenschreien dürfen von ihren Minaretten aus, weil das ja die heimischen Kirchen mit ihren Glocken auch unverständlicherweise Sonntag morgens um halb zehn schon dürfen...
Wir haben ja hier absolute Gleichberechtigung laut Gesetz, da ist es nur eine Frage der Zeit bis es gegen uns ausgenutzt wird...
Wir sprechen erstens (fast) die selbe Sprache, und zweitens gibt es das Minarettverbot eh nur weil man vorher die Moscheen offenbar politisch nicht verhindern konnte.
Salop gesagt ist das Minarettverbot vieleicht Schadensbegrenzung...
Demnächst fordern die Moslems vieleicht noch das sie an ihren Feiertagen ihre Leute zusammenschreien dürfen von ihren Minaretten aus, weil das ja die heimischen Kirchen mit ihren Glocken auch unverständlicherweise Sonntag morgens um halb zehn schon dürfen...
Wir haben ja hier absolute Gleichberechtigung laut Gesetz, da ist es nur eine Frage der Zeit bis es gegen uns ausgenutzt wird...
Von: Observator Scriptoris
03.12.09 - 15:29
03.12.09 - 15:29
Ja, schlimm, diese Gleichberechtigung. Kann ja nicht angehen, dass die für alle gilt, die hier leben, wo kommen wir denn da hin?
Von: banawiii No1
03.12.09 - 15:29
03.12.09 - 15:29
@Obake
Wenn traditionell auf Arabisch gepredigt werden muß, dann muß das aber auch traditionell in Arabien gebetet werden!
Wer darauf besteht, dem wünsche ich Gute Reise... :-)
Wir haben hier unser eigenen Traditionen die zu respektieren sind!
Wenn traditionell auf Arabisch gepredigt werden muß, dann muß das aber auch traditionell in Arabien gebetet werden!
Wer darauf besteht, dem wünsche ich Gute Reise... :-)
Wir haben hier unser eigenen Traditionen die zu respektieren sind!
Von: Edea
03.12.09 - 15:35 (03.12.09 - 15:35)
03.12.09 - 15:35 (03.12.09 - 15:35)
Oho. Beten auf arabisch in einer Moschee, wo alle Gläubigen wissen, dass das Gebet auf arabisch sein wird, heißt also dass "unsere eigenen Traditionen" nicht respektiert werden?
Geh doch traditionell in deine katholische Kirche, was interessiert dich das?
Ein Drittel der Deutschen sind übrigens ohne Konfession und ich gehe einfach mal davon aus, dass mindestens die Hälfte der Katholiken und Protestanten nicht regelmäßig bis gar nicht in die Kirche gehen. Also mit Tradition hat das nur noch wenig zu tun.
Übrigens auch interessant, dass anscheinend Länder, in denen die gleiche Sprache gesprochen wird, zusammengefasst werden können. :D
Geh doch traditionell in deine katholische Kirche, was interessiert dich das?
Ein Drittel der Deutschen sind übrigens ohne Konfession und ich gehe einfach mal davon aus, dass mindestens die Hälfte der Katholiken und Protestanten nicht regelmäßig bis gar nicht in die Kirche gehen. Also mit Tradition hat das nur noch wenig zu tun.
Übrigens auch interessant, dass anscheinend Länder, in denen die gleiche Sprache gesprochen wird, zusammengefasst werden können. :D
Von: Sluggard
03.12.09 - 15:53
03.12.09 - 15:53
"Ahhh, friedlich ist der Islam nicht. Wo immer muslimische Staaten an andere Grenzen, sei es Pakistan und Indien, Israel und Nachbarn auch noch in gewisser Weise Griechenland und Türkei, gibt es erhebliche Probleme."
Allerdings wäre es mehr als zu einfach, das auf den Islam zu reduzieren. Sicher spielt es zum Teil auch eine Rolle, leider auch in Palästina derzeit, aber die wichtigsten Gründe für diese Konflikte sind in allen drei Beispielen territoriale Konflikte.
Allerdings wäre es mehr als zu einfach, das auf den Islam zu reduzieren. Sicher spielt es zum Teil auch eine Rolle, leider auch in Palästina derzeit, aber die wichtigsten Gründe für diese Konflikte sind in allen drei Beispielen territoriale Konflikte.
Von: banawiii No1
03.12.09 - 15:57
03.12.09 - 15:57
@Edea
Tradition ist in Europa nicht nur auf den Glauben beschränkt! Wir sind da schon ein bisschen weiter und haben trotzdem unsere identität in den jeweiligen Ländern behalten!
Tradition ist in Europa nicht nur auf den Glauben beschränkt! Wir sind da schon ein bisschen weiter und haben trotzdem unsere identität in den jeweiligen Ländern behalten!
Von: Edea
03.12.09 - 15:58 (03.12.09 - 15:59)
03.12.09 - 15:58 (03.12.09 - 15:59)
Richtig, aber du wirfst das die ganze Zeit fröhlich durcheinander und begründest die eine Sache mit etwas, was du bei der anderen verurteilst :)
Bin nu erstma wech
Bin nu erstma wech
Von: jeffrey 34
03.12.09 - 16:20
03.12.09 - 16:20
In Deutschland, find ich gehört auch mal etwas getan den immerhin gibt es hier 160 Moscheen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Von: Bruce Wayne
03.12.09 - 16:23
03.12.09 - 16:23
Und da ist er wieder, banawis "Anti-Islam" Einstellung, die ich ihm schon im letzten Thread unterstellt habe.
Ich denke mal, dass dieser Thread damit tot ist.
Ich denke mal, dass dieser Thread damit tot ist.
Von: Heavy
03.12.09 - 16:41
03.12.09 - 16:41
Hab mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, doch als ich oben las, dass jemand die Demokratie bei dieser Wahl anzweifle, hab ich aufgehört mit dem Lesen.
Also eine Wahl ist nicht demokratisch? Da kräuseln sich einem doch die Fußnägel ...
btt:
Ich möchte auch keine Moschee in meiner Nähe & bin froh darüber, dass hier keine steht. Im Grunde wäre es kein Problem wenn hier eine stünde, aber dadurch, dass wieder so ein Aufstand gemacht wird, bin ich eindeutig dagegen.
Also eine Wahl ist nicht demokratisch? Da kräuseln sich einem doch die Fußnägel ...
btt:
Ich möchte auch keine Moschee in meiner Nähe & bin froh darüber, dass hier keine steht. Im Grunde wäre es kein Problem wenn hier eine stünde, aber dadurch, dass wieder so ein Aufstand gemacht wird, bin ich eindeutig dagegen.
Von: Obake
03.12.09 - 17:14
03.12.09 - 17:14
Wenn traditionell auf Arabisch gepredigt werden muß, dann muß das aber auch traditionell in Arabien gebetet werden!
Wer darauf besteht, dem wünsche ich Gute Reise... :-)
1. Tun sie. Einmal im Leben geht jeder Moslem nach Mekka. Sie beten nicht nur in dieser Richtung, sie besuchen es sogar.
2. Schwachsinn. Der Sinn der Bücher war der Export. Ist im Christentum nicht anders. Das Christentum ist ja nicht in Europa entstanden, verdammt!
"Wir haben hier unser eigenen Traditionen die zu respektieren sind!"
Stimmt nicht. Es lässt sich kaum einer mit germanischen Glauben finden.
"Tradition ist in Europa nicht nur auf den Glauben beschränkt! Wir sind da schon ein bisschen weiter und haben trotzdem unsere identität in den jeweiligen Ländern behalten!"
Du meinst das Oktoberfest? Das man nach Mallorca exportierte? Oder worum geht es hier konkret? o.ô
Wer darauf besteht, dem wünsche ich Gute Reise... :-)
1. Tun sie. Einmal im Leben geht jeder Moslem nach Mekka. Sie beten nicht nur in dieser Richtung, sie besuchen es sogar.
2. Schwachsinn. Der Sinn der Bücher war der Export. Ist im Christentum nicht anders. Das Christentum ist ja nicht in Europa entstanden, verdammt!
"Wir haben hier unser eigenen Traditionen die zu respektieren sind!"
Stimmt nicht. Es lässt sich kaum einer mit germanischen Glauben finden.
"Tradition ist in Europa nicht nur auf den Glauben beschränkt! Wir sind da schon ein bisschen weiter und haben trotzdem unsere identität in den jeweiligen Ländern behalten!"
Du meinst das Oktoberfest? Das man nach Mallorca exportierte? Oder worum geht es hier konkret? o.ô
Von: Buschpunk
03.12.09 - 17:19
03.12.09 - 17:19
So, erstens: Wenn Moslems auf Arabisch beten wollen, sollen sie es doch tun. Ich habe eine Zeit lang auch auf Latein gebetet (bevor ich mich der einzig wahren Religion der Pastafari zugewendet habe), weil ich die Sprach einfach stylischer fand. "In nomine patris et filii et spirito sancti"
Und du gehst doch auch nicht zum beten nach Jerusalem oder Rom, banawii?
Ansonsten darf ich mal OS zitieren:
Ja, schlimm, diese Gleichberechtigung. Kann ja nicht angehen, dass die für alle gilt, die hier leben, wo kommen wir denn da hin?
Die Bibel ist nicht viel besser, was diese Bilder angeht und anscheinend hat dir keiner beigebracht, wie man denn einen mythologischen Text zu lesen hat, Weihnachtsmann! Das meiste sind Bilder, Metaphern, Vergleiche, Gleichnisse, Parabeln. Der Koran ist weder als Geschichts- noch als Strafgesetzbuch ausgelegt. Es ist eine Art Orientierungshilfe, wie es auch die Bibel ist. (Obwohl es ja auch Ausnahmen gibt: Deut, Lev, Num sind nicht viel besser als ein Gesetzbuch.)
So, noch einmal: In einem demokratischem, freiheitlichem, säkularisiertem und die Menschenrechte anerkennenden Staat sollte eine solche Abstimmung als wider die Verfassung schon direkt abgelehnt werden.
In einem westlichen Land werden Menschenrechte mit Füßen getreten. Und dieses Mal sind es nicht die USA!
Und du gehst doch auch nicht zum beten nach Jerusalem oder Rom, banawii?
Ansonsten darf ich mal OS zitieren:
Ja, schlimm, diese Gleichberechtigung. Kann ja nicht angehen, dass die für alle gilt, die hier leben, wo kommen wir denn da hin?
Die Bibel ist nicht viel besser, was diese Bilder angeht und anscheinend hat dir keiner beigebracht, wie man denn einen mythologischen Text zu lesen hat, Weihnachtsmann! Das meiste sind Bilder, Metaphern, Vergleiche, Gleichnisse, Parabeln. Der Koran ist weder als Geschichts- noch als Strafgesetzbuch ausgelegt. Es ist eine Art Orientierungshilfe, wie es auch die Bibel ist. (Obwohl es ja auch Ausnahmen gibt: Deut, Lev, Num sind nicht viel besser als ein Gesetzbuch.)
So, noch einmal: In einem demokratischem, freiheitlichem, säkularisiertem und die Menschenrechte anerkennenden Staat sollte eine solche Abstimmung als wider die Verfassung schon direkt abgelehnt werden.
In einem westlichen Land werden Menschenrechte mit Füßen getreten. Und dieses Mal sind es nicht die USA!
Von: Obake
03.12.09 - 17:59 (03.12.09 - 17:59)
03.12.09 - 17:59 (03.12.09 - 17:59)
"bevor ich mich der einzig wahren Religion der Pastafari zugewendet habe"
Von: Flo
03.12.09 - 20:09
03.12.09 - 20:09
@banawiii
"Mit Suren kenn ich mich nicht aus, aber das der Islam keine anderen Religionen akzeptiert ist eh hinreichend bekannt denke ich..."
Ach ist es das? "Den Islam" gibt's dummerweise nicht. Der Islam ist wie jede Religion in viele Splitter aufgeteilt, welche zwar nicht so grob ausfallen wie im Christentum, aber dennoch auf recht unterschiedlichen Interpretationen aufbauen: Darum fliegen einige Flugzeuge in Hochhäuser und die anderen verurteilen es. Die einen finden Christen und Juden dufte und respektieren sie, während die anderen sie hassen und am liebsten die Bombe über Israel abwerfen würden.
Du kommst wirklich nicht auf den Grund, warum es Moscheen geben'muss'? Es gibt da diese witzige kleine Sache, die sich Grundgesetz nennt und welche sich klar zu den Menschenrechten bekennt.
Oh, und auch für Türken ist Arabisch eine Fremdsprache :>
@ jeffrey
Was willst du bei 160 Moscheen tun? Weniger bauen, dafür größere? Solange man sich an Bauvorschriften hält, keine verfassungsfeindliche Scheiße predigt und das ganze vom Staat nicht auch nur im geringsten mitgetragen wird, hat jede Religion das Recht, ihrem Gott den Käfig zu bauen, der ihr gefällt.
Mannomann. Ich halte die ganzen Religionen für groben Unfug, aber dieser xenophobe Wahn diverser Angsthasen und selbsternannter Retter der europäischen Kultur geht mir fast schon mehr auf den Keks.
"Mit Suren kenn ich mich nicht aus, aber das der Islam keine anderen Religionen akzeptiert ist eh hinreichend bekannt denke ich..."
Ach ist es das? "Den Islam" gibt's dummerweise nicht. Der Islam ist wie jede Religion in viele Splitter aufgeteilt, welche zwar nicht so grob ausfallen wie im Christentum, aber dennoch auf recht unterschiedlichen Interpretationen aufbauen: Darum fliegen einige Flugzeuge in Hochhäuser und die anderen verurteilen es. Die einen finden Christen und Juden dufte und respektieren sie, während die anderen sie hassen und am liebsten die Bombe über Israel abwerfen würden.
Du kommst wirklich nicht auf den Grund, warum es Moscheen geben'muss'? Es gibt da diese witzige kleine Sache, die sich Grundgesetz nennt und welche sich klar zu den Menschenrechten bekennt.
Oh, und auch für Türken ist Arabisch eine Fremdsprache :>
@ jeffrey
Was willst du bei 160 Moscheen tun? Weniger bauen, dafür größere? Solange man sich an Bauvorschriften hält, keine verfassungsfeindliche Scheiße predigt und das ganze vom Staat nicht auch nur im geringsten mitgetragen wird, hat jede Religion das Recht, ihrem Gott den Käfig zu bauen, der ihr gefällt.
Mannomann. Ich halte die ganzen Religionen für groben Unfug, aber dieser xenophobe Wahn diverser Angsthasen und selbsternannter Retter der europäischen Kultur geht mir fast schon mehr auf den Keks.
Von: guantan
03.12.09 - 21:00
03.12.09 - 21:00
Ich teile zwar nicht unbedingt meine Meinung mit allem,allerdings finde ich es gut wie Neutral "flo" spricht
abr mal zum thema:
"Mit Suren kenn ich mich nicht aus, aber das der Islam keine anderen Religionen akzeptiert ist eh hinreichend bekannt denke ich...
ähhh Jesus ist für Muslime im übrigen auch ein Profet. Und die muslime glauben auch an die bibel.Alledings an die originale und nicht die von der npd ;) wenn ihr versteht was ich damit sagen möchte.
für die dies nicht verstehen: Alte bibel von gott = richtig von menschen geänderte bibel ist gleich spaghettimonster.
Auserdem wird in der Bibel auch erwähnt das ein neuen Profhet kommen wird!
Aus diesem Grund glaueb die zeugen johovas auch das jesus wieder auferstanden war.
Aber das weicht jetzt zu sehr vom thema ab
back to topic
abr mal zum thema:
"Mit Suren kenn ich mich nicht aus, aber das der Islam keine anderen Religionen akzeptiert ist eh hinreichend bekannt denke ich...
ähhh Jesus ist für Muslime im übrigen auch ein Profet. Und die muslime glauben auch an die bibel.Alledings an die originale und nicht die von der npd ;) wenn ihr versteht was ich damit sagen möchte.
für die dies nicht verstehen: Alte bibel von gott = richtig von menschen geänderte bibel ist gleich spaghettimonster.
Auserdem wird in der Bibel auch erwähnt das ein neuen Profhet kommen wird!
Aus diesem Grund glaueb die zeugen johovas auch das jesus wieder auferstanden war.
Aber das weicht jetzt zu sehr vom thema ab
back to topic
Von: Bruce Wayne
03.12.09 - 21:04
03.12.09 - 21:04
"Alte Bibel von Gott" = Märchensammlung von diversen Menschen.
Von: guantan
03.12.09 - 21:26
03.12.09 - 21:26
Meinst du ;) Was du in der Kirche vorgelegt bekommst ist das neue Testament da hast du recht.
Das alte aber muss ich ehrlich zu geben ist schon ein wenig sinnvoller. "ein wenig"
Das alte aber muss ich ehrlich zu geben ist schon ein wenig sinnvoller. "ein wenig"
Von: Obake
03.12.09 - 21:28
03.12.09 - 21:28
Sind beide Schwachsinn. Geschichten dummer Vagabunden. Heute kriegen diese Leute auf der Strasse in der Stunde rund 5 Euro, fürs rumsitzen und Hut ausstrecken... damals Schrieben die Weltliteratur. o.ô
Von: Flo
03.12.09 - 21:32
03.12.09 - 21:32
Das denke ich auch, Bruce Wayne, aber ich denke guantan will damit auf die verbreitete islamische Meinung hinweisen, dass die heute bekannte Bibel verfälscht ist und durch den Koran wieder korrigiert wurde. Wenn ich mich nicht täusche sind nach islamischem Verständnis alle Figuren von Adam und Eva, über Moses bishin zu Jesus damit Moslems.
Von: Käpt'n LeChuck
03.12.09 - 21:35
03.12.09 - 21:35
Tja, wenn ich die Diskussion nicht falsch verstanden habe, dann steht die muslimische Community in der Schweiz (und man kann locker sagen im Rest Europas) vor dem Problem, dass man sie nicht besonders mag - ach was, regelrecht Angst vor ihnen und ihrer Religion hat.
Das muss man erstmal einsehen. Bisher hat man das anscheinend nämlich nicht getan. Man hat Leute, die ihre Befürchtungen vor dem Islam kundgetan haben als Spinner und islamophobe Idioten hingestellt, die gefälligst mit ihrer Hetze aufhören sollen. Damit dürfte es jetzt notgedrungen vorbei sein. Ich wette in der Schweiz haben nicht nur rechte Ausländerfeinde für "Ja" gestimmt - es würde mich überhaupt keinen Deut überraschen, wenn auch viele Frauen, Homosexuelle und Agnostiker für ein Minarett-Verbot gestimmt haben.
Es gibt soweit ich weiß kein einziges Land mit einer mehrheitlich muslimischen Bevölkerung, in dem man so viele Freiheiten genießen kann wie in der Schweiz. Das ist ein Grund für mich, den Islam (ja, den Islam, denn wie zersplittert er auch sein mag, da sind sich alle plötzlich einig) kritisch zu beäugen. Der Islam ist eigentlich die letzte Religion, deren Anhänger ihn auch noch ernst nehmen. Während die christlichen Pfaffen einmal in der Woche vor wenig Publikum schöne Sonntagsreden halten (denn was sollen sie außer Sonntagsreden schon groß halten? Nimmt die tatsächlich noch jemand ernst?) hat der Imam seine Moschee sehr oft voll.
Der Islam hat nie eine Aufklärung wie die christliche Kirche durchgemacht (oder durchmachen müssen, ganz freiwillig haben sie das ja nicht getan). Wenn ihr mich fragt ist die natürliche Folge der Aufklärung, dass sich immer mehr Menschen vom (Aber)Glauben abwenden. So gesehen ist der Islam dann richtig aufgeklärt, wenn die Moscheen leer stehen.
Das muss man erstmal einsehen. Bisher hat man das anscheinend nämlich nicht getan. Man hat Leute, die ihre Befürchtungen vor dem Islam kundgetan haben als Spinner und islamophobe Idioten hingestellt, die gefälligst mit ihrer Hetze aufhören sollen. Damit dürfte es jetzt notgedrungen vorbei sein. Ich wette in der Schweiz haben nicht nur rechte Ausländerfeinde für "Ja" gestimmt - es würde mich überhaupt keinen Deut überraschen, wenn auch viele Frauen, Homosexuelle und Agnostiker für ein Minarett-Verbot gestimmt haben.
Es gibt soweit ich weiß kein einziges Land mit einer mehrheitlich muslimischen Bevölkerung, in dem man so viele Freiheiten genießen kann wie in der Schweiz. Das ist ein Grund für mich, den Islam (ja, den Islam, denn wie zersplittert er auch sein mag, da sind sich alle plötzlich einig) kritisch zu beäugen. Der Islam ist eigentlich die letzte Religion, deren Anhänger ihn auch noch ernst nehmen. Während die christlichen Pfaffen einmal in der Woche vor wenig Publikum schöne Sonntagsreden halten (denn was sollen sie außer Sonntagsreden schon groß halten? Nimmt die tatsächlich noch jemand ernst?) hat der Imam seine Moschee sehr oft voll.
Der Islam hat nie eine Aufklärung wie die christliche Kirche durchgemacht (oder durchmachen müssen, ganz freiwillig haben sie das ja nicht getan). Wenn ihr mich fragt ist die natürliche Folge der Aufklärung, dass sich immer mehr Menschen vom (Aber)Glauben abwenden. So gesehen ist der Islam dann richtig aufgeklärt, wenn die Moscheen leer stehen.
Von: guatana
03.12.09 - 21:46
03.12.09 - 21:46
Man muss einfach mal logisch dnken.Die eisten wissen das die Bibel ihnen keine Antwort gibt weil sie eben verfälscht wurde.Alleine im Buch mose warte jesus 11 mal vor der hölle.Und noch ganz andere sachen stehen in diesem tollen buch. Trotzdem wird in der Kirche immernoch vom "lieben Gott" gesprochen was sich auch wieder wiederspricht.
Wenn der Mensch in etwas Sinn sieht dann sehnt er sich danach und imm Moment uss man ehrlich sagen das der Islam den meisten alle Antworten gibt die sie suchen.Sonst währen die Moscheen nicht randvoll.
Wenn ich mich nicht täusche sind nach islamischem Verständnis alle Figuren von Adam und Eva, über Moses bishin zu Jesus damit Moslems.
Jesus berichtete doch das ei Profet komemn wird namesn (ratet mal) Und wieso wird das einfach ignoriert? Und wieso steht das nicht mehr im neuen Testament?
Wenn der Mensch in etwas Sinn sieht dann sehnt er sich danach und imm Moment uss man ehrlich sagen das der Islam den meisten alle Antworten gibt die sie suchen.Sonst währen die Moscheen nicht randvoll.
Wenn ich mich nicht täusche sind nach islamischem Verständnis alle Figuren von Adam und Eva, über Moses bishin zu Jesus damit Moslems.
Jesus berichtete doch das ei Profet komemn wird namesn (ratet mal) Und wieso wird das einfach ignoriert? Und wieso steht das nicht mehr im neuen Testament?
Von: Observator Scriptoris
03.12.09 - 21:52
03.12.09 - 21:52
Alleine im Buch mose warte jesus 11 mal vor der hölle.
Jesus bei Moses? Hab ich da was verpasst?
Jesus bei Moses? Hab ich da was verpasst?
Von: Bruce Wayne
03.12.09 - 21:53
03.12.09 - 21:53
Wie kann man bitte fiktive Geschichten verfälschen? Das richtige Wort ist "umdichten".
Von: guatana
03.12.09 - 21:56
03.12.09 - 21:56
und dichtet man über hunderte von jahren immer was neues kommt mist dabei heraus.
Genau so wie in der Bibel steht das man einen papst braucht. Jesus hatt zwar den ersten Papst bestimmt, doch es heißt nicht das es weiter geben soll ;)
Ähh ja jesus bei mose ;) (Kann auch Lukas sein Lukas oder mose) aber aufjedenfall eins von beiden.
Genau so wie in der Bibel steht das man einen papst braucht. Jesus hatt zwar den ersten Papst bestimmt, doch es heißt nicht das es weiter geben soll ;)
Ähh ja jesus bei mose ;) (Kann auch Lukas sein Lukas oder mose) aber aufjedenfall eins von beiden.
Von: Bruce Wayne
03.12.09 - 21:59
03.12.09 - 21:59
Ähm, du verstehst aber schon, dass ich unterstelle, dass der Ursprung der Bibel ein paar menschliche Hände und ein schöpferischer Geist waren und nicht "Gott"?!
Von: guatana
03.12.09 - 22:03
03.12.09 - 22:03
Wir könnten hier jetzt auch rumphilosophieren woher wir komemn^^ es gibt nur 2 Möglichkeiten evolutionstheorie oder Gott.
Die evolutionstheorie wurde von denen die sie aufgestellt haben selbst wieder wiederlegt worden.Auserdem sagten diverse wissenschaftler auch das das nicht möglich ist aber schludliguuungg......
back to topic.
was haltet ihr von den minarett türmen verbot?^^
Die evolutionstheorie wurde von denen die sie aufgestellt haben selbst wieder wiederlegt worden.Auserdem sagten diverse wissenschaftler auch das das nicht möglich ist aber schludliguuungg......
back to topic.
was haltet ihr von den minarett türmen verbot?^^
Von: Observator Scriptoris
03.12.09 - 22:04
03.12.09 - 22:04
Lukas und Moses sind aber ein nicht allzu kleiner Unterschied, dessen bewusst?
Von: guatana
03.12.09 - 22:12
03.12.09 - 22:12
Ja aber ich weiß doch nicht mehr auswendig wer was wan gesagt hatt. Alles ahbe ich mir auch nicht gemerkt,aber ich habe gerade nachgeshclagen es ist Lukas ^^
Kannst ja mal schauen ;)
Kannst ja mal schauen ;)
Von: Observator Scriptoris
03.12.09 - 22:14
03.12.09 - 22:14
Muss ich nicht, weil bei Moses nichts über Jesus steht. Moses ist altes Testament, Lukas die aktuellere Version. Finds für jemanden, der so sehr über das Neue Testament herzieht, einen interessanten Fehler^^
Von: Buschpunk
03.12.09 - 22:18
03.12.09 - 22:18
guatana:
Die Evolutionstheorie gilt auch heute noch. Nur ein paar Kreationisten, die den Grand Canyon für den Abfluss der Welt halten, zweifeln das an. Das sie nicht so gilt, wie Darwin sie erdachte- völlig logisch bei den Fortschritten in der Genetik. Aber wtf welcher heute noch ernstzunehmende Wissenschaftler behauptet, das eine Evolution nicht möglich ist? Und das nach der Entdeckung eines universell gültigen, lückenlosen, kommafreien genetischen Codes, der allen Lebewesen gleich ist. Immer die gleiche Basensequenz gibt eine bestimmte Aminosäure an. Soviel zu deinem "Evolutionstheorie gibbet nicht" Schwachsinn.
Ansonsten: Moses war im Alten Testament, Jesus im Neuen. Da passt was nicht.
Eigentlich sollte ich ja neidisch sein auf die Autoren der Bibel. Ich als Hobbyautor mach mir unendlich GEdanken und habe nur geringen Erfolg, die schreiben nen Haufen Schwachsinn, ein paar Apokalyptische Bilder von siebenköpfigen Drachen mit dreizehn Hörnern, der Babylon zerstört (Ja, ich bin mir bewusst: Es sit nur ein Bild) und machen den größten Bestseller aller ZEiten.
Die Evolutionstheorie gilt auch heute noch. Nur ein paar Kreationisten, die den Grand Canyon für den Abfluss der Welt halten, zweifeln das an. Das sie nicht so gilt, wie Darwin sie erdachte- völlig logisch bei den Fortschritten in der Genetik. Aber wtf welcher heute noch ernstzunehmende Wissenschaftler behauptet, das eine Evolution nicht möglich ist? Und das nach der Entdeckung eines universell gültigen, lückenlosen, kommafreien genetischen Codes, der allen Lebewesen gleich ist. Immer die gleiche Basensequenz gibt eine bestimmte Aminosäure an. Soviel zu deinem "Evolutionstheorie gibbet nicht" Schwachsinn.
Ansonsten: Moses war im Alten Testament, Jesus im Neuen. Da passt was nicht.
Eigentlich sollte ich ja neidisch sein auf die Autoren der Bibel. Ich als Hobbyautor mach mir unendlich GEdanken und habe nur geringen Erfolg, die schreiben nen Haufen Schwachsinn, ein paar Apokalyptische Bilder von siebenköpfigen Drachen mit dreizehn Hörnern, der Babylon zerstört (Ja, ich bin mir bewusst: Es sit nur ein Bild) und machen den größten Bestseller aller ZEiten.
Von: Einmischender
03.12.09 - 22:19
03.12.09 - 22:19
"Die Bibel ist nicht viel besser, was diese Bilder angeht und anscheinend hat dir keiner beigebracht, wie man denn einen mythologischen Text zu lesen hat, Weihnachtsmann! Das meiste sind Bilder, Metaphern, Vergleiche, Gleichnisse, Parabeln. Der Koran ist weder als Geschichts- noch als Strafgesetzbuch ausgelegt. Es ist eine Art Orientierungshilfe, wie es auch die Bibel ist."
Schärfster Widerspruch. Wenn schon ein konkretes, weltliches Objekt genannt wird, die Ungläubigen, was soll daran bitte metaphorisch zu verstehen sein? Wie würdest du diesen Vers interpretieren, als einen Aufruf, den inneren Unglauben zu besiegen? Die arabische Sprache ist komplex genug, um zwischen Ungläubigen = Menschen und dem Unglauben = Geisteshaltung unterscheiden zu können. Schau dir zur Not verschiedene Übersetzungen an, du wirst in keiner etwas anderes finden.
Gegen deinen Wunsch nach einem friedlichen Islam spricht außerdem die Biographie Mohammeds. Wer da mal gründlich nachschlägt, (z.B. die Massenköpfung von Juden nach der Grabenschlacht) wird kaum glauben, dass Mohammed ständig vom Kampf gegen die Ungläubigen spricht und dabei in Wahrheit nur Selbstfindung im Kopf hatte.
"Eine verbreitete Möglichkeit der Interpretation ist im Islam offenbar, dass neuere Suren bei eventuellen Widersprüchen die älteren "überschreiben". Wird vermutlich damit erklärt, dass die älteren nur zu einer gewissen Zeit Gültigkeit besaßen, weil es die Umstände erforderten.
Das erklärt, warum deine copy/paste Liste nur bis Sure 5 geht."
Doppelter Widerspruch:
Zum einen sind die Suren nicht chronologisch, sondern nach Längen geordnet, die meisten der gewalttätigen Zitate stammen also schlicht aus den Kapiteln, die am längsten sind. Zum anderen sind gerade die "neueren" Suren aus der Zeit der Hidschra (Auswanderung nach Medina) blutrünstiger und aggressiver, denn in dieser Zeit wurden die Muslime verfolgt. Wie "man" als Prophet damit umgeht, ist jedem Propheten überlassen - Mohammed wählte offensichtlich den kriegerischen, wehrhaften Weg, Jesus den pazifistischen.
"@weihnachtsmann, so wie du es geschrieben hast is es ich sage mal 90% gelogen und falsch.
Du kannst hier nciht einfach ausgedachte Verse veröffentlichen!"
Nun, dass Weihnachtsmann sich komplette Verse ausdenkt, halte ich für recht unwahrscheinlich. Warum schlägst du nicht einfach in der offiziell anerkannten Übersetzung des Zentralrats der Muslime in Deutschland noch, gerne auch in einer sonstigen Übersetzung, die von muslimischer Seite anerkannt wird?
Weihnachtsmanns Übersetzung ist höchstwahrscheinlich die von Max Henning, welche keinen schlechten Ruf hat. Ich habe sie selbst in Buchform bei mir stehen, daher habe ich sie erkannt.
Wenn du immer noch der Meinung bist, obige Suren seien falsch übersetzt, so gib bitte bessere Übersetzungen an inkl. Quelle.
"Alte bibel von gott = richtig von menschen geänderte bibel ist gleich spaghettimonster."
Das Ammenmärchen vom unveränderten Koran geistert leider immer noch herum.
Bitte glaubt dies nicht leichtgläubig und setzt euch mit Uthman ibn Affan auseinander, dem dritten Kalifen, der alle anderen Versionen des Korans vernichten ließ.
Huch? Was hört man denn da? Alle anderen Versionen?
Interessant ist da auch zu wissen, dass das Arabisch zur Zeit Mohammeds stark vom heute benutzten Hocharabisch unterscheidet. Beispiele sind die Vokalzeichen, jeder, der sich etwas mit der arabsichen Sprache beschäftigt hat, weiß, was gemeint ist. Zeichen über bzw. unter einem Buchstaben bedeuten einen Vokal; diese Vokale gab es aber beim "alten" Arabisch nicht, sodass man es stehts nur mit Wörtern allein aus Konsonanten bestehend zu tun hatte.
Schärfster Widerspruch. Wenn schon ein konkretes, weltliches Objekt genannt wird, die Ungläubigen, was soll daran bitte metaphorisch zu verstehen sein? Wie würdest du diesen Vers interpretieren, als einen Aufruf, den inneren Unglauben zu besiegen? Die arabische Sprache ist komplex genug, um zwischen Ungläubigen = Menschen und dem Unglauben = Geisteshaltung unterscheiden zu können. Schau dir zur Not verschiedene Übersetzungen an, du wirst in keiner etwas anderes finden.
Gegen deinen Wunsch nach einem friedlichen Islam spricht außerdem die Biographie Mohammeds. Wer da mal gründlich nachschlägt, (z.B. die Massenköpfung von Juden nach der Grabenschlacht) wird kaum glauben, dass Mohammed ständig vom Kampf gegen die Ungläubigen spricht und dabei in Wahrheit nur Selbstfindung im Kopf hatte.
"Eine verbreitete Möglichkeit der Interpretation ist im Islam offenbar, dass neuere Suren bei eventuellen Widersprüchen die älteren "überschreiben". Wird vermutlich damit erklärt, dass die älteren nur zu einer gewissen Zeit Gültigkeit besaßen, weil es die Umstände erforderten.
Das erklärt, warum deine copy/paste Liste nur bis Sure 5 geht."
Doppelter Widerspruch:
Zum einen sind die Suren nicht chronologisch, sondern nach Längen geordnet, die meisten der gewalttätigen Zitate stammen also schlicht aus den Kapiteln, die am längsten sind. Zum anderen sind gerade die "neueren" Suren aus der Zeit der Hidschra (Auswanderung nach Medina) blutrünstiger und aggressiver, denn in dieser Zeit wurden die Muslime verfolgt. Wie "man" als Prophet damit umgeht, ist jedem Propheten überlassen - Mohammed wählte offensichtlich den kriegerischen, wehrhaften Weg, Jesus den pazifistischen.
"@weihnachtsmann, so wie du es geschrieben hast is es ich sage mal 90% gelogen und falsch.
Du kannst hier nciht einfach ausgedachte Verse veröffentlichen!"
Nun, dass Weihnachtsmann sich komplette Verse ausdenkt, halte ich für recht unwahrscheinlich. Warum schlägst du nicht einfach in der offiziell anerkannten Übersetzung des Zentralrats der Muslime in Deutschland noch, gerne auch in einer sonstigen Übersetzung, die von muslimischer Seite anerkannt wird?
Weihnachtsmanns Übersetzung ist höchstwahrscheinlich die von Max Henning, welche keinen schlechten Ruf hat. Ich habe sie selbst in Buchform bei mir stehen, daher habe ich sie erkannt.
Wenn du immer noch der Meinung bist, obige Suren seien falsch übersetzt, so gib bitte bessere Übersetzungen an inkl. Quelle.
"Alte bibel von gott = richtig von menschen geänderte bibel ist gleich spaghettimonster."
Das Ammenmärchen vom unveränderten Koran geistert leider immer noch herum.
Bitte glaubt dies nicht leichtgläubig und setzt euch mit Uthman ibn Affan auseinander, dem dritten Kalifen, der alle anderen Versionen des Korans vernichten ließ.
Huch? Was hört man denn da? Alle anderen Versionen?
Interessant ist da auch zu wissen, dass das Arabisch zur Zeit Mohammeds stark vom heute benutzten Hocharabisch unterscheidet. Beispiele sind die Vokalzeichen, jeder, der sich etwas mit der arabsichen Sprache beschäftigt hat, weiß, was gemeint ist. Zeichen über bzw. unter einem Buchstaben bedeuten einen Vokal; diese Vokale gab es aber beim "alten" Arabisch nicht, sodass man es stehts nur mit Wörtern allein aus Konsonanten bestehend zu tun hatte.
Von: guatana
03.12.09 - 22:20
03.12.09 - 22:20
Nein die Verse von Mose gibt es auch im neuen Testament,aber du hast recht ;) Steht in lukas.
Naja "Fehler" weißt du noch die Sachen die du vor 2 jahren in einer probe geschrieben hast? ich sagte ich habe die bibel gelesen und nicht studiert
Naja "Fehler" weißt du noch die Sachen die du vor 2 jahren in einer probe geschrieben hast? ich sagte ich habe die bibel gelesen und nicht studiert
Von: Käpt'n LeChuck
03.12.09 - 22:25 (03.12.09 - 22:25)
03.12.09 - 22:25 (03.12.09 - 22:25)
Wenn ihr hier jetzt einen Streit über die Evolutionstheorie vom Zaun brechen wollt, werdet ihr mehr als einen neuen Thread aufmachen können.
Ist übrigens interessant, wie leicht es ist, die heiligen Bücher der Juden und Christen als schwachsinnige Fantasy-Romane hinzustellen (und damit gleichzeitig die Anhänger dieser Bücher ja auch als Deppen abzustempeln).
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?
Ist übrigens interessant, wie leicht es ist, die heiligen Bücher der Juden und Christen als schwachsinnige Fantasy-Romane hinzustellen (und damit gleichzeitig die Anhänger dieser Bücher ja auch als Deppen abzustempeln).
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?
Von: guatana
03.12.09 - 22:26
03.12.09 - 22:26
Die Evolutionstheorie gilt auch heute noch. Nur ein paar Kreationisten, die den Grand Canyon für den Abfluss der Welt halten, zweifeln das an. Das sie nicht so gilt, wie Darwin sie erdachte- völlig logisch bei den Fortschritten in der Genetik. Aber wtf welcher heute noch ernstzunehmende Wissenschaftler behauptet, das eine Evolution nicht möglich ist? Und das nach der Entdeckung eines universell gültigen, lückenlosen, kommafreien genetischen Codes, der allen Lebewesen gleich ist. Immer die gleiche Basensequenz gibt eine bestimmte Aminosäure an. Soviel zu deinem "Evolutionstheorie gibbet nicht" Schwachsinn.
_____________________________
Schwachsinn!! Das dümmste was ich je gehört habe.
Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde,dann hätten die Forscher ganze Knochengerüßte der Menschen gefunden,von denen die Evolutionstheorie ausgeht.
Wir müssten geradezu über diese Skelette stolpern,aber es wurden keine gefunden.
Es ist auch bewießen das die Tiere keine Vorgänger hatten sondenr schon immer so ausehen wie sie aussahen.
Die evolutionstheorie wurde in den ersten jungen 1900 jahren veröffentlicht.
Und heute hatt jeder Wissenschftler bewießen das es unmöglich ist das eine Zelle sich so verbreiten kann. Das geht nicht ;)
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Schwachsinn!! Das dümmste was ich je gehört habe.
Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde,dann hätten die Forscher ganze Knochengerüßte der Menschen gefunden,von denen die Evolutionstheorie ausgeht.
Wir müssten geradezu über diese Skelette stolpern,aber es wurden keine gefunden.
Es ist auch bewießen das die Tiere keine Vorgänger hatten sondenr schon immer so ausehen wie sie aussahen.
Die evolutionstheorie wurde in den ersten jungen 1900 jahren veröffentlicht.
Und heute hatt jeder Wissenschftler bewießen das es unmöglich ist das eine Zelle sich so verbreiten kann. Das geht nicht ;)
Von: Buschpunk
03.12.09 - 22:27 (03.12.09 - 22:28)
03.12.09 - 22:27 (03.12.09 - 22:28)
Die Verse aus Mose gibt es nur insoweit im neuen Testament, wie Jesus sie zitierte (Bergpredigt -->Zehn Gebote), die Evangelisten sie benutzten, um Jesus als Messias zu rechtfertigen (Jes, Sach) oder wenn die Pharisäer/Sadduzäer das "Gesetz" zitieren.
@Einmischender: Du verstehst aber die Bedeutung des Wortes "Meistens", oder?
@Einmischender: Du verstehst aber die Bedeutung des Wortes "Meistens", oder?
Von: guatana
03.12.09 - 22:27
03.12.09 - 22:27
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen? muss ich das so verstehen wie du es geschrieben hast??????????????????????
:-|
:-|
Von: guatana
03.12.09 - 22:31
03.12.09 - 22:31
Das Ammenmärchen vom unveränderten Koran geistert leider immer noch herum.
Bitte glaubt dies nicht leichtgläubig und setzt euch mit Uthman ibn Affan auseinander, dem dritten Kalifen, der alle anderen Versionen des Korans vernichten ließ.
Huch? Was hört man denn da? Alle anderen Versionen?
Ja alle anderen Versionen!!! 'So ist es. Der koran muss 1:1 übersetzt werden. Kommt auch nur ein Fehler darin vor muss der Falsch übersetzte Koran vernichtet werden ;)
Bitte glaubt dies nicht leichtgläubig und setzt euch mit Uthman ibn Affan auseinander, dem dritten Kalifen, der alle anderen Versionen des Korans vernichten ließ.
Huch? Was hört man denn da? Alle anderen Versionen?
Ja alle anderen Versionen!!! 'So ist es. Der koran muss 1:1 übersetzt werden. Kommt auch nur ein Fehler darin vor muss der Falsch übersetzte Koran vernichtet werden ;)
Von: Sluggard
03.12.09 - 22:31
03.12.09 - 22:31
"Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?"
Mal abgesehen davon, dass "Massenmörder" teils ein geradezu inflationär gebrauchtes Modewort zu sein scheint: Vom atheistischen Standpunkt aus muss das, was für eine Religion gilt, für jede andere Religion ebenso gelten - zumindest auf die grundsätzlichen Punkte gesehen. Wenn ein Atheist davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt (und zwar nicht nur keinen christlichen, sondern gar keinen Gott), dann gilt das für Jahwe, Allah, Islam, Judentum und sonstwas genau so.
Mal abgesehen davon, dass "Massenmörder" teils ein geradezu inflationär gebrauchtes Modewort zu sein scheint: Vom atheistischen Standpunkt aus muss das, was für eine Religion gilt, für jede andere Religion ebenso gelten - zumindest auf die grundsätzlichen Punkte gesehen. Wenn ein Atheist davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt (und zwar nicht nur keinen christlichen, sondern gar keinen Gott), dann gilt das für Jahwe, Allah, Islam, Judentum und sonstwas genau so.
Von: Käpt'n LeChuck
03.12.09 - 22:31 (03.12.09 - 22:38)
03.12.09 - 22:31 (03.12.09 - 22:38)
@guatana
Die Frage ist eigentlich unmissverständlich. Aber sage doch, wie du sie verstehst!
@Sluggard
Dein Beitrag in aller Kürze: Ein Atheist lehnt alle Götter ab, bzw. geht nicht von deren Existenz aus. Hat jemand was anderes behauptet?
Die Frage war, ob man eine Kritik an Koran und Allah genauso scharf formulieren kann, wie das bei Jahwe und AT und Gott und Bibel ganz offenbar möglich ist.
Die Frage ist eigentlich unmissverständlich. Aber sage doch, wie du sie verstehst!
@Sluggard
Dein Beitrag in aller Kürze: Ein Atheist lehnt alle Götter ab, bzw. geht nicht von deren Existenz aus. Hat jemand was anderes behauptet?
Die Frage war, ob man eine Kritik an Koran und Allah genauso scharf formulieren kann, wie das bei Jahwe und AT und Gott und Bibel ganz offenbar möglich ist.
Von: Buschpunk
03.12.09 - 22:34
03.12.09 - 22:34
guatana:
Du hast den Sinn der Evolutionstheorie nicht verstanden und sie dir jetzt zu erklären, sprengt den Rahmen hier. Dir sagen aber vielleicht die Namen Homo erctus, Homo habilis und Homo Spaiens Neanderthalis etwas? Alles "Vorgänger" des Homo Sapiens Sapiens (von uns) ;)
Ansonsten: Bitte zeig mir die Quelle, wo du den Scheiß herhast. ICh will den Autor derselben auslachen gehen, weil ihn selbst ein zehntklässler, der nur die Mendelsche VErerbungslehre kennt, widerlegen kann.
Im Gegenteil, es ist bewiesen, das sich Zellen spezifizieren können, d.h. Funktionalität erwerben. Herzzellen, Muskelzellen, Nervenzellen.
Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde,dann hätten die Forscher ganze Knochengerüßte der Menschen gefunden,von denen die Evolutionstheorie ausgeht
Evolution findet auf der Ebene der DNA statt. Mutationen sind eher zufälliger Natur und durch eine beschädigung des Gens, das das Polypeptid produziert, das beispielsweise Knockengrößen definiert, kann zu größerem oder geringerem Wachstum führen.
Aber ohne Evolution auch keine Mutation. Wie erklärst du dir bsp. Trisomie 21?
Du hast den Sinn der Evolutionstheorie nicht verstanden und sie dir jetzt zu erklären, sprengt den Rahmen hier. Dir sagen aber vielleicht die Namen Homo erctus, Homo habilis und Homo Spaiens Neanderthalis etwas? Alles "Vorgänger" des Homo Sapiens Sapiens (von uns) ;)
Ansonsten: Bitte zeig mir die Quelle, wo du den Scheiß herhast. ICh will den Autor derselben auslachen gehen, weil ihn selbst ein zehntklässler, der nur die Mendelsche VErerbungslehre kennt, widerlegen kann.
Im Gegenteil, es ist bewiesen, das sich Zellen spezifizieren können, d.h. Funktionalität erwerben. Herzzellen, Muskelzellen, Nervenzellen.
Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde,dann hätten die Forscher ganze Knochengerüßte der Menschen gefunden,von denen die Evolutionstheorie ausgeht
Evolution findet auf der Ebene der DNA statt. Mutationen sind eher zufälliger Natur und durch eine beschädigung des Gens, das das Polypeptid produziert, das beispielsweise Knockengrößen definiert, kann zu größerem oder geringerem Wachstum führen.
Aber ohne Evolution auch keine Mutation. Wie erklärst du dir bsp. Trisomie 21?
Von: Sluggard
03.12.09 - 22:39
03.12.09 - 22:39
"Dein Beitrag in aller Kürze: Ein Atheist lehnt alle Götter ab, bzw. geht nicht von deren Existenz aus. Hat jemand was anderes behauptet?"
Nein. Aber es dürfte ja wohl logisch erscheinen, dass Leute, die "die heiligen Bücher der Juden und Christen als schwachsinnige Fantasy-Romane hinstellen (und damit gleichzeitig die Anhänger dieser Bücher ja auch als Deppen abstempeln)", Atheisten sein dürften. Und dann finde ich - auf Grund der Ablehnung aller Götter durch Atheisten - diese Frage bezogen auf den Islam gelinde gesagt überflüssig.
Nein. Aber es dürfte ja wohl logisch erscheinen, dass Leute, die "die heiligen Bücher der Juden und Christen als schwachsinnige Fantasy-Romane hinstellen (und damit gleichzeitig die Anhänger dieser Bücher ja auch als Deppen abstempeln)", Atheisten sein dürften. Und dann finde ich - auf Grund der Ablehnung aller Götter durch Atheisten - diese Frage bezogen auf den Islam gelinde gesagt überflüssig.
Von: guatana
03.12.09 - 22:43
03.12.09 - 22:43
homer jacobson ermertierter professor für chemie macht folgendes eingeständnis über die unmöglichkeit der zufälligen enstehung de slebens
Von der Warscheinlicheit her wäre die Rückführung der gegenwärtigen Umwelt auf ein einziges Aminosäuremolekül in der Zeit und in dem Raum, die für den Ursprung des Erdenlebens zur verfügung standen,völlig unmöglich...Nur das allereinfachste dieser proteine könnte überhaupt enstehen,selbst wenn die erde über milliarden ajhre hinweg mit einer kilometer schicht aus aminosäure bedeckt wäre! und die phantasie reicht nicht dazu aus,dass man sich vorstellen könnte,dass die gegenwärtiige Umwelt auch nur eineibiges molekül aminosäure ergeben könnte,geschwiege denn,dass sie dieses molekühl durch zufall in eine protoplasmische ordnung mit sich reproduzierende teilen mit einem stoffwehsel bringen könnte,die sich in einen organismus fügen
Von der Warscheinlicheit her wäre die Rückführung der gegenwärtigen Umwelt auf ein einziges Aminosäuremolekül in der Zeit und in dem Raum, die für den Ursprung des Erdenlebens zur verfügung standen,völlig unmöglich...Nur das allereinfachste dieser proteine könnte überhaupt enstehen,selbst wenn die erde über milliarden ajhre hinweg mit einer kilometer schicht aus aminosäure bedeckt wäre! und die phantasie reicht nicht dazu aus,dass man sich vorstellen könnte,dass die gegenwärtiige Umwelt auch nur eineibiges molekül aminosäure ergeben könnte,geschwiege denn,dass sie dieses molekühl durch zufall in eine protoplasmische ordnung mit sich reproduzierende teilen mit einem stoffwehsel bringen könnte,die sich in einen organismus fügen
Von: Flo
03.12.09 - 22:44
03.12.09 - 22:44
Guatana... Evolution ist bewiesen, sie ist Fakt. Die gemeinsame Abstammung der Arten ist auf vielerlei Art belegt, nicht zuletzt durch die DNS. Das wäre jetzt zu Off Topic. Falls du es diskutieren möchtest, eröffne ein neues Topic.
Von: Käpt'n LeChuck
03.12.09 - 22:44 (03.12.09 - 22:52)
03.12.09 - 22:44 (03.12.09 - 22:52)
@Sluggard
Bist du Atheist?
Ich finde die Frage nicht überflüssig. Wie sieht deine Antwort aus? Ist die Bibel ein zusammengeschwurbelter Fantasy-Schinken? Ist es der Koran?
Ich glaube viele, die ohne große Bedenken solch scharfe Kritik an der Bibel zu äußern lassen das beim Koran lieber sein. Siehst du das auch so? Wenn ja, warum ist das so?
Bist du Atheist?
Ich finde die Frage nicht überflüssig. Wie sieht deine Antwort aus? Ist die Bibel ein zusammengeschwurbelter Fantasy-Schinken? Ist es der Koran?
Ich glaube viele, die ohne große Bedenken solch scharfe Kritik an der Bibel zu äußern lassen das beim Koran lieber sein. Siehst du das auch so? Wenn ja, warum ist das so?
Von: guatana
03.12.09 - 22:47
03.12.09 - 22:47
Die evolutionstheorie ist alles andere als bewießen hahazha das kostet mich nur ein müdes lächeln.Sonst wäre es doch keine Theorie mehr ;)
aber befor du schreibst denk erstmal.
das war soweit mein letzter beitrsag hierzu.
Ich habe leider keine zeit hier weiter zu schreiben vorallem da hier pro minute 2 neue Beiträge kommen^^
aber befor du schreibst denk erstmal.
das war soweit mein letzter beitrsag hierzu.
Ich habe leider keine zeit hier weiter zu schreiben vorallem da hier pro minute 2 neue Beiträge kommen^^
Von: Bruce Wayne
03.12.09 - 23:00
03.12.09 - 23:00
guatana, bitte die dort verlinkten Quellen studieren und lernen: http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution#What_evolution_is_not
Von: Flo
03.12.09 - 23:00
03.12.09 - 23:00
Die Evolution ist FAKT. Die Evolutionstheorie ist das MODELL zur Erklärung des genauen Vorganges. Bevor du also mit diesem "just a theory"-Unsinn anrückst, solltest du dich vielleicht darüber informieren, was eine wissenschaftliche Theorie im Gegensatz zu dem ist, was man in der Alltagssprache als Theorie bezeichnet.
Bah! Wenn Kreationisten keine Ahnung haben und dann auch noch herablassend werden...
Bah! Wenn Kreationisten keine Ahnung haben und dann auch noch herablassend werden...
Von: Buschpunk
03.12.09 - 23:05 (03.12.09 - 23:09)
03.12.09 - 23:05 (03.12.09 - 23:09)
guatana, man hat mittlerweile experimentel nachgewiesen, wie aus der Ursuppe Aminosäure Moleküle entstehen konnten.
Und dein Professor hat seine eigene Aussage 2007 korrigiert. Er meinte selbst, das er 1955 (Man bedenke, welchen Fortschritt die Genetik seitdem gemacht hat!) ohne Belege diese Aussage getätigt hatte und nach heutigem Kenntnisstand sei sie sogar falsch, so er selbst weiter. Er bat das Magazin, das diesen Artikel damals veröffentlichte, um die Rücknahme dieser un weiterer PAssagen aus seiner Publikation von 1955.
Flo, das witzige ist ja, seine Quelle hat sich schon lange selbst korrigiert.
Evolution
Und dein Professor hat seine eigene Aussage 2007 korrigiert. Er meinte selbst, das er 1955 (Man bedenke, welchen Fortschritt die Genetik seitdem gemacht hat!) ohne Belege diese Aussage getätigt hatte und nach heutigem Kenntnisstand sei sie sogar falsch, so er selbst weiter. Er bat das Magazin, das diesen Artikel damals veröffentlichte, um die Rücknahme dieser un weiterer PAssagen aus seiner Publikation von 1955.
Flo, das witzige ist ja, seine Quelle hat sich schon lange selbst korrigiert.
Evolution
Von: Flo
03.12.09 - 23:17
03.12.09 - 23:17
Bah, ich seh grad auch, dass er eine Gott/Evolution-Dichotomie konstruiert. Wie unsäglich unlogisch! Ein Gott hätte ebenfalls das Leben erschaffen können, welches sich dann mittels Evolution in die verschiedenen Spezies hätte entwickeln können. Das liegt ganz einfach daran, dass Evolution nichts anderes beschreibt als die Entwicklung der Arten, nicht aber den Ursprung des Lebens, des Universums oder welche Rolle Gott spielt! Bah! BAH!
Von: Obake
03.12.09 - 23:48 (03.12.09 - 23:50)
03.12.09 - 23:48 (03.12.09 - 23:50)
"Ist übrigens interessant, wie leicht es ist, die heiligen Bücher der Juden und Christen als schwachsinnige Fantasy-Romane hinzustellen (und damit gleichzeitig die Anhänger dieser Bücher ja auch als Deppen abzustempeln).
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?"
Ja. Oder war ich von der Umfrage ausgeschlossen?
"Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde,dann hätten die Forscher ganze Knochengerüßte der Menschen gefunden,von denen die Evolutionstheorie ausgeht."
Stehen im Museum rum. Homo Sapiens und Co. War glaube ich sogar Schulstoff... der dritte Klasse? o.ô
"Es ist auch bewießen das die Tiere keine Vorgänger hatten sondenr schon immer so ausehen wie sie aussahen."
Srsly. Du /musst/ uns hier und jetzt wohl verarschen wollen. Das... kann unmöglich dein ernst sein! o.ô
Apropo Evolution unzo:
Dir ist schon klar, dass inzwischen ein Virus künstlich erschaffen werden konnte? Ein neues? o.ô
Von wegen "alles war schon da dank Gott/Alah". Es gibt Lebenwesen, die wurden von Menschenhand erschaffen. Dank Gentechnik, Evolution, etc...
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?"
Ja. Oder war ich von der Umfrage ausgeschlossen?
"Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde,dann hätten die Forscher ganze Knochengerüßte der Menschen gefunden,von denen die Evolutionstheorie ausgeht."
Stehen im Museum rum. Homo Sapiens und Co. War glaube ich sogar Schulstoff... der dritte Klasse? o.ô
"Es ist auch bewießen das die Tiere keine Vorgänger hatten sondenr schon immer so ausehen wie sie aussahen."
Srsly. Du /musst/ uns hier und jetzt wohl verarschen wollen. Das... kann unmöglich dein ernst sein! o.ô
Apropo Evolution unzo:
Dir ist schon klar, dass inzwischen ein Virus künstlich erschaffen werden konnte? Ein neues? o.ô
Von wegen "alles war schon da dank Gott/Alah". Es gibt Lebenwesen, die wurden von Menschenhand erschaffen. Dank Gentechnik, Evolution, etc...
Von: Flo
04.12.09 - 00:10
04.12.09 - 00:10
Was Guatana von sich gibt erinnert mich an Adnan Oktar alias Harun Yahya, einem unter paranoider Schizophrenie leidender Kokaschnupfer, der Unmengen an Geldern in Bücher, Websites und andere Medien investiert, welche schamlos Fehlinformationen über die Evolution(stheorie) verbreiten.
Von: Frozen
04.12.09 - 00:14 (04.12.09 - 00:17)
04.12.09 - 00:14 (04.12.09 - 00:17)
"Ist übrigens interessant, wie leicht es ist, die heiligen Bücher der Juden und Christen als schwachsinnige Fantasy-Romane hinzustellen (und damit gleichzeitig die Anhänger dieser Bücher ja auch als Deppen abzustempeln).
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?"
>Ja. Oder war ich von der Umfrage ausgeschlossen?
Dem schließe ich mich Mal an.
Entschuldigung, aber wie geistig behindert (oder einfach nur Denk- und Lebensfaul) muss man sein, ob so einen Dreck zu glauben? Und damit ist eigentlich jede Religion gemeint.
Ich meine, selbst wenn etwas daran wahr wäre, wäre es dennoch total unbedeutend.
Aber wieso sollte man es sich nicht leicht machen und aufhören zu denken, schließlich gibt es ja genügend Religionen, die einem vorgefertigte Antworten für Jede Lebenslage geben, so dass der charakterschwache Idiot von Heute auch ja nicht eigene Entscheidungen treffen muss.
Oder am Ende sieht er keinen Sinn in seinem Leben, da es keinem höheren Ganzen verschrieben ist - OMG! Wie schrecklich, schließlich ist das Leben selbst ja nicht genug.
Ich meine wer will schon ein selbstbestimmtes Leben führen. Das ist ja schließlich viel zu schwer. Jeden Tag Entscheidungen treffen, sogar Alleine :O - und nicht den Mist Machen, den sich vor Ewigkeiten irgendwelche Geisteskranken oder vielleicht auch sehr Kluge (wenn sie wussten, wie leicht man Menschen mit schlechten Fantasy-Geschichten manipulieren kann) ausgedacht und zu Papier gebracht haben.
Bei der ganzen Sache spielt die Evolutionstheorie auch nicht Mal solch eine Rolle - auch wenn ich sie verfechte - denn selbst wenn sich mir (ein) Gott offenbaren würde, würde ich ihn nicht anerkennen. Wieso auch? Ich kann eigene Entscheidungen treffen und brauche dazu keine Lebenshilfe oder schlechte romantisierte Vorstellungen von dem, worauf ich "hinlebe".
Das Wissen um eine metaphysisiche Instanz, die mich kontrolliert oder mein Leben vorherbestimmt würde für mich das Leben absolut sinnlos machen. Denn ich lebe für mich, und nicht in Erwartung des Himmels, Jungfrauen, Wiedergeburt, um Gottes Wille zu tun oder irgendwas Derartigem.
*Ach ja. Von wegen frei leben. Bitte kommt jetzt keiner mit neuronaler Chemie, Gesetzen oder sonstiger Determination. Man weiß schon, wie es gemeint ist.
Würdet ihr auch den Koran als ein gewalttätiges Pamphlet eines ungebildeten Kameltreibers, der ein Kinderficker und Massenmörder (oder wenigstens brutaler Kriegsherr) war, hinstellen?"
>Ja. Oder war ich von der Umfrage ausgeschlossen?
Dem schließe ich mich Mal an.
Entschuldigung, aber wie geistig behindert (oder einfach nur Denk- und Lebensfaul) muss man sein, ob so einen Dreck zu glauben? Und damit ist eigentlich jede Religion gemeint.
Ich meine, selbst wenn etwas daran wahr wäre, wäre es dennoch total unbedeutend.
Aber wieso sollte man es sich nicht leicht machen und aufhören zu denken, schließlich gibt es ja genügend Religionen, die einem vorgefertigte Antworten für Jede Lebenslage geben, so dass der charakterschwache Idiot von Heute auch ja nicht eigene Entscheidungen treffen muss.
Oder am Ende sieht er keinen Sinn in seinem Leben, da es keinem höheren Ganzen verschrieben ist - OMG! Wie schrecklich, schließlich ist das Leben selbst ja nicht genug.
Ich meine wer will schon ein selbstbestimmtes Leben führen. Das ist ja schließlich viel zu schwer. Jeden Tag Entscheidungen treffen, sogar Alleine :O - und nicht den Mist Machen, den sich vor Ewigkeiten irgendwelche Geisteskranken oder vielleicht auch sehr Kluge (wenn sie wussten, wie leicht man Menschen mit schlechten Fantasy-Geschichten manipulieren kann) ausgedacht und zu Papier gebracht haben.
Bei der ganzen Sache spielt die Evolutionstheorie auch nicht Mal solch eine Rolle - auch wenn ich sie verfechte - denn selbst wenn sich mir (ein) Gott offenbaren würde, würde ich ihn nicht anerkennen. Wieso auch? Ich kann eigene Entscheidungen treffen und brauche dazu keine Lebenshilfe oder schlechte romantisierte Vorstellungen von dem, worauf ich "hinlebe".
Das Wissen um eine metaphysisiche Instanz, die mich kontrolliert oder mein Leben vorherbestimmt würde für mich das Leben absolut sinnlos machen. Denn ich lebe für mich, und nicht in Erwartung des Himmels, Jungfrauen, Wiedergeburt, um Gottes Wille zu tun oder irgendwas Derartigem.
*Ach ja. Von wegen frei leben. Bitte kommt jetzt keiner mit neuronaler Chemie, Gesetzen oder sonstiger Determination. Man weiß schon, wie es gemeint ist.
Von: Brainwashing CIA Agent
04.12.09 - 00:15 (04.12.09 - 00:19)
04.12.09 - 00:15 (04.12.09 - 00:19)
Zu Jacobson:
http://www.nytimes.com/2007/10/25/science/25jacobson.html?_r=1
Ansonsten:
Da ist man ein paar Tage schulmäßig anderweitig gebunden und schon machen einem die Trolle den schönen Threat kaputt!
Will den keiner über so Sachen wie Demokratie, Grenzen der Demokratie und Religionsfreiheit diskutieren?
Wenn ihr über die Evolution reden wollt, macht doch einfach einen neuen Threat auf.
@Frozen
Ich hoffe, dass du im realen Leben nicht jeden Kirchenbesucher anspringt um ihm seinen Glauben auszutreiben.
Gläubige Menschen sind nicht per Definition dumm. Naiv zwar, aber nicht dumm.
http://www.nytimes.com/2007/10/25/science/25jacobson.html?_r=1
Ansonsten:
Da ist man ein paar Tage schulmäßig anderweitig gebunden und schon machen einem die Trolle den schönen Threat kaputt!
Will den keiner über so Sachen wie Demokratie, Grenzen der Demokratie und Religionsfreiheit diskutieren?
Wenn ihr über die Evolution reden wollt, macht doch einfach einen neuen Threat auf.
@Frozen
Ich hoffe, dass du im realen Leben nicht jeden Kirchenbesucher anspringt um ihm seinen Glauben auszutreiben.
Gläubige Menschen sind nicht per Definition dumm. Naiv zwar, aber nicht dumm.
Von: Frozen
04.12.09 - 00:20 (04.12.09 - 00:30)
04.12.09 - 00:20 (04.12.09 - 00:30)
Nein. Ich verachte Missionierung seitens Religiösen, wie auch von Nicht-religiösen.
Natürlich kann man intelligent und gläubig sein. Eine einzige Sichtweise bestimmt ja schließlich nicht die Intelligenz.
Jedenfalls lasse ich Jedem seinen Glauben. Ich bin zwar starker Antitheist, jedoch nerv' ich Niemanden, der nicht explizit den Wunsch hat, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. ;)
Ach, um sogar Mal onTopic zu sein:
Ja. Kein Gläubiger benötigt irgendeine Art von Gebäuden um seine Religion auszuüben. Wenn er an was glauben möchte, kann er das auch so tun.
Aber allgemein hin sind mir die Minarette recht egal. Es war eh' mehr ein symbolischer Akt in der Schweiz, als irgendwie besonders sinnvoll.
Aber wer Religionsfreiheit mit der Grenzenlosen Baufreiheit von Gebäuden gleich setzt sieht da eh' was falsch.
Mah. Eigentlich wollte ich mich raushalten. Aber nach Guatanas Posts musste ich was schreiben. Somit - /Abgemeldet. Ist eh' eine zu oft geführte Diskussion, vor allem in Foren.
Natürlich kann man intelligent und gläubig sein. Eine einzige Sichtweise bestimmt ja schließlich nicht die Intelligenz.
Jedenfalls lasse ich Jedem seinen Glauben. Ich bin zwar starker Antitheist, jedoch nerv' ich Niemanden, der nicht explizit den Wunsch hat, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. ;)
Ach, um sogar Mal onTopic zu sein:
Ja. Kein Gläubiger benötigt irgendeine Art von Gebäuden um seine Religion auszuüben. Wenn er an was glauben möchte, kann er das auch so tun.
Aber allgemein hin sind mir die Minarette recht egal. Es war eh' mehr ein symbolischer Akt in der Schweiz, als irgendwie besonders sinnvoll.
Aber wer Religionsfreiheit mit der Grenzenlosen Baufreiheit von Gebäuden gleich setzt sieht da eh' was falsch.
Mah. Eigentlich wollte ich mich raushalten. Aber nach Guatanas Posts musste ich was schreiben. Somit - /Abgemeldet. Ist eh' eine zu oft geführte Diskussion, vor allem in Foren.
Von: Flo
04.12.09 - 06:50
04.12.09 - 06:50
Die Beweggründe für Religiösität elleine auf Denk- und Lebensfaulheit sowie auf Charakterschwäche zurückführen zu wollen halte ich persönlich wiederum für, nun ja, ziemlich denkfaul.
Von: Frozen
04.12.09 - 11:23 (04.12.09 - 11:29)
04.12.09 - 11:23 (04.12.09 - 11:29)
Wüsste keine anderen Gründe. Liegt doch auf der Hand, dass man geführt werden möchte bzw. Sinn in seinem Leben sucht?!
Nein ernsthaft. Sag' mir was Anderes, ich bin da offen, aber egal wie lange ich überlege, Jeder Grund für aktive Religiösität läuft doch darauf hinaus, dass man irgendetwas alleine nicht hinbekommt und sich deshalb an irgendeine metaphysische Instanz richtet.
Nagut. Wenn du (Zwangs)Heiraten und damit verbundene Konvertierungen dazu zählst, dann wäre das eine Ausnahme. In dem Fall werden teilweise Religionen nur angenommen, weil es ein Anderer will. Noch eine Stufe dämlicher.
Aber interessiert mich wirklich!
Ich habe bereits mit Einigen ewig lange darüber geredet (weshalb mir die Diskussion eigtl. auch zum Hals raushängt) und nach STunden des Suchens, gelangten wir immer wieder da an, dass jeder mögliche Grund auf "Ich will Jemanden/Etwas der mir hilft / Hoffnung gibt" hinaus läuft.
Noch Mal zusammen gefasst - warum ist man gläubig:
- Man sucht Trost (z.b. vor einem entgültigen Ende.)
- Man sucht Hilfe für alle Lebenslagen und Entscheidungen.
- Man will wissen, wie man "richtig" handeln soll.
- Man braucht den Sinn eines höheren ganzen, um sein Leben zu leben. (z.b. Für Gott, Für ein Leben danach)
Das sind ja so die Gründe für aktiven Glaube.
Wir zählen mal (zwangs)Konvertiten nicht dazu, genauso wenig wir 6 Jährige Christen, die sich niemals Gedanken gemacht haben, oder auch Leute aus religiösen Kulturen, die alles ohne nachdenken annahmen und somit auch nie darüber nachgedacht haben.
Die haben Mal grob gesagt, gar keinen Grund religiös zu sein, außer "Wurden halt dazu erzogen und haben's so belassen."
Nein ernsthaft. Sag' mir was Anderes, ich bin da offen, aber egal wie lange ich überlege, Jeder Grund für aktive Religiösität läuft doch darauf hinaus, dass man irgendetwas alleine nicht hinbekommt und sich deshalb an irgendeine metaphysische Instanz richtet.
Nagut. Wenn du (Zwangs)Heiraten und damit verbundene Konvertierungen dazu zählst, dann wäre das eine Ausnahme. In dem Fall werden teilweise Religionen nur angenommen, weil es ein Anderer will. Noch eine Stufe dämlicher.
Aber interessiert mich wirklich!
Ich habe bereits mit Einigen ewig lange darüber geredet (weshalb mir die Diskussion eigtl. auch zum Hals raushängt) und nach STunden des Suchens, gelangten wir immer wieder da an, dass jeder mögliche Grund auf "Ich will Jemanden/Etwas der mir hilft / Hoffnung gibt" hinaus läuft.
Noch Mal zusammen gefasst - warum ist man gläubig:
- Man sucht Trost (z.b. vor einem entgültigen Ende.)
- Man sucht Hilfe für alle Lebenslagen und Entscheidungen.
- Man will wissen, wie man "richtig" handeln soll.
- Man braucht den Sinn eines höheren ganzen, um sein Leben zu leben. (z.b. Für Gott, Für ein Leben danach)
Das sind ja so die Gründe für aktiven Glaube.
Wir zählen mal (zwangs)Konvertiten nicht dazu, genauso wenig wir 6 Jährige Christen, die sich niemals Gedanken gemacht haben, oder auch Leute aus religiösen Kulturen, die alles ohne nachdenken annahmen und somit auch nie darüber nachgedacht haben.
Die haben Mal grob gesagt, gar keinen Grund religiös zu sein, außer "Wurden halt dazu erzogen und haben's so belassen."
Von: Edea
04.12.09 - 11:29
04.12.09 - 11:29
Es gibt auch genügend Leute, die einfach damit aufgewachsen sind und das als die normale Lebensweise ansehen. Dass der Glauben ein natürlicher Bestandteil ihres Lebens ist und sie überhaupt keinen Sinn darin sehen, diesen zu hinterfragen.
Von: Frozen
04.12.09 - 11:30 (04.12.09 - 11:43)
04.12.09 - 11:30 (04.12.09 - 11:43)
Eben. Das finde ich noch einen ganzen Zacken schlimmer, als die Gründe, dass man nach Hilfe etc. sucht.
Aber ich war zu langsam, GENAU DAS, habe ich gerade hinzueditiert gehabt, bevor ich deinen Post las.
Ich meine Alles kann man nicht hinterfragen, aber genau solche Dinge, die doch lebensbestimmend sind und so einfach zu verändern, und NICHT von einem selbst entschieden worden, sollte man überdenken.
Aber ich war zu langsam, GENAU DAS, habe ich gerade hinzueditiert gehabt, bevor ich deinen Post las.
Ich meine Alles kann man nicht hinterfragen, aber genau solche Dinge, die doch lebensbestimmend sind und so einfach zu verändern, und NICHT von einem selbst entschieden worden, sollte man überdenken.
Von: Buschpunk
04.12.09 - 13:05
04.12.09 - 13:05
Ich würde jetzt nicht so hart mit Religionen ins Gericht gehen. Natürlich, vom heutigen Standpunkt aus sind sie sinnlos. Aber man sollte, wenn man auch die negativen Errungenschaften im Namen von verschiedenen Religionen betrachtet, sollte man auch die positiven Betrachten. (Wenn man an solche Organisationen wie die Charitas denkt.)
Aber wieso ist ein Mensch gläubig? ist glaube ich die falsche Frage an dieser Stelle. Sondern sie sollte viel mehr lauten, Was kann die Religion für den Menschen sein? Was sind ihre Ansprüche?
Christ. Religion will ein moralischer Leitfaden sein, an dem sich Menschen entlanghangeln können. Ein Trostspender für die, die Trauern. Eine Stütze, für die, die arm sind oder Verzweifelt. Sie will niemandem etwas vorschreiben, sie ist kein starres Regelbuch (<-- Man beachte, ich rede nur vom Christentum und Ausnahmen ala kath. Priester mit Zölibat sind eher... Ausnahmen, wenn man die Gesamtheit betrachtet und für sie gelten andere Regeln, das müssen sie sogar) Ein Mensch entscheidet letzendlich immer selbst, ob er die Rote oder die Blaue Pille schluckt. Diese Entscheidung kann ihm keiner abnehmen, nicht einmal die Religion. Sie gibt nur Orientierungshilfen. Oder zumindest sollte sie das...
Die islamische Religion muss sich noch gewaltig die Hörner abstoßen, bis auch sie ihre "Aufklärung" bekommen.
"Gott" ist eine Erfindung der Menschen, weil sie sich das "Nichts" vor dem Urknall nicht vorstellen können.
Aber wieso ist ein Mensch gläubig? ist glaube ich die falsche Frage an dieser Stelle. Sondern sie sollte viel mehr lauten, Was kann die Religion für den Menschen sein? Was sind ihre Ansprüche?
Christ. Religion will ein moralischer Leitfaden sein, an dem sich Menschen entlanghangeln können. Ein Trostspender für die, die Trauern. Eine Stütze, für die, die arm sind oder Verzweifelt. Sie will niemandem etwas vorschreiben, sie ist kein starres Regelbuch (<-- Man beachte, ich rede nur vom Christentum und Ausnahmen ala kath. Priester mit Zölibat sind eher... Ausnahmen, wenn man die Gesamtheit betrachtet und für sie gelten andere Regeln, das müssen sie sogar) Ein Mensch entscheidet letzendlich immer selbst, ob er die Rote oder die Blaue Pille schluckt. Diese Entscheidung kann ihm keiner abnehmen, nicht einmal die Religion. Sie gibt nur Orientierungshilfen. Oder zumindest sollte sie das...
Die islamische Religion muss sich noch gewaltig die Hörner abstoßen, bis auch sie ihre "Aufklärung" bekommen.
"Gott" ist eine Erfindung der Menschen, weil sie sich das "Nichts" vor dem Urknall nicht vorstellen können.
Von: Observator Scriptoris
04.12.09 - 13:23
04.12.09 - 13:23
"Gott" ist eine Erfindung der Menschen, weil sie sich das "Nichts" vor dem Urknall nicht vorstellen können.
Das kann niemand, nicht einmal ein überzeugte Atheist. Zumal ich irgendwie bezweifle, dass "vor dem Urknall" nichts da war. Wo soll denn bitte aus dem Nichts plötzlich die Materie hergekommen sein?
Das kann niemand, nicht einmal ein überzeugte Atheist. Zumal ich irgendwie bezweifle, dass "vor dem Urknall" nichts da war. Wo soll denn bitte aus dem Nichts plötzlich die Materie hergekommen sein?
Von: Buschpunk
04.12.09 - 13:42
04.12.09 - 13:42
Deshalb das "Nichts" ja in Anführungsstrichen. Es ist nicht ergründbar, was und wie es da war. ;) Und "Gott" ist nur ein Ansatz für einen Erklärungsversuch. Das wollte ich damit sagen.
Von: Observator Scriptoris
04.12.09 - 14:33
04.12.09 - 14:33
Hah! Anführungszeichen übersehen, ich revidiere^^
Von: Sluggard
04.12.09 - 15:16
04.12.09 - 15:16
"Bist du Atheist?"
Ich bin der Ansicht, dass alles, was in der Welt vor sich geht, wissenschaftlich und materiell erklärbar ist. In einem materialistischen Weltbild ist kein Platz für Religion, die hier nur wie Aberglaube erscheinen kann. Es dürfte nach diesen Ausführungen folgerichtig erscheinen, dass ich nicht an einen Gott glaube.
"Ich finde die Frage nicht überflüssig. Wie sieht deine Antwort aus? Ist die Bibel ein zusammengeschwurbelter Fantasy-Schinken? Ist es der Koran?"
Wie gesagt: Ich glaube nicht an einen Gott - ob dieser nun Gott, Jahwe, Allah oder sonstwie genannt wird. Es muss daher für alle Religionen das gleiche gelten: Für mich ist jede Religion eine Art Aberglaube. "Fantasy-Schinken" (um es mal so zu sagen) sind für mich also sowohl Bibel als auch Koran.
Ich bin der Ansicht, dass alles, was in der Welt vor sich geht, wissenschaftlich und materiell erklärbar ist. In einem materialistischen Weltbild ist kein Platz für Religion, die hier nur wie Aberglaube erscheinen kann. Es dürfte nach diesen Ausführungen folgerichtig erscheinen, dass ich nicht an einen Gott glaube.
"Ich finde die Frage nicht überflüssig. Wie sieht deine Antwort aus? Ist die Bibel ein zusammengeschwurbelter Fantasy-Schinken? Ist es der Koran?"
Wie gesagt: Ich glaube nicht an einen Gott - ob dieser nun Gott, Jahwe, Allah oder sonstwie genannt wird. Es muss daher für alle Religionen das gleiche gelten: Für mich ist jede Religion eine Art Aberglaube. "Fantasy-Schinken" (um es mal so zu sagen) sind für mich also sowohl Bibel als auch Koran.
Von: Obake
04.12.09 - 15:16 (04.12.09 - 15:16)
04.12.09 - 15:16 (04.12.09 - 15:16)
"Es gibt auch genügend Leute, die einfach damit aufgewachsen sind und das als die normale Lebensweise ansehen. Dass der Glauben ein natürlicher Bestandteil ihres Lebens ist und sie überhaupt keinen Sinn darin sehen, diesen zu hinterfragen."
Ja, wie ich. Da unten sind alle brutal katholisch. Und abergläubisch bis zum Anschlag. Beispiel: Wehe irgendwer bringt die Blume " Kähenfuss " ins Haus, oder hat eine dabei. Sie wächst nämlich auf Friedhöfen.
Und siehe da, ein Atheist(*). Damit aufgewachsen zu sein bedeutet nicht, dass man nicht ein wenig Logik in die Welt einbringen darf. Bestes Heilmittel gegen Religion. :3
---
(*) Wenn ich meine Grossmutter (mütterlicherseits) besuche, trage ich immerhin die Halskette mit den Kreuz. Ich liebe meine Oma. <3
Ja, wie ich. Da unten sind alle brutal katholisch. Und abergläubisch bis zum Anschlag. Beispiel: Wehe irgendwer bringt die Blume " Kähenfuss " ins Haus, oder hat eine dabei. Sie wächst nämlich auf Friedhöfen.
Und siehe da, ein Atheist(*). Damit aufgewachsen zu sein bedeutet nicht, dass man nicht ein wenig Logik in die Welt einbringen darf. Bestes Heilmittel gegen Religion. :3
---
(*) Wenn ich meine Grossmutter (mütterlicherseits) besuche, trage ich immerhin die Halskette mit den Kreuz. Ich liebe meine Oma. <3
Von: Edea
04.12.09 - 15:54 (04.12.09 - 15:55)
04.12.09 - 15:54 (04.12.09 - 15:55)
Es heißt ja "Glauben". Nicht "Wissen". Das vergessen einfach viele, deshalb ist das "Logik"-Argument auch nur bedingt haltbar.
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin selber nicht gläubig und hab damit nix am Hut, allerdings finde ich es heikel, wenn man den zig Millionen Leuten, die eben religiös sind vorwirft Dummköpfe (oder unlogisch) zu sein xD.
Klar ist das für einen Nichtgläubigen nicht nachvollziehbar, aber das sind andere Bräuche oder Sitten, die nichts mit Religion zu tun haben, für mich auch nicht.
Ich kenne Leute, die sind gläubig (evangelisch allerdings, also nicht ganz so "streng"), und leugnen deshalb trotzdem nicht die Evolution. Ist halt eine Sache der Auslegung... Gibt da nicht nur "Gott gibt es und die Evolution ist eine Lüge" und "Klar gibts Evolution, deshalb ist alles was Religion ausmacht Quatsch".
(Ja, es gibt noch andere Aspekte als Evolution, etc)
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin selber nicht gläubig und hab damit nix am Hut, allerdings finde ich es heikel, wenn man den zig Millionen Leuten, die eben religiös sind vorwirft Dummköpfe (oder unlogisch) zu sein xD.
Klar ist das für einen Nichtgläubigen nicht nachvollziehbar, aber das sind andere Bräuche oder Sitten, die nichts mit Religion zu tun haben, für mich auch nicht.
Ich kenne Leute, die sind gläubig (evangelisch allerdings, also nicht ganz so "streng"), und leugnen deshalb trotzdem nicht die Evolution. Ist halt eine Sache der Auslegung... Gibt da nicht nur "Gott gibt es und die Evolution ist eine Lüge" und "Klar gibts Evolution, deshalb ist alles was Religion ausmacht Quatsch".
(Ja, es gibt noch andere Aspekte als Evolution, etc)
Von: Carlsen
04.12.09 - 16:52
04.12.09 - 16:52
@Buschpunk: Gott müsste jedoch auch einen Ursprung haben.
Hätte Gott die Welt geschaffen, wäre er auch heute allmächtig. Wäre er somit allsehend und handlungsfähig, warum weiß er nicht das Elend zu verhindern? Auf menschenverachtendster Weise wurde gegen Minderheiten vorgegangen, die fest an seine Existenz geglaubt haben, aber vernichtet wurden sie dennoch. Dieser Gott hat nicht einmal die banalsten Entwicklungen manipuliert. Alles in einem ergibt alles einen Sinn. Die absolute Logik, Ursache und Wirkung.
Es macht keinen Sinn an diesen Gott zu glauben. Ihr wollt Moralvorstellung und Ideale? Werdet Kommunisten. Wollt ihr Gerechtigkeit und Allgemeinwohl? Dann fangt damit an die Zusammenhänge zu begreifen, anstatt zu einem nichtvorhandenen Gott zu beten.
Religion endete in einem faschistischen Staatsgebilde von absoluter Herrschaft, Imperialismus und Terror. Diese Idee mag an sich im Grunde vielleicht ganz toll sein, wird aber missbraucht zur Selbstbereicherung, wobei der Gott nicht einmal im Geringsten bewiesen ist.
Der Mensch ist das höchste Wesen, nicht steigerbar, das Ebenbild Gottes und Teil des göttlichen Plans, meint ihr? Warum gab es vorher schon Lebewesen, die etlichen Urformen des Menschen bis zum Affen, die Dinosaurier und der Rest? Manche sind der Meinung, Gott hätte nur Rahmenbedingungen gesetzt. Heißt das nicht, dass Gott diese Welt darstellt und umgekehrt?
Warum sollte alles auch zentral organisiert werden von einem Punkt, wo Gott keinesfalls aus eigener Materie besteht? Eine Idee ohne jegliche Materie kann nicht seine Umgebung beeinflussen. Aber wenn die Welt die Idee darstellt, einen Willen und somit das gottgegebene Gesetz ist, die sich in weitere unterteilt, wieso sind diese so nachvollziehbar und entsprechen gerade der Wissenschaft, die in ihren Methoden den klassischen Gott widerlegt?
Nach der Argumentation ist es an Gott zu glauben völlig sinnlos, weil im Endeffekt die gottgeschaffene Wissenschaft niemanden bevorzugt. Diese kennt kein Himmel und Hölle. Gott kann keine Gefühle empfinden, weil diese nicht nötig sind, hat keine Neugier, weil er allwissend und allmächtig ist. Warum soll er persönliche Zielsetzung haben? Wie kann man der Welt das Denken zusprechen? Er kennt keine Zufriedenheit, Begeisterung oder Enttäuschung und da kann man nicht meinen, ihn würde irgendwas dersgleichen interessieren. Daher dürfte ihm Moral fremd sein und jegliches Motiv würde fehlen. Da kann es kein Gott geben als Person, sei es zentral oder die Welt in göttlichen Gesetzen und gottgewollten Entwicklung.
@Edea
Unwichtig. Religion versucht die Welt auf andere Art und Weise zu erklären, als die Wissenschaft es tut. Der Vorteil vom Wissen zu Glaube ist, dass man davon einen Anspruch ableiten kann. Eine unvollständige Weltanschauung ist allein wegen seiner Unvollständigkeit zu kritisieren.
Erklärungsansätze können auf Tatsachen basieren oder auf eine Behauptung. Das letztere ist immer zu kritisieren und ist ein Zustand, der fließend zur Sachlage verläuft. Logik gehört immer zum Weltbild und zur Widerlegung derselbigen. Ob Glaube oder Materialismus, darauf ist keine Rücksicht zu nehmen. Der Unterschied besteht darin, dass es unterschiedlich schwer ist das eine und das andere zu beweisen und zu widerlegen.
Hätte Gott die Welt geschaffen, wäre er auch heute allmächtig. Wäre er somit allsehend und handlungsfähig, warum weiß er nicht das Elend zu verhindern? Auf menschenverachtendster Weise wurde gegen Minderheiten vorgegangen, die fest an seine Existenz geglaubt haben, aber vernichtet wurden sie dennoch. Dieser Gott hat nicht einmal die banalsten Entwicklungen manipuliert. Alles in einem ergibt alles einen Sinn. Die absolute Logik, Ursache und Wirkung.
Es macht keinen Sinn an diesen Gott zu glauben. Ihr wollt Moralvorstellung und Ideale? Werdet Kommunisten. Wollt ihr Gerechtigkeit und Allgemeinwohl? Dann fangt damit an die Zusammenhänge zu begreifen, anstatt zu einem nichtvorhandenen Gott zu beten.
Religion endete in einem faschistischen Staatsgebilde von absoluter Herrschaft, Imperialismus und Terror. Diese Idee mag an sich im Grunde vielleicht ganz toll sein, wird aber missbraucht zur Selbstbereicherung, wobei der Gott nicht einmal im Geringsten bewiesen ist.
Der Mensch ist das höchste Wesen, nicht steigerbar, das Ebenbild Gottes und Teil des göttlichen Plans, meint ihr? Warum gab es vorher schon Lebewesen, die etlichen Urformen des Menschen bis zum Affen, die Dinosaurier und der Rest? Manche sind der Meinung, Gott hätte nur Rahmenbedingungen gesetzt. Heißt das nicht, dass Gott diese Welt darstellt und umgekehrt?
Warum sollte alles auch zentral organisiert werden von einem Punkt, wo Gott keinesfalls aus eigener Materie besteht? Eine Idee ohne jegliche Materie kann nicht seine Umgebung beeinflussen. Aber wenn die Welt die Idee darstellt, einen Willen und somit das gottgegebene Gesetz ist, die sich in weitere unterteilt, wieso sind diese so nachvollziehbar und entsprechen gerade der Wissenschaft, die in ihren Methoden den klassischen Gott widerlegt?
Nach der Argumentation ist es an Gott zu glauben völlig sinnlos, weil im Endeffekt die gottgeschaffene Wissenschaft niemanden bevorzugt. Diese kennt kein Himmel und Hölle. Gott kann keine Gefühle empfinden, weil diese nicht nötig sind, hat keine Neugier, weil er allwissend und allmächtig ist. Warum soll er persönliche Zielsetzung haben? Wie kann man der Welt das Denken zusprechen? Er kennt keine Zufriedenheit, Begeisterung oder Enttäuschung und da kann man nicht meinen, ihn würde irgendwas dersgleichen interessieren. Daher dürfte ihm Moral fremd sein und jegliches Motiv würde fehlen. Da kann es kein Gott geben als Person, sei es zentral oder die Welt in göttlichen Gesetzen und gottgewollten Entwicklung.
@Edea
Unwichtig. Religion versucht die Welt auf andere Art und Weise zu erklären, als die Wissenschaft es tut. Der Vorteil vom Wissen zu Glaube ist, dass man davon einen Anspruch ableiten kann. Eine unvollständige Weltanschauung ist allein wegen seiner Unvollständigkeit zu kritisieren.
Erklärungsansätze können auf Tatsachen basieren oder auf eine Behauptung. Das letztere ist immer zu kritisieren und ist ein Zustand, der fließend zur Sachlage verläuft. Logik gehört immer zum Weltbild und zur Widerlegung derselbigen. Ob Glaube oder Materialismus, darauf ist keine Rücksicht zu nehmen. Der Unterschied besteht darin, dass es unterschiedlich schwer ist das eine und das andere zu beweisen und zu widerlegen.
Von: Edea
04.12.09 - 17:30 (04.12.09 - 17:32)
04.12.09 - 17:30 (04.12.09 - 17:32)
Wie schon gesagt es gibt nicht nur schwarz und weiß (ergo Religion und Wissenschaft).
Es gibt nicht nur Fanatiker, sondern auch Leute, für die Religion ein mehr oder wichtiger Teil des Lebens ist.
Es gibt nicht nur Leute, die jedes Wort in der Bibel glauben, sondern auch solche, die diese als Leitfaden für sich auslegen.
Diesen Leuten, und wir sprechen hier von Milliarden Menschen, vorzuwerfen, ihre Lebensweise sei sinnlos ist anmaßend. Erst recht ist es anmaßend, sich gedanklich über diese Leute zu stellen. Man ist nichts Besseres, nur weil man Atheist ist.
Außerdem ist das doch die Paradefehde überhaupt, Religion vs. Wissenschaft. Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, die hier weiter breit zu treten.
Jeder darf zu Religion seine Meinung haben wie er will. Ich glaube auch nicht dran, ich lebe nicht danach, trotzdem respektiere ich Menschen, die es tun, und mich stört hier eben, dass hier anscheinend der Versuch der Diffamierung stattfindet.
wobei der Gott nicht einmal im Geringsten bewiesen ist.
GLAUBEN, nicht WISSEN! Es wird nicht der Anspruch gestellt, ihn zu beweisen! "Du sollst dir kein Bild von Gott machen" (sorry ich hab grad keinen Bock den genauen Wortlaut nachzuschlagen)
Und sorry, aber dein gesamter letzter Absatz ist wirr...
Es gibt nicht nur Fanatiker, sondern auch Leute, für die Religion ein mehr oder wichtiger Teil des Lebens ist.
Es gibt nicht nur Leute, die jedes Wort in der Bibel glauben, sondern auch solche, die diese als Leitfaden für sich auslegen.
Diesen Leuten, und wir sprechen hier von Milliarden Menschen, vorzuwerfen, ihre Lebensweise sei sinnlos ist anmaßend. Erst recht ist es anmaßend, sich gedanklich über diese Leute zu stellen. Man ist nichts Besseres, nur weil man Atheist ist.
Außerdem ist das doch die Paradefehde überhaupt, Religion vs. Wissenschaft. Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, die hier weiter breit zu treten.
Jeder darf zu Religion seine Meinung haben wie er will. Ich glaube auch nicht dran, ich lebe nicht danach, trotzdem respektiere ich Menschen, die es tun, und mich stört hier eben, dass hier anscheinend der Versuch der Diffamierung stattfindet.
wobei der Gott nicht einmal im Geringsten bewiesen ist.
GLAUBEN, nicht WISSEN! Es wird nicht der Anspruch gestellt, ihn zu beweisen! "Du sollst dir kein Bild von Gott machen" (sorry ich hab grad keinen Bock den genauen Wortlaut nachzuschlagen)
Und sorry, aber dein gesamter letzter Absatz ist wirr...
Von: GemüseGourmet
04.12.09 - 17:49
04.12.09 - 17:49
Ich werde jetzt nicht auf alles eingehen was hier so an Sinn und Unsinn geäußert wurden..
Wenn ich mir aber ansehe, für wieviele Menschen hier Demkokratie offenbar die Diktatur der Mehrheit ist, frage ich mich doch, wieweit wir seit ´45 tatsächlich vorrangekommen sind..
Und zu dem überaus stumpfen Gefasel von banawii, mit dem er hier versucht seine Theorien von Volks- und Kulturzugehörigkeit zu erklären, ist eig nur zu sagen, dass die NPD und weitere rechte Idiotenvereine diesen Blödsinn schon etwas länger vertreten und auch nicht viel sinnvoller argumentieren..
Zu Guter Letzt, frei nach Brecht:
Sein Vaterland zu lieben ist so, als würde man den Menschen lieben mit der man verheiratet wurde, anstatt den Menschen zu heiraten, den man liebt.
Wenn ich mir aber ansehe, für wieviele Menschen hier Demkokratie offenbar die Diktatur der Mehrheit ist, frage ich mich doch, wieweit wir seit ´45 tatsächlich vorrangekommen sind..
Und zu dem überaus stumpfen Gefasel von banawii, mit dem er hier versucht seine Theorien von Volks- und Kulturzugehörigkeit zu erklären, ist eig nur zu sagen, dass die NPD und weitere rechte Idiotenvereine diesen Blödsinn schon etwas länger vertreten und auch nicht viel sinnvoller argumentieren..
Zu Guter Letzt, frei nach Brecht:
Sein Vaterland zu lieben ist so, als würde man den Menschen lieben mit der man verheiratet wurde, anstatt den Menschen zu heiraten, den man liebt.
Von: Observator Scriptoris
04.12.09 - 18:11
04.12.09 - 18:11
[...]wobei der Gott nicht einmal im Geringsten bewiesen ist.
Sobald ein Gott "bewiesen" ist, wird er fassbar gemacht, ist demnach nicht länger allmächtig (was ohnehin nicht möglich ist, hatten wir das nicht schonmal?), ihm wird sozusagen seine "Göttlichkeit" genommen.
Schließe mich in diesem Sinne Edea an.
Hoi, etwas OT, heh^^
Sobald ein Gott "bewiesen" ist, wird er fassbar gemacht, ist demnach nicht länger allmächtig (was ohnehin nicht möglich ist, hatten wir das nicht schonmal?), ihm wird sozusagen seine "Göttlichkeit" genommen.
Schließe mich in diesem Sinne Edea an.
Hoi, etwas OT, heh^^
Von: Carlsen
04.12.09 - 19:24
04.12.09 - 19:24
Gott lässt sich nicht beweisen, weil der Glaube genau darauf ausgelegt ist. Würden die Geschichten aus der Bibel in der Wirklichkeit tatsächlich so zugetroffen haben, dann wäre Gott bewiesen. So allmächtig wie er angeblich laut den Fundamentalisten, Geistigen und ihren schönen Reklameheftchen sein soll, wäre er in der Lage zu dem Menschen zu sprechen. Würde er dies tun, hätte die Gegenseite zumindest ein Argument von wenigen.
@Edea
Glaube ist Schwachsinn. Religionsunterricht verbieten, jede Unterstützung für Religion streichen, wenn Religion ernsthaft auf welcher Weise auch immer der Mehrheit in ihrer Erscheinungsform nervt, dann Steuer auflegen, regulieren. Minaretten zu verbieten ist hart, den Staat mal ordentlich Geld für den Bau eines solches Gebäudes verlangen lassen, geht in Ordnung. Vielleicht die Anzahl an Bezirk oder Region begrenzen.
Wer sagt, dass der Atheist der bessere Mensch ist?
Ich habe niemals gesagt die Bibel, der Christentum, ein solcher Gott, wie die Leute ihn vorstellen, oder die Anhänger seien zu kritisieren, sondern das Religion generell die Scheißthese schlechthin ist.
Der Glaube an Gott hat keinen Vorteil an sich. Man hat weder mehr Glück, weil irgendsoeine Person die Lust hat die Theisten zu belohnen, auch gibt es nichts, worauf man auch nicht sonst kommen könnte. Man richtet sich nach seiner Moralvorstellung, weil man gewisse Sachen als richtig erachtet. Es werden Ideale gesetzt. Geistige Unselbstständigkeit ist die Grundlage für Unterdrückung. Religion ist wissenschaftlich und wie im Beitrag davor auch rein rational widerlegt.
Mal so eine Frage unter uns, WO stelle ich die LEBENSWEISE von Gläubigen allgemein als sinnlos dar?
Ein Gott, der (die zu ihm bekennenden Leute schützen soll und) über ihr Schicksal bestimmt, bedeutet Idealismus und somit, dass jede Ausbeutung doch so naiver Menschen in dieser Welt ihm anzurechnen ist.
Vergleich mal Religion mit Kommunismus. Beides missbraucht, beides hat Moralvorstellung und ihre eigene Ideale, hat Menschen zum Guten verändert, aber Kommunismus basiert auf Realität.
Wer will, kann daran glauben. Wer nicht die nötige innere Stärke hat auch sonst sich sozial zu verhalten, kann an Bibel, Himmel und Hölle glauben. Alles was ich schreibe ist eine Empfehlung.
@Edea
Glaube ist Schwachsinn. Religionsunterricht verbieten, jede Unterstützung für Religion streichen, wenn Religion ernsthaft auf welcher Weise auch immer der Mehrheit in ihrer Erscheinungsform nervt, dann Steuer auflegen, regulieren. Minaretten zu verbieten ist hart, den Staat mal ordentlich Geld für den Bau eines solches Gebäudes verlangen lassen, geht in Ordnung. Vielleicht die Anzahl an Bezirk oder Region begrenzen.
Wer sagt, dass der Atheist der bessere Mensch ist?
Ich habe niemals gesagt die Bibel, der Christentum, ein solcher Gott, wie die Leute ihn vorstellen, oder die Anhänger seien zu kritisieren, sondern das Religion generell die Scheißthese schlechthin ist.
Der Glaube an Gott hat keinen Vorteil an sich. Man hat weder mehr Glück, weil irgendsoeine Person die Lust hat die Theisten zu belohnen, auch gibt es nichts, worauf man auch nicht sonst kommen könnte. Man richtet sich nach seiner Moralvorstellung, weil man gewisse Sachen als richtig erachtet. Es werden Ideale gesetzt. Geistige Unselbstständigkeit ist die Grundlage für Unterdrückung. Religion ist wissenschaftlich und wie im Beitrag davor auch rein rational widerlegt.
Mal so eine Frage unter uns, WO stelle ich die LEBENSWEISE von Gläubigen allgemein als sinnlos dar?
Ein Gott, der (die zu ihm bekennenden Leute schützen soll und) über ihr Schicksal bestimmt, bedeutet Idealismus und somit, dass jede Ausbeutung doch so naiver Menschen in dieser Welt ihm anzurechnen ist.
Vergleich mal Religion mit Kommunismus. Beides missbraucht, beides hat Moralvorstellung und ihre eigene Ideale, hat Menschen zum Guten verändert, aber Kommunismus basiert auf Realität.
Wer will, kann daran glauben. Wer nicht die nötige innere Stärke hat auch sonst sich sozial zu verhalten, kann an Bibel, Himmel und Hölle glauben. Alles was ich schreibe ist eine Empfehlung.
Von: Observator Scriptoris
04.12.09 - 20:07
04.12.09 - 20:07
Ehrm...nur, weil wir es nicht wahrnehmen können, muss etwas noch lange nicht nicht existieren, Carlsen.
Ob jemand nun gläubig ist oder nicht hat wirklich nichts mit mangelnder innerer Stärke oder der Faulheit zu denken zu tun. Viele große Wissenschaftler und Denker, auch die z.Zt. und nach der Aufklärung waren gläubige Menschen (Newton, Kant, Goethe usw).
Weder können wir die Existenz (eines) Gottes rational beweisen, noch ausschließen.
Ob jemand nun gläubig ist oder nicht hat wirklich nichts mit mangelnder innerer Stärke oder der Faulheit zu denken zu tun. Viele große Wissenschaftler und Denker, auch die z.Zt. und nach der Aufklärung waren gläubige Menschen (Newton, Kant, Goethe usw).
Weder können wir die Existenz (eines) Gottes rational beweisen, noch ausschließen.
Von: Edea
04.12.09 - 20:14 (04.12.09 - 20:15)
04.12.09 - 20:14 (04.12.09 - 20:15)
Gott lässt sich nicht beweisen (...). Nein. Genausowenig lässt sich beweisen, dass es ihn nicht gibt. :P
Mal so eine Frage unter uns, WO stelle ich die LEBENSWEISE von Gläubigen allgemein als sinnlos dar?
vorher:
Es macht keinen Sinn an diesen Gott zu glauben.
Da für viele Menschen der Glaube die Lebensweise beeinträchtigt (allein beten z.B.), sagst du somit indirekt, dass diese sinnlos ist.
Wer sagt, dass der Atheist der bessere Mensch ist?
Du hast das natürlich nicht direkt so gesagt. Da war ich einfach mal so frech und hab das aus deiner Wortwahl abgeleitet, z.B. aus sowas wie: Wollt ihr Gerechtigkeit und Allgemeinwohl? Dann fangt damit an die Zusammenhänge zu begreifen, anstatt zu einem nichtvorhandenen Gott zu beten. oder auch, neu: Wer nicht die nötige innere Stärke hat auch sonst sich sozial zu verhalten (...).
--> Gläubige kapieren die Zusammenhänge nicht, und sind innerlich schwach, und wären ohne den Glauben alle Kriminelle (überspitzt).
Wie gesagt, schwarz-weiß denken. Aber ich führ das jetzt nicht ein drittes Mal aus *g*.
Mal so eine Frage unter uns, WO stelle ich die LEBENSWEISE von Gläubigen allgemein als sinnlos dar?
vorher:
Es macht keinen Sinn an diesen Gott zu glauben.
Da für viele Menschen der Glaube die Lebensweise beeinträchtigt (allein beten z.B.), sagst du somit indirekt, dass diese sinnlos ist.
Wer sagt, dass der Atheist der bessere Mensch ist?
Du hast das natürlich nicht direkt so gesagt. Da war ich einfach mal so frech und hab das aus deiner Wortwahl abgeleitet, z.B. aus sowas wie: Wollt ihr Gerechtigkeit und Allgemeinwohl? Dann fangt damit an die Zusammenhänge zu begreifen, anstatt zu einem nichtvorhandenen Gott zu beten. oder auch, neu: Wer nicht die nötige innere Stärke hat auch sonst sich sozial zu verhalten (...).
--> Gläubige kapieren die Zusammenhänge nicht, und sind innerlich schwach, und wären ohne den Glauben alle Kriminelle (überspitzt).
Wie gesagt, schwarz-weiß denken. Aber ich führ das jetzt nicht ein drittes Mal aus *g*.
Von: Sluggard
04.12.09 - 20:33
04.12.09 - 20:33
"Gläubige kapieren die Zusammenhänge nicht, und sind innerlich schwach, und wären ohne den Glauben alle Kriminelle (überspitzt)"
Jedoch - und diese Frage muss gestattet sein - wie sehen viele religiöse Menschen die Atheisten? Die sind entweder zu dumm, die vielen Beweise für göttliches Leben zu erkennen, oder einfach nur gottlose Heiden. Das ist auch nicht viel besser ...
Jedoch - und diese Frage muss gestattet sein - wie sehen viele religiöse Menschen die Atheisten? Die sind entweder zu dumm, die vielen Beweise für göttliches Leben zu erkennen, oder einfach nur gottlose Heiden. Das ist auch nicht viel besser ...
Von: Obake
05.12.09 - 00:01
05.12.09 - 00:01
"Es heißt ja "Glauben". Nicht "Wissen". Das vergessen einfach viele, deshalb ist das "Logik"-Argument auch nur bedingt haltbar."
Halte ich klar für falsch.
Wenn Hitler plötzlich auftauchen würde, und uns alle auffordert den Nationalsozialismus zu folgen, findest du auch er hätte eine faire Chance verdient? Wenn er es verbockt, verdient er eine dritte? Eine vierte auch? Etc...
Keiner hat so viele kaltblütige Morde zu verantworten wie "Gott". Die häufigste Todesursache, abgesehen vom natürlichen Tod, dürfte ja wohl "in Gottes Namen" lauten.
Ja, es heisst "Glauben", Der Glauben daran, dass eine Sekte, die jede Gesellschaft wie eine Orange auspresste, plötzlich das Wunderheilmittel wird. Und "nicht Wissen". Das "Nichtwissen" von 2000 Jahre Geschichte.
Ich sehe nicht wirklich was da "nur bedingt" haltbar wäre. o.ô
PS: Die ganze "Man kann nicht beweisen, dass es ein/kein Gott gibt"-Diskussion ist imoho ein Witz. Man muss es nicht beweisen können. Man muss das Nichtvorhandensein nicht beweisen, wenn man das Vorhandensein direkt widerlegen kann. Die biblischen Definitionen machen dies zu einen Kinderspiel. Bin mir nicht sicher wie es im Koran aussieht, aber wenn es tatsächlich auch auf das alte Testament aufbaut, ist es auch da nicht schwer.
Einzig die Buddhisten kann man nicht widerlegen, mit Ausnahme der Wiedergeburt. Das sind auch die einzigen, die ich als Religion anerkenne. Die friedlichsten von allen sind zufällig die einzigen ohne Gott. Und ich glaube nicht an einen Zufall hier. :>
Halte ich klar für falsch.
Wenn Hitler plötzlich auftauchen würde, und uns alle auffordert den Nationalsozialismus zu folgen, findest du auch er hätte eine faire Chance verdient? Wenn er es verbockt, verdient er eine dritte? Eine vierte auch? Etc...
Keiner hat so viele kaltblütige Morde zu verantworten wie "Gott". Die häufigste Todesursache, abgesehen vom natürlichen Tod, dürfte ja wohl "in Gottes Namen" lauten.
Ja, es heisst "Glauben", Der Glauben daran, dass eine Sekte, die jede Gesellschaft wie eine Orange auspresste, plötzlich das Wunderheilmittel wird. Und "nicht Wissen". Das "Nichtwissen" von 2000 Jahre Geschichte.
Ich sehe nicht wirklich was da "nur bedingt" haltbar wäre. o.ô
PS: Die ganze "Man kann nicht beweisen, dass es ein/kein Gott gibt"-Diskussion ist imoho ein Witz. Man muss es nicht beweisen können. Man muss das Nichtvorhandensein nicht beweisen, wenn man das Vorhandensein direkt widerlegen kann. Die biblischen Definitionen machen dies zu einen Kinderspiel. Bin mir nicht sicher wie es im Koran aussieht, aber wenn es tatsächlich auch auf das alte Testament aufbaut, ist es auch da nicht schwer.
Einzig die Buddhisten kann man nicht widerlegen, mit Ausnahme der Wiedergeburt. Das sind auch die einzigen, die ich als Religion anerkenne. Die friedlichsten von allen sind zufällig die einzigen ohne Gott. Und ich glaube nicht an einen Zufall hier. :>
Von: Buschpunk
05.12.09 - 00:05 (05.12.09 - 00:07)
05.12.09 - 00:05 (05.12.09 - 00:07)
@Carlsen
Gott müsste jedoch auch einen Ursprung haben.
Die Antwort würde bei mir ein ganz klares Jain sein. Dazu müsste man ergründen, was ist Gott? Ist Gott überhaupt materiell? Oder ein einfaches Wesen aus purer Energie? Oder gar nichts von beiden, sondern etwas viel absrakteres? Wir wissen es nicht, deshalb können wir nicht sagen, ob Gott einen Ursprung hat oder ob es ihn schon "ewig" gab- (Allein diese Vorstellung ist sehr abstrakt) Außerdem: Es ist ja nur ein Ansatz, den ich persönlich für Schwachsinn halte.
Zu deinem Nichteingreifargument: Vielleicht handelt Gott ja wie ein Uhrmacher? Er erschafft es und lässt es dann liegen... aber wayne? ich kann weder sagen, das es ihn gibt, noch, das es ihn nicht gibt. Und wenn es einen Gott gibt, hat er Nudeln, Soße und Fleischklösschen. XD
Religionen stammen noch aus einer Zeit, in der die Wissenschaft noch nicht soweit war, zu erklären, das die Erde aufgrund von Plattenverschiebungen bebt. Oder das es Gewittert, wenn eine Heiß und eine Kaltfront aufeinander treffen. Oder das Heuschrecken nach milden Wintern vermehrt auftreten. All das wurde als Strafe der Götter interpretiert, weil es eben keine Erklärung dafür gab.
Und ich betone nochmal, nicht alles an Religionen ist Schwachsinn. Mein Lieblingsbeispiel sind unsere moralischen Grundwerte: Sie wurden in den zehn Geboten das erste Mal schriftlich fixiert und haben sich in der damaligen Bevölkerung Judäas und Samariens nur deshalb so durchgesetzt, weil es "göttliche" Gebote waren. Andere Kulturen hatten/haben andere Vorstellungen vom Wert eines Lebens, nur in der damaligen jüdischen Religion stand auch das Leben eines Sklaven über dem normalen Eigentum. Bei anderen war es wirklich Eigentum. Natürlich erklären sich diese Grundgedanken aus unserem Verständnis heraus. Aber wieso das? Weil wir sie mit der Muttermilch aufgesogen haben, weil wir in einer christlich geprägten Gesellschaft leben, in der die christlichen Grundwerte und ihre Gewichtung untereinander nunmal auch eine unter Atheisten anerkannte Maxime sind. Im Islam beispielsweise gelten andere Grundwerte bzw. habe diese eine andere Gewichtung als im Westen. Und wäre Deutschland einige Jahrhunderte islamisch gewesen, wären eben diese Werte in das kollektive Gewissen der Menschen aufgenommen worden und nicht die christlichen. Und ich sprech hier nicht vom Gottglauben, sondern so Dingen wie Recht auf Leben, Eigentum, Nächstenliebe. Alles auch Werte, die ein Atheist so anerkennt.
Religionen können eine Stütze sein, so wie für dich deine Logik eine Stütze sein kann, Carlsen, oder für mich mein Gewissen. Sie können eine eine Leitfaden geben, wie für andere ihre Logik. Das alles sollte man bedenken, wenn man sagt, Gläubige seien Denkfaul oder Charakterschwach
Was unsere westlichen Religionen so undurchsichtig werden lässt (wobei ich hier sogar noch Arabien miteinbeziehe), ist die Abhängigkeit von Göttern. Der Buddhismus beispielsweise kennt in seiner Urform keine Götter und den finde ich nicht halb so komisch wie beispielsweise das CHristentum.
Edit
Lol, das mit den Buddhisten habe ich gerade auch und unabhängig von Obake geschrieben. Nur er war schnellen :P
Gott müsste jedoch auch einen Ursprung haben.
Die Antwort würde bei mir ein ganz klares Jain sein. Dazu müsste man ergründen, was ist Gott? Ist Gott überhaupt materiell? Oder ein einfaches Wesen aus purer Energie? Oder gar nichts von beiden, sondern etwas viel absrakteres? Wir wissen es nicht, deshalb können wir nicht sagen, ob Gott einen Ursprung hat oder ob es ihn schon "ewig" gab- (Allein diese Vorstellung ist sehr abstrakt) Außerdem: Es ist ja nur ein Ansatz, den ich persönlich für Schwachsinn halte.
Zu deinem Nichteingreifargument: Vielleicht handelt Gott ja wie ein Uhrmacher? Er erschafft es und lässt es dann liegen... aber wayne? ich kann weder sagen, das es ihn gibt, noch, das es ihn nicht gibt. Und wenn es einen Gott gibt, hat er Nudeln, Soße und Fleischklösschen. XD
Religionen stammen noch aus einer Zeit, in der die Wissenschaft noch nicht soweit war, zu erklären, das die Erde aufgrund von Plattenverschiebungen bebt. Oder das es Gewittert, wenn eine Heiß und eine Kaltfront aufeinander treffen. Oder das Heuschrecken nach milden Wintern vermehrt auftreten. All das wurde als Strafe der Götter interpretiert, weil es eben keine Erklärung dafür gab.
Und ich betone nochmal, nicht alles an Religionen ist Schwachsinn. Mein Lieblingsbeispiel sind unsere moralischen Grundwerte: Sie wurden in den zehn Geboten das erste Mal schriftlich fixiert und haben sich in der damaligen Bevölkerung Judäas und Samariens nur deshalb so durchgesetzt, weil es "göttliche" Gebote waren. Andere Kulturen hatten/haben andere Vorstellungen vom Wert eines Lebens, nur in der damaligen jüdischen Religion stand auch das Leben eines Sklaven über dem normalen Eigentum. Bei anderen war es wirklich Eigentum. Natürlich erklären sich diese Grundgedanken aus unserem Verständnis heraus. Aber wieso das? Weil wir sie mit der Muttermilch aufgesogen haben, weil wir in einer christlich geprägten Gesellschaft leben, in der die christlichen Grundwerte und ihre Gewichtung untereinander nunmal auch eine unter Atheisten anerkannte Maxime sind. Im Islam beispielsweise gelten andere Grundwerte bzw. habe diese eine andere Gewichtung als im Westen. Und wäre Deutschland einige Jahrhunderte islamisch gewesen, wären eben diese Werte in das kollektive Gewissen der Menschen aufgenommen worden und nicht die christlichen. Und ich sprech hier nicht vom Gottglauben, sondern so Dingen wie Recht auf Leben, Eigentum, Nächstenliebe. Alles auch Werte, die ein Atheist so anerkennt.
Religionen können eine Stütze sein, so wie für dich deine Logik eine Stütze sein kann, Carlsen, oder für mich mein Gewissen. Sie können eine eine Leitfaden geben, wie für andere ihre Logik. Das alles sollte man bedenken, wenn man sagt, Gläubige seien Denkfaul oder Charakterschwach
Was unsere westlichen Religionen so undurchsichtig werden lässt (wobei ich hier sogar noch Arabien miteinbeziehe), ist die Abhängigkeit von Göttern. Der Buddhismus beispielsweise kennt in seiner Urform keine Götter und den finde ich nicht halb so komisch wie beispielsweise das CHristentum.
Edit
Lol, das mit den Buddhisten habe ich gerade auch und unabhängig von Obake geschrieben. Nur er war schnellen :P
Von: Obake
05.12.09 - 00:14 (05.12.09 - 00:15)
05.12.09 - 00:14 (05.12.09 - 00:15)
I R first? Nice! Me wins! :3
"Beispielsweise"? Kennst du auch andere? Mir fällt wirklich nur Buddhismus ein.
"Beispielsweise"? Kennst du auch andere? Mir fällt wirklich nur Buddhismus ein.
Von: Fizz [Mogel-Power]
05.12.09 - 00:19
05.12.09 - 00:19
Bei solch einem Thema erinnere ich mich gern an dieses Video. Diese 33 Sekunden sagen eigentlich fast alles zum Thema und ich mu Aiman da volkommen zustimmen.
Egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Fakt ist, dass es tröstend für Menschen in schwierigen Situationen ist, eine Art unsichtbaren Freund zu haben, wo man weiß (oder sich einbildet), dass er einen versteht und der einem zuhört.
Egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Fakt ist, dass es tröstend für Menschen in schwierigen Situationen ist, eine Art unsichtbaren Freund zu haben, wo man weiß (oder sich einbildet), dass er einen versteht und der einem zuhört.
Von: Buschpunk
05.12.09 - 00:25
05.12.09 - 00:25
Congratulations
Ich wollte zumindest jetzt nichts ausschließen, weil ich jetzt beispielsweise nicht weiß, wie die Sache bei den Leuten mit Konfuzius aussieht oder ob es vielleicht mir unbekannte Relogionen gibt, die sowas ähnliches machen. Ich bin ja kein allwissender Gott (GAAAAAAANNNNNNZZZZ schlechte Überleitung zum Thema =))
Ich wollte zumindest jetzt nichts ausschließen, weil ich jetzt beispielsweise nicht weiß, wie die Sache bei den Leuten mit Konfuzius aussieht oder ob es vielleicht mir unbekannte Relogionen gibt, die sowas ähnliches machen. Ich bin ja kein allwissender Gott (GAAAAAAANNNNNNZZZZ schlechte Überleitung zum Thema =))
Von: Obake
05.12.09 - 00:25
05.12.09 - 00:25
Fakt ist, dass wenn solche Menschen stark genug an ihren unsichtbaren Freund glauben, wir sie in der Klapse einliefern. 
Von: Fizz [Mogel-Power]
05.12.09 - 00:39
05.12.09 - 00:39
Der "unsichtbare Freund" war nur eine Umschreibung für Gott.
Von: Obake
05.12.09 - 00:44
05.12.09 - 00:44
Was es zur perfekten Metapher machte.
Von: Edea
05.12.09 - 10:40
05.12.09 - 10:40
@Obake:
Tja Hitler gehört halt in jede ordentliche Diskussion? ;)
Und *jammer*! Ich habe jetzt glaube ich schon drei Mal versucht, zu erklären, dass ich von Leuten rede, die zwar gläubig sind, deshalb aber ihre Augen nicht vor Geschichte oder der Evolution verschließen! Das eine schließt das andere nicht zwingend aus....
Es gibt genügend Leute, in meiner Umgebung sind das vorwiegend Christen, die nicht in Kirchen gehen und trotzdem an Gott glauben und die Bibel für sich und ihren Lebensweg auslegen , nicht Wort für Wort befolgen. Und das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Art, sich seinen Glauben zu definieren, der niemandem weh tut.
Das ist aber die heutige Zeit. Früher waren "im Namen Gottes"-Morde natürlich mehr in Mode ;). Aber die Zeiten haben sich geändert, so auch die Kirche (gezwungenermaßen). Also sollte man denke ich auch das "Heute" sehen. Ist ja bei Deutschland nicht anders, um wieder auf Obakes "Hitlervergleich" zurück zu kommen ^^.
Tja Hitler gehört halt in jede ordentliche Diskussion? ;)
Und *jammer*! Ich habe jetzt glaube ich schon drei Mal versucht, zu erklären, dass ich von Leuten rede, die zwar gläubig sind, deshalb aber ihre Augen nicht vor Geschichte oder der Evolution verschließen! Das eine schließt das andere nicht zwingend aus....
Es gibt genügend Leute, in meiner Umgebung sind das vorwiegend Christen, die nicht in Kirchen gehen und trotzdem an Gott glauben und die Bibel für sich und ihren Lebensweg auslegen , nicht Wort für Wort befolgen. Und das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Art, sich seinen Glauben zu definieren, der niemandem weh tut.
Das ist aber die heutige Zeit. Früher waren "im Namen Gottes"-Morde natürlich mehr in Mode ;). Aber die Zeiten haben sich geändert, so auch die Kirche (gezwungenermaßen). Also sollte man denke ich auch das "Heute" sehen. Ist ja bei Deutschland nicht anders, um wieder auf Obakes "Hitlervergleich" zurück zu kommen ^^.
Von: Frozen
05.12.09 - 10:55 (05.12.09 - 10:59)
05.12.09 - 10:55 (05.12.09 - 10:59)
"Beispielsweise"? Kennst du auch andere? Mir fällt wirklich nur Buddhismus ein.
Shintoisten könnte man eventuell noch gleich stellen. Deshalb wird in Japan ja auch von der Mehrheit Shintoismus UND Buddhismus praktiziert. Bei beidem gibt es nicht wirklich Götter, zumindest nicht im Sinne von Herren.
Sind für mich auch die einzigen beiden "Religionen", die ich sympathisch finde. (Wenn man sich am Christentum, Islam, Judentum etc blabla orientiert, sind das ja eher Lebensphilosophien, als Religionen.)
Wo ist eigentlich Guatana?
Edit: Das Video von Fizz ist wirklich sehr anschaulich. Nett. :)
Shintoisten könnte man eventuell noch gleich stellen. Deshalb wird in Japan ja auch von der Mehrheit Shintoismus UND Buddhismus praktiziert. Bei beidem gibt es nicht wirklich Götter, zumindest nicht im Sinne von Herren.
Sind für mich auch die einzigen beiden "Religionen", die ich sympathisch finde. (Wenn man sich am Christentum, Islam, Judentum etc blabla orientiert, sind das ja eher Lebensphilosophien, als Religionen.)
Wo ist eigentlich Guatana?
Edit: Das Video von Fizz ist wirklich sehr anschaulich. Nett. :)
Von: Käpt'n LeChuck
05.12.09 - 11:48
05.12.09 - 11:48
Ich glaube wir sind sehr weit vom Thema "Minarettverbot" abgedriftet.
@Sluggard
"Fantasy-Schinken" (um es mal so zu sagen) sind für mich also sowohl Bibel als auch Koran.
Morgen sagt eine Person des öffentlichen Lebens:
"Die Bibel ist ein zweitklassiger Fantasy-Schinken!"
und übermorgen sagt eine Person des öffentlichen Lebens
"Der Koran ist ein zweitklassiger Fantasy-Schinken!"
Wie sehen wohl die Reaktionen aus?
@Sluggard
"Fantasy-Schinken" (um es mal so zu sagen) sind für mich also sowohl Bibel als auch Koran.
Morgen sagt eine Person des öffentlichen Lebens:
"Die Bibel ist ein zweitklassiger Fantasy-Schinken!"
und übermorgen sagt eine Person des öffentlichen Lebens
"Der Koran ist ein zweitklassiger Fantasy-Schinken!"
Wie sehen wohl die Reaktionen aus?
Von: Sluggard
05.12.09 - 11:58
05.12.09 - 11:58
"Wie sehen wohl die Reaktionen aus?"
Vermutlich unterschiedlich. Aber es wäre auch eine ziemlich dämliche Aktion. Denn wer den Islam für Aberglauben hält, sieht das - wie schon ausgeführt - wohl allgemein bei Religionen so. Warum dann also eine herausgreifen?
Vermutlich unterschiedlich. Aber es wäre auch eine ziemlich dämliche Aktion. Denn wer den Islam für Aberglauben hält, sieht das - wie schon ausgeführt - wohl allgemein bei Religionen so. Warum dann also eine herausgreifen?
Von: banawiii No1
05.12.09 - 12:02
05.12.09 - 12:02
Das Minarettverbot an sich ist aber auch nur ein Vorwand um auf das tatsächliche Problem hinzuweisen um quasi durch die Blume zu sprechen.
In Wirklichkeit geht es darum ob wir wollen das sich die Moslems hier breit machen und ihren Glauben und ihre Sitten etablieren in unseren Ländern, oder ob die sich anpassen müssen und sich den Gesetzen, Regeln, und Sitten die bei uns üblich sind fügen müssen.
Ich bin für zweites.
In Wirklichkeit geht es darum ob wir wollen das sich die Moslems hier breit machen und ihren Glauben und ihre Sitten etablieren in unseren Ländern, oder ob die sich anpassen müssen und sich den Gesetzen, Regeln, und Sitten die bei uns üblich sind fügen müssen.
Ich bin für zweites.
Von: Sluggard
05.12.09 - 12:13
05.12.09 - 12:13
Ich bin nicht mal generell gegen das Minarettverbot. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn es überhaupt keine Gotteshäuser mehr gäbe. Religion ist Privatsache, und daher kann diese jeder nach Lust und Laune in seinem Privatleben ausleben - aber in der Öffentlichkeit hat sie imo nichts verloren. Ich bin aber dagegen, dass das jetzt isoliert dazu benutzt wird, Stimmung gegen eine einzelne Religion zu machen. Wenn, dann bitte alle gleich behandeln.
Von: Buschpunk
05.12.09 - 12:20 (05.12.09 - 12:20)
05.12.09 - 12:20 (05.12.09 - 12:20)
In Wirklichkeit geht es darum ob wir wollen das sich die Moslems hier breit machen und ihren Glauben und ihre Sitten etablieren in unseren Ländern, oder ob die sich anpassen müssen und sich den Gesetzen, Regeln, und Sitten die bei uns üblich sind fügen müssen.
Solche Sachen wie Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, Meinungsfreiheit, Säkularisation und Gleichheitsprinzip sind dem durchschnittlichem NPD Wähler wohl nur auf die eigene Person bezogen bekannt.
Ansonsten ist das braune Panikmache...
Solche Sachen wie Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, Meinungsfreiheit, Säkularisation und Gleichheitsprinzip sind dem durchschnittlichem NPD Wähler wohl nur auf die eigene Person bezogen bekannt.
Ansonsten ist das braune Panikmache...
Von: Sluggard
05.12.09 - 12:23
05.12.09 - 12:23
Buschpunk: So egoistisch ist der NPD-Wähler nun auch wieder nicht - im Mittelpunkt stehen doch Volk und Rasse ...^^
Von: Flo
05.12.09 - 12:31
05.12.09 - 12:31
Hach ja, die Blume der Grundrechtsverletzung =D
Grundsätzlich muss sich jeder den Gesetzen fügen. Es ist nicht so, als ob man an dieser Tatsache irgendwie schrauben müsste. Aber mit einem hast du Recht: Das Ganze weist auf gewisse Probleme hin und nicht einmal hauptsächlich auf Probleme, die von Muslimen ausgehen, sondern auch auf unaufgeklärt xenophobe Tendenzen der europäischen Bevölkerung.
@ Frozen
Relgiösität befriedigt gewisse menschliche Urbedürfnisse. Das hat also nicht zwangsläufig etwas mit Charakterschwäche zu tun und auch intelligente Menschen sind vor ihrer Menschlichkeit in dieser Hinsicht nicht gefeit. Harald_Lesch glaub auch an Gott und ich würde mich weder trauen, diesen Mann dumm zu nennen noch ihm Charakterschwäche zu unterstellen.
Es passiert sicherlich nicht selten, dass allein die Faszination das Universum betreffend für gewisse religiöse Gefühle ausreicht. Die Unerklärlichkeit des Seins hat durchaus etwas Mystisches, auch wenn es ein eher schwaches ad ignorantiam Argument wäre, daraus gleich einen Gott ableiten zu wollen. Der religiöse Mensch muss sich von seinem Glauben ja auch nicht gleich etwas wie ewiges Leben oder dergleichen versprechen, diese Überzeugung kann durchaus auch für sich alleine stehen.
Etwas anderes Allzumenschliches ist auch unsere Beeinflussbarkeit. Man kann noch so gescheit und gebildet sein, aber sobald dein Leben und Weltbild sich fundamental auf gewisse Ansichten stützt, ist es nur sehr schwer, dieses Fundament wieder abzureisen. Am besten erreicht man diese Indoktrination im Kinderalter. Das kann zu einer Überzeugung heranwachsen, welche sich unterbewusst jeglicher logischen Widerlegung verschließt.
Grundsätzlich muss sich jeder den Gesetzen fügen. Es ist nicht so, als ob man an dieser Tatsache irgendwie schrauben müsste. Aber mit einem hast du Recht: Das Ganze weist auf gewisse Probleme hin und nicht einmal hauptsächlich auf Probleme, die von Muslimen ausgehen, sondern auch auf unaufgeklärt xenophobe Tendenzen der europäischen Bevölkerung.
@ Frozen
Relgiösität befriedigt gewisse menschliche Urbedürfnisse. Das hat also nicht zwangsläufig etwas mit Charakterschwäche zu tun und auch intelligente Menschen sind vor ihrer Menschlichkeit in dieser Hinsicht nicht gefeit. Harald_Lesch glaub auch an Gott und ich würde mich weder trauen, diesen Mann dumm zu nennen noch ihm Charakterschwäche zu unterstellen.
Es passiert sicherlich nicht selten, dass allein die Faszination das Universum betreffend für gewisse religiöse Gefühle ausreicht. Die Unerklärlichkeit des Seins hat durchaus etwas Mystisches, auch wenn es ein eher schwaches ad ignorantiam Argument wäre, daraus gleich einen Gott ableiten zu wollen. Der religiöse Mensch muss sich von seinem Glauben ja auch nicht gleich etwas wie ewiges Leben oder dergleichen versprechen, diese Überzeugung kann durchaus auch für sich alleine stehen.
Etwas anderes Allzumenschliches ist auch unsere Beeinflussbarkeit. Man kann noch so gescheit und gebildet sein, aber sobald dein Leben und Weltbild sich fundamental auf gewisse Ansichten stützt, ist es nur sehr schwer, dieses Fundament wieder abzureisen. Am besten erreicht man diese Indoktrination im Kinderalter. Das kann zu einer Überzeugung heranwachsen, welche sich unterbewusst jeglicher logischen Widerlegung verschließt.
Von: banawiii No1
05.12.09 - 12:32
05.12.09 - 12:32
Werdet dann später schon mal sehen was ihr davon habt, wenn ihr das Thema jetzt wieder in die braune Ecke drängt...
"kopfschüttel"
"kopfschüttel"
Von: Käpt'n LeChuck
05.12.09 - 12:32 (05.12.09 - 12:47)
05.12.09 - 12:32 (05.12.09 - 12:47)
@Sluggard
"Religion ist Privatsache, und daher kann diese jeder nach Lust und Laune in seinem Privatleben ausleben - aber in der Öffentlichkeit hat sie imo nichts verloren."
Super. Dann hast du anscheinend deine Einstellung zu einem Kopftuch oder Burkha-Verbot verändert und befürwortest es jetzt.
@Flo
Wollen doch erstmal klären, ob das Grundrecht auf Religionsausübung auch das Menschenrecht(?) auf Minarettbau deckt.
Wie wurden die Menschenrechte denn erstritten? Doch wohl wider die Religiösität und nicht mit ihr? Du wärest auch aufgesprungen und hättest protestiert, als man den Kirchen das Vorrecht bei Eheschließungen wegnahm (und die staatliche Zivilehe zur einzig gültigen Ehe erklärte), ihren Einfluss auf die Politik beschnitt, ihre Priester auf die Verfassung schwören ließ und vieles Weitere mehr. Der Islam musste diese Veränderung nie in dem Maße durchmachen, wie das in Europa passiert ist. Kein Wunder, dass die Europäer Angst haben, wenn sich jetzt offenbar eine unaufgeklärte Religion wieder breit machen will. In der offiziell laizistischen Türkei kann man sehr gut beobachten wie der einst in die Schranken gewiesene Islam dort wieder an Einfluss gewinnt.
"Religion ist Privatsache, und daher kann diese jeder nach Lust und Laune in seinem Privatleben ausleben - aber in der Öffentlichkeit hat sie imo nichts verloren."
Super. Dann hast du anscheinend deine Einstellung zu einem Kopftuch oder Burkha-Verbot verändert und befürwortest es jetzt.
@Flo
Wollen doch erstmal klären, ob das Grundrecht auf Religionsausübung auch das Menschenrecht(?) auf Minarettbau deckt.
Wie wurden die Menschenrechte denn erstritten? Doch wohl wider die Religiösität und nicht mit ihr? Du wärest auch aufgesprungen und hättest protestiert, als man den Kirchen das Vorrecht bei Eheschließungen wegnahm (und die staatliche Zivilehe zur einzig gültigen Ehe erklärte), ihren Einfluss auf die Politik beschnitt, ihre Priester auf die Verfassung schwören ließ und vieles Weitere mehr. Der Islam musste diese Veränderung nie in dem Maße durchmachen, wie das in Europa passiert ist. Kein Wunder, dass die Europäer Angst haben, wenn sich jetzt offenbar eine unaufgeklärte Religion wieder breit machen will. In der offiziell laizistischen Türkei kann man sehr gut beobachten wie der einst in die Schranken gewiesene Islam dort wieder an Einfluss gewinnt.
Von: Carlsen
05.12.09 - 12:42
05.12.09 - 12:42
@Observator Scriptoris
Von Wahrnehmung war nicht die Rede. Gott ist nicht beweisbar und weder er noch seine "Vertreter" hier legen die Religion darauf aus, weil dies ihn konkretisieren würde. Das Gegenargument wäre einfach schlagkräftiger. Dagegen ist ihn zu widerlegen schon möglich - in seiner Handlungsfähigkeit, seinen Motiven und seinem Wesen, was ich auch getan habe bzw. zumindest versucht. (klick)]
Wie kommt man dazu an Gott zu glauben? Weil man Hoffnungen in ihn setzt, sich die Welt nicht anders erklären kann und weil man sich gegebenerfalls nicht damit auseinandersetzen will. Damals fehlten die notwendigen Ergebnisse, einfach das Wissen, um das Universum als Ganzes in seiner Entstehung und Entwicklung zu beurteilen, wie es zum Menschen kam und warum er eigentlich so einzigartig intelligent ist. Heute kann man sich nur den Urknall nicht erklären. Wie entstand erste Materie und Energie?
@Edea
Nein, ich stelle ihre Lebenweise nicht als sinnlos dar. Auch nicht die Religion an sich. Würdest du nicht nur das lesen, was dir gerade passt und es so interpretieren, wie du es auch gerne hättest, würdest du niemals die etlichen Sätze verfehlen, wo ich von der Moralgebung der Religionen spreche. Ideale sind wichtig, moralisch richtige Entscheidungen und das eigene Verhalten auch.
Eine feste Überzeugung, von der man in schwierigen Zeiten Gebrauch machen könnte, ist auch wichtig. Hoffnung hat keinen Menschen schwach gemacht. Dazu gibt es eine viel bessere Alternative, welche die Funktion der Religion und ihre Vorteile in den Schatten stellt.
- "Gläubige kapieren die Zusammenhänge nicht, und sind innerlich schwach, und wären ohne den Glauben alle Kriminelle (überspitzt)."
Natürlich verstehen Gläubige die Zusammenhänge nicht. Sie hoffen, das im Himmel irgendein netter, bärtiger Bursche umherspringt und dieser Gott höchstpersönlich ihr Schutzengel ist. Nicht nur das, da gibt es den Jackpot im Himmel, welches das reinste Paradies ist, der einzig wahrgewordene Traum. Aber die Hölle, die liegt ja mitten in der Erde. Man bohrt sich ins Innere herein, weiter geht's nicht aufgrund Hitze und man weiß, in der Mitte liegt der Erdkern. Irgendwo werden da ganz schön fiese Leute gequält, die sich nicht benehmen konnten.
Und das mit der inneren Stärke habe ich absichtlich so ausgedrückt, weil es zur Rhetorik dazugehört, ist aber nicht gänzlich falsch. Es ist einfach etwas unter Zwang und Druck sich zu unliebsamen Tätigkeiten zu quälen (in diesem Fall: Verhalten), als aus Erkenntnis. Lügen gehört sich nicht, weiß jeder und das macht man dennoch, weil man auf bestimmte Sachen ganz klar keine Lust hat. Verständlich ist es aber, wenn jemand den Gegenüber nicht verletzen möchte, da kann die richtige Wortwahl (also: die Halbwahrheit oder eine gutdurchdachte Lüge) schon in Ordnung sein. Stell dir mal vor, man würde Mord und Bankraub legalisieren. Da wirst du staunen, was die Abwesenheit von Konsequenz so alles bewirken kann.
Wo ich Atheisten allgemein als bessere Menschen dargestellt habe, ist mir unklar. Es gibt eine Vielzahl an Massenmördern, die ungläubig waren. Eine beachtliche Liste an Verbrechern. Millionen über Millionen.
Ich sehe es so:
Natürlich kann man in schlechten Lebenslagen auf seine imaginären Freunde im Himmel hoffen. Die Verzweifelung bleibt trotzdem, er kann keinem Mensch helfen und man glaubt, es wird mit Gewissheit in der Zukunft besser. Aber es gilt Fehler zu begreifen, die eigenen und die des Systems, welche die Gesellschaft ausmacht, Schlüsse daraus zu ziehen und es verhindern zu wissen.
Die Überzeugung von seinen Ideale, sich selber immer zu vertrauen, in seine innere Stärke zu vertrauen, sich feste Prinzipien zu setzen, die man niemals aufgeben wird und an einen neuen Menschen zu glauben. Der erste Schritt ist jedoch, ein solcher selbst zu sein. Was verloren ist, kann nicht rückgängig gemacht werden. Es lässt sich nur erarbeiten. Sich zu einer Idee zu bekennen, kann sogar eine stärkere Wirkung haben als eine Religion. Die Idee beschreibt einen Idealzustand, scheint in der Theorie machbar und ist konkret. Aber Gott, der ist nicht fassbar und antwortet nicht.
Wenn man fanatisch in eine Idee glaubt, ändert man auch seine gesamte Denkweise und somit sein Verhalten. Der Durchhaltewille, der Kampf dafür die bestehende Ordnung zu zerschlagen - sei es eine kapitalistische oder koloniale.
Erkenntnis kommt, wenn man nachdenkt und auch die Gegenposition anfängt zu akzeptieren. Langsam, aber sicher.
@Buschpunk
Ich habe zwei Definitionen für Gott gegeben. Siehe den ersten Beitrag von mir.
Da die Allmacht nicht aus dem Nichts erscheinen konnte, was hat Gott also gemacht, bevor er überhaupt etwas in Gang setzte, vor dem Zeitpunkt, wo er die Welt geschaffen hatte? Er soll allmächtig sein, warum brauche er somit eine unvorstellbar lange Zeit, welche sich in die Unendlichkeit belaufen muss, um überhaupt die ersten Schritte zu machen?
Es ergibt kein Sinn, dass Gott einfach die Welt schuf und alles dem Zufall überlassen hätte. Man unterstellt damit, Gott hätte kein Motiv und somit wäre auch seine Existenz widerlegt.
Religion und ihre Werte, so schön die auch waren, verursachte lediglich eine gänzlich neue Unterdrückung. Fortschritt wurde systematisch bekämpft, Imperialismus, Kolonialismus und der Atheistenmord. Ganze 900 Jahre ohne jegliche nennenswerte technische Entwicklung. In Römischen Reich und Griechenland, es entstanden technische Neuerungen, es wurde philosophiert und damals wurden solche Leute als genial angesehen. Vom Ansatz her war alles auch richtig, was die so gesagt haben.
Dann kam Religion ins Spiel, ich nehme mal das Jahre 800 nach Christus bis 1700. Architektur hat sich verändert, weil es im Gottesstaat so gewollt war, die herrschende Klasse profitierte davon. Waffen haben sich auch verändert, um die feindlichen Gebiete zu erobern. Aber alles andere im Grunde, das blieb nahezu gleich, wenn man sich überlegt, wie viel Zeit eine entscheidende Veränderung in Anspruch nahm. Philosophen haben Bücher geschrieben, sowas wie Logik erfunden, Dialektik ausgearbeitet, in der Neuzeit wurden etliche Schriften verfasst. Aber dazwischen, da ist doch fast gar nichts passiert. Welche Literatur? Dieses Büchlein "Utopia"? Ist das alles?
Erst als der Fundamentalismus gestrichen wurde, enstanden in den nächsten zwei Jahrhunderten ganze Gesellschaftstheorien, Technik wurde vollkommen revolutioniert und von der Demokratie mal ganz zu schweigen.
Moralempfinden ergibt sich aus Verstand. Für die Bibel musste auch nachgedacht werden. Jeder Atheist hier ist glücklich, dass die Menschenrechte nicht missachtet werden. Man darf seine Meinung äußern, Reisen wohin er will und wird nicht aufgrund Herkunft oder Hautfarbe ermordert - eine Selbstverständlichkeit. Was ist heute der Verdienst an die Religion, wenn man damals auf die Menschenrechte gespuckt hat? Heute richten sich die Gesetze nach klaren Menschenverstand und jede Freiheit auch.
Von Wahrnehmung war nicht die Rede. Gott ist nicht beweisbar und weder er noch seine "Vertreter" hier legen die Religion darauf aus, weil dies ihn konkretisieren würde. Das Gegenargument wäre einfach schlagkräftiger. Dagegen ist ihn zu widerlegen schon möglich - in seiner Handlungsfähigkeit, seinen Motiven und seinem Wesen, was ich auch getan habe bzw. zumindest versucht. (klick)]
Wie kommt man dazu an Gott zu glauben? Weil man Hoffnungen in ihn setzt, sich die Welt nicht anders erklären kann und weil man sich gegebenerfalls nicht damit auseinandersetzen will. Damals fehlten die notwendigen Ergebnisse, einfach das Wissen, um das Universum als Ganzes in seiner Entstehung und Entwicklung zu beurteilen, wie es zum Menschen kam und warum er eigentlich so einzigartig intelligent ist. Heute kann man sich nur den Urknall nicht erklären. Wie entstand erste Materie und Energie?
@Edea
Nein, ich stelle ihre Lebenweise nicht als sinnlos dar. Auch nicht die Religion an sich. Würdest du nicht nur das lesen, was dir gerade passt und es so interpretieren, wie du es auch gerne hättest, würdest du niemals die etlichen Sätze verfehlen, wo ich von der Moralgebung der Religionen spreche. Ideale sind wichtig, moralisch richtige Entscheidungen und das eigene Verhalten auch.
Eine feste Überzeugung, von der man in schwierigen Zeiten Gebrauch machen könnte, ist auch wichtig. Hoffnung hat keinen Menschen schwach gemacht. Dazu gibt es eine viel bessere Alternative, welche die Funktion der Religion und ihre Vorteile in den Schatten stellt.
- "Gläubige kapieren die Zusammenhänge nicht, und sind innerlich schwach, und wären ohne den Glauben alle Kriminelle (überspitzt)."
Natürlich verstehen Gläubige die Zusammenhänge nicht. Sie hoffen, das im Himmel irgendein netter, bärtiger Bursche umherspringt und dieser Gott höchstpersönlich ihr Schutzengel ist. Nicht nur das, da gibt es den Jackpot im Himmel, welches das reinste Paradies ist, der einzig wahrgewordene Traum. Aber die Hölle, die liegt ja mitten in der Erde. Man bohrt sich ins Innere herein, weiter geht's nicht aufgrund Hitze und man weiß, in der Mitte liegt der Erdkern. Irgendwo werden da ganz schön fiese Leute gequält, die sich nicht benehmen konnten.
Und das mit der inneren Stärke habe ich absichtlich so ausgedrückt, weil es zur Rhetorik dazugehört, ist aber nicht gänzlich falsch. Es ist einfach etwas unter Zwang und Druck sich zu unliebsamen Tätigkeiten zu quälen (in diesem Fall: Verhalten), als aus Erkenntnis. Lügen gehört sich nicht, weiß jeder und das macht man dennoch, weil man auf bestimmte Sachen ganz klar keine Lust hat. Verständlich ist es aber, wenn jemand den Gegenüber nicht verletzen möchte, da kann die richtige Wortwahl (also: die Halbwahrheit oder eine gutdurchdachte Lüge) schon in Ordnung sein. Stell dir mal vor, man würde Mord und Bankraub legalisieren. Da wirst du staunen, was die Abwesenheit von Konsequenz so alles bewirken kann.
Wo ich Atheisten allgemein als bessere Menschen dargestellt habe, ist mir unklar. Es gibt eine Vielzahl an Massenmördern, die ungläubig waren. Eine beachtliche Liste an Verbrechern. Millionen über Millionen.
Ich sehe es so:
Natürlich kann man in schlechten Lebenslagen auf seine imaginären Freunde im Himmel hoffen. Die Verzweifelung bleibt trotzdem, er kann keinem Mensch helfen und man glaubt, es wird mit Gewissheit in der Zukunft besser. Aber es gilt Fehler zu begreifen, die eigenen und die des Systems, welche die Gesellschaft ausmacht, Schlüsse daraus zu ziehen und es verhindern zu wissen.
Die Überzeugung von seinen Ideale, sich selber immer zu vertrauen, in seine innere Stärke zu vertrauen, sich feste Prinzipien zu setzen, die man niemals aufgeben wird und an einen neuen Menschen zu glauben. Der erste Schritt ist jedoch, ein solcher selbst zu sein. Was verloren ist, kann nicht rückgängig gemacht werden. Es lässt sich nur erarbeiten. Sich zu einer Idee zu bekennen, kann sogar eine stärkere Wirkung haben als eine Religion. Die Idee beschreibt einen Idealzustand, scheint in der Theorie machbar und ist konkret. Aber Gott, der ist nicht fassbar und antwortet nicht.
Wenn man fanatisch in eine Idee glaubt, ändert man auch seine gesamte Denkweise und somit sein Verhalten. Der Durchhaltewille, der Kampf dafür die bestehende Ordnung zu zerschlagen - sei es eine kapitalistische oder koloniale.
Erkenntnis kommt, wenn man nachdenkt und auch die Gegenposition anfängt zu akzeptieren. Langsam, aber sicher.
@Buschpunk
Ich habe zwei Definitionen für Gott gegeben. Siehe den ersten Beitrag von mir.
Da die Allmacht nicht aus dem Nichts erscheinen konnte, was hat Gott also gemacht, bevor er überhaupt etwas in Gang setzte, vor dem Zeitpunkt, wo er die Welt geschaffen hatte? Er soll allmächtig sein, warum brauche er somit eine unvorstellbar lange Zeit, welche sich in die Unendlichkeit belaufen muss, um überhaupt die ersten Schritte zu machen?
Es ergibt kein Sinn, dass Gott einfach die Welt schuf und alles dem Zufall überlassen hätte. Man unterstellt damit, Gott hätte kein Motiv und somit wäre auch seine Existenz widerlegt.
Religion und ihre Werte, so schön die auch waren, verursachte lediglich eine gänzlich neue Unterdrückung. Fortschritt wurde systematisch bekämpft, Imperialismus, Kolonialismus und der Atheistenmord. Ganze 900 Jahre ohne jegliche nennenswerte technische Entwicklung. In Römischen Reich und Griechenland, es entstanden technische Neuerungen, es wurde philosophiert und damals wurden solche Leute als genial angesehen. Vom Ansatz her war alles auch richtig, was die so gesagt haben.
Dann kam Religion ins Spiel, ich nehme mal das Jahre 800 nach Christus bis 1700. Architektur hat sich verändert, weil es im Gottesstaat so gewollt war, die herrschende Klasse profitierte davon. Waffen haben sich auch verändert, um die feindlichen Gebiete zu erobern. Aber alles andere im Grunde, das blieb nahezu gleich, wenn man sich überlegt, wie viel Zeit eine entscheidende Veränderung in Anspruch nahm. Philosophen haben Bücher geschrieben, sowas wie Logik erfunden, Dialektik ausgearbeitet, in der Neuzeit wurden etliche Schriften verfasst. Aber dazwischen, da ist doch fast gar nichts passiert. Welche Literatur? Dieses Büchlein "Utopia"? Ist das alles?
Erst als der Fundamentalismus gestrichen wurde, enstanden in den nächsten zwei Jahrhunderten ganze Gesellschaftstheorien, Technik wurde vollkommen revolutioniert und von der Demokratie mal ganz zu schweigen.
Moralempfinden ergibt sich aus Verstand. Für die Bibel musste auch nachgedacht werden. Jeder Atheist hier ist glücklich, dass die Menschenrechte nicht missachtet werden. Man darf seine Meinung äußern, Reisen wohin er will und wird nicht aufgrund Herkunft oder Hautfarbe ermordert - eine Selbstverständlichkeit. Was ist heute der Verdienst an die Religion, wenn man damals auf die Menschenrechte gespuckt hat? Heute richten sich die Gesetze nach klaren Menschenverstand und jede Freiheit auch.
Von: banawiii No1
05.12.09 - 13:30
05.12.09 - 13:30
Da kann ich Carlsen nur voll und ganz zustimmen!
Von: banawiii No1
05.12.09 - 13:38
05.12.09 - 13:38
Unbeachtet blieb nur, warum Schweinefleisch nicht essbar ist, warum Füße ständig gewaschen werden müssen, und warum Frauen nur verhüllt gut sind...
Und was unser neues Antidiskriminierungsgesetz dazu sagt, was muslimische Frauen betrifft...
Und was unser neues Antidiskriminierungsgesetz dazu sagt, was muslimische Frauen betrifft...
Von: Edea
05.12.09 - 13:52
05.12.09 - 13:52
Zum Teufel *g*. Ich rede nicht von Fanatismus! Das ist ne ganz andere Schublade!
Natürlich verstehen Gläubige die Zusammenhänge nicht. Sie hoffen, das im Himmel irgendein netter, bärtiger Bursche umherspringt und dieser Gott höchstpersönlich ihr Schutzengel ist
Falsch, zumindest wenn man das so pauschal dahersagt! Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Oder unser Verständnis von "Gläubige" ist verschieden, denn das was du ausführst, passt nicht zu dem, was ich geschrieben habe. Nochmal Stichwort Schwarz-Weiß Denken. Also auch an die eigene Nase packen, was das "Lesen, was einem gerade passt" anbetrifft. Wobei ich nicht leugne, dass deine Ausführungen eventuell bei mir falsch ankommen könnten. Liegt in der Natur des geschriebenen Wortes in einem Forum.
Was den besseren Menschen anbetrifft, so war das (auch von dir) bisher in dieser Diskussion auf einer geistigen Ebene gesetzt. Also nicht im Sinne von besserer Mensch-bessere Taten. Der Nichtgläubige ist den Gläubigen, nach deinen Ausführungen, einen Schritt voraus, weil er Zusammenhänge versteht und auch ohne Glauben/Gott leben kann.
Natürlich verstehen Gläubige die Zusammenhänge nicht. Sie hoffen, das im Himmel irgendein netter, bärtiger Bursche umherspringt und dieser Gott höchstpersönlich ihr Schutzengel ist
Falsch, zumindest wenn man das so pauschal dahersagt! Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Oder unser Verständnis von "Gläubige" ist verschieden, denn das was du ausführst, passt nicht zu dem, was ich geschrieben habe. Nochmal Stichwort Schwarz-Weiß Denken. Also auch an die eigene Nase packen, was das "Lesen, was einem gerade passt" anbetrifft. Wobei ich nicht leugne, dass deine Ausführungen eventuell bei mir falsch ankommen könnten. Liegt in der Natur des geschriebenen Wortes in einem Forum.
Was den besseren Menschen anbetrifft, so war das (auch von dir) bisher in dieser Diskussion auf einer geistigen Ebene gesetzt. Also nicht im Sinne von besserer Mensch-bessere Taten. Der Nichtgläubige ist den Gläubigen, nach deinen Ausführungen, einen Schritt voraus, weil er Zusammenhänge versteht und auch ohne Glauben/Gott leben kann.
Von: Sluggard
05.12.09 - 14:00
05.12.09 - 14:00
"Was den besseren Menschen anbetrifft, so war das (auch von dir) bisher in dieser Diskussion auf einer geistigen Ebene gesetzt. Also nicht im Sinne von besserer Mensch-bessere Taten. Der Nichtgläubige ist den Gläubigen, nach deinen Ausführungen, einen Schritt voraus, weil er Zusammenhänge versteht und auch ohne Glauben/Gott leben kann."
Und wieder die Frage: Hast Du schon mal davon gehört, wie religiöse Menschen teils über Atheisten denken? Das sind entweder alles Idioten, weil sie Gott und die vielen Beweise für seine Existend nicht erkennen können oder wollen, oder es sind gottlose Heiden ohne jede Moral. Ist das iwie anders?
Und wieder die Frage: Hast Du schon mal davon gehört, wie religiöse Menschen teils über Atheisten denken? Das sind entweder alles Idioten, weil sie Gott und die vielen Beweise für seine Existend nicht erkennen können oder wollen, oder es sind gottlose Heiden ohne jede Moral. Ist das iwie anders?
Von: Frozen
05.12.09 - 14:00
05.12.09 - 14:00
@Flo: Ist mir bewusst. Ich bin seit Längerem großer Harald Lesch - Fan.
Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass Religiösität nur 1 Eigenschaft ist und nicht zwangsläufig bedeutet, dass Derjenige dumm ist.
Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass Religiösität nur 1 Eigenschaft ist und nicht zwangsläufig bedeutet, dass Derjenige dumm ist.
Von: Flo
05.12.09 - 14:02
05.12.09 - 14:02
@ Kätp'n
Die Frage ist, warum Minarette verboten werden. Was ein Minarett zum Minarett macht ist seine religiöse/kulturelle Eigenschaft. Ansonsten wär's einfach ein Turm. Es gibt viele gute Gründe, gewisse Bauformen zu verbieten oder einzuschränken, aber eine Baute aufgrund ihrer religiös-kulturellen Funktion zu verbieten stellt ganz klar eine Diskriminierung dar.
Die Frage ist, warum Minarette verboten werden. Was ein Minarett zum Minarett macht ist seine religiöse/kulturelle Eigenschaft. Ansonsten wär's einfach ein Turm. Es gibt viele gute Gründe, gewisse Bauformen zu verbieten oder einzuschränken, aber eine Baute aufgrund ihrer religiös-kulturellen Funktion zu verbieten stellt ganz klar eine Diskriminierung dar.
Von: banawiii No1
05.12.09 - 14:11
05.12.09 - 14:11
Harald Lesch hält sich aber manchmal auch fast für einen allwissenden, und verkauft Theorien für Fakt...
Also alles glaub ich dem auch nicht.. ;-)
Also alles glaub ich dem auch nicht.. ;-)
Von: Käpt'n LeChuck
05.12.09 - 14:22 (05.12.09 - 14:28)
05.12.09 - 14:22 (05.12.09 - 14:28)
@Flo
Es war ganz sicher auch nicht besonders nett, die katholische Kirche im Reichsdeputationshauptschluss quasi zu enteignen. Atatürk hat in der Türkei auch einige diskriminierende Gesetze erlassen: Verbot den Fez, schaffte das Kalifat ab und führte noch einige andere Maßnahmen durch, die den Religiösen nicht sonderlich geschmeckt haben und die man locker als Diskriminierung bezeichnen kann.
Ja, wahrscheinlich ist so ein Minarettverbot diskriminierend. Gibt es aber ein Menschenrecht, ein Minarett zu bauen?
Es war ganz sicher auch nicht besonders nett, die katholische Kirche im Reichsdeputationshauptschluss quasi zu enteignen. Atatürk hat in der Türkei auch einige diskriminierende Gesetze erlassen: Verbot den Fez, schaffte das Kalifat ab und führte noch einige andere Maßnahmen durch, die den Religiösen nicht sonderlich geschmeckt haben und die man locker als Diskriminierung bezeichnen kann.
Ja, wahrscheinlich ist so ein Minarettverbot diskriminierend. Gibt es aber ein Menschenrecht, ein Minarett zu bauen?
Von: banawiii No1
05.12.09 - 14:35
05.12.09 - 14:35
Die ursprüngliche Funktion einer Minarette wäre, das jemand von da oben runterschreit um die Leute zusammenzurufen das die dann in der zugehörigen Moschee beten und was weis ich noch machen...
Eine Moschee ist ja fast ein Kulturzentrum, jedenfalls weit mehr als eine herkömmliche Kirche in unserm Sinn...
Es wird nicht mehr lange dauern, bis die moslems per Gericht erwirken zu versuchen, das sie tatsächlich von ihren Minaretten aus rumschreien dürfen, mit der Begründung das die Kirchen ja auch bimmeln dürfen und hier ja Gleichberechtigung wäre...
Da kannste echt drauf warten wenn die Politik nicht JETZT einen Punkt macht in der Geschichte und der heimischen Kultur einen gewissen Stellenwert zuspricht!
Eine Moschee ist ja fast ein Kulturzentrum, jedenfalls weit mehr als eine herkömmliche Kirche in unserm Sinn...
Es wird nicht mehr lange dauern, bis die moslems per Gericht erwirken zu versuchen, das sie tatsächlich von ihren Minaretten aus rumschreien dürfen, mit der Begründung das die Kirchen ja auch bimmeln dürfen und hier ja Gleichberechtigung wäre...
Da kannste echt drauf warten wenn die Politik nicht JETZT einen Punkt macht in der Geschichte und der heimischen Kultur einen gewissen Stellenwert zuspricht!
Von: Flo
05.12.09 - 14:53
05.12.09 - 14:53
Harald Lesch kennt wenigstens den Unterschied zwischen Theorie und Fakt... und wie willst du das überhaupt beurteilen können? :>
Wenn Minarette nur rein praktische Bedeutung hätten, würde man keine mehr bauen, denn selbst in ärmeren Ländern ist man auf Elektronik umgestiegen. Gebetsausrufer würden im Gegensatz zum Minarett selbst eine tatsächliche Belästigung darstellen und von daher wäre es hier sogar sinnvoll, ihre Arbeit nicht zu erlauben.
Für wie uneigenständig und schwach hältst du die europäische Kultur eigentlich, dass man sich mit solchem Firlefanz überhaupt aufhalten muss?
@ LeChuck
Ein konkretes Menschenrecht? Wohl nicht, nein. Ich wäre jedoch überrascht, wenn sich aus den Grundrechten dieses Recht nicht ableiten ließe.
Wenn Minarette nur rein praktische Bedeutung hätten, würde man keine mehr bauen, denn selbst in ärmeren Ländern ist man auf Elektronik umgestiegen. Gebetsausrufer würden im Gegensatz zum Minarett selbst eine tatsächliche Belästigung darstellen und von daher wäre es hier sogar sinnvoll, ihre Arbeit nicht zu erlauben.
Für wie uneigenständig und schwach hältst du die europäische Kultur eigentlich, dass man sich mit solchem Firlefanz überhaupt aufhalten muss?
@ LeChuck
Ein konkretes Menschenrecht? Wohl nicht, nein. Ich wäre jedoch überrascht, wenn sich aus den Grundrechten dieses Recht nicht ableiten ließe.
Von: Sluggard
05.12.09 - 14:55 (05.12.09 - 14:57)
05.12.09 - 14:55 (05.12.09 - 14:57)
"Es wird nicht mehr lange dauern, bis die moslems per Gericht erwirken zu versuchen, das sie tatsächlich von ihren Minaretten aus rumschreien dürfen, mit der Begründung das die Kirchen ja auch bimmeln dürfen und hier ja Gleichberechtigung wäre..."
Ganz ehrlich, wenn mich Kirchenglocken morgens aus dem Bett holen, tröstet es mich nicht ein bisschen, dass es wenigstens aus unserer Kultur kommt und kein Muezzin ist ...
Ganz ehrlich, wenn mich Kirchenglocken morgens aus dem Bett holen, tröstet es mich nicht ein bisschen, dass es wenigstens aus unserer Kultur kommt und kein Muezzin ist ...
Von: Carlsen
05.12.09 - 15:00
05.12.09 - 15:00
@Edea
Ich rede auch nicht von religiösen Fanatismus. Deinen Beitrag habe ich sehr wohl verstanden. Denk gefälligst nach, wenn du liest.
Der Atheist kann überhaupt keine Ideale haben, keine Prinzipien und sich nur zum Egoismus bekennen. Auch muss er nicht Zusammenhänge verstehen. Besser ist nämlich ein Mensch überhaupt nicht, indem er in der Lage ist die Welt zu erklären. Aber klüger, das schon.
Zusammenhänge zu verstehen ist eine Sache, sein Denken und Handeln danach auszurichten ist eine andere.
Wer versteht, wie die gesamte Welt funktioniert, wie Gesellschaften und Natur aufeinander aufgebaut sind, worauf Ausbeutung und Unterdrückung basieren und somit wissen muss, welchen klaren Vorteil die Religion nämlich überhaupt nicht hat und trotzdem gläubig ist, der ist einfach inkonsequent. Es heißt aus seinem Wissen logische Schlüsse zu ziehen. Sonst hat auch der genialste Intellektuelle diese grundsätzliche Frage nicht durchdacht.
Gott bevorzugt niemanden, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht.
Ich habe euch schon mal gesagt, wenn es euch um Moral geht, dann schaltet euren Verstand ein und kratzt etwas innere Stärke zusammen, das reicht aus. Mögt ihr es, dass Menschen von ein Stück Nichts getröstet werden? Die Leute haben Familie, Freunde, was auch immer. Verarbeiten muss man das ganze sowieso. Es würde lediglich nur erst dann Sinn machen an Religion zu glauben, wenn es einen Gott geben würde. Alles darüber hinaus ist Selbstbetrug. Jemanden eine Lüge aufschwätzen, deren Vorteile die Wahrheit bei weitem übertrifft, halte ich für sehr fragwürdig. Die Wahrheit kann niemals reaktionär sein, hat weniger Missbrauchspotenzial und kann einen Menschen genauso gut verändern. Hilft übrigens auch mit Problemen klarzukommen, wenn man ausreichend nachdenkt. Logischerweise tut man dies, wenn man in einer schwierigen Lage ist.
Die Realität - warum wehrst du dich dagegen? Religion ist ein Weltbild und wenn dieses nicht stimmt, dann entfällt jeder Grund daran zu glauben. Man kann nicht eine Welt auf diese lächerliche Behauptung aufbauen, die ihr Glaube nennt.
Jedes logische Argument ist willkommen und insbesondere gegen leere Behauptungen. Logik gegen teilweise* oder fast vollständig* fundierte Thesen anzuwenden ist schon schwieriger. Das ist der einzige Unterschied. Meinst du etwa, Glaube hätte einen Sonderstatus und dürfe nicht kritisiert werden? Der Meinung bin ich nicht.
----
* Tatsachen kann man ja nicht bestreiten, deswegen diese Wortwahl vorhin.
Ich rede auch nicht von religiösen Fanatismus. Deinen Beitrag habe ich sehr wohl verstanden. Denk gefälligst nach, wenn du liest.
Der Atheist kann überhaupt keine Ideale haben, keine Prinzipien und sich nur zum Egoismus bekennen. Auch muss er nicht Zusammenhänge verstehen. Besser ist nämlich ein Mensch überhaupt nicht, indem er in der Lage ist die Welt zu erklären. Aber klüger, das schon.
Zusammenhänge zu verstehen ist eine Sache, sein Denken und Handeln danach auszurichten ist eine andere.
Wer versteht, wie die gesamte Welt funktioniert, wie Gesellschaften und Natur aufeinander aufgebaut sind, worauf Ausbeutung und Unterdrückung basieren und somit wissen muss, welchen klaren Vorteil die Religion nämlich überhaupt nicht hat und trotzdem gläubig ist, der ist einfach inkonsequent. Es heißt aus seinem Wissen logische Schlüsse zu ziehen. Sonst hat auch der genialste Intellektuelle diese grundsätzliche Frage nicht durchdacht.
Gott bevorzugt niemanden, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht.
Ich habe euch schon mal gesagt, wenn es euch um Moral geht, dann schaltet euren Verstand ein und kratzt etwas innere Stärke zusammen, das reicht aus. Mögt ihr es, dass Menschen von ein Stück Nichts getröstet werden? Die Leute haben Familie, Freunde, was auch immer. Verarbeiten muss man das ganze sowieso. Es würde lediglich nur erst dann Sinn machen an Religion zu glauben, wenn es einen Gott geben würde. Alles darüber hinaus ist Selbstbetrug. Jemanden eine Lüge aufschwätzen, deren Vorteile die Wahrheit bei weitem übertrifft, halte ich für sehr fragwürdig. Die Wahrheit kann niemals reaktionär sein, hat weniger Missbrauchspotenzial und kann einen Menschen genauso gut verändern. Hilft übrigens auch mit Problemen klarzukommen, wenn man ausreichend nachdenkt. Logischerweise tut man dies, wenn man in einer schwierigen Lage ist.
Die Realität - warum wehrst du dich dagegen? Religion ist ein Weltbild und wenn dieses nicht stimmt, dann entfällt jeder Grund daran zu glauben. Man kann nicht eine Welt auf diese lächerliche Behauptung aufbauen, die ihr Glaube nennt.
Jedes logische Argument ist willkommen und insbesondere gegen leere Behauptungen. Logik gegen teilweise* oder fast vollständig* fundierte Thesen anzuwenden ist schon schwieriger. Das ist der einzige Unterschied. Meinst du etwa, Glaube hätte einen Sonderstatus und dürfe nicht kritisiert werden? Der Meinung bin ich nicht.
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* Tatsachen kann man ja nicht bestreiten, deswegen diese Wortwahl vorhin.
Von: Käpt'n LeChuck
05.12.09 - 15:18
05.12.09 - 15:18
@Flo
Wahrscheinlich kann man ohne große Anstrengungen das Recht ableiten, einen gemeinsamen Gebetsraum zu errichten, in dem die Verrichtung des Gebets, je nach religiöser Vorschrift, möglich ist - hier also eine Moschee. Ob man auch Aussehen und Anbauten festlegen kann, das glaube ich mal eher nicht.
Wahrscheinlich kann man ohne große Anstrengungen das Recht ableiten, einen gemeinsamen Gebetsraum zu errichten, in dem die Verrichtung des Gebets, je nach religiöser Vorschrift, möglich ist - hier also eine Moschee. Ob man auch Aussehen und Anbauten festlegen kann, das glaube ich mal eher nicht.
Von: Observator Scriptoris
05.12.09 - 15:41
05.12.09 - 15:41
Deine Eloquenz in Ehren, Carlsen, aber leider täuscht das nicht über deine stark eingeschränkte Sichtweise der Dinge hinweg:
Gott ist nicht beweisbar und weder er noch seine "Vertreter" hier legen die Religion darauf aus, weil dies ihn konkretisieren würde. Das Gegenargument wäre einfach schlagkräftiger. Dagegen ist ihn zu widerlegen schon möglich - in seiner Handlungsfähigkeit, seinen Motiven und seinem Wesen[...]
Ja, eben! Aber genauso wenig ist seine Nicht-Existenz beweisbar. Selbstverständlich bezweifle ich die Existenz eines Gottes, wie er im AT beschrieben wird, wo er aktiv in die Geschehnisse eingreift und dergleichen. Aber dass es kein göttliches Wesen gibt, schließe ich nicht grundsätzlich aus. Ich weiß es schlicht nicht. Wenn es einen Gott gibt, dann scheint er sich nicht sonderlich um die Belange der Menschen zu kümmern und damit ist er für micht nicht interessant.
Und nein, du kannst einen Gott nich ausschließen, indem du versuchst, dies über die Unnachweisbarkeit seiner Handlungen, seiner Motive und seines Wesens zu tun, denn zumindest letztere kannst und wirst du niemals begreifen. Wie auch oder glaubst du, einen Gott zu verstehen und zu kennen?
Außerdem können wir mit unserem heutigen Wissensstand das Universum und das "Warum" der menschlichen Existenz ebenfalls nicht "in seinem Ganzen" erklären. Es gibt Theorien, klar, aber alle auf sehr wackeligem Fundament. Oder weißt du z.B., wie das Leben genau funktioniert und welche Voraussetzungen es braucht?
Und was den Anfang allen Seins betrifft, gibt es einen wunderbaren Vergleich von Hawking:"Es gibt genauso wenig etwas vor dem Urknall, wie es einen Kilometer nördlicher als der Nordpol gibt."
Und um dein etwas beschränktes Weltbild zu erweitern: Ja, die Antike war eine Zeit großer Denker, ein riesiger Schritt der Menschheit und auch heute noch von fundamentaler Bedeutung, aber...durch das Aufkommen des Christentums war damit nicht von heute auf morgen Schluss. Es gab während der von dir genannten Periode (800 - 1700 n.Chr.) nämlich einen sehr religiösen Kulturkreis, der in dieser Zeit die Traditionen der Antike weiterführte, viele interessante Entdeckungen machte - und eine große Zahl an Denkern und Wissenschaftlern hervorbrachte, u.a. die erste intensive und auch kritische Auseinandersetzung mit Aristoteles. Die islamische Welt...
Zuletzt noch der kleine Hinweis: Moral basiert auf Vernunft und nicht direkt aus Verstand. Der Verstand ist lediglich da, um Zusammenhänge zu begreifen und die Erkenntnisse daraus zu verarbeiten.
Gott ist nicht beweisbar und weder er noch seine "Vertreter" hier legen die Religion darauf aus, weil dies ihn konkretisieren würde. Das Gegenargument wäre einfach schlagkräftiger. Dagegen ist ihn zu widerlegen schon möglich - in seiner Handlungsfähigkeit, seinen Motiven und seinem Wesen[...]
Ja, eben! Aber genauso wenig ist seine Nicht-Existenz beweisbar. Selbstverständlich bezweifle ich die Existenz eines Gottes, wie er im AT beschrieben wird, wo er aktiv in die Geschehnisse eingreift und dergleichen. Aber dass es kein göttliches Wesen gibt, schließe ich nicht grundsätzlich aus. Ich weiß es schlicht nicht. Wenn es einen Gott gibt, dann scheint er sich nicht sonderlich um die Belange der Menschen zu kümmern und damit ist er für micht nicht interessant.
Und nein, du kannst einen Gott nich ausschließen, indem du versuchst, dies über die Unnachweisbarkeit seiner Handlungen, seiner Motive und seines Wesens zu tun, denn zumindest letztere kannst und wirst du niemals begreifen. Wie auch oder glaubst du, einen Gott zu verstehen und zu kennen?
Außerdem können wir mit unserem heutigen Wissensstand das Universum und das "Warum" der menschlichen Existenz ebenfalls nicht "in seinem Ganzen" erklären. Es gibt Theorien, klar, aber alle auf sehr wackeligem Fundament. Oder weißt du z.B., wie das Leben genau funktioniert und welche Voraussetzungen es braucht?
Und was den Anfang allen Seins betrifft, gibt es einen wunderbaren Vergleich von Hawking:"Es gibt genauso wenig etwas vor dem Urknall, wie es einen Kilometer nördlicher als der Nordpol gibt."
Und um dein etwas beschränktes Weltbild zu erweitern: Ja, die Antike war eine Zeit großer Denker, ein riesiger Schritt der Menschheit und auch heute noch von fundamentaler Bedeutung, aber...durch das Aufkommen des Christentums war damit nicht von heute auf morgen Schluss. Es gab während der von dir genannten Periode (800 - 1700 n.Chr.) nämlich einen sehr religiösen Kulturkreis, der in dieser Zeit die Traditionen der Antike weiterführte, viele interessante Entdeckungen machte - und eine große Zahl an Denkern und Wissenschaftlern hervorbrachte, u.a. die erste intensive und auch kritische Auseinandersetzung mit Aristoteles. Die islamische Welt...
Zuletzt noch der kleine Hinweis: Moral basiert auf Vernunft und nicht direkt aus Verstand. Der Verstand ist lediglich da, um Zusammenhänge zu begreifen und die Erkenntnisse daraus zu verarbeiten.
Von: Edea
05.12.09 - 16:23 (05.12.09 - 16:26)
05.12.09 - 16:23 (05.12.09 - 16:26)
@Sluggard: Hab ich denn irgendwo behauptet, dass das was anderes ist? Ist es nicht, über die Lebensweise anderer zu urteilen, wenn diese niemandem weh tut, find ich generell nicht toll. Genausowenig ist es aber vertretbar, über Gläubige herzuziehen, nur weil diese das über Atheisten machen. Ohne dir unterstellen zu wollen, das du das tust! Nur weil andere etwas machen, gibt das einem nicht die Freikarte, es auch zu tun...
@Carlsen: Musst ja nicht gleich bös werden... *g*
Anscheinend hast du meinen Beitrag nicht verstanden, sonst hättest du nicht eine erneute Textwand mit den gleichen Argumenten wie vorher produziert.
Im Übrigen bin ich persönlich was meinen persönlichen (Nicht)-Glauben anbetrifft im Groben der gleichen Meinung wie du, deshalb brauche ich keine "Predigt", dass Gläubige ans Nichts glauben oder wie (un)verantwortlich Religion im Allgemeinen wäre. Kritik ist immer erwünscht, und dass du mir unterstellst dass ich Kritik an ausgerechnet dem Glauben nicht zulasse ist ziemlich lustig ;)
Trotzdem gehe ich nicht hin, und erzähle Gläubigen, ihr Glaube sei Schwachsinn und eine Illusion. Noch denke ich, dass sie in irgendeiner Weise schwächer wären als ich, nur weil sie in traurigen Zeiten etwas haben, an das sie sich klammern. Es bringt mir überhaupt nichts, dass ich das nicht habe, und selber mit meiner Trauer klarkommen muss. Ich finde auch keinen Trost darin, dass ich ja "im Recht" bin.
Ganz einfacher Vergleich: Kleines Kind glaubt an den Nikolaus. DU bist der festen Überzeugung, dass es den nicht gibt. Das Kind glaubt aber fest daran. Gehst du dann hin und sagst das dem Kind, weil das arme Ding sich an eine Illusion klammert und erzählst ihm wie sinnlos doch sein Glaube an den Nikolaus ist, weil es ihn doch gar nicht gibt?
Klar, Kinder kriegen meistens irgendwann dann doch selber raus, weil sie sich noch entwickeln und lernen, deshalb hinkt der Vergleich etwas... Prinzip ist aber ähnlich. Wenn jemand Trost in etwas findet, oder einen Lebenssinn, gibt es mMn keinen Grund, ihm das zu nehmen. Noch, ihn deshalb irgendwie gedanklich unter mir anzusiedeln.
Wenn eine gläubige Person von Anfang bis zum Tod gläubig ist und in dem Glauben stirbt, nun in den Himmel oder sonstwohin zu kommen, ist das für mich keine Sinnlosigkeit.
Und, zum x-ten Mal: Glaube != Nichtwissen. Man kann sehr wohl Wissenschaftler sein und gleichzeitig an Gott glauben. Schwarz - weiß. Irgendwie hab ich grad ein déjà-vu...
Desweiteren unterschreibe ich in großen Teilen Observators Beitrag.
@Carlsen: Musst ja nicht gleich bös werden... *g*
Anscheinend hast du meinen Beitrag nicht verstanden, sonst hättest du nicht eine erneute Textwand mit den gleichen Argumenten wie vorher produziert.
Im Übrigen bin ich persönlich was meinen persönlichen (Nicht)-Glauben anbetrifft im Groben der gleichen Meinung wie du, deshalb brauche ich keine "Predigt", dass Gläubige ans Nichts glauben oder wie (un)verantwortlich Religion im Allgemeinen wäre. Kritik ist immer erwünscht, und dass du mir unterstellst dass ich Kritik an ausgerechnet dem Glauben nicht zulasse ist ziemlich lustig ;)
Trotzdem gehe ich nicht hin, und erzähle Gläubigen, ihr Glaube sei Schwachsinn und eine Illusion. Noch denke ich, dass sie in irgendeiner Weise schwächer wären als ich, nur weil sie in traurigen Zeiten etwas haben, an das sie sich klammern. Es bringt mir überhaupt nichts, dass ich das nicht habe, und selber mit meiner Trauer klarkommen muss. Ich finde auch keinen Trost darin, dass ich ja "im Recht" bin.
Ganz einfacher Vergleich: Kleines Kind glaubt an den Nikolaus. DU bist der festen Überzeugung, dass es den nicht gibt. Das Kind glaubt aber fest daran. Gehst du dann hin und sagst das dem Kind, weil das arme Ding sich an eine Illusion klammert und erzählst ihm wie sinnlos doch sein Glaube an den Nikolaus ist, weil es ihn doch gar nicht gibt?
Klar, Kinder kriegen meistens irgendwann dann doch selber raus, weil sie sich noch entwickeln und lernen, deshalb hinkt der Vergleich etwas... Prinzip ist aber ähnlich. Wenn jemand Trost in etwas findet, oder einen Lebenssinn, gibt es mMn keinen Grund, ihm das zu nehmen. Noch, ihn deshalb irgendwie gedanklich unter mir anzusiedeln.
Wenn eine gläubige Person von Anfang bis zum Tod gläubig ist und in dem Glauben stirbt, nun in den Himmel oder sonstwohin zu kommen, ist das für mich keine Sinnlosigkeit.
Und, zum x-ten Mal: Glaube != Nichtwissen. Man kann sehr wohl Wissenschaftler sein und gleichzeitig an Gott glauben. Schwarz - weiß. Irgendwie hab ich grad ein déjà-vu...
Desweiteren unterschreibe ich in großen Teilen Observators Beitrag.
Von: Sluggard
05.12.09 - 16:41
05.12.09 - 16:41
"Hab ich denn irgendwo behauptet, dass das was anderes ist?"
Das nicht. Aber da es ein wenig so aussah, als wolltest Du den Atheisten den schwarzen Peter für ihr böses Verhalten zuschieben, wollte ich lediglich aufzeigen, dass die Gegenseite da auch nicht gerade mit Heiligenschein durch die Gegend läuft.
Das nicht. Aber da es ein wenig so aussah, als wolltest Du den Atheisten den schwarzen Peter für ihr böses Verhalten zuschieben, wollte ich lediglich aufzeigen, dass die Gegenseite da auch nicht gerade mit Heiligenschein durch die Gegend läuft.
Von: Edea
05.12.09 - 17:39 (05.12.09 - 17:41)
05.12.09 - 17:39 (05.12.09 - 17:41)
Ich bin selber Atheist :D (schon mehrfach gesagt 
)
Ich versuche eigentlich im Moment nur den Standpunkt klar zu machen, dass man Glaube nicht einfach als "sinnlos" abstempeln kann, auch wenn es einem noch so sinnlos erscheint...
)Ich versuche eigentlich im Moment nur den Standpunkt klar zu machen, dass man Glaube nicht einfach als "sinnlos" abstempeln kann, auch wenn es einem noch so sinnlos erscheint...
Von: Buschpunk
05.12.09 - 19:30
05.12.09 - 19:30
Carlsen: Ich verstehe deinen Argumentationsgang, aber eines an deiner Logik nicht: Wieso muss ein auch nur in der Theorie existierendes göttliches Wesen menschlicher Logik folgen? Vielleicht ist es für einen "Gott" einfach nur natürlich, sich aus allem rauszuhalten?
Gott ist weder in seiner Existenz noch in seiner Nicht- Existenz beweisbar. Weder sprechen "Wunder" dafür, noch sprechen "Katastrophen" dagegen. Und letztere können auch nur als Gegenargument genommen werden, wenn man Gott eine gute Gesinnung unterstellt. Aber wer sagt denn, das Gott nicht einfach "Böse" ist?
Gott ist weder in seiner Existenz noch in seiner Nicht- Existenz beweisbar. Weder sprechen "Wunder" dafür, noch sprechen "Katastrophen" dagegen. Und letztere können auch nur als Gegenargument genommen werden, wenn man Gott eine gute Gesinnung unterstellt. Aber wer sagt denn, das Gott nicht einfach "Böse" ist?
Von: Obake
06.12.09 - 02:38
06.12.09 - 02:38
"noch in seiner Nicht- Existenz beweisbar. "
Seit wann denn das? Der biblische Gott ist ganz klar widerlegbar. Man nehme biblische Definitionen, wie seine Allmacht, man blättere zur entsprechenden Seite des Widerspruchs, wie als Jesus berichtete das Gott weder selbst auf die Erde kann, noch könne er selbst zu den Leuten sprechen, und man hat's. :3
" Aber wer sagt denn, das Gott nicht einfach "Böse" ist?"
Der Typ der ihn erfunden hat. Was soll auch der "was-wenn" Unfug? Was wenn ICH Gott bin? Dann müsstet ihr Ketzer aufpassen mir nicht auf den Sack zu gehen, oder? Ist allgemein bekannt dass ich nicht immer der friedlichste bin.
...also... da die "Möglichkeit" (lol @ that) besteht, finde ich jeder Christ sollte sich mir zu Füssen werfen und um Vergebung bitten. Das tut doch Christen gerne, oder? Sie gehen jeden Sonntag sich dafür entschuldigen ein Mensch zu sein. Hopp, hopp, nun macht ihrs bei mir auch! o.ô
Seit wann denn das? Der biblische Gott ist ganz klar widerlegbar. Man nehme biblische Definitionen, wie seine Allmacht, man blättere zur entsprechenden Seite des Widerspruchs, wie als Jesus berichtete das Gott weder selbst auf die Erde kann, noch könne er selbst zu den Leuten sprechen, und man hat's. :3
" Aber wer sagt denn, das Gott nicht einfach "Böse" ist?"
Der Typ der ihn erfunden hat. Was soll auch der "was-wenn" Unfug? Was wenn ICH Gott bin? Dann müsstet ihr Ketzer aufpassen mir nicht auf den Sack zu gehen, oder? Ist allgemein bekannt dass ich nicht immer der friedlichste bin.
...also... da die "Möglichkeit" (lol @ that) besteht, finde ich jeder Christ sollte sich mir zu Füssen werfen und um Vergebung bitten. Das tut doch Christen gerne, oder? Sie gehen jeden Sonntag sich dafür entschuldigen ein Mensch zu sein. Hopp, hopp, nun macht ihrs bei mir auch! o.ô
Von: banawiii No1
06.12.09 - 03:47
06.12.09 - 03:47
Ok Obake, ich mach dann mal den Anfang
(werd aber blos nicht überheblich deswegen, es ist nur ein symbolisches Friedensangebot, nichts weiter..!)
Manchmal bist du ja garnicht so blöd wie du dich gibst, und ich verzeihe hiermit auch nochmal deine bisherigen Beleidigungen die Du gegen mich ausgesprochen hast.. :-)
Zum Christ werd ich aber deshalb nicht, und Du musst besser aufpassen und überlegen bevor Du gegen andere losschießt, weil hier wird scharf zurückgeschossen wenn es erforderlich ist...!
(werd aber blos nicht überheblich deswegen, es ist nur ein symbolisches Friedensangebot, nichts weiter..!)
Manchmal bist du ja garnicht so blöd wie du dich gibst, und ich verzeihe hiermit auch nochmal deine bisherigen Beleidigungen die Du gegen mich ausgesprochen hast.. :-)
Zum Christ werd ich aber deshalb nicht, und Du musst besser aufpassen und überlegen bevor Du gegen andere losschießt, weil hier wird scharf zurückgeschossen wenn es erforderlich ist...!
Von: Observator Scriptoris
06.12.09 - 07:44
06.12.09 - 07:44
...ich darf mich zitieren:
Selbstverständlich bezweifle ich die Existenz eines Gottes, wie er im AT beschrieben wird, wo er aktiv in die Geschehnisse eingreift und dergleichen.
Ich hab lediglich gesagt, dass die Existenz irgendeines göttlichen Wesens oder eines, das manch einer als göttliches Wesen ansehen würde weder bewiesen, noch widerlegt ist.
Selbstverständlich bezweifle ich die Existenz eines Gottes, wie er im AT beschrieben wird, wo er aktiv in die Geschehnisse eingreift und dergleichen.
Ich hab lediglich gesagt, dass die Existenz irgendeines göttlichen Wesens oder eines, das manch einer als göttliches Wesen ansehen würde weder bewiesen, noch widerlegt ist.
Von: Carlsen
06.12.09 - 12:43
06.12.09 - 12:43
@Observator Scriptoris
Selbstverständlich glaube ich das Wesen von Gott zu verstehen. Ein solch hohes Wesen, dass die Welt widerspiegelt oder sogar selbst die Welt ist, dem unterstelle ich Motive zu haben. Gott muss in erster Linie als ein Verstand betrachtet werden. Eine Welt zu schaffen tut man nicht aus solchen Gründen wie Neugier, welche der Gott nicht empfinden kann. Allwissenheit bedeutet, man versteht die Welt in allen seinen Zusammenhängen und ist in der Lage der absoluten_Logik] zufolge weitere Handlung und Geschehen vorauszusehen.
Man kann nur Gott auf empirischer Grundlage beweisen, dies ist nicht gegeben. Die Wissenschaft verneint jegliche Religion. Jedoch hat man eine Definition für Gott und daher lässt er sich durch rationales Denkvermögen widerlegen. Jede Handlung hat im Idealfall ein Motiv. Alles andere steht in den letzten Beiträgen.
Es gibt kein "Warum?" zur menschlichen Existenz. Die Gegebenheiten waren einfach nur passend. Nichts weiter. Ein sogenannter "Zufall".
Schon bemerkt, dass alle deine großen Denker aus dem Islam eigentlich total unbekannt sind? Konfuzius in China zum Beispiel, lebte einige Jahrhunderte vor Christus, trotz der Distanz von Europa zu China ist er weltbekannt. Jede Hochkultur vor der Auseinandersetzung zwischen Christentum und Islam, großartige Entwicklung, ihre Bauten von der Architektur her betrachtet genial, von der Geometrie mal zu schweigen. Literatur, Kunst, Philosophie, Blütezeit in der Antike. Dann kam Religion ins Spiel und es wurde ernsthafte Wissenschaft verboten. Kompass wurde erfunden zum Zwecke der eigenen Kolonialbestrebung. Waffen als fester Bestandteil von Imperialismus. Philosophie nur um die eigene faschistische Gesellschaftsordnung aufrechtzuhalten.
Hat man die Religion erst gestrichen, Absolutismus für Lüge erklärt, fehlte auch der Leibeigenschaft ihre Legitimation und erst dann trat die industrielle Revolution an.
Nebenbei basiert Vernunft auf Verstand. Da es sowas wie eine abstrakte Wahrheit eigentlich nicht gibt, wie stellst du dir Moralvorstellung ohne Intelligenz vor? Schon mal wohlbekannte Idioten argumentieren gesehen? Wurden die ernstgenommen?
@Edea
Natürlich versuchst du Religion jeglicher vernünftiger Kritik zu entziehen! Siehe da:
"Es heißt ja "Glauben". Nicht "Wissen". Das vergessen einfach viele, deshalb ist das "Logik"-Argument auch nur bedingt haltbar."
Diese vorsichtige Wortwahl reicht schon, um eine ganze logische Argumentation ins Leere zu ziehen, weil jede einzelne Aussage auf eine andere aufbaut. Vielleicht weißt du nicht, was Wissen ist, aber Tatsachen kann man nicht widerlegen. Für alles, was mehr in Richtung Glaube oder Theorie geht, ist Logik nur umso mehr schlagkräftiger. Natürlich sagst du es nicht direkt, aber es ist klar, dass du hiermit Religion in Schutz nimmst. Wer kann sich es leisten so hohe Töne zu spucken, wenn es darum geht für eine lächerliche Behauptung zu argumentieren? Natürlich versucht jeder Gläubige oder Sympathisant davon seine Tonlage und Wortwahl zu mäßigen.
Die Frage ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Man kann nicht jemanden ein falsches Weltbild einreden, wo jemand bis ans Lebensende betet, spendet und sich die Welt so erklärt. Idealismus pur. Und idealistisch ist ganz klar das hier: Hinter jeglicher Materie verbirgt sich eine Idee. Mensch ist Ebenbild Gottes... Himmel ist blau, weil Gott es so wollte... Die Welt entwickelt sich so, wie Gott es gern hätte...
Hingegen ist der Weihnachtsmann irrelevant. Es wurden niemals Kriege wegen ihn geführt, niemals wurde jemand ermordet, weil er seine Existenz infragestellt hat, auch wurde niemals ein ganzes System nach ihm legitimiert. Aber Gott, den kann man sich so auslegen, wie man will. Die Wahrheit sagen kann jeder Idiot. Jeder Prolet kann über Kapitalismus schimpfen, jeder Punk kann seine Straßenreden gegen die kommerzielle Welt halten. Aber Rhetorik, das ist eine Kunst.
Zur Religion gibt es Alternativen. Man muss sich nur darauf einlassen und schrittweise es mehr und immer mehr wollen.
- "Und, zum x-ten Mal: Glaube != Nichtwissen. Man kann sehr wohl Wissenschaftler sein und gleichzeitig an Gott glauben. Schwarz - weiß. Irgendwie hab ich grad ein déjà-vu..."
Ich habe hingegen die Vorahnung, dass du einfach zu dumm bist zu lesen, richtig? Dann zitiere ich mich mal selbst und diesmal gibst du dir gefälligst Mühe beim Lesen. Vergiss aber nicht immer schön nachzudenken, wie es sich gehört:
"Wer versteht, wie die gesamte Welt funktioniert, wie Gesellschaften und Natur aufeinander aufgebaut sind, worauf Ausbeutung und Unterdrückung basieren und somit wissen muss, welchen klaren Vorteil die Religion nämlich überhaupt nicht hat und trotzdem gläubig ist, der ist einfach inkonsequent. Es heißt aus seinem Wissen logische Schlüsse zu ziehen. Sonst hat auch der genialste Intellektuelle diese grundsätzliche Frage nicht durchdacht."
@Buschpunk
Es existiert auch nur die menschliche Logik. Der Mensch muss Gott beurteilen, soweit es geht. Daher halte ich diesen Einwand schlichtweg für falsch. Auf ein Argument hat ein Gegenargument zu folgen. Die Spielregeln sind einfach.
Einerseits habe ich den Gott nach allgemeinen Verständnis beurteilt - er definiert sich als gut, andererseits habe ich unabhängig davon sein Wesen beurteilt und versucht dieses zu widerlegen. Die Frage nach seiner Entstehung, welche Motive er haben kann und generell, in welcher Form er überhaupt existieren kann. Er weiß, wie sich die Welt entwickeln wird, weil alles nach seinen Gesetzen geschieht - Ursache und Wirkung. Raushalten tut er sich damit nicht. Er ist für jegliches Geschehen verantwortlich.
Selbstverständlich glaube ich das Wesen von Gott zu verstehen. Ein solch hohes Wesen, dass die Welt widerspiegelt oder sogar selbst die Welt ist, dem unterstelle ich Motive zu haben. Gott muss in erster Linie als ein Verstand betrachtet werden. Eine Welt zu schaffen tut man nicht aus solchen Gründen wie Neugier, welche der Gott nicht empfinden kann. Allwissenheit bedeutet, man versteht die Welt in allen seinen Zusammenhängen und ist in der Lage der absoluten_Logik] zufolge weitere Handlung und Geschehen vorauszusehen.
Man kann nur Gott auf empirischer Grundlage beweisen, dies ist nicht gegeben. Die Wissenschaft verneint jegliche Religion. Jedoch hat man eine Definition für Gott und daher lässt er sich durch rationales Denkvermögen widerlegen. Jede Handlung hat im Idealfall ein Motiv. Alles andere steht in den letzten Beiträgen.
Es gibt kein "Warum?" zur menschlichen Existenz. Die Gegebenheiten waren einfach nur passend. Nichts weiter. Ein sogenannter "Zufall".
Schon bemerkt, dass alle deine großen Denker aus dem Islam eigentlich total unbekannt sind? Konfuzius in China zum Beispiel, lebte einige Jahrhunderte vor Christus, trotz der Distanz von Europa zu China ist er weltbekannt. Jede Hochkultur vor der Auseinandersetzung zwischen Christentum und Islam, großartige Entwicklung, ihre Bauten von der Architektur her betrachtet genial, von der Geometrie mal zu schweigen. Literatur, Kunst, Philosophie, Blütezeit in der Antike. Dann kam Religion ins Spiel und es wurde ernsthafte Wissenschaft verboten. Kompass wurde erfunden zum Zwecke der eigenen Kolonialbestrebung. Waffen als fester Bestandteil von Imperialismus. Philosophie nur um die eigene faschistische Gesellschaftsordnung aufrechtzuhalten.
Hat man die Religion erst gestrichen, Absolutismus für Lüge erklärt, fehlte auch der Leibeigenschaft ihre Legitimation und erst dann trat die industrielle Revolution an.
Nebenbei basiert Vernunft auf Verstand. Da es sowas wie eine abstrakte Wahrheit eigentlich nicht gibt, wie stellst du dir Moralvorstellung ohne Intelligenz vor? Schon mal wohlbekannte Idioten argumentieren gesehen? Wurden die ernstgenommen?
@Edea
Natürlich versuchst du Religion jeglicher vernünftiger Kritik zu entziehen! Siehe da:
"Es heißt ja "Glauben". Nicht "Wissen". Das vergessen einfach viele, deshalb ist das "Logik"-Argument auch nur bedingt haltbar."
Diese vorsichtige Wortwahl reicht schon, um eine ganze logische Argumentation ins Leere zu ziehen, weil jede einzelne Aussage auf eine andere aufbaut. Vielleicht weißt du nicht, was Wissen ist, aber Tatsachen kann man nicht widerlegen. Für alles, was mehr in Richtung Glaube oder Theorie geht, ist Logik nur umso mehr schlagkräftiger. Natürlich sagst du es nicht direkt, aber es ist klar, dass du hiermit Religion in Schutz nimmst. Wer kann sich es leisten so hohe Töne zu spucken, wenn es darum geht für eine lächerliche Behauptung zu argumentieren? Natürlich versucht jeder Gläubige oder Sympathisant davon seine Tonlage und Wortwahl zu mäßigen.
Die Frage ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Man kann nicht jemanden ein falsches Weltbild einreden, wo jemand bis ans Lebensende betet, spendet und sich die Welt so erklärt. Idealismus pur. Und idealistisch ist ganz klar das hier: Hinter jeglicher Materie verbirgt sich eine Idee. Mensch ist Ebenbild Gottes... Himmel ist blau, weil Gott es so wollte... Die Welt entwickelt sich so, wie Gott es gern hätte...
Hingegen ist der Weihnachtsmann irrelevant. Es wurden niemals Kriege wegen ihn geführt, niemals wurde jemand ermordet, weil er seine Existenz infragestellt hat, auch wurde niemals ein ganzes System nach ihm legitimiert. Aber Gott, den kann man sich so auslegen, wie man will. Die Wahrheit sagen kann jeder Idiot. Jeder Prolet kann über Kapitalismus schimpfen, jeder Punk kann seine Straßenreden gegen die kommerzielle Welt halten. Aber Rhetorik, das ist eine Kunst.
Zur Religion gibt es Alternativen. Man muss sich nur darauf einlassen und schrittweise es mehr und immer mehr wollen.
- "Und, zum x-ten Mal: Glaube != Nichtwissen. Man kann sehr wohl Wissenschaftler sein und gleichzeitig an Gott glauben. Schwarz - weiß. Irgendwie hab ich grad ein déjà-vu..."
Ich habe hingegen die Vorahnung, dass du einfach zu dumm bist zu lesen, richtig? Dann zitiere ich mich mal selbst und diesmal gibst du dir gefälligst Mühe beim Lesen. Vergiss aber nicht immer schön nachzudenken, wie es sich gehört:
"Wer versteht, wie die gesamte Welt funktioniert, wie Gesellschaften und Natur aufeinander aufgebaut sind, worauf Ausbeutung und Unterdrückung basieren und somit wissen muss, welchen klaren Vorteil die Religion nämlich überhaupt nicht hat und trotzdem gläubig ist, der ist einfach inkonsequent. Es heißt aus seinem Wissen logische Schlüsse zu ziehen. Sonst hat auch der genialste Intellektuelle diese grundsätzliche Frage nicht durchdacht."
@Buschpunk
Es existiert auch nur die menschliche Logik. Der Mensch muss Gott beurteilen, soweit es geht. Daher halte ich diesen Einwand schlichtweg für falsch. Auf ein Argument hat ein Gegenargument zu folgen. Die Spielregeln sind einfach.
Einerseits habe ich den Gott nach allgemeinen Verständnis beurteilt - er definiert sich als gut, andererseits habe ich unabhängig davon sein Wesen beurteilt und versucht dieses zu widerlegen. Die Frage nach seiner Entstehung, welche Motive er haben kann und generell, in welcher Form er überhaupt existieren kann. Er weiß, wie sich die Welt entwickeln wird, weil alles nach seinen Gesetzen geschieht - Ursache und Wirkung. Raushalten tut er sich damit nicht. Er ist für jegliches Geschehen verantwortlich.
Von: Observator Scriptoris
06.12.09 - 13:16
06.12.09 - 13:16
@Carlsen:
Eine Definition "Gott"? Und dann auch am besten noch am menschlichen Verstand und der menschlichen Wahrnehmung festgemacht, dass ich nicht lache. Komm, widerleg mir doch einmal rational etwas, worüber wir nichts, aber auch gar nichts wissen. Über dessen Existenz wir noch nicht einmal Bescheid wissen. Das wird sicher unterhaltsam^^
Du begründest alles mit einer "Logik", die du dir aus den Fingern saugst, aber als allgemein gültig und unantastbar hinstellst.
Und, um Himmels Willen wie engstirnig bist du eigentlich? Nur, weil du keine islamischen Denker kennst unterschlägst du deren Verdienste? Wenn dus genau wissen willst: Erst mit den Kreuzzügen wurden die antiken Philosophen in Europa "wiederentdeckt" (man kannte sie, aber sie waren nur wenigen kirchlichen Würdenträgern bekannt und vor allem zugänglich). Arabische Übersetzungen und Kommentare wurden eifrig studiert, nur...die Namen selbiger gerieten in Vergessenheit oder wurden durch die Namen europäischer Kommentatoren der Renaissance und des aufkommenden Humanismus ersetzt (soll nicht heißen, dass selbige überhaupt nichts dazu beigetragen haben, ganz im Gegenteil!).
Außerdem waren die "Araber" und Osmanen eine ständige Bedrohung für Europa, ein Feindbild. Die Chinesen hingegen waren exotisch, interessant, uns so vollkommen fremd - und außer den Mongolen hatte Europa und der Westen kaum Konflikte mit China gehabt, im Gegenteil ließen die sich sogar wunderbar kolonialisieren.
(Übrigens, Stichwort China und Konfuzianismus: Seit etwas weniger als 4000 Jahren hängen die Chinesen einem einfachen Geister- und Dämonenglaube, sowie der Ahnenverehrung an, die in den original chinesischen Volksreligionen des Taoismus und Konfuzianismus eine wichtige Rolle spielen. Auch von Konfuzius weiß man, dass er an die Existenz von Naturgeistern bejahte und an die Einflussnahme Verstorbener auf das Hier und Jetzt glaubte. Also von wegen Rationalität und dergleichen!)
Eine Definition "Gott"? Und dann auch am besten noch am menschlichen Verstand und der menschlichen Wahrnehmung festgemacht, dass ich nicht lache. Komm, widerleg mir doch einmal rational etwas, worüber wir nichts, aber auch gar nichts wissen. Über dessen Existenz wir noch nicht einmal Bescheid wissen. Das wird sicher unterhaltsam^^
Du begründest alles mit einer "Logik", die du dir aus den Fingern saugst, aber als allgemein gültig und unantastbar hinstellst.
Und, um Himmels Willen wie engstirnig bist du eigentlich? Nur, weil du keine islamischen Denker kennst unterschlägst du deren Verdienste? Wenn dus genau wissen willst: Erst mit den Kreuzzügen wurden die antiken Philosophen in Europa "wiederentdeckt" (man kannte sie, aber sie waren nur wenigen kirchlichen Würdenträgern bekannt und vor allem zugänglich). Arabische Übersetzungen und Kommentare wurden eifrig studiert, nur...die Namen selbiger gerieten in Vergessenheit oder wurden durch die Namen europäischer Kommentatoren der Renaissance und des aufkommenden Humanismus ersetzt (soll nicht heißen, dass selbige überhaupt nichts dazu beigetragen haben, ganz im Gegenteil!).
Außerdem waren die "Araber" und Osmanen eine ständige Bedrohung für Europa, ein Feindbild. Die Chinesen hingegen waren exotisch, interessant, uns so vollkommen fremd - und außer den Mongolen hatte Europa und der Westen kaum Konflikte mit China gehabt, im Gegenteil ließen die sich sogar wunderbar kolonialisieren.
(Übrigens, Stichwort China und Konfuzianismus: Seit etwas weniger als 4000 Jahren hängen die Chinesen einem einfachen Geister- und Dämonenglaube, sowie der Ahnenverehrung an, die in den original chinesischen Volksreligionen des Taoismus und Konfuzianismus eine wichtige Rolle spielen. Auch von Konfuzius weiß man, dass er an die Existenz von Naturgeistern bejahte und an die Einflussnahme Verstorbener auf das Hier und Jetzt glaubte. Also von wegen Rationalität und dergleichen!)
Von: Käpt'n LeChuck
06.12.09 - 13:31
06.12.09 - 13:31
Das ist hier einfach nur noch off-Topic.
Von: Edea
06.12.09 - 13:53
06.12.09 - 13:53
Tatsachen:
Millionen von Menschen haben eine Art von religiösen Glauben.
Diese Millionen Menschen haben keinen Nachteil davon.
Die Menschen, die nicht daran glauben, haben genauso wenig einen Vorteil davon. Man mag sich einreden, dass man ja ach so viel klüger ist, weil man nicht dran glaubt, wenn man das für sein Ego braucht. Ändert am Ende des Lebens rein gar nichts.
Man ist nicht inkonsequent, nur weil man nicht, wie du, Gott als bärtigem Mann im Himmel sieht, sondern als irgendeine andere Art von Macht, und es somit eben DOCH schafft, für sich eine Lebensweise zu finden, die beides vereint.
Ja es gibt Alternativen zur Religion. Hab ich nie bestritten (wer die Ironie findet, darf sie behalten), trotzdem heißt dass nicht, dass man die Alternative wählen muss, wenn die Religion für einen persönlich voll und ganz ihren Zweck erfüllt! Noch heißt es, dass diese Alternativen besser wären.
Was quatschst du eigentlich von vorsichtiger Wortwahl? Soll ich dich lieber als Dummkopf beschimpfen, so wie du das bei anderen tust? Bedingt haltbar, heißt genau das, was es besagt: Du kannst einem religiösen Menschen mit deiner Logik kommen, wie du willst. Es wird in den meisten Fällen wenig bringen, weil er einfach eine andere Überzeugung hat, und zwar von Grund auf. Du siehst deine Logik als richtig an, und bist der Meinung, dass jeder, der darüber nachdenkt, zu dem gleichen Schluss kommt. Und das halte ich für falsch.
Aber Gott, den kann man sich so auslegen, wie man will
Man kann ihn aber durchaus auf verschiedene Arten auslegen. So wie DU ihn auslegst, ist er natürlich nicht glaubwürdig. Das macht es recht leicht, ihn und mit ihm die gesamte Religion gedanklich das Klo runterzuspülen.
Zum Thema Sympathisant von Religion in Bezug auf mich, und weil das jetzt schon zweimal kam: Ich heiße bei weitem nicht generell die Religion gut. Geschichte hat gezeigt, was sie aus Menschen machen kann. Wenn jedoch jemand es schafft, friedlich zu leben und auch mithilfe der Religion seinen persönlichen Frieden zu finden, ist das mE nichts verwerfliches.
Wie auch immer. Ich glaube nach wie vor, dass wir verschiedene Auffassungen von Glauben haben, bzw. von verschiedenen Gruppen sprechen. Und da du langsam nicht mehr in der Lage zu sein scheinst, auf einer vernünftigen Basis zu diskutieren, höre ich nun auf, bevor es unschönere Ausmaße annimmt. Peace, I'm out.
Millionen von Menschen haben eine Art von religiösen Glauben.
Diese Millionen Menschen haben keinen Nachteil davon.
Die Menschen, die nicht daran glauben, haben genauso wenig einen Vorteil davon. Man mag sich einreden, dass man ja ach so viel klüger ist, weil man nicht dran glaubt, wenn man das für sein Ego braucht. Ändert am Ende des Lebens rein gar nichts.
Man ist nicht inkonsequent, nur weil man nicht, wie du, Gott als bärtigem Mann im Himmel sieht, sondern als irgendeine andere Art von Macht, und es somit eben DOCH schafft, für sich eine Lebensweise zu finden, die beides vereint.
Ja es gibt Alternativen zur Religion. Hab ich nie bestritten (wer die Ironie findet, darf sie behalten), trotzdem heißt dass nicht, dass man die Alternative wählen muss, wenn die Religion für einen persönlich voll und ganz ihren Zweck erfüllt! Noch heißt es, dass diese Alternativen besser wären.
Was quatschst du eigentlich von vorsichtiger Wortwahl? Soll ich dich lieber als Dummkopf beschimpfen, so wie du das bei anderen tust? Bedingt haltbar, heißt genau das, was es besagt: Du kannst einem religiösen Menschen mit deiner Logik kommen, wie du willst. Es wird in den meisten Fällen wenig bringen, weil er einfach eine andere Überzeugung hat, und zwar von Grund auf. Du siehst deine Logik als richtig an, und bist der Meinung, dass jeder, der darüber nachdenkt, zu dem gleichen Schluss kommt. Und das halte ich für falsch.
Aber Gott, den kann man sich so auslegen, wie man will
Man kann ihn aber durchaus auf verschiedene Arten auslegen. So wie DU ihn auslegst, ist er natürlich nicht glaubwürdig. Das macht es recht leicht, ihn und mit ihm die gesamte Religion gedanklich das Klo runterzuspülen.
Zum Thema Sympathisant von Religion in Bezug auf mich, und weil das jetzt schon zweimal kam: Ich heiße bei weitem nicht generell die Religion gut. Geschichte hat gezeigt, was sie aus Menschen machen kann. Wenn jedoch jemand es schafft, friedlich zu leben und auch mithilfe der Religion seinen persönlichen Frieden zu finden, ist das mE nichts verwerfliches.
Wie auch immer. Ich glaube nach wie vor, dass wir verschiedene Auffassungen von Glauben haben, bzw. von verschiedenen Gruppen sprechen. Und da du langsam nicht mehr in der Lage zu sein scheinst, auf einer vernünftigen Basis zu diskutieren, höre ich nun auf, bevor es unschönere Ausmaße annimmt. Peace, I'm out.
Von: Obake
06.12.09 - 14:32
06.12.09 - 14:32
Es wurde nach wie vor nicht widerlegt, dass ICH Gott sei. Undercover.
Wo bleibt das zu Boden werfen und um Erlösung betteln? Ihr braucht viel zu lange. Erzürnt nicht euren Gott, damm it. o.ô
PS: Ich suche noch einen Namen für meine Religion. Vorschläge sind willkommen. Mehr sogar, sie beschleunigen (evtl) eure Erlösung in ein besseres Dasein.
"Millionen von Menschen haben eine Art von religiösen Glauben.
Diese Millionen Menschen haben keinen Nachteil davon."
wtf. Judenverfolgung über knapp weniger als 2000 Jahre, Hexen, Wissenschaftler die für ihr Wissen vom Vatikan bedroht werden... die Spice Girls... o.ô
Wo bleibt das zu Boden werfen und um Erlösung betteln? Ihr braucht viel zu lange. Erzürnt nicht euren Gott, damm it. o.ô
PS: Ich suche noch einen Namen für meine Religion. Vorschläge sind willkommen. Mehr sogar, sie beschleunigen (evtl) eure Erlösung in ein besseres Dasein.
"Millionen von Menschen haben eine Art von religiösen Glauben.
Diese Millionen Menschen haben keinen Nachteil davon."
wtf. Judenverfolgung über knapp weniger als 2000 Jahre, Hexen, Wissenschaftler die für ihr Wissen vom Vatikan bedroht werden... die Spice Girls... o.ô
Von: Buschpunk
06.12.09 - 14:50
06.12.09 - 14:50
Carlsen, versuche bitte einfach, aus der engstirnigen Sicht herauszutreten. Wieso sollte eine von Menschen gemachte Philosophie zur Widerlegung eines etwas dienen, das nicht einmal annähernd menschlich zu sehen wäre? Wieso muss sich ein nicht- menschliches Wesen an menschliche Logik halten? Vielleicht scheint Gott nur in unseren, aber nicht in seinen Augen allmächtig und allwissend? In unseren vielleicht auch nur, weil er dann ja unsere Welt erschaffen hätte. Da weiß er natürlich alles, denn es wäre sein Werk. Genau wie ich bei einer Homepage weiß, das kann man da machen und das, weil ich selbst den Quellcode geschrieben habe. Im Bezug auf meine Homepage bin auch ich allwissend.
Du KANNST Gott nicht widerlegen. Das haben schon sehr viel ältere, intelligentere und weisere Menschen als du versucht und sie sind alle gescheitert. Genauso haben ähnliche Menschen Gott zu beweisen versucht. Auch sie sind gescheitert. Ganz einfach deshalb, weil der Mensch nicht in der Lage ist, etwas zu definieren, was er nicht kennt und schon gar nicht erfassen kann.
"Wer versteht, wie die gesamte Welt funktioniert, wie Gesellschaften und Natur aufeinander aufgebaut sind, worauf Ausbeutung und Unterdrückung basieren und somit wissen muss, welchen klaren Vorteil die Religion nämlich überhaupt nicht hat und trotzdem gläubig ist, der ist einfach inkonsequent. Es heißt aus seinem Wissen logische Schlüsse zu ziehen. Sonst hat auch der genialste Intellektuelle diese grundsätzliche Frage nicht durchdacht."
Diese Aussage kann ich dir auch ohne großes Palaver widerlegen.
Punkt 1: Wir wissen nicht, wie die gesamte Welt funktioniert. Wir haben gerade an der Oberfläche gekratzt.
Punkt 2: Wer weiß, worauf Gesellschaften sich aufbauen und in welchem historischem Kontext sie stehen, der ist sich sehr wohl der Bedeutung der Religion bewusst. Ideale waren immer wichtige Faktoren in der zwischenmenschlichen Beziehung und Religionen sind nun mal idealistische Überzeugungen. So, wie du deine Pseudologik als Ideal benutzt.
Punkt 3: Der Mensch kann Gottes Wesen nicht erfassen. Er wäre dann kein Mensch mehr, sondern ein Gott.
Und noch ein Punkt, den du überdenken solltest: Erare humanum est. Was ist, wenn du dich in deiner Beurteilung von Gottes Wesen irrst? Oder willst du behaupten, du seist unfehlbar und damit ein Gott?
Du KANNST Gott nicht widerlegen. Das haben schon sehr viel ältere, intelligentere und weisere Menschen als du versucht und sie sind alle gescheitert. Genauso haben ähnliche Menschen Gott zu beweisen versucht. Auch sie sind gescheitert. Ganz einfach deshalb, weil der Mensch nicht in der Lage ist, etwas zu definieren, was er nicht kennt und schon gar nicht erfassen kann.
"Wer versteht, wie die gesamte Welt funktioniert, wie Gesellschaften und Natur aufeinander aufgebaut sind, worauf Ausbeutung und Unterdrückung basieren und somit wissen muss, welchen klaren Vorteil die Religion nämlich überhaupt nicht hat und trotzdem gläubig ist, der ist einfach inkonsequent. Es heißt aus seinem Wissen logische Schlüsse zu ziehen. Sonst hat auch der genialste Intellektuelle diese grundsätzliche Frage nicht durchdacht."
Diese Aussage kann ich dir auch ohne großes Palaver widerlegen.
Punkt 1: Wir wissen nicht, wie die gesamte Welt funktioniert. Wir haben gerade an der Oberfläche gekratzt.
Punkt 2: Wer weiß, worauf Gesellschaften sich aufbauen und in welchem historischem Kontext sie stehen, der ist sich sehr wohl der Bedeutung der Religion bewusst. Ideale waren immer wichtige Faktoren in der zwischenmenschlichen Beziehung und Religionen sind nun mal idealistische Überzeugungen. So, wie du deine Pseudologik als Ideal benutzt.
Punkt 3: Der Mensch kann Gottes Wesen nicht erfassen. Er wäre dann kein Mensch mehr, sondern ein Gott.
Und noch ein Punkt, den du überdenken solltest: Erare humanum est. Was ist, wenn du dich in deiner Beurteilung von Gottes Wesen irrst? Oder willst du behaupten, du seist unfehlbar und damit ein Gott?
Von: Edea
06.12.09 - 15:09
06.12.09 - 15:09
Obake: Netter Versuch, aber du reißt das leider aus dem Kontext. Ich rede von dem Glauben von einem persönlich und ob der Glaube an sich den Nachteil/Vorteil hat. Vom inneren Frieden halt. Äußere Einflüsse die du erwähnst wären wieder ein anderes Thema, nämlich wohl eher (In)-toleranz von anderen Sichtweisen...
Von: ZockTempel
06.12.09 - 15:12
06.12.09 - 15:12
Es gibt aber Gottesbeweise. Sowohl der onthologische als auch der descartesche erscheinen mir nicht widerlegbar. Auch wenn Kant behauptet, den onthologischen Gottesbeweis widerlegt zu haben, so sind seine Ausführungen dazu leider mangelhaft und nicht nachzuvollziehen.
Wenn man diese Gedankengänge einmal verstanden hat, so versteht man, dass die Existenz des Vollkommenen denknotwendig ist. Dennoch lässt es einen kalt :) Ist halt nicht so pompös wie man sich eine Offenbarung Gottes vorstellen würde.
Trendnihilisten ohne fundierte Kritik sind angehalten, meinen Beitrag nicht zu beachten.
Wenn man diese Gedankengänge einmal verstanden hat, so versteht man, dass die Existenz des Vollkommenen denknotwendig ist. Dennoch lässt es einen kalt :) Ist halt nicht so pompös wie man sich eine Offenbarung Gottes vorstellen würde.
Trendnihilisten ohne fundierte Kritik sind angehalten, meinen Beitrag nicht zu beachten.
Von: Observator Scriptoris
06.12.09 - 16:03
06.12.09 - 16:03
Ist tatsächlich arg OT, ging immerhin um Minarette, jetzt sind wir bei Gottesbeweisen. Bei Bedarf 'nen neuen Thread eröffnen, ansonsten klink ich mich hier mal aus.
Von: Bruce Wayne
06.12.09 - 16:06 (06.12.09 - 16:06)
06.12.09 - 16:06 (06.12.09 - 16:06)
Descartes Gottesbeweis ist ontologisch. Desweiteren bezieht sein Beweis die Existenz des bezeichneten Objekts aus der Existenz des Begriffs. Nur weil man "Fee" sagt und schreibt existiert das Wesen aber nicht zwangsläufig in der "Realität". A priori lässt sich "Gott" bereits aus den verschiedenen Problemen ausschliessen, die gewisse Paradoxen (Allmachtsparadoxon ist wohl das populärste) mit sich bringen.
Von: Carlsen
06.12.09 - 16:50
06.12.09 - 16:50
@Observator Scriptoris
Ich stelle meine Logik nicht als unantastbar und allgemein gültig dar, ich warte eigentlich nur auf das Gegenargument - vergeblich. Gott lässt sich grob definieren und ich habe soweit es geht versucht ihn zu widerlegen. In mehreren möglichen Daseinsformen.
Übrigens: Wie soll man sonst Gott beurteilen können? Mit einem nicht menschlichen Verstand? Einen Esel fragen, was er davon hält?
Mag sein, dass es einen Fortschritt gab, was ich auch nie bestritten habe. Tatsache ist, dass Wissenschaft bekämpft wurde, weil diese inbegriff war die Religion zu widerlegen. In diesen 900 Jahren konnte man mehr erforschen und in der Antike wurden ganze Wunder vollbracht. Ägypten, das Römische Reich, Griechenland und ihre Demokratie. Da gäbe es auch Aristoteles, Platon, Epiktet und Konfuzius. Und Humanismus tauchte auch in der Antike auf.
Du redest permanent von "großartigen Muslimen", welch die Moralvorstellung und alles andere revolutioniert haben sollen, nennst aber nicht deren Namen, ihre Werke, wann sie gelebt haben und worüber die überhaupt geschrieben haben. Sagst, man hat in den 900 Jahren großartige Entdeckungen gemacht, erwähnst aber nicht, welche es waren und wie viele. Wie kann man erwarten, dass ich auf diese Weise zu überzeugen sei?
Es ist desweiteren unwichtig, an was Konfuzius geglaubt hat, der Verdienst ist auch ein ganz anderer.
@Edea
Fakt ist jedoch, dass niemand deine Religion verbieten will, sondern hier nur ausgemacht wird, dass es keinen Gott gibt und wenn man das klarstellt, dass es auch reichlich Alternativen zu deinen religiösen Tugenden und dem restlichen Kram gibt. Das nennt sich Aufklärung und es ist Pflicht dies zu tun.
Wir sehen ihn doch alle als eine Macht an und würdest du meine Beitrage ZUM WIEDERHOLTEN MALE doch mal genauer lesen, würdest du eventuell feststellen, dass ich Gott keinesfalls als eine Person wie den Menschen betrachte. Nur leider hast du mir somit mit keinerlei Argument widersprochen. Inkonsequent bleibt es, wenn man aufgrund Wissenschaft und dem folglichen Widerspruch zur Religion, trotzdem an Gott glaubt. Wenn du mal scharf über die Wissenschaft nachdenkst, dann würde dir auffallen, dass es etwas mit Gewissheit zu tun hat. Glaube hat damit nichts gemeinsam.
Es ging auch nicht um die Überzeugung, wie fest man an etwas glaubt, sondern um den Unterschied zwischen Glaube und Wissen. Daraus hast du abgeleitet, dass Logik eigentlich dem Glauben kaum widersprechen könne, "weil es ja Glaube ist" und somit Kritik sinnlos sei. Außer natürlich, dass Glaube unbewiesen ist. Aber diesen direkt zu widerlegen, sowas sei schon unhaltbar. Aber Wissen und somit Tatsachen auf logischer Ebene zu verneinen, das muss schon einfacher sein. Wie man sieht, kann man eine Menge lernen von dir. Also ich würde an deiner Stelle mal lieber froh sein, dass vielerlei Menschen deine Meinung eben NICHT teilen.
Argumente sind entweder zu akzeptieren oder widerlegen.
Da gibt es kein "ich ignoriere mal alles weil grundverschiedene überzeugung".
Zu der gleichen Schlussfolgerung kann man kommen, muss man aber nicht. Deswegen auch Diskussionen. Oder hast du nie den Funktion eines Forums begriffen?
Ich soll unglaubwürdig sein, nur hast du dummerweise das nicht zu entscheiden. Bin auch stolz, du hast erkannt, dass ich Gott für unfug halte und die Religion im Vergleich zu den Alternativen auch. Leicht mache ich es mir aber nicht. Was du auch immer so momentan glaubst.
Es ist offensichtlich, dass du den Glauben an Gott an sich gutheißt. In Europa wird Religion nicht mehr missbraucht. Wer bitteschön bejaht die Kreuzzeuge und die legitimierte Unterdrückung durch die Religion? Meinst du, ich habe genau das dir vorgeworfen?
@Buschpunk
Etwas vorweg: Der zweite Abschnitt ist Argumentum ad hominem, somit kein richtiges Argument an sich. Ein Totschlagargument, wo wir dabei wären, dass sich einige Personen es sich leicht machen.
Es kann nur eine Welt geben und er ist vornherein allwissend, weil es auch nur die Gesetze dieser Welt gibt und Geschehenisse. Allsehend und auch allmächtig, weil er sich die Welt so konstruiren kann, wie er möchte. Es gibt kein kompliziert oder simpel, da Gott die Welt geschaffen soll. Solche Maße gibt es erst nur um Sachverhalte innerhalb dieser Welt zu messen. Machtmonopol, allsehendes Auge Gottes, er ist eigentlich totalitär. Ich bezweifele, dass sowas wie Macht sich nur in einen Punkt konzentriert, sowas wie eine Idee. Er muss einen größeren Verstand als der Mensch haben, muss also seine eigenen von ihm geschaffenen Zusammenhänge begreifen und aus Ursache die Wirkung nennen können.
Der menschliche Verstand ist zum wiederholten Male im Mittelpunkt nunmal. Es gibt nur aus menschlicher Sicht die menschliche Logik geben, ohne diese kann man leider auch nichts beurteilen. Die menschliche Logik unterliegt aber dem Gesetz, aus vorhandenen Wissen neues Wissen zu erschließen. Aus mehreren Aussagen macht man eine Schlussfolgerung. Entweder ist eine Prämisse falsch oder die Konklusion. Da gibt es kein, ich laber mal kurz an der gesamten Argumentation vorbei. Entweder man teilt die Meinung, sieht sich selbst als nicht befähigt sich zu einer Meinung zu bekennen aufgrund nicht ausreichenden Vorwissen oder man liefert Gegenargumente. Ganz einfach.
"Punkt 1: Wir wissen nicht, wie die gesamte Welt funktioniert. Wir haben gerade an der Oberfläche gekratzt."
-> Ausreichend, um die Bibel zu widerlegen. Auch soviel, um sicherlich so einiges Nennenswertes von der Welt zu verstehen. Obwohl doch alles relativ ist. Marxismus ist ein Ansatz die gesamte Gesellschaftsentwicklung zu beschreiben. Evolutionslehre ein Ansatz, um alles Leben in seiner Wandlung vom Einfachen ins Komplizierte zu erklären. Worauf ich hinaus will: wer soviel Verstand bis dahin zu denken, musste eigentlich auch imstande sein zu wissen, dass jede These ihre Beweise benötigen. Dies ist bei Glaube nicht der Fall.
"Punkt 2: Wer weiß, worauf Gesellschaften sich aufbauen und in welchem historischem Kontext sie stehen, der ist sich sehr wohl der Bedeutung der Religion bewusst. Ideale waren immer wichtige Faktoren in der zwischenmenschlichen Beziehung und Religionen sind nun mal idealistische Überzeugungen. So, wie du deine Pseudologik als Ideal benutzt."
-> Ideal ergibt sich aus Verstand, Moralvorstellung auch. Also von klaren Vorteilen zu sprechen halte ich für gewagt. Man befolgt Prinzipien, weil diese einfach Sinn ergeben. Als ob nur Religion ihre Ideale hat. Kollektivismus hat vornherein immer welche gehabt.
"Punkt 3: Der Mensch kann Gottes Wesen nicht erfassen. Er wäre dann kein Mensch mehr, sondern ein Gott."
- Niemand behauptet, man könne Gottes Wesen erfassen. Es genügt nur zu verstehen, was er eigentlich darstellt, kann ruhig auch sich mit mehreren Art und Weisen seines Daseins befassen. Zur Logik habe ich oben schon was geschrieben.
"Was ist, wenn du dich in deiner Beurteilung von Gottes Wesen irrst? Oder willst du behaupten, du seist unfehlbar und damit ein Gott?"
Ich weiß es nicht. Wir sind hier in einem Diskussionsforum. Warum sagt ihr es nicht mir anhand von Argumentation? Niemand ist unfehlbar. Und trotzdem werden dauernd Schlüsse gezogen. Auch du ziehst welche. Was gibt dir also das Recht Beiträge zu verfassen? Selbst in diesem Zitat gibst du eine Aussage, obwohl du dich auch genausogut irren kannst. Die Aussage ist somit ein Widerspruch in sich. Diskussionsfaul?
Ich stelle meine Logik nicht als unantastbar und allgemein gültig dar, ich warte eigentlich nur auf das Gegenargument - vergeblich. Gott lässt sich grob definieren und ich habe soweit es geht versucht ihn zu widerlegen. In mehreren möglichen Daseinsformen.
Übrigens: Wie soll man sonst Gott beurteilen können? Mit einem nicht menschlichen Verstand? Einen Esel fragen, was er davon hält?
Mag sein, dass es einen Fortschritt gab, was ich auch nie bestritten habe. Tatsache ist, dass Wissenschaft bekämpft wurde, weil diese inbegriff war die Religion zu widerlegen. In diesen 900 Jahren konnte man mehr erforschen und in der Antike wurden ganze Wunder vollbracht. Ägypten, das Römische Reich, Griechenland und ihre Demokratie. Da gäbe es auch Aristoteles, Platon, Epiktet und Konfuzius. Und Humanismus tauchte auch in der Antike auf.
Du redest permanent von "großartigen Muslimen", welch die Moralvorstellung und alles andere revolutioniert haben sollen, nennst aber nicht deren Namen, ihre Werke, wann sie gelebt haben und worüber die überhaupt geschrieben haben. Sagst, man hat in den 900 Jahren großartige Entdeckungen gemacht, erwähnst aber nicht, welche es waren und wie viele. Wie kann man erwarten, dass ich auf diese Weise zu überzeugen sei?
Es ist desweiteren unwichtig, an was Konfuzius geglaubt hat, der Verdienst ist auch ein ganz anderer.
@Edea
Fakt ist jedoch, dass niemand deine Religion verbieten will, sondern hier nur ausgemacht wird, dass es keinen Gott gibt und wenn man das klarstellt, dass es auch reichlich Alternativen zu deinen religiösen Tugenden und dem restlichen Kram gibt. Das nennt sich Aufklärung und es ist Pflicht dies zu tun.
Wir sehen ihn doch alle als eine Macht an und würdest du meine Beitrage ZUM WIEDERHOLTEN MALE doch mal genauer lesen, würdest du eventuell feststellen, dass ich Gott keinesfalls als eine Person wie den Menschen betrachte. Nur leider hast du mir somit mit keinerlei Argument widersprochen. Inkonsequent bleibt es, wenn man aufgrund Wissenschaft und dem folglichen Widerspruch zur Religion, trotzdem an Gott glaubt. Wenn du mal scharf über die Wissenschaft nachdenkst, dann würde dir auffallen, dass es etwas mit Gewissheit zu tun hat. Glaube hat damit nichts gemeinsam.
Es ging auch nicht um die Überzeugung, wie fest man an etwas glaubt, sondern um den Unterschied zwischen Glaube und Wissen. Daraus hast du abgeleitet, dass Logik eigentlich dem Glauben kaum widersprechen könne, "weil es ja Glaube ist" und somit Kritik sinnlos sei. Außer natürlich, dass Glaube unbewiesen ist. Aber diesen direkt zu widerlegen, sowas sei schon unhaltbar. Aber Wissen und somit Tatsachen auf logischer Ebene zu verneinen, das muss schon einfacher sein. Wie man sieht, kann man eine Menge lernen von dir. Also ich würde an deiner Stelle mal lieber froh sein, dass vielerlei Menschen deine Meinung eben NICHT teilen.
Argumente sind entweder zu akzeptieren oder widerlegen.
Da gibt es kein "ich ignoriere mal alles weil grundverschiedene überzeugung".
Zu der gleichen Schlussfolgerung kann man kommen, muss man aber nicht. Deswegen auch Diskussionen. Oder hast du nie den Funktion eines Forums begriffen?
Ich soll unglaubwürdig sein, nur hast du dummerweise das nicht zu entscheiden. Bin auch stolz, du hast erkannt, dass ich Gott für unfug halte und die Religion im Vergleich zu den Alternativen auch. Leicht mache ich es mir aber nicht. Was du auch immer so momentan glaubst.
Es ist offensichtlich, dass du den Glauben an Gott an sich gutheißt. In Europa wird Religion nicht mehr missbraucht. Wer bitteschön bejaht die Kreuzzeuge und die legitimierte Unterdrückung durch die Religion? Meinst du, ich habe genau das dir vorgeworfen?
@Buschpunk
Etwas vorweg: Der zweite Abschnitt ist Argumentum ad hominem, somit kein richtiges Argument an sich. Ein Totschlagargument, wo wir dabei wären, dass sich einige Personen es sich leicht machen.
Es kann nur eine Welt geben und er ist vornherein allwissend, weil es auch nur die Gesetze dieser Welt gibt und Geschehenisse. Allsehend und auch allmächtig, weil er sich die Welt so konstruiren kann, wie er möchte. Es gibt kein kompliziert oder simpel, da Gott die Welt geschaffen soll. Solche Maße gibt es erst nur um Sachverhalte innerhalb dieser Welt zu messen. Machtmonopol, allsehendes Auge Gottes, er ist eigentlich totalitär. Ich bezweifele, dass sowas wie Macht sich nur in einen Punkt konzentriert, sowas wie eine Idee. Er muss einen größeren Verstand als der Mensch haben, muss also seine eigenen von ihm geschaffenen Zusammenhänge begreifen und aus Ursache die Wirkung nennen können.
Der menschliche Verstand ist zum wiederholten Male im Mittelpunkt nunmal. Es gibt nur aus menschlicher Sicht die menschliche Logik geben, ohne diese kann man leider auch nichts beurteilen. Die menschliche Logik unterliegt aber dem Gesetz, aus vorhandenen Wissen neues Wissen zu erschließen. Aus mehreren Aussagen macht man eine Schlussfolgerung. Entweder ist eine Prämisse falsch oder die Konklusion. Da gibt es kein, ich laber mal kurz an der gesamten Argumentation vorbei. Entweder man teilt die Meinung, sieht sich selbst als nicht befähigt sich zu einer Meinung zu bekennen aufgrund nicht ausreichenden Vorwissen oder man liefert Gegenargumente. Ganz einfach.
"Punkt 1: Wir wissen nicht, wie die gesamte Welt funktioniert. Wir haben gerade an der Oberfläche gekratzt."
-> Ausreichend, um die Bibel zu widerlegen. Auch soviel, um sicherlich so einiges Nennenswertes von der Welt zu verstehen. Obwohl doch alles relativ ist. Marxismus ist ein Ansatz die gesamte Gesellschaftsentwicklung zu beschreiben. Evolutionslehre ein Ansatz, um alles Leben in seiner Wandlung vom Einfachen ins Komplizierte zu erklären. Worauf ich hinaus will: wer soviel Verstand bis dahin zu denken, musste eigentlich auch imstande sein zu wissen, dass jede These ihre Beweise benötigen. Dies ist bei Glaube nicht der Fall.
"Punkt 2: Wer weiß, worauf Gesellschaften sich aufbauen und in welchem historischem Kontext sie stehen, der ist sich sehr wohl der Bedeutung der Religion bewusst. Ideale waren immer wichtige Faktoren in der zwischenmenschlichen Beziehung und Religionen sind nun mal idealistische Überzeugungen. So, wie du deine Pseudologik als Ideal benutzt."
-> Ideal ergibt sich aus Verstand, Moralvorstellung auch. Also von klaren Vorteilen zu sprechen halte ich für gewagt. Man befolgt Prinzipien, weil diese einfach Sinn ergeben. Als ob nur Religion ihre Ideale hat. Kollektivismus hat vornherein immer welche gehabt.
"Punkt 3: Der Mensch kann Gottes Wesen nicht erfassen. Er wäre dann kein Mensch mehr, sondern ein Gott."
- Niemand behauptet, man könne Gottes Wesen erfassen. Es genügt nur zu verstehen, was er eigentlich darstellt, kann ruhig auch sich mit mehreren Art und Weisen seines Daseins befassen. Zur Logik habe ich oben schon was geschrieben.
"Was ist, wenn du dich in deiner Beurteilung von Gottes Wesen irrst? Oder willst du behaupten, du seist unfehlbar und damit ein Gott?"
Ich weiß es nicht. Wir sind hier in einem Diskussionsforum. Warum sagt ihr es nicht mir anhand von Argumentation? Niemand ist unfehlbar. Und trotzdem werden dauernd Schlüsse gezogen. Auch du ziehst welche. Was gibt dir also das Recht Beiträge zu verfassen? Selbst in diesem Zitat gibst du eine Aussage, obwohl du dich auch genausogut irren kannst. Die Aussage ist somit ein Widerspruch in sich. Diskussionsfaul?
Von: Sluggard
06.12.09 - 17:01
06.12.09 - 17:01
"Super. Dann hast du anscheinend deine Einstellung zu einem Kopftuch oder Burkha-Verbot verändert und befürwortest es jetzt."
Ja und nein.
Ich befürworte kein Verbot speziell von Kopftüchern und Burkas (auch wenn die echt scheisse aussehen), sondern von Religion im öffentlichen Leben per se.
Solange aber Christen ihre Kreuze tragen und in Klassenzimmern hängen haben dürfen, muss eine Muslima auch das Recht haben, freiwillig (!) ein Kopftuch zu tragen. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle. Und mit Minaretten sehe ich das genauso.
Ja und nein.
Ich befürworte kein Verbot speziell von Kopftüchern und Burkas (auch wenn die echt scheisse aussehen), sondern von Religion im öffentlichen Leben per se.
Solange aber Christen ihre Kreuze tragen und in Klassenzimmern hängen haben dürfen, muss eine Muslima auch das Recht haben, freiwillig (!) ein Kopftuch zu tragen. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle. Und mit Minaretten sehe ich das genauso.
Von: Edea
06.12.09 - 17:56
06.12.09 - 17:56
Ohne weiter auf die Diskussion einzugehen:
Carlsen, ich ziehe mich aus derselben zurück, weil ich es für sinnlos erachte, mit dir weiter im Kreis zu diskutieren. Du wirfst mir Dummheit vor, weil ich deine Beiträge angeblich nicht verstehe - nun das selbe kann ich von dir im Bezug auf meine sagen. Das hast wiederum du nicht zu entscheiden, ob ich der Meinung bin ob meine Aussage bei dir angekommen ist oder nicht. Es ist albern, jetzt noch 25 Mal zu versuchen, den anderen von irgendwas zu überzeugen, wenn sich nichtmal gegenseitig verstanden wird, das ist keine Grundlage einer Diskussion, und nichts als ermüdend.
Soviel dazu, und nun bin ich tatsächlich weg aus diesem Thread.
Carlsen, ich ziehe mich aus derselben zurück, weil ich es für sinnlos erachte, mit dir weiter im Kreis zu diskutieren. Du wirfst mir Dummheit vor, weil ich deine Beiträge angeblich nicht verstehe - nun das selbe kann ich von dir im Bezug auf meine sagen. Das hast wiederum du nicht zu entscheiden, ob ich der Meinung bin ob meine Aussage bei dir angekommen ist oder nicht. Es ist albern, jetzt noch 25 Mal zu versuchen, den anderen von irgendwas zu überzeugen, wenn sich nichtmal gegenseitig verstanden wird, das ist keine Grundlage einer Diskussion, und nichts als ermüdend.
Soviel dazu, und nun bin ich tatsächlich weg aus diesem Thread.
Von: Frozen
06.12.09 - 18:05
06.12.09 - 18:05
Hehe.
Das hab ich auch schon 2 Mal versucht, doch sie kommen Alle wieder. >:D
Kann Sluggard desweiteren so zustimmen.
Das hab ich auch schon 2 Mal versucht, doch sie kommen Alle wieder. >:D
Kann Sluggard desweiteren so zustimmen.
Von: Buschpunk
06.12.09 - 19:11
06.12.09 - 19:11
Carlsen, du willst es nicht raffen, richtig? Du müsstest der dümmste Mensch der Welt sein, um behaupten zu dürfen, in wie weit Religion sinnlos für den Menschen sind. Du kannst nicht dein Verständnis von Moral aus dem Verstand als Maxime ansetzen.
Und noch was: Glaubst du etwa, Moslems haben keinen Verstand? Sie haben andere Gewichtungen der Moral, teilweise sogar andere Werte. Die Hindus, Buddhisten und Taoisten auch. Im Westen sind es christliche Grundwerte, die in das allgemeine Verständnis eingegangen sind und du kannst jetzt noch vierzig Beiträge lang beteuern, das sie nur aus dem Verstand entspringen und doch wird dir jeder halbwegs ernstzunehmende Geisteswissenschaftler etwas anderes erzählen. Auch du hast christlich geprägte Grundwerte.
Du nimmst die Bibel echt wörtlich, oder? Wieso willst du ein mythologisches, nicht einmal auf historische Korrektheit ausgelegtes Buch logisch wiederlegen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, du müsstest die Absicht der Autoren wiederlegen.
dass ich Gott keinesfalls als eine Person wie den Menschen betrachte
Das tust du indirekt, indem du menschliche Logik versuchst auf eine höhere Instanz anzuwenden.
Zu deinem angeblichen Antigottesbeweis gibt es eigentlich nur noch eins zu sagen: Ein theorethisch existierendes göttliches Wesen kann und darf wider der menschlichen Logik sein, weil es außerhalb dieser steht. Ansonsten, würden die Gesetze menschlicher Logik, die man nur in Bezug zu unserer Umwelt, zu welcher ein Gott nicht gehören würde, absolut setzen kann, würde es ein Mensch und kein Gott sein.
Und deshalb nennt es sich im Übrigen "Glauben" und nicht "Naturwissenschaft". Weil es eine Überzeugungssache ist, die man nicht wissenschaftlich fundieren oder widerlegen kann.
Und mein zweiter Absatz war eigentlich nicht ad hominem gemeint, sondern sollte dir nur die Unmöglichkeit deines Vorhabens aufzeigen. So ungefähr, als würdest du versuchen, die Quadratur des Kreises zu lösen.
Du schreibts, du willst, das wir dir auf argumentertiver Basis kommen sollen. Deine Argumente basieren alle darauf, das du menschliche Logik auf ein theoretisches göttliches Wesen anwendest. Mein Gegenargument war:
Ein göttliches Wesen unterliegt keiner menschlichen Logik, es steht aus mehreren Gründen über ihr:
- Ein göttliches Wesen ist unfehlbar und in Bezug auf unsere Welt allwissend, menschliche Logik ist nicht unfehlbar und auch nicht allwissend. Es gibt Dinge, die kann man mit Logik alleine nicht erklären.
- Wenn ein göttliches Wesen will, das wir es nicht beweisen können und das wir es auch nicht widerlegen können, dann würde dies auch so sein, weil ein göttliches Wesen allmächtig wäre.
- Wir können ein theoretisch göttliches Wesen als Mensch gar nicht erfassen, weil ein Mensch, um Gedanken und Motive eines Gottes erahnen zu können, ein Gott sein müsste.
- Wenn ein Gott ewig lebt und schon ewig gelebt hat, wie können wir auch nur annähernd glauben, seine Beweggründe zu verstehen, wenn wir doch selbst nur einen kleinen Bruchteil dieser Ewigkeit haben?
Und noch was: Glaubst du etwa, Moslems haben keinen Verstand? Sie haben andere Gewichtungen der Moral, teilweise sogar andere Werte. Die Hindus, Buddhisten und Taoisten auch. Im Westen sind es christliche Grundwerte, die in das allgemeine Verständnis eingegangen sind und du kannst jetzt noch vierzig Beiträge lang beteuern, das sie nur aus dem Verstand entspringen und doch wird dir jeder halbwegs ernstzunehmende Geisteswissenschaftler etwas anderes erzählen. Auch du hast christlich geprägte Grundwerte.
Du nimmst die Bibel echt wörtlich, oder? Wieso willst du ein mythologisches, nicht einmal auf historische Korrektheit ausgelegtes Buch logisch wiederlegen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, du müsstest die Absicht der Autoren wiederlegen.
dass ich Gott keinesfalls als eine Person wie den Menschen betrachte
Das tust du indirekt, indem du menschliche Logik versuchst auf eine höhere Instanz anzuwenden.
Zu deinem angeblichen Antigottesbeweis gibt es eigentlich nur noch eins zu sagen: Ein theorethisch existierendes göttliches Wesen kann und darf wider der menschlichen Logik sein, weil es außerhalb dieser steht. Ansonsten, würden die Gesetze menschlicher Logik, die man nur in Bezug zu unserer Umwelt, zu welcher ein Gott nicht gehören würde, absolut setzen kann, würde es ein Mensch und kein Gott sein.
Und deshalb nennt es sich im Übrigen "Glauben" und nicht "Naturwissenschaft". Weil es eine Überzeugungssache ist, die man nicht wissenschaftlich fundieren oder widerlegen kann.
Und mein zweiter Absatz war eigentlich nicht ad hominem gemeint, sondern sollte dir nur die Unmöglichkeit deines Vorhabens aufzeigen. So ungefähr, als würdest du versuchen, die Quadratur des Kreises zu lösen.
Du schreibts, du willst, das wir dir auf argumentertiver Basis kommen sollen. Deine Argumente basieren alle darauf, das du menschliche Logik auf ein theoretisches göttliches Wesen anwendest. Mein Gegenargument war:
Ein göttliches Wesen unterliegt keiner menschlichen Logik, es steht aus mehreren Gründen über ihr:
- Ein göttliches Wesen ist unfehlbar und in Bezug auf unsere Welt allwissend, menschliche Logik ist nicht unfehlbar und auch nicht allwissend. Es gibt Dinge, die kann man mit Logik alleine nicht erklären.
- Wenn ein göttliches Wesen will, das wir es nicht beweisen können und das wir es auch nicht widerlegen können, dann würde dies auch so sein, weil ein göttliches Wesen allmächtig wäre.
- Wir können ein theoretisch göttliches Wesen als Mensch gar nicht erfassen, weil ein Mensch, um Gedanken und Motive eines Gottes erahnen zu können, ein Gott sein müsste.
- Wenn ein Gott ewig lebt und schon ewig gelebt hat, wie können wir auch nur annähernd glauben, seine Beweggründe zu verstehen, wenn wir doch selbst nur einen kleinen Bruchteil dieser Ewigkeit haben?
Von: Obake
06.12.09 - 19:48 (06.12.09 - 19:51)
06.12.09 - 19:48 (06.12.09 - 19:51)
"Netter Versuch, aber du reißt das leider aus dem Kontext. Ich rede von dem Glauben von einem persönlich und ob der Glaube an sich den Nachteil/Vorteil hat. Vom inneren Frieden halt. Äußere Einflüsse die du erwähnst wären wieder ein anderes Thema, nämlich wohl eher (In)-toleranz von anderen Sichtweisen..."
"Netter Versuch" wäre hier mein Satz. Wir übersehen also 2000 Jahre Weltgeschichte damit sich ein paar Deppen in ihrer Haut wohler fühlen, die imoho mitverantwortlich sind für Jahrtausende des Leidens, nur weil "andere" beteiligt waren? Schön. Dann springen wir doch zu den Deppen, die ihr Leiden ganz von alleine hinkriegen. :3
Diese Idioten peitschen sich sogar teilweise selbst aus, während sie sich dafür entschuldigen, Menschen zu sein. Andere warten nächstes Wochenende in riesigen Hallen und beten dafür, dass sie eine hübsche Ehefrau von der Tombola gezogen kriegen. Wieder andere, eine Halle weiter, werden zum letzten Abendpunsch gebeten. Das mit den hübschen Pillen drin... :3
Von denen die Hof und Haus hergeben mussten, um Sonntags Rosen zu verkaufen ganz zu schweigen. Ihre Familien müssen begeistert sein.
Long list is long. :3
"Netter Versuch" wäre hier mein Satz. Wir übersehen also 2000 Jahre Weltgeschichte damit sich ein paar Deppen in ihrer Haut wohler fühlen, die imoho mitverantwortlich sind für Jahrtausende des Leidens, nur weil "andere" beteiligt waren? Schön. Dann springen wir doch zu den Deppen, die ihr Leiden ganz von alleine hinkriegen. :3
Diese Idioten peitschen sich sogar teilweise selbst aus, während sie sich dafür entschuldigen, Menschen zu sein. Andere warten nächstes Wochenende in riesigen Hallen und beten dafür, dass sie eine hübsche Ehefrau von der Tombola gezogen kriegen. Wieder andere, eine Halle weiter, werden zum letzten Abendpunsch gebeten. Das mit den hübschen Pillen drin... :3
Von denen die Hof und Haus hergeben mussten, um Sonntags Rosen zu verkaufen ganz zu schweigen. Ihre Familien müssen begeistert sein.
Long list is long. :3
Von: Sluggard
06.12.09 - 21:45 (06.12.09 - 21:49)
06.12.09 - 21:45 (06.12.09 - 21:49)
Also ich muss schon sagen, dafür dass die meisten hier (so auch ich) der Meinung sind, dass es keinen Gott gibt und dieser nur ein Fabelwesen ist, wird erstaunlich viel über ihn diskutiert ...^^
Von: Carlsen
06.12.09 - 23:20
06.12.09 - 23:20
Ich behaupte nicht, dass die Religion sinnlos für den Menschen ist. In Vergleich zur Alternative natürlich sehr wohl. Jemanden ein Weltbild einreden, welches auf eine Lüge basiert, nur damit diese Person bisschen Trost und Hoffnung bekommt, was so oder so von alleine kommt, das finde ich einfach inakzeptabel. Hier will auch niemand Religion verbieten. Es geht um Aufklärung an sich. Wer trotz allen Gott glaubt, soll er es doch tun. Würde es keine Moral und Ideale ohne Religion geben, natürlich wäre dann Glaube vorzuziehen. Dem ist aber nicht so.
Von wo sollen Grundwerte denn sonst entspringen, wenn nicht aus Verstand? Unser Hirn ist nichts anderes als solches. Instinkt? Also bitte, die Goldene Regel hat wie alles andere Zeit zum Denken benötigt, bevor sie erst formuliert wurde. Zum anderen habe ich mich zu keinem Zeitpunkt auf die Bibel bezogen. Diese kenne ich nicht einmal grob.
Auch verstehst du einiges falsch. Ich betrachte Gott, falls er wirklich vorhanden sein soll, nicht als eine Person, der alles zentral regiert von einem Punkt aus, sondern viel mehr als die Welt selbst, die einer Idee, einem Leitfaden sozusagen folgt.
Menschliche Logik, ich bitte dich. Ich versuche ihn anhand von ganz simplen und grundsätzlichen Sachen zu widerlegen. Dass er nicht dazu gewillt ist Katastrophen zu verhindern, das habe ich komplett nebensächlich erwähnt. Lediglich zog ich daraus den Schluss, dass er keinen Mensch bevorzugt und somit die Frage nach Tugend oder Sünde sowieso keinen Sinn macht. Das letzte Wort hat die Gesellschaft und sie bestimmt über das eigene Leben.
Laut menschlicher Logik kann man dem Menschen keine Motive für sein Dasein unterstellen, weil er einfach zu unbedeutend ist. Er ist einfach entstanden, ganz zufällig. Er war ursprunglich bloß eine chemische Reaktion, die zur Evolution führte. Aber schon alleine dadurch, dass Gott eine höheres Wesen ist, er selbst das Absolute darstellt, keinesfalls steigerbar in welchen Bereich auch immer, kann man nicht nur, sondern muss man ihm auch Motive unterstellen. Er ist nicht primitiv und macht somit keine unüberlegbare Handlungen. Hat die Welt zu schaffen einen Grund gehabt, wo er doch sowieso allwissend ist, wo doch ihm sowieso seine selbstgeschaffene absolute Logik durchschaubar ist und somit auch in die Zukunft blickend ist? Der grundlegende Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Was war dann das Motiv? Warum schafft er Leben, wenn Selbsterhaltung und Vollkommenheit der Sinn ist, aber gesamte Welt ohne Ausbeutung und Unterdrückung nicht funktionieren kann? Der Mensch wird immer Opfer sein, kann sich vielleicht von der Gier seiner Mitmenschen erlösen, aber die Tiere und Pflanzen, sie werden sich niemals befreien können. Was ist mit seiner Entstehung? Vor Gott konnte nichts gewesen sein, aber so gut auch ist seine Ewigkeit auch widerlegt. Dazu habe ich auch was geschrieben.
Das sind berechtigte Fragen, die ich stelle. Gott kann so hoch und abstrakt sein, wie ihr es gern hättet, aber auch ein göttliches Wesen selbst muss man mit unliebsamen Fragen konfrontieren. Menschliche Logik unterliegt keinem Gesetzen, es ist sozusagen bloß nur eine Maschine. Man schmeißt alle vorhandenen Informationen rein, testet zur Sicherheit auch mehrere Varianten, die sich sehr wohl in sich widersprechen und dann spuckt das verdammte Gerät eine Antwort aus, die wir Schlussfolgerung nennen. Natürlich können wir nicht alle Informationen erfassen, auch kommen wir nicht immer zum richtigen Ergebnis. Diskussion hat aber immer diese Missstände ausgeglichen. Den Rest hat die Forschung getan. Es gibt einfach nur die Logik. Man kann logisch oder auch unlogisch argumentieren. Dahinter steckt die Rhetorik und das Argument bedarf nur der Gegendarstellung.
Das 1A-Beispiel:
Prämisse 1 - Felix behauptet, er habe heute keine Schokolade gegessen.
Prämisse 2 - Person "Felix" sagt immer die Wahrheit
Konklusion - Er hat am heutigen Tag keine Schokolade gegessen.
Nun ist alles sehr einfach, auf theoretischer Ebene, aber dennoch ziemlich konkret. Sobald sich das logische Argumentieren oder der Versuch dies zu tun ins Abstrakte beläuft, wo der Sachverhalt in vielerlei Hinsicht komplizierter ist, da ist einer Argumentation sogar leichter zu widersprechen. Die hat viel mehr Schwachstellen. Und Gott muss auch einer Logik nach handeln, welche das sein soll, ist irrelevant. Solange der Mensch versucht ihn zu erklären, somit auch Raum für seine Existenz zu geben und zu nehmen, kann dieser Standpunkt richtig oder einfach falsch sein. Falsch erweist es sich aus Sicht des Menschen, wenn im Laufe der eigenen Lebenszeit, vielleicht auch ganzer Jahrhunderte schlagkräftige Gegenargumente diese Ansicht widerlegen.
Religion heißt aus dem Grund Glaube, weil es schlichtweg unbewiesen ist. Wissen ist es hingegen schon oder hat wenigstens Indizien. Ob Gott zu beweisen sei, dass sei erst möglich, wenn es Beweise geben würde. Daher ist diese Frage schon vornherein beantwortet. Aber ob Gottes Existenz zu verneinen ist, dass wird hier doch momentan besprochen. Jetzt pauschal zu sagen, er sei nicht zu widerlegen, das ist weiter gedacht sogar eine Frechheit, auch wenn ich es nicht als solche empfinde.
Du hast vernünftige vier Thesen geschrieben, zu denen ich jetzt Stellung nehme.
Zur 1.: Deswegen gibt es auch Diskussion und Forschung. Das macht unsere menschliche Logik insgesamt weniger anfällig für Fehler. Man nähert sich der Wahrheit, indem man immer mehr Sachverhälte anfängt zu verstehen. Dies tut man nicht als einziger Mensch, sondern als die Menschheit insgesamt. Ein typisches Pro- und Contra-Streitgespräch. So wie du argumentierst betrachtet kann es natürlich überhaupt nichts geben, von denen wir mit Gewissheiten behaupten können, es sei die Wahrheit. Wir sehen die Sonne, ein Blinder tut es nicht. Die Sonne lässt sich aber an vielen Sachen ausmachen, an ihrer Wärme, am Licht, das ausgestrahlt wird, an ihrer Form und Entfernung. Auch wissen wir, dass sich eine Menge Planeten um diesen leuchtenden Himmelskörper drehen und dass es etwas mit der Gravitation am Hut hat. Man muss es sich wie ein Puzzle vorstellen. Es kann viele und wenige Puzzleteile geben. Manche sind sehr aussagekräftig, manche auch nicht. Sobald der Mensch nur wenige vorhandene setzt, lässt sich damit hervorragend ein Bild erkennen.
Zur 2.: Dann hätte Gott uns das Denkvermögen gestrichen.
Zur 3.: Wieso? Der Mensch braucht nicht einmal die Lage eines primitives Tier zu versetzen, um sich ein Bild von denen zu machen. Deren Verhaltensmuster hat der Mensch prima gedeutet. Natürlich geht es somit an sich. Die eigentliche Aussage ist zu kritisieren.
Zur 4.: Nicht nötig. Menschliche Logik ist im Grunde zeitlos. Nur vom Entwicklungsstand hängt diese doch etwas ab. Die Forschung an sich kann aber Gott nicht ausfindig machen. Empirismus von der Tagesliste ausradiert. Dann eben Rationalismus. Der Punkt ist: Der menschliche Verstand an sich blieb doch immer derselbe.
Von wo sollen Grundwerte denn sonst entspringen, wenn nicht aus Verstand? Unser Hirn ist nichts anderes als solches. Instinkt? Also bitte, die Goldene Regel hat wie alles andere Zeit zum Denken benötigt, bevor sie erst formuliert wurde. Zum anderen habe ich mich zu keinem Zeitpunkt auf die Bibel bezogen. Diese kenne ich nicht einmal grob.
Auch verstehst du einiges falsch. Ich betrachte Gott, falls er wirklich vorhanden sein soll, nicht als eine Person, der alles zentral regiert von einem Punkt aus, sondern viel mehr als die Welt selbst, die einer Idee, einem Leitfaden sozusagen folgt.
Menschliche Logik, ich bitte dich. Ich versuche ihn anhand von ganz simplen und grundsätzlichen Sachen zu widerlegen. Dass er nicht dazu gewillt ist Katastrophen zu verhindern, das habe ich komplett nebensächlich erwähnt. Lediglich zog ich daraus den Schluss, dass er keinen Mensch bevorzugt und somit die Frage nach Tugend oder Sünde sowieso keinen Sinn macht. Das letzte Wort hat die Gesellschaft und sie bestimmt über das eigene Leben.
Laut menschlicher Logik kann man dem Menschen keine Motive für sein Dasein unterstellen, weil er einfach zu unbedeutend ist. Er ist einfach entstanden, ganz zufällig. Er war ursprunglich bloß eine chemische Reaktion, die zur Evolution führte. Aber schon alleine dadurch, dass Gott eine höheres Wesen ist, er selbst das Absolute darstellt, keinesfalls steigerbar in welchen Bereich auch immer, kann man nicht nur, sondern muss man ihm auch Motive unterstellen. Er ist nicht primitiv und macht somit keine unüberlegbare Handlungen. Hat die Welt zu schaffen einen Grund gehabt, wo er doch sowieso allwissend ist, wo doch ihm sowieso seine selbstgeschaffene absolute Logik durchschaubar ist und somit auch in die Zukunft blickend ist? Der grundlegende Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Was war dann das Motiv? Warum schafft er Leben, wenn Selbsterhaltung und Vollkommenheit der Sinn ist, aber gesamte Welt ohne Ausbeutung und Unterdrückung nicht funktionieren kann? Der Mensch wird immer Opfer sein, kann sich vielleicht von der Gier seiner Mitmenschen erlösen, aber die Tiere und Pflanzen, sie werden sich niemals befreien können. Was ist mit seiner Entstehung? Vor Gott konnte nichts gewesen sein, aber so gut auch ist seine Ewigkeit auch widerlegt. Dazu habe ich auch was geschrieben.
Das sind berechtigte Fragen, die ich stelle. Gott kann so hoch und abstrakt sein, wie ihr es gern hättet, aber auch ein göttliches Wesen selbst muss man mit unliebsamen Fragen konfrontieren. Menschliche Logik unterliegt keinem Gesetzen, es ist sozusagen bloß nur eine Maschine. Man schmeißt alle vorhandenen Informationen rein, testet zur Sicherheit auch mehrere Varianten, die sich sehr wohl in sich widersprechen und dann spuckt das verdammte Gerät eine Antwort aus, die wir Schlussfolgerung nennen. Natürlich können wir nicht alle Informationen erfassen, auch kommen wir nicht immer zum richtigen Ergebnis. Diskussion hat aber immer diese Missstände ausgeglichen. Den Rest hat die Forschung getan. Es gibt einfach nur die Logik. Man kann logisch oder auch unlogisch argumentieren. Dahinter steckt die Rhetorik und das Argument bedarf nur der Gegendarstellung.
Das 1A-Beispiel:
Prämisse 1 - Felix behauptet, er habe heute keine Schokolade gegessen.
Prämisse 2 - Person "Felix" sagt immer die Wahrheit
Konklusion - Er hat am heutigen Tag keine Schokolade gegessen.
Nun ist alles sehr einfach, auf theoretischer Ebene, aber dennoch ziemlich konkret. Sobald sich das logische Argumentieren oder der Versuch dies zu tun ins Abstrakte beläuft, wo der Sachverhalt in vielerlei Hinsicht komplizierter ist, da ist einer Argumentation sogar leichter zu widersprechen. Die hat viel mehr Schwachstellen. Und Gott muss auch einer Logik nach handeln, welche das sein soll, ist irrelevant. Solange der Mensch versucht ihn zu erklären, somit auch Raum für seine Existenz zu geben und zu nehmen, kann dieser Standpunkt richtig oder einfach falsch sein. Falsch erweist es sich aus Sicht des Menschen, wenn im Laufe der eigenen Lebenszeit, vielleicht auch ganzer Jahrhunderte schlagkräftige Gegenargumente diese Ansicht widerlegen.
Religion heißt aus dem Grund Glaube, weil es schlichtweg unbewiesen ist. Wissen ist es hingegen schon oder hat wenigstens Indizien. Ob Gott zu beweisen sei, dass sei erst möglich, wenn es Beweise geben würde. Daher ist diese Frage schon vornherein beantwortet. Aber ob Gottes Existenz zu verneinen ist, dass wird hier doch momentan besprochen. Jetzt pauschal zu sagen, er sei nicht zu widerlegen, das ist weiter gedacht sogar eine Frechheit, auch wenn ich es nicht als solche empfinde.
Du hast vernünftige vier Thesen geschrieben, zu denen ich jetzt Stellung nehme.
Zur 1.: Deswegen gibt es auch Diskussion und Forschung. Das macht unsere menschliche Logik insgesamt weniger anfällig für Fehler. Man nähert sich der Wahrheit, indem man immer mehr Sachverhälte anfängt zu verstehen. Dies tut man nicht als einziger Mensch, sondern als die Menschheit insgesamt. Ein typisches Pro- und Contra-Streitgespräch. So wie du argumentierst betrachtet kann es natürlich überhaupt nichts geben, von denen wir mit Gewissheiten behaupten können, es sei die Wahrheit. Wir sehen die Sonne, ein Blinder tut es nicht. Die Sonne lässt sich aber an vielen Sachen ausmachen, an ihrer Wärme, am Licht, das ausgestrahlt wird, an ihrer Form und Entfernung. Auch wissen wir, dass sich eine Menge Planeten um diesen leuchtenden Himmelskörper drehen und dass es etwas mit der Gravitation am Hut hat. Man muss es sich wie ein Puzzle vorstellen. Es kann viele und wenige Puzzleteile geben. Manche sind sehr aussagekräftig, manche auch nicht. Sobald der Mensch nur wenige vorhandene setzt, lässt sich damit hervorragend ein Bild erkennen.
Zur 2.: Dann hätte Gott uns das Denkvermögen gestrichen.
Zur 3.: Wieso? Der Mensch braucht nicht einmal die Lage eines primitives Tier zu versetzen, um sich ein Bild von denen zu machen. Deren Verhaltensmuster hat der Mensch prima gedeutet. Natürlich geht es somit an sich. Die eigentliche Aussage ist zu kritisieren.
Zur 4.: Nicht nötig. Menschliche Logik ist im Grunde zeitlos. Nur vom Entwicklungsstand hängt diese doch etwas ab. Die Forschung an sich kann aber Gott nicht ausfindig machen. Empirismus von der Tagesliste ausradiert. Dann eben Rationalismus. Der Punkt ist: Der menschliche Verstand an sich blieb doch immer derselbe.
Von: Buschpunk
07.12.09 - 00:14 (07.12.09 - 00:17)
07.12.09 - 00:14 (07.12.09 - 00:17)
Oh, in einem Punkt habe ich dich wirklich missverstanden: Ich dachte, du setzt in dem Fall der Moral "Verstand" und "Logik" gleich. Und da hatte ich meine Probleme mit. Das logischte ist ja nicht immer das moralisch Richtige. Einem Kranken helfen bespielsweise. Wieso sollte man einem Schweinegrippenkranken helfen? Man könnte sich doch anstecken und selbst sterben. Aber hier greifen Moral und soziales Gewissen. Ich hoffe, du verstehst meinen Reibungspunkt in dieser Hinsicht.
Ich behaupte ja nicht pauschal, Gott ist nicht zu widerlegen, sondern versuche es zu begründen ;-)
Aber einem Gesetz unterliegt auch menschliche Logik: Der Kapazität des menschlichen Verstandes. Wie viele Informationen kann ich gleichzeitig betrachten und vorallem bewerten und gewichten ;-)
Zu 1: Ich hatte eigentlich schon an ein Kollektiv gedacht, aber auch die Menschheit ist bislang an Hürden gestoßen, die sie nicht genau zu klären vermag,immer wo der menschliche Verstand, auch in seinem Kollektiv, an Grenzen stößt.
Zu 2: Mhhhmmm... es reicht eigentlich aus, für etwas zu sorgen, das uns sowohl das eine oder andere falsch interpretieren lässt. Eine Fehlinformation und man müsste nicht das ganze Denken ausschalten. Und für ein allmächtiges Wesen sollte eine solche Fehlinformation nicht schwer zu streuen sein. Aber das ist schon wieder sehr theoretisch.
Zu 3: Alles, was unter unserem Fassungsvermögen liegt, können wir erfassen, wir können bewusst unsere Wahrnehmung beeinflussen. Aber was höher geht, können wir nicht, weil uns da die Kapazität fehlt. Wie sollen wir unter Umständen etwas wahrnehmen, von dem wir noch nie gehört haben?
Zu 4: Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet, doch um die Beweggründe zu verstehen, müsste hier der Mensch individuell begreifen, wie es wäre, ewig zu leben.
Ich behaupte ja nicht pauschal, Gott ist nicht zu widerlegen, sondern versuche es zu begründen ;-)
Aber einem Gesetz unterliegt auch menschliche Logik: Der Kapazität des menschlichen Verstandes. Wie viele Informationen kann ich gleichzeitig betrachten und vorallem bewerten und gewichten ;-)
Zu 1: Ich hatte eigentlich schon an ein Kollektiv gedacht, aber auch die Menschheit ist bislang an Hürden gestoßen, die sie nicht genau zu klären vermag,immer wo der menschliche Verstand, auch in seinem Kollektiv, an Grenzen stößt.
Zu 2: Mhhhmmm... es reicht eigentlich aus, für etwas zu sorgen, das uns sowohl das eine oder andere falsch interpretieren lässt. Eine Fehlinformation und man müsste nicht das ganze Denken ausschalten. Und für ein allmächtiges Wesen sollte eine solche Fehlinformation nicht schwer zu streuen sein. Aber das ist schon wieder sehr theoretisch.
Zu 3: Alles, was unter unserem Fassungsvermögen liegt, können wir erfassen, wir können bewusst unsere Wahrnehmung beeinflussen. Aber was höher geht, können wir nicht, weil uns da die Kapazität fehlt. Wie sollen wir unter Umständen etwas wahrnehmen, von dem wir noch nie gehört haben?
Zu 4: Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet, doch um die Beweggründe zu verstehen, müsste hier der Mensch individuell begreifen, wie es wäre, ewig zu leben.
Von: Carlsen
07.12.09 - 15:51
07.12.09 - 15:51
Die menschliche Logik eines einzelnen Menschens ist begrenzt, schon alleine in der Hinsicht, dass jeder Fehlschlüsse zieht. Wir reden hier von solcher der Menschheit. Es ist nicht nur mein Verstand, welche die Diskussion anführt, sondern auch der aller anderen beteiligten, aller Leser und auch der Leute, welche hier in Zukunft auch vorbeischauen werden. Sobald man einen Standpunkt in seinem Inhalt nicht akzeptiert, muss es Gründe geben, weshalb es so ist.
Es kann doch so kommen, dass jegliches Argument genannt wurde, alles was den beiden bekämpfenden Parteien so eingefallen ist, gesagt wurde und die eine Meinung als die (abstrakte) Wahrheit hervorgeht, obwohl die konkrete gänzlich anders aussieht. Die ganze Welt kann glauben, dass es keinen Gott gibt und trotzdem kann es ihn geben. Aber der Punkt ist, man weiß es nur anhand von Argumentation. Ich bin der Meinung, dass diese grundsätzliche Frage zu klären ist. Wenn man mich fragen würde, ob ich für möglich halten würde, es existiere ein göttliches Wesen, dann würde ich die Frage verneinen und falls gewollt auch erklären, warum ich der Ansicht bin. In der Wirklichkeit wiederum auch nicht, weil ich es nicht für nötig halte meine Mitmenschen mit meinen Überzeugungen zu bedrücken.
Du hast mich schon richtig verstanden, wenn es darum geht, dass ich Moral und Verstand sozusagen "gleichsetze". Egoismus ist ein Drang, ist von der einen Sicht aus betrachtet auch logisch. Warum etwas tun, wenn es mich selbst schaden könnte? Dazu gibt es auch Ansätze, womit man es noch zusätzlich untermauert. Recht des Stärkeren und so weiter. Denkt man jedoch weiter, stellt man aber auch zugleich fest, dass wenn ich in Zukunft Hilfe benötige, wer wird mir dann helfen(?). Instinktiv ist der Mensch ein Schwein, aber durch die Überlegung, dass man aber selbst keinesfalls unter Benachteiligung leiden möchte, dass jeder Mensch glücklich leben möchte und somit die Menschheit dem höchsten Ziel, dem Allgemeinwohl, unterliegt, so setzen wir uns Ideale.
Moralisch richtig gibt es eigentlich nicht, es ist lediglich nur aus unserer Perspektive so. Würde es den Menschen nicht geben, wer bestimmt, was ethisches Verhalten ist? Niemand. Es ist eine abstrakte Wahrheit, etwas, was es im Grunde nicht gibt. Nichts greifbares. Diese wurde aber ständig unter härtesten Auseinandersetzungen immer wieder neubenannt.
Zu 1.: Es wird immer weiteres Wissen gefunden. Im Laufe der Geschichte haben sich immer Fragen geklärt. Die Fragestellung, ob Sonne oder die Erde der Mittelpunkt der ihnen bekannten Welt sei, war sicherlich auch "unbeantwortbar". Bis natürlich ein Mann namens Galileo Galilei erschien. Mit dieser Einstellung würde kein Mensch der Welt diese Entdeckung vollbringen, hätte er sich nicht damit befasst, obwohl es doch "unbeantwortbar" war.
Zu 2.: Halte ich für falsch. Es gibt Menschen mit der felsenfesten Überzeugung, dass es einen Gott gibt und solche, die sogar soweit gehen zu behaupten, dass es nie einen gegeben hat. Nicht nur das, gehörte im Feudalismus die Mehrheit der einen Religion an, war im stalinistischen Wahnsinn, dem totalitären Staate, wo das gesamte Propagandaapparat einer Ideologie gleichgeschaltet war, wiederum die Mehrheit atheistisch. Manipulation lautet das Stichwort.
Warum sollte Gott es interessieren, wie es zu etwas gekommen ist, wenn Leute unabhängig davon, ob durch Verstand oder ein faschistisches Staatsgebilde, ihn direkt infragestellen, in seinem Handeln, seiner Vorstellung und Existenz? Umgekehrt auch, genau auf die gleiche Art und Weise.
Zu 3.: Wahrnehmen nicht, sondern beurteilen. Wer sagt, dass ein Wesen, welches die gesamte Welt geschaffen hat, keine Gründe dafür braucht dies zu tun? Gott ist kein Tier, somit lässt sich sagen, dass er nicht nach Instinkt handelt. Es lässt sich mit Gewissheit sagen, dass seine Handlungsweise ergründlich ist. Mit der Anmerkung, eben weil es ein höheres Wesen ist. Hat Gott, falls es ihn gibt, nicht auch wie jeder anderes hohe Wesen einen Verstand, mit welchen er sich Zusammenhänge erschließt? Warum soll der Mensch nicht in der Lage sein, Gott einfach nur zu begreifen? Alles basiert auf der selben Logik. Lediglich die Schlussfolgerung kann logisch oder unlogisch sein. In Gesprächen gibt es immer wieder Einwände gegen Aussagen. Das ist mehr als natürlich.
Weißt du eigentlich, worauf unser Wohlstand basiert? Genau darauf, dass sich die Leute immer wieder geirrt haben, es immer wieder für eine Wahrheit gehalten und irgendwann ein gebildeter, intelligenter Mensch auftauchte und alles plötzlich einen Sinn ergab. Unser Vorteil im Gegensatz zu welchen Tieren auch immer besteht darin, dass wir unsere Ideen, Einsichten und Gedanken auch der nächsten Generation weitergeben können. Bücher basieren oftmals auf den Erkenntnissen ganzer Jahrhunderte und daraus formuliert man weiteres Wissen. In Millionen von Jahren ist die Menschheit, wenn alles klappt, vielleicht auch selbst die Vorstufe von Gott. Glaubst du, in spätestens eine Million Jahren war die Menschheit nicht in der Lage das Wesen Gottes zu begreifen?
Ich sehe es so, man kann einer Argumentation zustimmen, aber sagen, es lassen sich daraus keine Konsequenzen ziehen (auch wenn der Großteil der Bevölkerung angefangen hat es zu glauben) weil etwas, was dermaßen abstrakt ist, sehr schwer zu beurteilen ist.
Zu 4.: Aus Langeweile hat Gott es nicht getan, sonst wäre er direkt als eine ziemlich rücksichtslose und primitive Gestalt einzustufen (was allen deinen Thesen widerspricht).
Aus Instinkt ist schon mal ausgeschlossen.
Übrig bleibt die gleiche Aussage: Der Verstand ist zeitlos.
Es kann doch so kommen, dass jegliches Argument genannt wurde, alles was den beiden bekämpfenden Parteien so eingefallen ist, gesagt wurde und die eine Meinung als die (abstrakte) Wahrheit hervorgeht, obwohl die konkrete gänzlich anders aussieht. Die ganze Welt kann glauben, dass es keinen Gott gibt und trotzdem kann es ihn geben. Aber der Punkt ist, man weiß es nur anhand von Argumentation. Ich bin der Meinung, dass diese grundsätzliche Frage zu klären ist. Wenn man mich fragen würde, ob ich für möglich halten würde, es existiere ein göttliches Wesen, dann würde ich die Frage verneinen und falls gewollt auch erklären, warum ich der Ansicht bin. In der Wirklichkeit wiederum auch nicht, weil ich es nicht für nötig halte meine Mitmenschen mit meinen Überzeugungen zu bedrücken.
Du hast mich schon richtig verstanden, wenn es darum geht, dass ich Moral und Verstand sozusagen "gleichsetze". Egoismus ist ein Drang, ist von der einen Sicht aus betrachtet auch logisch. Warum etwas tun, wenn es mich selbst schaden könnte? Dazu gibt es auch Ansätze, womit man es noch zusätzlich untermauert. Recht des Stärkeren und so weiter. Denkt man jedoch weiter, stellt man aber auch zugleich fest, dass wenn ich in Zukunft Hilfe benötige, wer wird mir dann helfen(?). Instinktiv ist der Mensch ein Schwein, aber durch die Überlegung, dass man aber selbst keinesfalls unter Benachteiligung leiden möchte, dass jeder Mensch glücklich leben möchte und somit die Menschheit dem höchsten Ziel, dem Allgemeinwohl, unterliegt, so setzen wir uns Ideale.
Moralisch richtig gibt es eigentlich nicht, es ist lediglich nur aus unserer Perspektive so. Würde es den Menschen nicht geben, wer bestimmt, was ethisches Verhalten ist? Niemand. Es ist eine abstrakte Wahrheit, etwas, was es im Grunde nicht gibt. Nichts greifbares. Diese wurde aber ständig unter härtesten Auseinandersetzungen immer wieder neubenannt.
Zu 1.: Es wird immer weiteres Wissen gefunden. Im Laufe der Geschichte haben sich immer Fragen geklärt. Die Fragestellung, ob Sonne oder die Erde der Mittelpunkt der ihnen bekannten Welt sei, war sicherlich auch "unbeantwortbar". Bis natürlich ein Mann namens Galileo Galilei erschien. Mit dieser Einstellung würde kein Mensch der Welt diese Entdeckung vollbringen, hätte er sich nicht damit befasst, obwohl es doch "unbeantwortbar" war.
Zu 2.: Halte ich für falsch. Es gibt Menschen mit der felsenfesten Überzeugung, dass es einen Gott gibt und solche, die sogar soweit gehen zu behaupten, dass es nie einen gegeben hat. Nicht nur das, gehörte im Feudalismus die Mehrheit der einen Religion an, war im stalinistischen Wahnsinn, dem totalitären Staate, wo das gesamte Propagandaapparat einer Ideologie gleichgeschaltet war, wiederum die Mehrheit atheistisch. Manipulation lautet das Stichwort.
Warum sollte Gott es interessieren, wie es zu etwas gekommen ist, wenn Leute unabhängig davon, ob durch Verstand oder ein faschistisches Staatsgebilde, ihn direkt infragestellen, in seinem Handeln, seiner Vorstellung und Existenz? Umgekehrt auch, genau auf die gleiche Art und Weise.
Zu 3.: Wahrnehmen nicht, sondern beurteilen. Wer sagt, dass ein Wesen, welches die gesamte Welt geschaffen hat, keine Gründe dafür braucht dies zu tun? Gott ist kein Tier, somit lässt sich sagen, dass er nicht nach Instinkt handelt. Es lässt sich mit Gewissheit sagen, dass seine Handlungsweise ergründlich ist. Mit der Anmerkung, eben weil es ein höheres Wesen ist. Hat Gott, falls es ihn gibt, nicht auch wie jeder anderes hohe Wesen einen Verstand, mit welchen er sich Zusammenhänge erschließt? Warum soll der Mensch nicht in der Lage sein, Gott einfach nur zu begreifen? Alles basiert auf der selben Logik. Lediglich die Schlussfolgerung kann logisch oder unlogisch sein. In Gesprächen gibt es immer wieder Einwände gegen Aussagen. Das ist mehr als natürlich.
Weißt du eigentlich, worauf unser Wohlstand basiert? Genau darauf, dass sich die Leute immer wieder geirrt haben, es immer wieder für eine Wahrheit gehalten und irgendwann ein gebildeter, intelligenter Mensch auftauchte und alles plötzlich einen Sinn ergab. Unser Vorteil im Gegensatz zu welchen Tieren auch immer besteht darin, dass wir unsere Ideen, Einsichten und Gedanken auch der nächsten Generation weitergeben können. Bücher basieren oftmals auf den Erkenntnissen ganzer Jahrhunderte und daraus formuliert man weiteres Wissen. In Millionen von Jahren ist die Menschheit, wenn alles klappt, vielleicht auch selbst die Vorstufe von Gott. Glaubst du, in spätestens eine Million Jahren war die Menschheit nicht in der Lage das Wesen Gottes zu begreifen?
Ich sehe es so, man kann einer Argumentation zustimmen, aber sagen, es lassen sich daraus keine Konsequenzen ziehen (auch wenn der Großteil der Bevölkerung angefangen hat es zu glauben) weil etwas, was dermaßen abstrakt ist, sehr schwer zu beurteilen ist.
Zu 4.: Aus Langeweile hat Gott es nicht getan, sonst wäre er direkt als eine ziemlich rücksichtslose und primitive Gestalt einzustufen (was allen deinen Thesen widerspricht).
Aus Instinkt ist schon mal ausgeschlossen.
Übrig bleibt die gleiche Aussage: Der Verstand ist zeitlos.
Von: Käpt'n LeChuck
08.12.09 - 20:15
08.12.09 - 20:15
@Sluggard
"Ich befürworte kein Verbot speziell von Kopftüchern und Burkas (auch wenn die echt scheisse aussehen), sondern von Religion im öffentlichen Leben per se."
Wie wäre also zum Beispiel ein Verbot religiöser Symbolik in öffentlichen Gebäuden (Ämter, Schulen, Universitäten)? Das trifft dann das Kopftuch, die Burka, das Kreuz im Klassenzimmer (ich habe noch nie eine Schule gesehen, in der ein Kreuz im Zimmer hing, wir hatten das nicht mal in dem Zimmer, in dem gewöhnlich Religion unterrichtet wurde, aber anscheinend gibt's das wirklich) oder als Umhänger. Nachteil: dann muss natürlich auch der Weihnachtsbaum oder irgendwelcher Weihnachtsschmuck der religiösen Neutralität weichen.
"Ich befürworte kein Verbot speziell von Kopftüchern und Burkas (auch wenn die echt scheisse aussehen), sondern von Religion im öffentlichen Leben per se."
Wie wäre also zum Beispiel ein Verbot religiöser Symbolik in öffentlichen Gebäuden (Ämter, Schulen, Universitäten)? Das trifft dann das Kopftuch, die Burka, das Kreuz im Klassenzimmer (ich habe noch nie eine Schule gesehen, in der ein Kreuz im Zimmer hing, wir hatten das nicht mal in dem Zimmer, in dem gewöhnlich Religion unterrichtet wurde, aber anscheinend gibt's das wirklich) oder als Umhänger. Nachteil: dann muss natürlich auch der Weihnachtsbaum oder irgendwelcher Weihnachtsschmuck der religiösen Neutralität weichen.
Von: Heavy
08.12.09 - 20:18
08.12.09 - 20:18
Bei uns hängt in jedem Klassenzimmer ein Kreuz.
Die Burka ist eindeutig NICHTS für die Öffentlichkeit und MUSS verboten werden. Ein Land, das das Symbol der Unterdrückung der Frauen zulässt, ist wirklich arm.
Die Burka ist eindeutig NICHTS für die Öffentlichkeit und MUSS verboten werden. Ein Land, das das Symbol der Unterdrückung der Frauen zulässt, ist wirklich arm.
Von: Sluggard
08.12.09 - 20:19 (08.12.09 - 20:23)
08.12.09 - 20:19 (08.12.09 - 20:23)
@ Käpt'n:
Nun ja, mit dem Weihnachtsbaum würde ich persönlich das nicht so streng sehen, das liesse sich schon iwie regeln. Aber generell würde ich mich Deinem Vorschlag sofort anschliessen.
Was das Kreuz in den Klassenzimmern betrifft: Ich wohne (formell) in Bayern, bei uns ticken die Uhren anders.^^
@ Heavy:
Das Problem mit dem Islam ist halt iwo, dass jedes Symbol dieser Religion auch zugleich ein Politikum ist bzw. sein kann - und zwar als Symbol einer politischen Richtung, die zutiefst verfassungsfeindlich ist. So gesehen weiss man nie, ob etwa ein Kopftuch ein religiöses oder ein politisches Symbol ist. Bei der Burka hingegen dürfte das deutlicher sein ...
Nun ja, mit dem Weihnachtsbaum würde ich persönlich das nicht so streng sehen, das liesse sich schon iwie regeln. Aber generell würde ich mich Deinem Vorschlag sofort anschliessen.
Was das Kreuz in den Klassenzimmern betrifft: Ich wohne (formell) in Bayern, bei uns ticken die Uhren anders.^^
@ Heavy:
Das Problem mit dem Islam ist halt iwo, dass jedes Symbol dieser Religion auch zugleich ein Politikum ist bzw. sein kann - und zwar als Symbol einer politischen Richtung, die zutiefst verfassungsfeindlich ist. So gesehen weiss man nie, ob etwa ein Kopftuch ein religiöses oder ein politisches Symbol ist. Bei der Burka hingegen dürfte das deutlicher sein ...
Von: Edea
08.12.09 - 20:26
08.12.09 - 20:26
A propos Burka:
"In der Schweiz dürfen Musliminnen Kopf und Körper vollständig verschleiern. Der schweizerische Bundesrat lehnte 2007 einen Verbotsantrag unter Verweis auf die Religionsfreiheit ab"
Quelle
Das passt ja hervorragend zum Thema dieses Threads.
"In der Schweiz dürfen Musliminnen Kopf und Körper vollständig verschleiern. Der schweizerische Bundesrat lehnte 2007 einen Verbotsantrag unter Verweis auf die Religionsfreiheit ab"
Quelle
Das passt ja hervorragend zum Thema dieses Threads.
Von: Käpt'n LeChuck
08.12.09 - 21:07
08.12.09 - 21:07
@Sluggard
Du siehst das mit den Weihnachtsbäumen vielleicht locker, das wird aber nicht jeder so sehen.
Außerdem ändert das nichts am Grundproblem: die Bevölkerung fürchtet sich vor dem Islam. Nicht unbedingt vor den Muslimen, aber vor ihrer Religion.
Du siehst das mit den Weihnachtsbäumen vielleicht locker, das wird aber nicht jeder so sehen.
Außerdem ändert das nichts am Grundproblem: die Bevölkerung fürchtet sich vor dem Islam. Nicht unbedingt vor den Muslimen, aber vor ihrer Religion.
Von: Heavy
08.12.09 - 21:08
08.12.09 - 21:08
Stimmt ... um ehrlich zu sein, würde ich Symbole, die eine 'schlechte' Bedeutung haben, verbieten, denn wenn ich jz eine Religion mit dem Symbol des Hakenkreuzes gründen würde, dürfte ich es auch nicht tragen, obwohl es als Religion gemeint ist. (Blödes Beispiel, triffts aber recht gut^^)
Von: Käpt'n LeChuck
08.12.09 - 21:18
08.12.09 - 21:18
Es gibt sogar schon eine Religion, die sich der Swastika als Symbol bedient.
Von: Judas
08.12.09 - 22:08
08.12.09 - 22:08
http://www.youtube.com/v/gLMokwHG0sA&;hl=de_DE&fs=1&|Extra_3 hat zugeschlagen.
Von: Frozen
08.12.09 - 22:43
08.12.09 - 22:43
Extra 3 <3
Besonders die Sendung mit dem Klaus ist geil.
Besonders die Sendung mit dem Klaus ist geil.
Von: ZFE
10.12.09 - 13:09
10.12.09 - 13:09
Warum ist eigentlich das Christliche Kreuz nicht verboten und das Hakenkreuz schon?
Die Opfer der Nationalsozialisten waren rund 6,3 Millionen Menschen. Die Opfer der Feldzüge der Katholischen Kirche, mit dem Ziel anderen Menschen ihren Glauben aufzuzwingen, dürften entscheidend höher sein. Das ist doch nicht ganz logisch.
Die Opfer der Nationalsozialisten waren rund 6,3 Millionen Menschen. Die Opfer der Feldzüge der Katholischen Kirche, mit dem Ziel anderen Menschen ihren Glauben aufzuzwingen, dürften entscheidend höher sein. Das ist doch nicht ganz logisch.
Von: Toenninga
10.12.09 - 13:47 (10.12.09 - 13:48)
10.12.09 - 13:47 (10.12.09 - 13:48)
Das Hakenkreuz stellt für zu viele die Nazi-Vergangenheit Deutschlands dar und sorgt immer wieder dafür, dass ein gewisser Teil der amerikanischen und sonstigen, nicht-deutschen Bevölkerung sich das Recht herausnimmt, uns alle als Nazis zu beschimpfen, obwohl die heute lebenden und die zukünftigen Generationen eigentlich (gibt ja leider immer wieder so ein paar Knalltüten, die das Dritte Reich zurück wollen) überhaupt nichts mehr damit am Hut haben.
Die Kreuzzüge waren Gott gewidmet, um die Heiden mit Gewalt zu bekehren oder auszulöschen ("Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag' ich dir den Schädel ein") und wer will sich denn bitte mit der Katholischen Kirche, dem größten religiösen Vertreter, der es damit ja "nur gut gemeint" hat, anlegen? "Die waren selber Schuld" heißt es und schon ist das Thema erledigt.
Die Kreuzzüge waren Gott gewidmet, um die Heiden mit Gewalt zu bekehren oder auszulöschen ("Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag' ich dir den Schädel ein") und wer will sich denn bitte mit der Katholischen Kirche, dem größten religiösen Vertreter, der es damit ja "nur gut gemeint" hat, anlegen? "Die waren selber Schuld" heißt es und schon ist das Thema erledigt.
Von: Obake
10.12.09 - 14:23
10.12.09 - 14:23
Da siehst du den Unterschied zwischen Politik und Religion.
o.ô
o.ô
Von: Mr.Wong
10.12.09 - 14:24 (10.12.09 - 14:54)
10.12.09 - 14:24 (10.12.09 - 14:54)
Warum ist eigentlich das Christliche Kreuz nicht verboten ... Die Opfer der Feldzüge der Katholischen Kirche, mit dem Ziel anderen Menschen ihren Glauben aufzuzwingen, dürften entscheidend höher sein
Nicht alle Christen sind Katholiken. Es gibt ca. 2,3 Milliarden bekennende Christen (von denen nur etwas über die Hälfte katholisch sind). Erst dann hätten wir den Islam mit ca. 1,4 Milliarden und den Hinduismus mit etwas weniger als 900 Millionen.
Mao hat 90 Mio. Menschen auf dem Gewissen. Trotzdem verbietet Dir keiner, mit einer roten Fahne auf der Straße zu demonstrieren. Diese Diskussion ist sinnlos. Wenn in der Türkei das Errichten von christlichen Kirchen möglich ist und im Iran das Lesen der Bibel nicht mit dem Tode bestraft wird, dann dürfen sie meinetwegen gern Minarette bauen, bis sie umfallen. Bis dahin bitte schön bescheiden bleiben und sich als (gern gesehener) Gast fühlen. Eine Moschee sollte durchaus reichen, die Beschallungs-Türmchen braucht eh keiner.
Nicht alle Christen sind Katholiken. Es gibt ca. 2,3 Milliarden bekennende Christen (von denen nur etwas über die Hälfte katholisch sind). Erst dann hätten wir den Islam mit ca. 1,4 Milliarden und den Hinduismus mit etwas weniger als 900 Millionen.
Mao hat 90 Mio. Menschen auf dem Gewissen. Trotzdem verbietet Dir keiner, mit einer roten Fahne auf der Straße zu demonstrieren. Diese Diskussion ist sinnlos. Wenn in der Türkei das Errichten von christlichen Kirchen möglich ist und im Iran das Lesen der Bibel nicht mit dem Tode bestraft wird, dann dürfen sie meinetwegen gern Minarette bauen, bis sie umfallen. Bis dahin bitte schön bescheiden bleiben und sich als (gern gesehener) Gast fühlen. Eine Moschee sollte durchaus reichen, die Beschallungs-Türmchen braucht eh keiner.
Von: Carlsen
10.12.09 - 15:46
10.12.09 - 15:46
Die Opfer des Nationalsozialismus belaufen sich auf über 30 Millionen, die des Maoismus auf 65 Millionen.
Von: Mr.Wong
10.12.09 - 16:09 (10.12.09 - 16:10)
10.12.09 - 16:09 (10.12.09 - 16:10)
Zu Mao finden sich heute noch Dokumente, die die Zahlen noch deutlich höher ansetzen dürften als meine. Und die ist schon "harmlos". Ok, hätten wir noch die Opfer des Stalinismus, beginnen mit dem Genozid der Ukraine.
Ist aber alles Off-Topic. Hier gings darum, dass die Muselmänner zwar Gotteshäuser bauen dürfen (im Gegensatz zu dem, was sie zu Hause selbst anderen zugestehen), sich aber mokieren, dass sie diese nicht mit landschaftsverfremdenden Türmchen vesehen dürfen. Wenn ich mir als Häuslebauer bestimmte Farben und Dacheindeckungen in einer bestimmten Landschaft (aus gewissen Gründen) verbieten lassen muss, gilt gleiches Recht auch für diese Bauherren.
Ist aber alles Off-Topic. Hier gings darum, dass die Muselmänner zwar Gotteshäuser bauen dürfen (im Gegensatz zu dem, was sie zu Hause selbst anderen zugestehen), sich aber mokieren, dass sie diese nicht mit landschaftsverfremdenden Türmchen vesehen dürfen. Wenn ich mir als Häuslebauer bestimmte Farben und Dacheindeckungen in einer bestimmten Landschaft (aus gewissen Gründen) verbieten lassen muss, gilt gleiches Recht auch für diese Bauherren.
Von: Flo
10.12.09 - 17:59
10.12.09 - 17:59
Richtig, Mr. Wong, aber dann lautet die entsprechende Regelung, dass gewisse Gebäudehöhen, Bauformen, Farben oder Beleuchtungen verboten sind und nicht explizit Minarette.
Von: Käpt'n LeChuck
10.12.09 - 18:29
10.12.09 - 18:29
Eine Bauvorschrift, die letztendlich das selbe erreicht wie ein Minarettverbot mit Verfassungsrang würde dich also nicht stören?
Von: Buschpunk
10.12.09 - 18:47
10.12.09 - 18:47
Eine Bauvorschrift, wie Flo sie meint, würde auch Kirchtürme miteinbeziehen --> Gleichheitsprinzip
Von: Käpt'n LeChuck
10.12.09 - 18:54
10.12.09 - 18:54
Eine clever formulierte Bauvorschrift verbietet Minarette (ohne das explizit zu sagen) und erlaubt Kirchtürme (ohne auch das explizit zu sagen). Ergebnis gleich, aber Flo zufrieden?
Von: Flo
10.12.09 - 19:22
10.12.09 - 19:22
Verschleiern könnte man sicherlich alles und man muss natürlich etwas gesunden Menschenverstand walten lassen. Wenn es nur darum geht, einer bestimmten anerkannten Religionsgemeinschaft in die Parade zu pissen, ist ein Gesetz definitiv falsch.
Von: Käpt'n LeChuck
10.12.09 - 19:46 (10.12.09 - 19:47)
10.12.09 - 19:46 (10.12.09 - 19:47)
Ich verstehe nur nicht, warum offenbar viele hier einfach so hinnehmen würden, wenn es für niemanden freie Religionsausübung gibt (obwohl ich weiterhin bezweifle, dass ein Minarett oder Kirchturm zur Religionsausübung überhaupt nötig ist), die selben Leute es aber anscheinend für falsch halten, wenn nur einer in seiner Religion eingeschränkt wird. Ein Gesetz, dass allen Religiösen ans Bein pisst ist okay - aber wehe, wenn nur ein Bein trocken bleibt.
Von: Flo
10.12.09 - 19:53 (10.12.09 - 19:54)
10.12.09 - 19:53 (10.12.09 - 19:54)
Das nennen wir dann Verfassungskonformität :-)
Aber mir ist es eigentlich Banane, wievielen ans Bein gepisst wird, solange man das nicht nur deshalb tut um jemandem ans Bein zu pissen. Man kann ja auch nicht Kirchtürme verbieten, nur weil einem danach ist.
Aber mir ist es eigentlich Banane, wievielen ans Bein gepisst wird, solange man das nicht nur deshalb tut um jemandem ans Bein zu pissen. Man kann ja auch nicht Kirchtürme verbieten, nur weil einem danach ist.
Von: Carlsen
10.12.09 - 19:59
10.12.09 - 19:59
@Mr.Wong
Nicht, dass ich Mao Zedong gutheiße, aber die Mindestzahl an Toten wird bei 45 Millionen angesetzt und seriöse Historiker sprechen von maximal 76 Millionen. Meine Quelle vorhin ist das Schwarzbuch des Kommunismus (-> 65 Mio.), welches ganz klar Position gegen den Realsozialismus bezieht.
Nicht, dass ich Mao Zedong gutheiße, aber die Mindestzahl an Toten wird bei 45 Millionen angesetzt und seriöse Historiker sprechen von maximal 76 Millionen. Meine Quelle vorhin ist das Schwarzbuch des Kommunismus (-> 65 Mio.), welches ganz klar Position gegen den Realsozialismus bezieht.
Von: Mr.Wong
10.12.09 - 20:26
10.12.09 - 20:26
@Carlsen:
Rummel und Heinsohn haben z.B. eines nicht mit in die Zahlen aufgenommen: die Opfer des Bürgerkrieges (1946-49). Über die Opfer bei der Annektion Koreas schweigt man sich genauso aus, wie über die Zahl der möglichen Drogenopfer als Folge der durch die Kommunisten gewerbsmäßig angebauten Drogen zur Finanzierung ihrer Macht. Man schätzt weitere 20-30 Millionen Tote allein durch diese 3 Gründe.
Rummel und Heinsohn haben z.B. eines nicht mit in die Zahlen aufgenommen: die Opfer des Bürgerkrieges (1946-49). Über die Opfer bei der Annektion Koreas schweigt man sich genauso aus, wie über die Zahl der möglichen Drogenopfer als Folge der durch die Kommunisten gewerbsmäßig angebauten Drogen zur Finanzierung ihrer Macht. Man schätzt weitere 20-30 Millionen Tote allein durch diese 3 Gründe.
Von: Buschpunk
10.12.09 - 21:05
10.12.09 - 21:05
Ich glaube, du verstehst mich da falsch, Käpt'n LeChuck. ICh will auf gar keinen Fall die Religionsfreiheit abschaffen und würde es auch nicht gut heißen, aber Religion ist für mich etwas von Häusern unabhängiges, nicht materielles, weshalb nach meinem Verständnis hier eigentlich "nur" mal eben das Gleichheitsprinzip ausgehebelt wird.
Von: Carlsen
10.12.09 - 22:12
10.12.09 - 22:12
@Mr.Wong
Die Opfer vom Bürgerkrieg würde ich aber nicht Mao anrechnen, weil das ganze nicht gegen die Demokratie, sondern gegen ein autoritäres Staatsgebilde gerichtet war. Als für die Demokratie gekämpft wurde, als es keinen anderen Ausweg mehr gab, ausgenommen die bestehende Gesellschaftsordnung zu zerschlagen, war alles legitim.
Aber wenn Kommunisten von sich behaupten das Volk zu befreien und es mit denselben Methoden machen, nur mit einem anderen Grundgedanken, dann kommen die Leute auf die Idee ihnen die Rechnung in die Hände zu drücken.
Nur weil die damalige Regierung es geschafft hat mit keinen der sozialen Problemen fertigzuwerden und die Bevölkerung in Armut leben ließ, ist es plötzlich die Schuld der Kommunisten, dass sie damals davon geträumt haben ein gutes Leben für jedermann zu schaffen.
Wie soll das Volk in einem reaktionären Staat seine Meinung sonst zur Geltung bringen, wenn diese doch für ungültig erklärt wurde? Kein Kaiser der Welt, kein Adelsherr oder machtgieriger Demagoge schenkt seinen Landsleuten die Mitbestimmung. Ich sehe den Kampf gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Ungerechtigkeit als berechtigt an, wenn sich keine anderen Wege finden.
Die Anzahl der Toten im Koreakrieg beträgt vier Millionen, etwas weniger ist somit Schuld der Chinesen. Das mit den Drogen ist reine Spekulation. Es wurde wahrscheinlich auch gehandelt, wenn du es sagst, aber welche Menge, das ist unklar und das Ausmaß somit auch.
Die Opfer vom Bürgerkrieg würde ich aber nicht Mao anrechnen, weil das ganze nicht gegen die Demokratie, sondern gegen ein autoritäres Staatsgebilde gerichtet war. Als für die Demokratie gekämpft wurde, als es keinen anderen Ausweg mehr gab, ausgenommen die bestehende Gesellschaftsordnung zu zerschlagen, war alles legitim.
Aber wenn Kommunisten von sich behaupten das Volk zu befreien und es mit denselben Methoden machen, nur mit einem anderen Grundgedanken, dann kommen die Leute auf die Idee ihnen die Rechnung in die Hände zu drücken.
Nur weil die damalige Regierung es geschafft hat mit keinen der sozialen Problemen fertigzuwerden und die Bevölkerung in Armut leben ließ, ist es plötzlich die Schuld der Kommunisten, dass sie damals davon geträumt haben ein gutes Leben für jedermann zu schaffen.
Wie soll das Volk in einem reaktionären Staat seine Meinung sonst zur Geltung bringen, wenn diese doch für ungültig erklärt wurde? Kein Kaiser der Welt, kein Adelsherr oder machtgieriger Demagoge schenkt seinen Landsleuten die Mitbestimmung. Ich sehe den Kampf gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Ungerechtigkeit als berechtigt an, wenn sich keine anderen Wege finden.
Die Anzahl der Toten im Koreakrieg beträgt vier Millionen, etwas weniger ist somit Schuld der Chinesen. Das mit den Drogen ist reine Spekulation. Es wurde wahrscheinlich auch gehandelt, wenn du es sagst, aber welche Menge, das ist unklar und das Ausmaß somit auch.
Von: Mr.Wong
10.12.09 - 23:00
10.12.09 - 23:00
Ich mag mich ungern über die Methoden der einen oder anderen Form der Diktatur streiten. Mao war nur auf seine Macht aus, die Gegenseite sicher auch. Vorgeblich für die "Befreiung" zu kämpfen ist eine Hypothese, die er selbst durch seine Handlungen widerlegt hat. Es ging zu keiner Zeit ums Wohl des Volkes, sondern nur um pure Macht. Seine. Klebe Kommunismus oder Faschismus als Etikett drauf, unterm Strich kommt immer eine Diktatur raus. Die Nomenklatur feiert und das Volk verhungert oder leidet.
Trotzdem schweifen wir etwas von den Türmchen ab. Unseren Gästen täte ein wenig Demut besser als religiöser Übermut. Gleiches Recht für alle? Gern. Aber nur dann, wenn es sich um Staatsbürger, egal welcher ethnischen Herkunft handelt. Reisende zwischen zwei Welten muss man tolerieren - aber ein Grundrecht auf Missionierung ohne Integration gibts nicht.
Trotzdem schweifen wir etwas von den Türmchen ab. Unseren Gästen täte ein wenig Demut besser als religiöser Übermut. Gleiches Recht für alle? Gern. Aber nur dann, wenn es sich um Staatsbürger, egal welcher ethnischen Herkunft handelt. Reisende zwischen zwei Welten muss man tolerieren - aber ein Grundrecht auf Missionierung ohne Integration gibts nicht.
Von: Carlsen
11.12.09 - 14:52
11.12.09 - 14:52
Das ist nur deine voreingenommene Meinung. Ohne diese Befreiung, für die man ja damals gekämpft hat, würde es unsere Demokratie nicht geben.
Offiziell ging es um das Allgemeinwohl und ich glaube, wie du an die Gegenposition bloß glaubst, dass es ihm ein Stückweit um das Volk ging.
Wer spricht hier von Methoden der jeweiligen Diktatur?
Offiziell ging es um das Allgemeinwohl und ich glaube, wie du an die Gegenposition bloß glaubst, dass es ihm ein Stückweit um das Volk ging.
Wer spricht hier von Methoden der jeweiligen Diktatur?
Von: Mr.Wong
11.12.09 - 16:09
11.12.09 - 16:09
Ich sprach von Diktatur. Dies wiederum und die Interessen des Volkes schließen sich gegenseitig aus. Die Methoden sind unterm Strich stets die gleichen. Egal ob Napoleon, Hitler, Stalin oder Mao - es sind alles eitle Despoten mit einem Hang zum Größenwahn. Was hat dies mit Kommunismus zu tun? Nichts.
Im Übrigens sollten wir zu den Minaretten zurückfinden. Neben dem Schloß Neuschwanstein würde sich so eins ganz gut machen. Kitsch kann man nicht verschandeln.
Im Übrigens sollten wir zu den Minaretten zurückfinden. Neben dem Schloß Neuschwanstein würde sich so eins ganz gut machen. Kitsch kann man nicht verschandeln.
Von: Carlsen
11.12.09 - 16:23
11.12.09 - 16:23
Praktisch ja, theoretisch nicht. Die Völker sahen in manchen Personen einen sogenannten "guten" Diktator. Es gibt auf der Welt Menschen, die bejahen Diktatur und tun dies mit besten Absichten. Ob Mao einer davon war, ist unklar.
Von: Käpt'n LeChuck
12.12.09 - 14:30 (12.12.09 - 14:34)
12.12.09 - 14:30 (12.12.09 - 14:34)
In der Schweiz geht's jetzt anscheinend weiter. Die Stadtverwaltung Grenchen bedient jetzt keine vollverschleierten Personen mehr. blick.ch Wenn ich mich recht erinnere hatte die SVP (die schon die Minarett-Verbot-Initiative angerührt hatte) bereits angekündigt, demnächst auch gegen Burka und Kopftuch vorgehen zu wollen.
Eine Frau wollte sich dort anmelden, war jedoch vollständig verschleiert. Sie weigerte sich, sich von Männern bedienen zu lassen. Ihr Vater wollte ihre Identität bestätigen - letztendlich entblößte sie ihr Gesicht in einem Nebenraum vor weiblichen Angestellten, die dann ihre Identität bestätigten. Der Stadtpräsident hat nach diesem Vorfall erlassen, dass vollverschleierte Personen nicht mehr bedient werden.
In Frankreich gibt es unterdessen eine Diskussion darüber, Frauen, die eine Burka tragen (und deren Männern) die Staatsbürgerschaft zu verweigern. Begründung: diese Leute teilen nicht die Werte der Französischen Republik. Bereits ein Jahr zuvor hatte ein französisches Gericht die Einbürgerung einer marrokanischen Burka-Trägerin mit eben dieser Begründung verweigert.
Eine Frau wollte sich dort anmelden, war jedoch vollständig verschleiert. Sie weigerte sich, sich von Männern bedienen zu lassen. Ihr Vater wollte ihre Identität bestätigen - letztendlich entblößte sie ihr Gesicht in einem Nebenraum vor weiblichen Angestellten, die dann ihre Identität bestätigten. Der Stadtpräsident hat nach diesem Vorfall erlassen, dass vollverschleierte Personen nicht mehr bedient werden.
In Frankreich gibt es unterdessen eine Diskussion darüber, Frauen, die eine Burka tragen (und deren Männern) die Staatsbürgerschaft zu verweigern. Begründung: diese Leute teilen nicht die Werte der Französischen Republik. Bereits ein Jahr zuvor hatte ein französisches Gericht die Einbürgerung einer marrokanischen Burka-Trägerin mit eben dieser Begründung verweigert.
Von: Bruce Wayne
12.12.09 - 14:59
12.12.09 - 14:59
Würde ich mit Sturmhaube in eine Bank gehen, würde ich sicherlich auch anders "bedient". Da müssen sich Anhänger anderer Religionen eben den regional-kulturellen Gegebenheiten anpassen.
Von: Buschpunk
12.12.09 - 16:08
12.12.09 - 16:08
Also ein Kopftuchverbot ist übertrieben, aber das ich mich nicht vollverschleiert auf dem Amt anmelden kann, ist doch wohl logisch. Solange man das Gesicht noch erkennen kann, geht das in Ordnung. Man darf ja auch Kappen tragen, auch ich trag zwischendrin ein Kopftuch (Allerdings ein wenig anders als Muslima es tuen, so mit Totenköpfen drauf :P) oder Hüte. Nur vollverschleiert sollte in öffentlichen Gebäuden verboten sein. Das ist auch verständlich.
Von: Flo
12.12.09 - 16:21
12.12.09 - 16:21
Finde ich auch, Buschpunk. Hierzulande laufen auch genug ältere einheimische Frauen mit Kopftuch herum. Absolut tolerierbar, zumindest für Privatpersonen.
Burka und andere Vollverschleierungen dagegen muss man nicht tolerieren, eher im Gegenteil, selbst wenn sowas freiwillig getragen wird.
Burka und andere Vollverschleierungen dagegen muss man nicht tolerieren, eher im Gegenteil, selbst wenn sowas freiwillig getragen wird.
Von: Mr.Wong
12.12.09 - 20:30 (12.12.09 - 20:31)
12.12.09 - 20:30 (12.12.09 - 20:31)
Schön, dass es das Vermummungsverbot gibt. Einfach 5 Demonstranten um so einen Vollpinguin drumrumstellen, dann wirds strafrechtlich bedenklich ;)
Von: Das Diskussionsforum
13.12.09 - 10:59
13.12.09 - 10:59
Ich habe echt keine Lust, den ganzen Mist hier durchzulesen, deshalb frag ich einfach mal, gehts hier noch ums ursprüngliche Thema?
Von: Flo
13.12.09 - 11:31
13.12.09 - 11:31
Das Thema ist mutiert. Es geht mittlerweile auch um ähnliche Gesetze und wie sie im Zusammenhang mit oder im Vergleich zum Minarettverbot zu betrachten sind. It's thread-evolution, baby!
Von: Mr.Wong
13.12.09 - 14:15
13.12.09 - 14:15
Ich habe echt keine Lust, den ganzen Mist hier durchzulesen
Warum besucht man eigentlich ein Forum? Frag mal nach Susi, die wird Dir alles noch einmal zusammenfassen...
Warum besucht man eigentlich ein Forum? Frag mal nach Susi, die wird Dir alles noch einmal zusammenfassen...
Von: aldi
13.12.09 - 14:18
13.12.09 - 14:18
Wenn cih mich mal einmischen darf, diese "pinguine" wie sie hier genannt werden zu verbieten is nicht gut.
Vorallem weil das auch eine Schande für die XChrisltichen nonnen wäre ;)
Vorallem weil das auch eine Schande für die XChrisltichen nonnen wäre ;)
Von: Käpt'n LeChuck
13.12.09 - 17:08 (13.12.09 - 17:09)
13.12.09 - 17:08 (13.12.09 - 17:09)
Seit wann verhüllen christliche Nonnen denn ihr Gesicht? Ein Burqa-Verbot beeinträchtigt Nonnen überhaupt nicht.
Von: aldi
13.12.09 - 18:01
13.12.09 - 18:01
Das Gesicht is nicht das wichtigste
http://www.onlinewahn.de/nonne.jpg
Aber immerhin darf eine Nonne auch nicht ihre Haare zeigen
http://www.onlinewahn.de/nonne.jpg
Aber immerhin darf eine Nonne auch nicht ihre Haare zeigen
Von: Flo
13.12.09 - 19:19
13.12.09 - 19:19
Solange das Gesicht erkenntlich bleibt, ist's ja kein Problem.
Von: Mr.Wong
13.12.09 - 22:34
13.12.09 - 22:34
Richtig. Hier gings ums Vermummungsverbot :)
Von: aldi
14.12.09 - 13:05
14.12.09 - 13:05
Vermummungsberbot? Der einzige Unterschied bei der Nonne ist die Sache mit dem Gesicht!? Aber wenn es eine muslimische Frau macht,soll sie sich gleich am besten komplett bekleiden? Bei nonnen wird immer gesagt "ja das ist was anderes". Ich will keine Partei ergreifen aber das ist zu 95% Das selbe, und ich denke auf das Gesicht kann man noch gerade verzichten das ist ja das kleinste Problem.
Ansonsten müssten Nonnen auch ihr Gewand,Mütze oÄ aussziehen
Ansonsten müssten Nonnen auch ihr Gewand,Mütze oÄ aussziehen
Von: Buschpunk
14.12.09 - 13:16
14.12.09 - 13:16
aldi, du verstehst den Sinn des Vermummungsverbots glaube ich nicht und mit Nonnen kann man hier nicht argumentieren. Es ist nämlich nicht dasselbe, weil sie ihr Geschicht zeigen und damit klar identifizierbar sind. Darum geht es, wir wollen nicht irgendwelchen Leuten ihre Religion zu verbieten. Solange das Gesicht zu sehen ist, ist das ganze noch in Ordnung und die staatlichen Organe können die Person identifizieren. Dann ist es ok.
Von: Mr.Wong
14.12.09 - 13:22 (14.12.09 - 13:22)
14.12.09 - 13:22 (14.12.09 - 13:22)
Erkläre uns doch einmal, warum eine Nonne mit Kopftuch geht und was hingegen Sinn und Zweck der Vollverkleidung á la Burka (Burqu, Barqa) sind. Eine Nonne trägt Ihre Ordenstracht (die überhaupt keine Vollverkleidung ist) freiwillig, muslimische Frauen nur, weil es den Männern so am Besten in den Kram passt. Warum sollte eine aufgeklärte Gesellschaft eine derartige Unterdrückung der Frau als solcher dulden, bloß weil ein paar ewig gestrige Machos denken, sie lebten noch im Mittelater?
Liebe GÄSTE, Ihr befindet Euch HIER, also akzeptiert dies bitte. Wir leben im HEUTE, nicht im GESTERN. Wem das nicht passt - Ticket 2.Klasse einfach und ohne Rückfahrt.
Liebe GÄSTE, Ihr befindet Euch HIER, also akzeptiert dies bitte. Wir leben im HEUTE, nicht im GESTERN. Wem das nicht passt - Ticket 2.Klasse einfach und ohne Rückfahrt.
Von: aldi
14.12.09 - 13:39
14.12.09 - 13:39
Was Buschpunk hier sagt ist völlig meine Meinung das Gesicht ist die Sache, und das kann amn ruhig zeigen.
Ich muss aber was zu Wongibongi sagen, Frauen tragen die Kopftücher freiweillig! Das hatt "eigentlich" nichts mit der Religion selber zu tun, hättets du vor 30 Jahren in saudi arabien gesgat man muss Kopftuch anzieghhen dann hätten dich alle ausgelacht.
Wenn eine Frau nicht ihr Kopftuch tragen will ist das in ordnung, sie soll nur nicht so rumlaufen wie manche hier mit minirock 10 cm Dicken makeup und und und ;) verstehst du das?
Ich muss aber was zu Wongibongi sagen, Frauen tragen die Kopftücher freiweillig! Das hatt "eigentlich" nichts mit der Religion selber zu tun, hättets du vor 30 Jahren in saudi arabien gesgat man muss Kopftuch anzieghhen dann hätten dich alle ausgelacht.
Wenn eine Frau nicht ihr Kopftuch tragen will ist das in ordnung, sie soll nur nicht so rumlaufen wie manche hier mit minirock 10 cm Dicken makeup und und und ;) verstehst du das?
Von: Buschpunk
14.12.09 - 13:48
14.12.09 - 13:48
Im Koran steht, sofern man der deutschen Übersetzung trauen kann, die ich von einem befreundetem Moslem geliehen bekommen habe, das beide Geschlechter die Körperteile bedecken sollen, die sexuell anregend sein können. In den meisten Ländern werden die Haare und das Gesicht wohl noch mit dazugerechnet, obwohl meiner Meinung wohl eher sowas wie Bauch- Beine- Po- Brüste gemeint ist.
Aber hey, mit dem richtigen Fetisch kann man auch den Vollpinguin erklären.
Leider tragen in Ländern wie dem Iran, Saudi- Arabien oder dem Jemen (Pakistan, Afghanistan, Irak...) die meisten Frauen ein Kopftuch aus Zwang. Es gibt Länder, in denen ist das Kopftuch teilweise wirklich ein rein politisches Symbol, wo Frauen es aus Protest getragen haben und noch immer tun, aber in vielen Ländern ist es leider doch Zwang und Tod.
Aber hey, mit dem richtigen Fetisch kann man auch den Vollpinguin erklären.
Leider tragen in Ländern wie dem Iran, Saudi- Arabien oder dem Jemen (Pakistan, Afghanistan, Irak...) die meisten Frauen ein Kopftuch aus Zwang. Es gibt Länder, in denen ist das Kopftuch teilweise wirklich ein rein politisches Symbol, wo Frauen es aus Protest getragen haben und noch immer tun, aber in vielen Ländern ist es leider doch Zwang und Tod.
Von: aldi
14.12.09 - 13:51
14.12.09 - 13:51
Ich muss zugeben es gebit bestimmt das eine oder andere Land in dem es Pflicht ist ein Kopftuch zu tragen,allerdings kann man die meinungen auch Spalten, genau so wie die Muslime den Terrorismus verurteilen und genau wie usa ( siehe beispielsweie pakistan) bekämpfen.
Getötet wird man zhwar nciht aber naja^^
Und nochas es mag eventuell stimmen was du erzählst dennoch vertraue nie einer deutschen Koranbersetzung! Die meisten sind nämlich nicht so wie sie sein soltlen auch wenn der Herausgeber einen Muslimischen Namen hatt ;)
P.S. jaa ich beschäftige mich auch mit diesem Thema
Getötet wird man zhwar nciht aber naja^^
Und nochas es mag eventuell stimmen was du erzählst dennoch vertraue nie einer deutschen Koranbersetzung! Die meisten sind nämlich nicht so wie sie sein soltlen auch wenn der Herausgeber einen Muslimischen Namen hatt ;)
P.S. jaa ich beschäftige mich auch mit diesem Thema
Von: aldi
14.12.09 - 13:53
14.12.09 - 13:53
enau so wie die Muslime den Terrorismus verurteilen und genau wie usa ( siehe beispielsweie pakistan)
_____________
Oh sorry das kam falsch rüber^^ ich meinte das Pakistan auch den Terrorismus bekämpft
_____________
Oh sorry das kam falsch rüber^^ ich meinte das Pakistan auch den Terrorismus bekämpft
Von: Buschpunk
14.12.09 - 14:04
14.12.09 - 14:04
Ich weiß, eine deutsche Übersetzung ist immer leicht verdreht, deshalb habe ich mittlerweile mehrere davon gehabt und mir sagen lassen, das die von Übersetzern aus verschiedenen "Konfessionen" waren. Unter anderem war da auch die eines Christen bei. (Zum Verständnis: Ich habe sie nicht komplett gelesen, sondern eher makante Stellen im Rahmen einer längeren Arbeit verglichen) Und zumindest in diesen fünf Ausgaben stand sie drin und laut dem arabisch sprechenden Freund, auch in der arabischen.
Im Iran wird man für das nicht tragen eines Kopftuches mit einer Bordsteinschwalbe gleichgesetzt, weil man sich den Männern so angeblich anbiedert. Und dementsprechend gesteinigt. (Wenn man den Zusammenprall mit diesen radikalen, halb staatlichen Milizen übersteht)
Im Iran wird man für das nicht tragen eines Kopftuches mit einer Bordsteinschwalbe gleichgesetzt, weil man sich den Männern so angeblich anbiedert. Und dementsprechend gesteinigt. (Wenn man den Zusammenprall mit diesen radikalen, halb staatlichen Milizen übersteht)
Von: aldi
14.12.09 - 14:10
14.12.09 - 14:10
:) Irgentwie kann ich meine mit deiner Meinung total vergleichen aber oben habe ich gelesen hieß es auch in der Bibel wird gesteinigt und dass muss ich leider bestätigen,die Biel ist voller Gewalt.Ich habe mich mit dem Thema "Glauben" ausseinander gesetzt und mehrere gelesen und man kann wirklcih weiß Gott nicht sagen das die Bibel freidvoll ist.
Das Beispiel eine Frau die ihrem Mann sgat sie ist Junfgrau es aber nicht beweißen kann, und sie dann gesteinigt wird ist wahr.
So viel dazu.
Ich find eman sollte aber auc -Religionen nicht wirklich mit den Staaten und Staatsystemen vergleichen.
Das Beispiel eine Frau die ihrem Mann sgat sie ist Junfgrau es aber nicht beweißen kann, und sie dann gesteinigt wird ist wahr.
So viel dazu.
Ich find eman sollte aber auc -Religionen nicht wirklich mit den Staaten und Staatsystemen vergleichen.
Von: Flo
14.12.09 - 14:12
14.12.09 - 14:12
@ Mr. Wong
Ich zweifle an der Allgemeingültigkeit der Behauptung, dass muslimische Frauen nur ihrer Männer wegen eine Burka trügen. Mich würde wirklich mal interessieren, wieviele das aufgrund familiären Drucks und wieviele eine aufgrund religiöser Überzeugung tragen.
Trotzdem, wie gesagt: Weg mit der Vollverschleierung. Hier liegen die Grenzen dessen, was man im Rahmen der Religionsfreiheit tolerieren muss.
Ich zweifle an der Allgemeingültigkeit der Behauptung, dass muslimische Frauen nur ihrer Männer wegen eine Burka trügen. Mich würde wirklich mal interessieren, wieviele das aufgrund familiären Drucks und wieviele eine aufgrund religiöser Überzeugung tragen.
Trotzdem, wie gesagt: Weg mit der Vollverschleierung. Hier liegen die Grenzen dessen, was man im Rahmen der Religionsfreiheit tolerieren muss.
Von: Mr.Wong
14.12.09 - 16:38
14.12.09 - 16:38
@Flo:
Ich kenne einige, die das Ding erleichtert wegpacken, wenn Papa oder Bruder nur weit genug weg sind ;)
..aber oben habe ich gelesen hieß es auch in der Bibel wird gesteinigt und dass muss ich leider bestätigen,die Biel ist voller Gewalt.Ich habe mich mit dem Thema "Glauben" ausseinander gesetzt und mehrere gelesen und man kann wirklcih weiß Gott nicht sagen das die Bibel freidvoll ist.
@aldi:
Betreffs Bibel: Der Islam erkennt die ganze Bibel (wenn auch als vom Menschen stellenweise verfälschtes) Offenbarungszeugnis Allahs an! Als Moslem solltest Du die Bibel nicht nur kennen, sondern auch achten! Die Bibel ist als Buch der Bücher für Moslems, Juden und Christen gleichermaßen die Offenbarung des Herrn. Ich weiß nicht, wo Du Dein Religionswissen her hast - aber die Bibel in Frage zu stellen, hieße die Offenbarung Allahs zu verachten.
Ich bezweifle, dass Du wirklich über fundiertes Wissen verfügst. Die Bibel hat nichts unmittelbar nur mit dem Christentum zu tun. Das mal am Rande.
Ich kenne einige, die das Ding erleichtert wegpacken, wenn Papa oder Bruder nur weit genug weg sind ;)
..aber oben habe ich gelesen hieß es auch in der Bibel wird gesteinigt und dass muss ich leider bestätigen,die Biel ist voller Gewalt.Ich habe mich mit dem Thema "Glauben" ausseinander gesetzt und mehrere gelesen und man kann wirklcih weiß Gott nicht sagen das die Bibel freidvoll ist.
@aldi:
Betreffs Bibel: Der Islam erkennt die ganze Bibel (wenn auch als vom Menschen stellenweise verfälschtes) Offenbarungszeugnis Allahs an! Als Moslem solltest Du die Bibel nicht nur kennen, sondern auch achten! Die Bibel ist als Buch der Bücher für Moslems, Juden und Christen gleichermaßen die Offenbarung des Herrn. Ich weiß nicht, wo Du Dein Religionswissen her hast - aber die Bibel in Frage zu stellen, hieße die Offenbarung Allahs zu verachten.
Ich bezweifle, dass Du wirklich über fundiertes Wissen verfügst. Die Bibel hat nichts unmittelbar nur mit dem Christentum zu tun. Das mal am Rande.
Von: Buschpunk
14.12.09 - 18:30
14.12.09 - 18:30
Die Bibel ist das makaberste Buch von allen. Man rechne sich nur mal aus, wie viele Menschen der Teufel (3- 4)und wie viele Gott getötet hat (mal eben bei der Sinnflut die ganze Menschheit) und fragt sich dann noch mal, wer hier eigentlich der Böse ist.
Es muss laut altem Testament, um eine Steinigung durchführen zu dürfen, mit Hilfe von zwei männlichen Zeugen bewiesen werden, das eine Tat begangen wurde. Die Frau muss nicht beweisen, das sie noch Jungfrau ist, sondern der Ankläger muss mit mindestens zwei Zeugen beweisen, das es nicht so ist. (Und ganz ehrlich: Die müssen nach genauem Wortlaut sogar unmittelbar dabei gewesen sein...)
Es muss laut altem Testament, um eine Steinigung durchführen zu dürfen, mit Hilfe von zwei männlichen Zeugen bewiesen werden, das eine Tat begangen wurde. Die Frau muss nicht beweisen, das sie noch Jungfrau ist, sondern der Ankläger muss mit mindestens zwei Zeugen beweisen, das es nicht so ist. (Und ganz ehrlich: Die müssen nach genauem Wortlaut sogar unmittelbar dabei gewesen sein...)
Von: Obake
14.12.09 - 18:35
14.12.09 - 18:35
"Weg mit der Vollverschleierung. Hier liegen die Grenzen dessen, was man im Rahmen der Religionsfreiheit tolerieren muss."
Ich persönlich finde die Religion sollte nicht zwischen Mann/Frau, sondern zwischen hässlich/hübsch. Dann würde ich es sogar befürworten.
Zum Teufel mit der Religionsbegründung! Ich finde dies ist eine Frage der nationalen Sicherheit! Ausweisüberprüfung von Burka-Frauen? Schafft ihr es in einer Bank eine Burka-Frau zu sehen und nicht sofort an eine filmreife Szene zu denken? Ich selbst hoffe jedes mal nicht in einen Tarantino aufzutauchen, wo plötzlich eine AK-47 unter der Burka hervor kommen würde. O_o
Ich persönlich finde die Religion sollte nicht zwischen Mann/Frau, sondern zwischen hässlich/hübsch. Dann würde ich es sogar befürworten.
Zum Teufel mit der Religionsbegründung! Ich finde dies ist eine Frage der nationalen Sicherheit! Ausweisüberprüfung von Burka-Frauen? Schafft ihr es in einer Bank eine Burka-Frau zu sehen und nicht sofort an eine filmreife Szene zu denken? Ich selbst hoffe jedes mal nicht in einen Tarantino aufzutauchen, wo plötzlich eine AK-47 unter der Burka hervor kommen würde. O_o
Von: aldi
14.12.09 - 20:06
14.12.09 - 20:06
Dann weißt du auch das die Thora "eigentlich" für die christen genau so heilig ist ;) Wird aber auch nirgens erwähnt!
30 Profeten aus der Thora werden auch im originalen Testament erwähnt.
Die Bibel wurde verfälscht und das sagen selbst Bischöfe und Pfarrer wie kannst du ode rjemand anders das noch anzweifeln?
30 Profeten aus der Thora werden auch im originalen Testament erwähnt.
Die Bibel wurde verfälscht und das sagen selbst Bischöfe und Pfarrer wie kannst du ode rjemand anders das noch anzweifeln?
Von: Käpt'n LeChuck
14.12.09 - 21:18 (14.12.09 - 21:32)
14.12.09 - 21:18 (14.12.09 - 21:32)
@aldi
Die Thora müsste ja auch fast identisch mit dem Alten Testament sein, welches dann zusammen mit dem Neuen Testament die Bibel ist. Und es wird natürlich erwähnt, dass das Alte Testament für die Christen bedeutend ist - jedesmal wenn man der Bibel Bedeutung für die Christen unterstellt ist das Alte Testament dabei!
Ich gebe allerdings zu, dass ich bloß Ethik-Unterricht hatte. Da lernt man über alle Religionen (und mehr) ein bisschen aber nichts richtig genau.
"wie kannst du oder jemand anders das noch anzweifeln?"
Ich bezweifle ganz offen das irgendein Buch oder Text, der die Offenbarung Gottes sein will diesem Anspruch gerecht wird.
@Buschpunk
Jo, der Gott des Alten Testaments war niemand, den man sonderlich symphatisch finden braucht. Aber was tut das eigentlich zur Sache?
Die Thora müsste ja auch fast identisch mit dem Alten Testament sein, welches dann zusammen mit dem Neuen Testament die Bibel ist. Und es wird natürlich erwähnt, dass das Alte Testament für die Christen bedeutend ist - jedesmal wenn man der Bibel Bedeutung für die Christen unterstellt ist das Alte Testament dabei!
Ich gebe allerdings zu, dass ich bloß Ethik-Unterricht hatte. Da lernt man über alle Religionen (und mehr) ein bisschen aber nichts richtig genau.
"wie kannst du oder jemand anders das noch anzweifeln?"
Ich bezweifle ganz offen das irgendein Buch oder Text, der die Offenbarung Gottes sein will diesem Anspruch gerecht wird.
@Buschpunk
Jo, der Gott des Alten Testaments war niemand, den man sonderlich symphatisch finden braucht. Aber was tut das eigentlich zur Sache?
Von: Wandel
15.12.09 - 18:08
15.12.09 - 18:08
Hätt auch kein Problem mit einen allseitigen Verbot.
Von: Käpt'n LeChuck
16.12.09 - 15:07
16.12.09 - 15:07
Laut diesem Artikel des Schweizer Tagesanzeigers gibt es auch in Frankreich Streit darum, was Muslime im Namen der Religionsfreiheit alles tun und lassen dürfen und wie weit die Mehrheitsbevölkerung ihnen dabei entgegen kommen muss.
Von: Bruce Wayne
16.12.09 - 15:34
16.12.09 - 15:34
"...verlieren ihren gesunden Menschenverstand." Das beschreibt die Situation ziemlich gut.
Von: most
16.12.09 - 15:50 (16.12.09 - 15:56)
16.12.09 - 15:50 (16.12.09 - 15:56)
Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt von "Religionsfreiheit" zu sprechen, wenn man nacher so einen Aufstand wegen Minaretten macht.
Ich finde auch wenn man sagt "in anderen Ländern gibt es auch keine Kirchen" sollte man den Muslimen - Juden - und allen anderen Religionen trotzdem ihre Freiheit lassen!
Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben.
Die 2.Möglichkeit was ich mir persönlich vorstelle ist einfacher und stinknormaler Ausländerhass!
Also mir persönlich wäre es volkommen egal ob hintermeinem Haus 10 Minarette stehen oder nicht, am Leben hindert es mich auf keinen Fall.Wenn mich die Kirchtürme nicht interissieren interissieren mich auch keine Minarette oder seht ihr das andes? Und das beste ist die Minarette sind ja nur zur "Deko" also sie klingeln nicht wie die Kirchtürme ein paar mal am Tag!
Ich finde es auch erschreckend wie im Internet in manchen offenen Disskusionsforen über den Islam hergezogen wird. (Nebenbei ich bin Neutral)
Von Beleidigungen gegen die Muslime persönlich bis zu den Profeten des Islams.
In einem solchen Staat wie Deutschland gehört kein "wenn die nicht dann wir auch nicht" denken!
EDIT:
Ich finde auch dieses Video sehr interessant
Klick
Ich finde auch wenn man sagt "in anderen Ländern gibt es auch keine Kirchen" sollte man den Muslimen - Juden - und allen anderen Religionen trotzdem ihre Freiheit lassen!
Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben.
Die 2.Möglichkeit was ich mir persönlich vorstelle ist einfacher und stinknormaler Ausländerhass!
Also mir persönlich wäre es volkommen egal ob hintermeinem Haus 10 Minarette stehen oder nicht, am Leben hindert es mich auf keinen Fall.Wenn mich die Kirchtürme nicht interissieren interissieren mich auch keine Minarette oder seht ihr das andes? Und das beste ist die Minarette sind ja nur zur "Deko" also sie klingeln nicht wie die Kirchtürme ein paar mal am Tag!
Ich finde es auch erschreckend wie im Internet in manchen offenen Disskusionsforen über den Islam hergezogen wird. (Nebenbei ich bin Neutral)
Von Beleidigungen gegen die Muslime persönlich bis zu den Profeten des Islams.
In einem solchen Staat wie Deutschland gehört kein "wenn die nicht dann wir auch nicht" denken!
EDIT:
Ich finde auch dieses Video sehr interessant
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Von: Obake
16.12.09 - 16:12 (16.12.09 - 16:13)
16.12.09 - 16:12 (16.12.09 - 16:13)
"Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt von "Religionsfreiheit" zu sprechen, wenn man nacher so einen Aufstand wegen Minaretten macht"
Hören wir nun zum weissgottwievielten Mal. Ich spendiere 3 Cookies den ersten, der mir die Passage des Korans nennt, wo ein Minarett zum ersten Mal überhaupt erwähnt wird. :3
Wer Wörter wie Religionsfreiheit in den Mund nimmt, und diese einfache Aufgabe nicht hinkriegt, soll in der Hölle schmoren. Ist nur fair.
"Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben."
Genau aus diesem Grund hat es Hitler nie geschafft auch nur einen einzigen Anhänger zu finden, und ist als einsamer Mann im Altersheim gestorben.
"Wenn mich die Kirchtürme nicht interissieren interissieren mich auch keine Minarette oder seht ihr das andes?"
Mir persönlich sind die beiden ein Dorn im Auge. Wie alles was dazu gedacht ist, Sonntags Lärm zu machen. Ich will schlafen, verdammt! :<
Ausserdem erinnern beide mich an die gesicherten Herrschaft der Dummen, und warum Mehrheitsentscheide dazu prädestiniert sind nach hinten loszugehen. Hier klappt auch wirklich gar nichts wenn ich nicht die Weltherrschaft übernehme! Ab 2010 lege ich los! >:(
<<Auszug aus Käpt'n's Quelle>>
"«Im Oktober wurde ein Geburtshelfer, der an eine schwierige Geburt gerufen wurde, vom Mann der Patientin verprügelt», sagt ein Spitalleiter. Er musste reanimiert werden, damit er die Geburt zu Ende führen konnte"
Zum Glück war der Ehemann nicht streng religiös... Wenn er den andern gesteinigt hätte, wäre das ne riesen Sauerei geworden. :3
Hören wir nun zum weissgottwievielten Mal. Ich spendiere 3 Cookies den ersten, der mir die Passage des Korans nennt, wo ein Minarett zum ersten Mal überhaupt erwähnt wird. :3
Wer Wörter wie Religionsfreiheit in den Mund nimmt, und diese einfache Aufgabe nicht hinkriegt, soll in der Hölle schmoren. Ist nur fair.
"Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben."
Genau aus diesem Grund hat es Hitler nie geschafft auch nur einen einzigen Anhänger zu finden, und ist als einsamer Mann im Altersheim gestorben.
"Wenn mich die Kirchtürme nicht interissieren interissieren mich auch keine Minarette oder seht ihr das andes?"
Mir persönlich sind die beiden ein Dorn im Auge. Wie alles was dazu gedacht ist, Sonntags Lärm zu machen. Ich will schlafen, verdammt! :<
Ausserdem erinnern beide mich an die gesicherten Herrschaft der Dummen, und warum Mehrheitsentscheide dazu prädestiniert sind nach hinten loszugehen. Hier klappt auch wirklich gar nichts wenn ich nicht die Weltherrschaft übernehme! Ab 2010 lege ich los! >:(
<<Auszug aus Käpt'n's Quelle>>
"«Im Oktober wurde ein Geburtshelfer, der an eine schwierige Geburt gerufen wurde, vom Mann der Patientin verprügelt», sagt ein Spitalleiter. Er musste reanimiert werden, damit er die Geburt zu Ende führen konnte"
Zum Glück war der Ehemann nicht streng religiös... Wenn er den andern gesteinigt hätte, wäre das ne riesen Sauerei geworden. :3
Von: Edea
16.12.09 - 17:07 (16.12.09 - 17:08)
16.12.09 - 17:07 (16.12.09 - 17:08)
Und das beste ist die Minarette sind ja nur zur "Deko" also sie klingeln nicht wie die Kirchtürme ein paar mal am Tag!
Auf Minarette klettern lustige Männchen, die sich Muezzin schimpfen, und rufen ein paar Mal am Tag lauthals zum Gebet, etwa so.
Das Türmchen selbst macht natürlich keinen Lärm. Glocken läuten sich aber auch nicht von selbst.
Das Minarett heißt allerdings nicht, dass dort zwingend auch ein Muezzin hin muss. Das wurde weiter oben schonmal erörtert.
Auf Minarette klettern lustige Männchen, die sich Muezzin schimpfen, und rufen ein paar Mal am Tag lauthals zum Gebet, etwa so.
Das Türmchen selbst macht natürlich keinen Lärm. Glocken läuten sich aber auch nicht von selbst.
Das Minarett heißt allerdings nicht, dass dort zwingend auch ein Muezzin hin muss. Das wurde weiter oben schonmal erörtert.
Von: Carlsen
16.12.09 - 17:39
16.12.09 - 17:39
- "Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben."
Faschismus war auch nicht so schlecht, soll ja viele geben, die dadurch profitiert haben.
Auch Nationalsozialismus war nicht so schlecht, die Deutschen waren ja nicht diejenigen, die in den Konzentrationslagern gearbeitet haben, richtig? Ist es deine Vorstellung davon, was gut und schlecht ist, solange es ausreichende Mengen an Massenmördern, Parteisoldaten und den menschenverachtenden Rest gibt, die sich dazu bekennen?
Ist somit Völkermord auch vollkommen in Ordnung?
Hast du es so gemeint? Ändert nicht jeder Mensch mal seine Meinung, trotz welcher Beweggründe auch immer?
Warum machst du dir die Welt so einfach, wieso beurteilst du die Dinge nicht nach ihrem Inhalt?
Faschismus war auch nicht so schlecht, soll ja viele geben, die dadurch profitiert haben.
Auch Nationalsozialismus war nicht so schlecht, die Deutschen waren ja nicht diejenigen, die in den Konzentrationslagern gearbeitet haben, richtig? Ist es deine Vorstellung davon, was gut und schlecht ist, solange es ausreichende Mengen an Massenmördern, Parteisoldaten und den menschenverachtenden Rest gibt, die sich dazu bekennen?
Ist somit Völkermord auch vollkommen in Ordnung?
Hast du es so gemeint? Ändert nicht jeder Mensch mal seine Meinung, trotz welcher Beweggründe auch immer?
Warum machst du dir die Welt so einfach, wieso beurteilst du die Dinge nicht nach ihrem Inhalt?
Von: most
16.12.09 - 19:45
16.12.09 - 19:45
Du kannst Religionen nicht mit Nazionalsozialismus vergleichen. Da gibt es den Unterschied zwischen "Böse-Dargestellt" und "wirklich-böse".
Ich finde nebenbei das dein Text nun üerhaupt nichts mehr mit der eigentlichen Tatsache zu tun hatt auf die ich heraus wollte also werde ich auch keine Antwort darauf geben.
€Edea wie oben bereits gesagt würde das wirklich stören, hätte man den Gebetsruf und nicht die Türme selber verboten oder? Ich meine wenn der Gebetsruf die Leute stört hätten Sie wenichstens die Türme stehen lassen können.
Die "Angst" der Schweizer ist einerseits schon zu verstehen vor einer fremden Religion.Wenn aber von Parteien unnötig Angst erzeugt wird, dann sollte der Staat etwas dagegen tun weil das meiner Meinung nach wirklich schon an Menschenrechtsverletzungen grenzt.
Es wird eine ganze Gruppe dargestellt wie Saddam Hussein oder sonstoge Terroristen, das kann und darf man einfach nicht befürworten vorallem wenn man keine Ahnung von der fremden Religion hatt die man verurteilt.
Soweit meine Meinung, ich möchte jetzt aber mal eine Meinung hören dich nichts mit irgentwelchen Nazis oder soetwas zu tun hatt sondern eine die diskret zum Thema passd.
MFG:Most
Ich finde nebenbei das dein Text nun üerhaupt nichts mehr mit der eigentlichen Tatsache zu tun hatt auf die ich heraus wollte also werde ich auch keine Antwort darauf geben.
€Edea wie oben bereits gesagt würde das wirklich stören, hätte man den Gebetsruf und nicht die Türme selber verboten oder? Ich meine wenn der Gebetsruf die Leute stört hätten Sie wenichstens die Türme stehen lassen können.
Die "Angst" der Schweizer ist einerseits schon zu verstehen vor einer fremden Religion.Wenn aber von Parteien unnötig Angst erzeugt wird, dann sollte der Staat etwas dagegen tun weil das meiner Meinung nach wirklich schon an Menschenrechtsverletzungen grenzt.
Es wird eine ganze Gruppe dargestellt wie Saddam Hussein oder sonstoge Terroristen, das kann und darf man einfach nicht befürworten vorallem wenn man keine Ahnung von der fremden Religion hatt die man verurteilt.
Soweit meine Meinung, ich möchte jetzt aber mal eine Meinung hören dich nichts mit irgentwelchen Nazis oder soetwas zu tun hatt sondern eine die diskret zum Thema passd.
MFG:Most
Von: Carlsen
16.12.09 - 20:26 (16.12.09 - 20:26)
16.12.09 - 20:26 (16.12.09 - 20:26)
Der Unterschied liegt im Inhalt, ist aber die gleiche Art der Überzeugung, beides eine Weltanschauung, beides basierend auf Kollektivismus. Unabhängig davon hast du behauptet, eine Idee könne nicht schlecht sein, wenn jemanden seine Meinung zugunsten dieser Überzeugung ändert. Auf nichts anderes habe ich geantwortet, nichts anderes habe ich bezweifelt.
Eine Sache, die man zu lernen hat, sobald man in Foren diskutiert:
Was du möchtest ist unwichtig. Wir sind es dir nicht schuldig deine Extrawünsche zu erfüllen. Das war ein Vergleich, um dein dummes Beispiel zu widerlegen. Es ist schlichtweg kein Argument, unabhängig davon für was man eine Position ergreift.
Eine Sache, die man zu lernen hat, sobald man in Foren diskutiert:
Was du möchtest ist unwichtig. Wir sind es dir nicht schuldig deine Extrawünsche zu erfüllen. Das war ein Vergleich, um dein dummes Beispiel zu widerlegen. Es ist schlichtweg kein Argument, unabhängig davon für was man eine Position ergreift.
Von: most
16.12.09 - 20:50
16.12.09 - 20:50
Ja und das ist ein Forum, in dem es die Möglichkeit gibt zu bitten auf das Ursprungsthema (in diesem Fall die Minarette) zurückzukehren.
Ich sagte lediglich das ich es nicht gut finde was in der Schwiz gemacht wurde und habe dazu meine Meinung geäußert.
Ma neben bei könnte ich sagen das ich weit aus mehr Erfahrung in Foren habe als jemand der sich erst dieses Jahr angemeldet hatt. Aber naja ich möchte das Thema nicht mit unnötigen Streitereien zuspamen,wenn du über Nazionalsozialismuss oÄ diskutieren willst kannst du entweder einen neuen Thread aufmachen (Was in Foren im übrigen auch möglich ist) oder du diskutierst mit mir friedlich per PN.
MFG: Most
Ich sagte lediglich das ich es nicht gut finde was in der Schwiz gemacht wurde und habe dazu meine Meinung geäußert.
Ma neben bei könnte ich sagen das ich weit aus mehr Erfahrung in Foren habe als jemand der sich erst dieses Jahr angemeldet hatt. Aber naja ich möchte das Thema nicht mit unnötigen Streitereien zuspamen,wenn du über Nazionalsozialismuss oÄ diskutieren willst kannst du entweder einen neuen Thread aufmachen (Was in Foren im übrigen auch möglich ist) oder du diskutierst mit mir friedlich per PN.
MFG: Most
Von: Obake
16.12.09 - 21:26 (16.12.09 - 21:29)
16.12.09 - 21:26 (16.12.09 - 21:29)
"Du kannst Religionen nicht mit Nazionalsozialismus vergleichen. Da gibt es den Unterschied zwischen "Böse-Dargestellt" und "wirklich-böse"."
Anfags war es böse dargestellt. Wenn sie gewonnen hätten, würde es heute noch "nur böse dargestellt" heissen. o.ô
Natürlich kann man es vergleichen. Es ist das gleiche verdammte Prinzip. Und womit fing es überhaupt an? MIT JUDEN! Die Judenverfolgung wie sie von den Religionen über Jahrtausende (2) ausgeübt wurde! Hitler war lediglich der Climax, nichts weiter. Weder Idee noch Vorarbeit kamen von ihn, sondern von denen, die "nur als böse dargestellt werden", den gläubigen Vollidioten.
"Soweit meine Meinung, ich möchte jetzt aber mal eine Meinung hören dich nichts mit irgentwelchen Nazis oder soetwas zu tun hatt sondern eine die diskret zum Thema passd."
Für die bist du ja zu dumm. Das Thema wurde in der CH so breit getretten, dass sogar ich als Politik-Feind wusste worum es ging! Ich habe es OFT GENUG geschrieben wie die Parteien hier operierten um das durchzuboxen, und trotzdem lassen sich immer noch leseunfähige Schlaumeier finden die mir irgend einen Mist über "Angst vor Religionen" labern. "Nix mit Nazis"? Man verbietet hier ein verdammtes Symbol! AUF DIE GLEICHE WEISE WIE MAN DAS HACKENKREUZ VERBOTEN HAT! Und mit ähnlicher Begründung! >:A
Willst also nicht hören worum es geht aber irgendwelche Scheisse rein interpretieren, wie alle andern Kiddies? Dann geh ins Bravoforum und stelle dich hinten an. Die Schlange wächst.
Ich für meinen Teil will etwas hören von Jemanden der weiss worum es geht!
Anfags war es böse dargestellt. Wenn sie gewonnen hätten, würde es heute noch "nur böse dargestellt" heissen. o.ô
Natürlich kann man es vergleichen. Es ist das gleiche verdammte Prinzip. Und womit fing es überhaupt an? MIT JUDEN! Die Judenverfolgung wie sie von den Religionen über Jahrtausende (2) ausgeübt wurde! Hitler war lediglich der Climax, nichts weiter. Weder Idee noch Vorarbeit kamen von ihn, sondern von denen, die "nur als böse dargestellt werden", den gläubigen Vollidioten.
"Soweit meine Meinung, ich möchte jetzt aber mal eine Meinung hören dich nichts mit irgentwelchen Nazis oder soetwas zu tun hatt sondern eine die diskret zum Thema passd."
Für die bist du ja zu dumm. Das Thema wurde in der CH so breit getretten, dass sogar ich als Politik-Feind wusste worum es ging! Ich habe es OFT GENUG geschrieben wie die Parteien hier operierten um das durchzuboxen, und trotzdem lassen sich immer noch leseunfähige Schlaumeier finden die mir irgend einen Mist über "Angst vor Religionen" labern. "Nix mit Nazis"? Man verbietet hier ein verdammtes Symbol! AUF DIE GLEICHE WEISE WIE MAN DAS HACKENKREUZ VERBOTEN HAT! Und mit ähnlicher Begründung! >:A
Willst also nicht hören worum es geht aber irgendwelche Scheisse rein interpretieren, wie alle andern Kiddies? Dann geh ins Bravoforum und stelle dich hinten an. Die Schlange wächst.
Ich für meinen Teil will etwas hören von Jemanden der weiss worum es geht!
Von: Carlsen
16.12.09 - 21:26
16.12.09 - 21:26
Das ist nicht mein erster Account, so naiv wie du nur sein kannst und wie dumm du auch anscheinend bist: ich diskutiere in anderen Foren ebenfalls. Rede nicht von Erfahrung, jeder Dummkopf kann jahrelang Scheiße labern.
Das macht dich sicher nicht "erfahren". Kommt zumindest darauf an, wie man's sieht.
Was faselst du von Ursprungsthema, wenn ein Vergleich zur Widerlegung eines Argumentes notwendig ist? Glaubst du, man weicht vom Thema ab, wenn man dir bloß mit einem Beispiel kommt, welches du aufgrund deiner Ignoranz nicht akzeptierst?
Da beschwerst du dich, wenn ich dir mal einen Denkfehler aufzeige und dann fängst du noch damit an rumzutrollen, dass ich zum Thema nichts beitragen würde, obwohl ich auf deine Aussagen eingehe, die deiner Meinung ontopic waren.
Merkt du nicht, was für einen Blödsinn du redest?
Nachdem ich den Vergleich gemacht habe, hast du angefangen inhaltlich über den Nationalsozialismus zu dummschwätzen und als du bemerkt hast, dass die Rechnung nicht aufgeht und du mit diesem Argument nicht ernstzunehmen bist, flennst du hier, es hätte alles doch gar nichts mit Religion zu tun.
Denkst du eigentlich nach, wenn du schreibst?
Kluges Köpfchen ist Köpfchen mit Verstand, du verstehen?
Logisches Argumentieren ist das, wenn etwas Sinn ergibt. So isses!
Wenigstens diesen Zusammenhang wirst du doch begreifen können :<
Das macht dich sicher nicht "erfahren". Kommt zumindest darauf an, wie man's sieht.
Was faselst du von Ursprungsthema, wenn ein Vergleich zur Widerlegung eines Argumentes notwendig ist? Glaubst du, man weicht vom Thema ab, wenn man dir bloß mit einem Beispiel kommt, welches du aufgrund deiner Ignoranz nicht akzeptierst?
Da beschwerst du dich, wenn ich dir mal einen Denkfehler aufzeige und dann fängst du noch damit an rumzutrollen, dass ich zum Thema nichts beitragen würde, obwohl ich auf deine Aussagen eingehe, die deiner Meinung ontopic waren.
Merkt du nicht, was für einen Blödsinn du redest?
Nachdem ich den Vergleich gemacht habe, hast du angefangen inhaltlich über den Nationalsozialismus zu dummschwätzen und als du bemerkt hast, dass die Rechnung nicht aufgeht und du mit diesem Argument nicht ernstzunehmen bist, flennst du hier, es hätte alles doch gar nichts mit Religion zu tun.
Denkst du eigentlich nach, wenn du schreibst?
Kluges Köpfchen ist Köpfchen mit Verstand, du verstehen?
Logisches Argumentieren ist das, wenn etwas Sinn ergibt. So isses!
Wenigstens diesen Zusammenhang wirst du doch begreifen können :<
Von: Obake
16.12.09 - 21:39 (16.12.09 - 21:40)
16.12.09 - 21:39 (16.12.09 - 21:40)
"Ma neben bei könnte ich sagen das ich weit aus mehr Erfahrung in Foren habe als jemand der sich erst dieses Jahr angemeldet hatt."
Süss. Na wenn es darum geht ist es einfach. Rechnen wir mal meine Erfahrung zu Diskussionsforen oder CH-Topics aus? Ich bin fast 5 Jahre länger dabei als du (Zeit ohne Registrierung nicht mitgerechnet) und wohne in der Schweiz. Geschweige denn dass ich nie auf die Idee kommen würde eine Schleimspur im Profil zu hinterlassen.
Und siehe da, ich kann dir sagen dass Carlsen klar weiss worum es geht, und du nicht mal ansatzweise das Thema getroffen hast. Stattdessen plauderst du den gleichen Mist vor dich hin wie jeder 10jährige Türke auf den Schulhof. "Die Schweiz hat Angst".
So. Gratuliere. Lächerlich gemacht hast du dich bereits, Publikum fandest du auch, zwar noch keiner der klatsch (keine 10jährigen Türken online?), aber ich denke wir können direkt zu deinen hart verdienten Forums-Preis (gemäss Erfahrungen) übergehen... Hier, der ist für dich: <°)))o><
Süss. Na wenn es darum geht ist es einfach. Rechnen wir mal meine Erfahrung zu Diskussionsforen oder CH-Topics aus? Ich bin fast 5 Jahre länger dabei als du (Zeit ohne Registrierung nicht mitgerechnet) und wohne in der Schweiz. Geschweige denn dass ich nie auf die Idee kommen würde eine Schleimspur im Profil zu hinterlassen.
Und siehe da, ich kann dir sagen dass Carlsen klar weiss worum es geht, und du nicht mal ansatzweise das Thema getroffen hast. Stattdessen plauderst du den gleichen Mist vor dich hin wie jeder 10jährige Türke auf den Schulhof. "Die Schweiz hat Angst".
So. Gratuliere. Lächerlich gemacht hast du dich bereits, Publikum fandest du auch, zwar noch keiner der klatsch (keine 10jährigen Türken online?), aber ich denke wir können direkt zu deinen hart verdienten Forums-Preis (gemäss Erfahrungen) übergehen... Hier, der ist für dich: <°)))o><
Von: Mr.Wong
17.12.09 - 08:48
17.12.09 - 08:48
Um seine Religion frei ausüben zu können, braucht man weder Moschee noch Kirche. Glaube definiert sich nicht durch Gebäude. Niemand, auf welches Türmchen er auch immer verzichten muss, wird deswegen seinen Glauben verlieren, wenn dieser gefestigt und Teil seiner Persönlichkeit ist. Und überhaupt, was heißt ausüben? Missionieren?
Die meisten Kirchen in Deutschland sind mittlerweile Baudenkmale, passend zu Kultur und Geschichte. Für Neubauten gelten (bzw. sollten) die gleichen Regeln (gelten). Wenn Kirchenneubauten in deren Beturmung meist bauamtlich eingeschränkt werden, sollte Gleiches auch für kulturgeschichtliche Fremdköper gelten. Um die Zeugen morgenländische Kultur genießen zu können reicht es doch, früh an vier Dönerbuden auf 5 km vorbei fahren zu müssen ;)
Die meisten Kirchen in Deutschland sind mittlerweile Baudenkmale, passend zu Kultur und Geschichte. Für Neubauten gelten (bzw. sollten) die gleichen Regeln (gelten). Wenn Kirchenneubauten in deren Beturmung meist bauamtlich eingeschränkt werden, sollte Gleiches auch für kulturgeschichtliche Fremdköper gelten. Um die Zeugen morgenländische Kultur genießen zu können reicht es doch, früh an vier Dönerbuden auf 5 km vorbei fahren zu müssen ;)
Von: Hydropi fangman
17.12.09 - 14:41
17.12.09 - 14:41
So hatte jetzt keine Lust die knapp 300 Beiträge durchzulesen. Ich kann mich da Mr.Wong eigentlich voll anschließen. Außerdem will ich mal wissen, was passiert, wenn wir jetzt anfangen würden im Iran christliche Kirchen zu bauen. Das würden die doch wohl sofort stoppen, also warum sollten wir den Moslems, die hier leben, jeden Wunsch gewähren, nur weil sie hier eine Minderheit bilden?
Von: Bruce Wayne
17.12.09 - 15:09
17.12.09 - 15:09
Zur Beurteilung einer Situation vor Ort braucht man nicht die gleiche Situation an anderen Orten kreieren. Das ist völliger Nonsens. Was im Iran möglich ist und was nicht bildet KEINERLEI Maßstab für UNSER Handeln.
Von: Carlsen
17.12.09 - 15:39
17.12.09 - 15:39
Warum nicht nach nordkoreanischen Maßstäben handeln?
Von: Bruce Wayne
17.12.09 - 15:39
17.12.09 - 15:39
Oder nach vatikanischen?
Von: Carlsen
17.12.09 - 15:46
17.12.09 - 15:46
Nein danke, ich mag eher Militärparaden und große, sinnlose Reden im Dienste der faschistischen Indoktrination.
Von: Obake
17.12.09 - 22:56
17.12.09 - 22:56
Dann auch Cuba. Genau das gleiche, aber mit guten Zigarren. =)
Von: most
18.12.09 - 16:21
18.12.09 - 16:21
@Obake ich denke jeder 10 Jährige Türkei könnte hier inteligentere Beiträge verfassen als du und dein Freund carlsen.
Ich gebe zu ich wusste nicht was ich darauf antworten sollte
Faschismus war auch nicht so schlecht, soll ja viele geben, die dadurch profitiert haben.
Auch Nationalsozialismus war nicht so schlecht, die Deutschen waren ja nicht diejenigen, die in den Konzentrationslagern gearbeitet haben, richtig? Ist es deine Vorstellung davon, was gut und schlecht ist, solange es ausreichende Mengen an Massenmördern, Parteisoldaten und den menschenverachtenden Rest gibt, die sich dazu bekennen?
Ist somit Völkermord auch vollkommen in Ordnung?
Hast du es so gemeint? Ändert nicht jeder Mensch mal seine Meinung, trotz welcher Beweggründe auch immer?
Warum machst du dir die Welt so einfach, wieso beurteilst du die Dinge nicht nach ihrem Inhalt?
Aber einfach weil es daz keinen Sinn gibt.
Wenn ich schreibe es ist purer Ausländerhass dan schreibe ich das nicht ohne Grund weißt du und wenn dann so eine Antwort kommt die völlig von "MEINEM BEITRAG" abschweift, was soll ich dann noch dazu sagen?
Aber wie auch immer ich werde solche Beiträge nun ignorieren und nur noch auf topicbasierte Beiträge Antworten.
Was im Iran möglich ist und was nicht bildet KEINERLEI Maßstab für UNSER Handeln.
Einer der wichtigsten Punkte die ich sehr unterstütze, was ich auch gesagt habe : Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt von "Religionsfreiheit" zu sprechen, wenn man nacher so einen Aufstand wegen Minaretten macht.
Ich finde auch wenn man sagt "in anderen Ländern gibt es auch keine Kirchen" sollte man den Muslimen - Juden - und allen anderen Religionen trotzdem ihre Freiheit lassen!
Nur eben ein bisschen anders formuliert ;)
Meiner Meinung nach ist es letzt endlich doch eine Sache des Volkes allerdings wäre es bestimmt spannend geweßen das ergebniss ohne Anti-islam hetze der Parteien zu sehen(Das war zu diesem Thema mein letzter Beitrag wünsche euch noch alles gute ;))
Ich gebe zu ich wusste nicht was ich darauf antworten sollte
Faschismus war auch nicht so schlecht, soll ja viele geben, die dadurch profitiert haben.
Auch Nationalsozialismus war nicht so schlecht, die Deutschen waren ja nicht diejenigen, die in den Konzentrationslagern gearbeitet haben, richtig? Ist es deine Vorstellung davon, was gut und schlecht ist, solange es ausreichende Mengen an Massenmördern, Parteisoldaten und den menschenverachtenden Rest gibt, die sich dazu bekennen?
Ist somit Völkermord auch vollkommen in Ordnung?
Hast du es so gemeint? Ändert nicht jeder Mensch mal seine Meinung, trotz welcher Beweggründe auch immer?
Warum machst du dir die Welt so einfach, wieso beurteilst du die Dinge nicht nach ihrem Inhalt?
Aber einfach weil es daz keinen Sinn gibt.
Wenn ich schreibe es ist purer Ausländerhass dan schreibe ich das nicht ohne Grund weißt du und wenn dann so eine Antwort kommt die völlig von "MEINEM BEITRAG" abschweift, was soll ich dann noch dazu sagen?
Aber wie auch immer ich werde solche Beiträge nun ignorieren und nur noch auf topicbasierte Beiträge Antworten.
Was im Iran möglich ist und was nicht bildet KEINERLEI Maßstab für UNSER Handeln.
Einer der wichtigsten Punkte die ich sehr unterstütze, was ich auch gesagt habe : Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt von "Religionsfreiheit" zu sprechen, wenn man nacher so einen Aufstand wegen Minaretten macht.
Ich finde auch wenn man sagt "in anderen Ländern gibt es auch keine Kirchen" sollte man den Muslimen - Juden - und allen anderen Religionen trotzdem ihre Freiheit lassen!
Nur eben ein bisschen anders formuliert ;)
Meiner Meinung nach ist es letzt endlich doch eine Sache des Volkes allerdings wäre es bestimmt spannend geweßen das ergebniss ohne Anti-islam hetze der Parteien zu sehen(Das war zu diesem Thema mein letzter Beitrag wünsche euch noch alles gute ;))
Von: Carlsen
18.12.09 - 17:09
18.12.09 - 17:09
Es ist scheißegal, aus welchen Gründen auch immer du irgendetwas schreibt.
Das interessiert mich überhaupt nicht, solange du eine vollkommen dämliche Scheißthese ausformulierst. Ich würde lieber dafür sorgen, dass etwas in deinem hingeschmierten, fast unlesbaren Geschreibsel Sinn ergäben würde.
Was gut und schlecht ist, wird verdammt nochmal NICHT daran ausgemacht, wer seine Ansichten zugunsten einer anderen ändert, sondern nach der Inhalt dieser einen Idee, Kiddo.
Wenn du nicht in der Lage bist mitzudenken, dann lass es doch gleich sein. Brauchst dich nicht zu quälen...
Auf wen habe ich wohl geantwortet? Kannst du mir sagen, welches Argument ich nochmal widerlegt habe?
Vielleicht war es ja zufällig deins?
Wenigstens für diesen Zusammenhang müsste ausreichend Hirn vorhanden sein.
Du hast den Islam vom Inhalt her als gut dargestellt, ohne dich mit diesen inhaltlich auseinanderzusetzen.
Nicht nur das, Minaretten gehören zum Islam und diese zur Diskussion um den Minarettverbot, weissu?
Von wegen ich habe am Thema vorbeigeredet.
Schlag mal nach, was das Wort "Vergleich" so bedeuten könnte.
Seine Reaktion ist sowas wie ein dümmlicher Beißreflex, bei der ein Dummkopf sofort aufspringt, sobald er "Nationalsozialismus" liest.
Qualität von Beiträgen wird wiederum auch nach Inhalt beurteilt, nicht danach, wie lange du deinen Blödsinn wiederholt hast - auch nicht nach der Anzahl der Idioten, die dir zugestimmt haben.
Das interessiert mich überhaupt nicht, solange du eine vollkommen dämliche Scheißthese ausformulierst. Ich würde lieber dafür sorgen, dass etwas in deinem hingeschmierten, fast unlesbaren Geschreibsel Sinn ergäben würde.
Was gut und schlecht ist, wird verdammt nochmal NICHT daran ausgemacht, wer seine Ansichten zugunsten einer anderen ändert, sondern nach der Inhalt dieser einen Idee, Kiddo.
Wenn du nicht in der Lage bist mitzudenken, dann lass es doch gleich sein. Brauchst dich nicht zu quälen...
Auf wen habe ich wohl geantwortet? Kannst du mir sagen, welches Argument ich nochmal widerlegt habe?
Vielleicht war es ja zufällig deins?
Wenigstens für diesen Zusammenhang müsste ausreichend Hirn vorhanden sein.
Du hast den Islam vom Inhalt her als gut dargestellt, ohne dich mit diesen inhaltlich auseinanderzusetzen.
Nicht nur das, Minaretten gehören zum Islam und diese zur Diskussion um den Minarettverbot, weissu?
Von wegen ich habe am Thema vorbeigeredet.
Schlag mal nach, was das Wort "Vergleich" so bedeuten könnte.
Seine Reaktion ist sowas wie ein dümmlicher Beißreflex, bei der ein Dummkopf sofort aufspringt, sobald er "Nationalsozialismus" liest.
Qualität von Beiträgen wird wiederum auch nach Inhalt beurteilt, nicht danach, wie lange du deinen Blödsinn wiederholt hast - auch nicht nach der Anzahl der Idioten, die dir zugestimmt haben.
Von: most
18.12.09 - 17:10
18.12.09 - 17:10
Ich habe genug Wissen über den Islam weißt du und ich bin auch über sonstiges gut genug informiert.Bevor das hier aber alles eskaliert und weiß nicht was passiert gebe ich dir "symbolisch" die Hand.Ob du annimst oder nicht ist deine Sache ich möchte aufjedenfall nur diskutieren und das wissen die meisten aus meinen Beiträgen da ich sonst nie unnötigen Streit provoziere oder vortführe.
Wie gesagt ich fande den Vergleich einfach teilweiße Bodenlos und ich denke ich kehre zum Ursprungsthema zurück.
Wie gesagt ich bin gegen das Verbot ^^
Wie gesagt ich fande den Vergleich einfach teilweiße Bodenlos und ich denke ich kehre zum Ursprungsthema zurück.
Wie gesagt ich bin gegen das Verbot ^^
Von: Edea
18.12.09 - 17:10
18.12.09 - 17:10
Kann man diesen Thread schließen, wird langsam echt eklig hier.
Von: Obake
18.12.09 - 17:32
18.12.09 - 17:32
Heh. Witzig.
"ich denke jeder 10 Jährige Türkei könnte hier inteligentere Beiträge verfassen als du und dein Freund carlsen."
Womit wir einen Hauch eines Geständnisses haben, und eine Bestätigung für die identischen Denkweise der Kiddos (most + 10jährige Türken). Beide haben einen gemeinsamen Erzfeind: die Realität.
"Ich gebe zu ich wusste nicht was ich darauf antworten sollte"
Und damit wäre er weit unter den 10jährigen Türken. Hübsch. Selbstbekenntnis zur Dummheit.
"Wenn ich schreibe es ist purer Ausländerhass dan schreibe ich das nicht ohne Grund"
Grund: Der 10jährige Türke hats auf Youtube gesagt. Damit ist es im Internet. Und was im Internet steht, das muss so sein.
"Aber wie auch immer ich werde solche Beiträge nun ignorieren und nur noch auf topicbasierte Beiträge Antworten."
1. Merken für später. Der ist witzig. (*)
2. Dann lies das verdammte Topic durch, Flachzange. Ich erklärte es nun oft genug. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, der muss auch nicht mehr auf das Kiddo auf Youtube vertrauen. Ich warte SEIT LANGEM auf dein erster, topicbasierter Beitrag. Es kommt aber nur die gleiche Scheisse wie von allen Kiddies, die kein Plan haben worum es geht.
"Nur eben ein bisschen anders formuliert ;)"
Ja, so formuliert das es falsch ist und schlichtweg fertiger Schwachsinn. Gratuliere. Fein hingekriegt. :3
"Meiner Meinung nach ist es letzt endlich doch eine Sache des Volkes"
Und das Volk war es, welches abgestimmt hat. Nicht die Politiker unter sich. Was bist du den für'n Vogel? LIES ENDLICH DAS VERDAMMTE TOPIC! Was zum Geier suchst du noch hier? O_o
"Das war zu diesem Thema mein letzter Beitrag wünsche euch noch alles gute"
Wisst ihr noch, wie ich sagte euch eine bestimmte Stelle zu merken? Weil die später witzig wird? :3
Richtig! Dies ist sein LETZTER Beitrag, aber wenn einer postet, wird er antworten? :O
Warum überrascht mich diese mentale Meisterleistung nicht? Auch hier, das türkische Kiddie auf den Pausenhof.
Spannend wie er JEDEN Beitrag ausweicht der mit den Thema zu tun hat. Stattdessen heult er immer wieder die gleiche Sülze... Und zu den Fakten... fällt den armen nichts ein. Kein Wunder, er kommt ja wegen der Fischys. Hier noch eins: <°)))o><
"ich denke jeder 10 Jährige Türkei könnte hier inteligentere Beiträge verfassen als du und dein Freund carlsen."
Womit wir einen Hauch eines Geständnisses haben, und eine Bestätigung für die identischen Denkweise der Kiddos (most + 10jährige Türken). Beide haben einen gemeinsamen Erzfeind: die Realität.
"Ich gebe zu ich wusste nicht was ich darauf antworten sollte"
Und damit wäre er weit unter den 10jährigen Türken. Hübsch. Selbstbekenntnis zur Dummheit.
"Wenn ich schreibe es ist purer Ausländerhass dan schreibe ich das nicht ohne Grund"
Grund: Der 10jährige Türke hats auf Youtube gesagt. Damit ist es im Internet. Und was im Internet steht, das muss so sein.
"Aber wie auch immer ich werde solche Beiträge nun ignorieren und nur noch auf topicbasierte Beiträge Antworten."
1. Merken für später. Der ist witzig. (*)
2. Dann lies das verdammte Topic durch, Flachzange. Ich erklärte es nun oft genug. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, der muss auch nicht mehr auf das Kiddo auf Youtube vertrauen. Ich warte SEIT LANGEM auf dein erster, topicbasierter Beitrag. Es kommt aber nur die gleiche Scheisse wie von allen Kiddies, die kein Plan haben worum es geht.
"Nur eben ein bisschen anders formuliert ;)"
Ja, so formuliert das es falsch ist und schlichtweg fertiger Schwachsinn. Gratuliere. Fein hingekriegt. :3
"Meiner Meinung nach ist es letzt endlich doch eine Sache des Volkes"
Und das Volk war es, welches abgestimmt hat. Nicht die Politiker unter sich. Was bist du den für'n Vogel? LIES ENDLICH DAS VERDAMMTE TOPIC! Was zum Geier suchst du noch hier? O_o
"Das war zu diesem Thema mein letzter Beitrag wünsche euch noch alles gute"
Wisst ihr noch, wie ich sagte euch eine bestimmte Stelle zu merken? Weil die später witzig wird? :3
Richtig! Dies ist sein LETZTER Beitrag, aber wenn einer postet, wird er antworten? :O
Warum überrascht mich diese mentale Meisterleistung nicht? Auch hier, das türkische Kiddie auf den Pausenhof.
Spannend wie er JEDEN Beitrag ausweicht der mit den Thema zu tun hat. Stattdessen heult er immer wieder die gleiche Sülze... Und zu den Fakten... fällt den armen nichts ein. Kein Wunder, er kommt ja wegen der Fischys. Hier noch eins: <°)))o><
Von: Carlsen
18.12.09 - 17:35
18.12.09 - 17:35
Wissen heißt es auch zu benützen, also im Grunde, wenn man ein Beitrag schreibt.
Es ging mir nur um dieses eine dumme Argument, welches ich auch widerlegt habe.
Dein einziger Einwand ist das von "böse-dargestellt" und "wirklich-böse".
Einfach Bullshit.
Das "wirklich-böse" gibt es gar nicht*, es ergibt sich nur daraus, wenn man etwas als böse darstellt.
----
* "Nie sind die Dinge an sich schlecht, nur wie Du darüber denkst!"
(Epiktet)
Es ging mir nur um dieses eine dumme Argument, welches ich auch widerlegt habe.
Dein einziger Einwand ist das von "böse-dargestellt" und "wirklich-böse".
Einfach Bullshit.
Das "wirklich-böse" gibt es gar nicht*, es ergibt sich nur daraus, wenn man etwas als böse darstellt.
----
* "Nie sind die Dinge an sich schlecht, nur wie Du darüber denkst!"
(Epiktet)
Von: Käpt'n LeChuck
18.12.09 - 17:58 (18.12.09 - 18:03)
18.12.09 - 17:58 (18.12.09 - 18:03)
@most @Obake
"Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben."
Warum auf diesen Nonsense gleich mit den Nazis draufhauen? Hätte es Scientology nicht auch getan? - die passen sogar viel besser.
Naja, den Spieß dieses Arguments kann man ja auch so wunderbar umdrehen. Wäre der Islam so eine wunderbar friedliebende Religion hätten die Schweizer ihr ja schließlich nicht verboten, Minarette zu bauen.
@Carlsen
Epiktet war Stoiker. Deren Philosophie war es, mit Ruhe und Gelassenheit sein Schicksal hinzunehmen, weil man eh nix machen kann und man selbst nur ein kleines Sandkorn in der Eieruhr der Zeit ist. Ich weiß nicht, ob du uns das damit sagen wolltest.
"Und ich denke niemand braucht Angst vor "Islamisierung" zu haben, denn wenn der Islam wirklich so schlecht wäre würde niemand zum Islam konvertieren und dann bräuchte niemand Angst zu haben."
Warum auf diesen Nonsense gleich mit den Nazis draufhauen? Hätte es Scientology nicht auch getan? - die passen sogar viel besser.
Naja, den Spieß dieses Arguments kann man ja auch so wunderbar umdrehen. Wäre der Islam so eine wunderbar friedliebende Religion hätten die Schweizer ihr ja schließlich nicht verboten, Minarette zu bauen.
@Carlsen
Epiktet war Stoiker. Deren Philosophie war es, mit Ruhe und Gelassenheit sein Schicksal hinzunehmen, weil man eh nix machen kann und man selbst nur ein kleines Sandkorn in der Eieruhr der Zeit ist. Ich weiß nicht, ob du uns das damit sagen wolltest.
Von: Buschpunk
18.12.09 - 18:03
18.12.09 - 18:03
Man braucht weder vor dem Nationalsozialismus noch vor dem Islam Angst zu haben. Ideologien haben noch niemanden getötet. Es sind die Idioten, die ihnen verfallen, die Menschen töten.
Zudem halte ich auch unter dem Gesichtspunkt "Angst vor dem Islam" ein Minarettverbot für Schwachsinn. Wieso sollte man den Muslimen denn ihre Gotteshäuser nicht so einrichten lassen, wie sie wollen? Statt den großen Moscheen bekommen sie jetzt kleine Hinterhofmoscheen. Die Keimzellen des Islamismus.
Zudem halte ich auch unter dem Gesichtspunkt "Angst vor dem Islam" ein Minarettverbot für Schwachsinn. Wieso sollte man den Muslimen denn ihre Gotteshäuser nicht so einrichten lassen, wie sie wollen? Statt den großen Moscheen bekommen sie jetzt kleine Hinterhofmoscheen. Die Keimzellen des Islamismus.
Von: Obake
18.12.09 - 18:09
18.12.09 - 18:09
Oh, süss. Er hat ja bereits selbst gepostet um sein Schitzo- & Trolldasein zu beweisen. Hätte ich gar nicht mal die Andeutung machen müssen, wie? Er war auch so doof genug.
"Ich habe genug Wissen über den Islam"
Wie jeder Schwachkopf auf türkischen Boden und den IQ eines feucht-lauwarmen Schwammes. :O
Es geht aber nicht um den Islam.
"Warum auf diesen Nonsense gleich mit den Nazis draufhauen? Hätte es Scientology nicht auch getan? - die passen sogar viel besser."
Weil der Vergleich ursprünglich mit Hackenkreuzen war. Nennt sich "on Topic bleiben". Scientology hat soweit ich weiss KEIN Symbol das verboten wurde (man verarscht sie bloss überall), also wäre es unsinnig diese als Beispiel zu nutzen. Oder wurde da irgendwann tatsächlich was gesetzlich verboten? o.ô
"Ich habe genug Wissen über den Islam"
Wie jeder Schwachkopf auf türkischen Boden und den IQ eines feucht-lauwarmen Schwammes. :O
Es geht aber nicht um den Islam.
"Warum auf diesen Nonsense gleich mit den Nazis draufhauen? Hätte es Scientology nicht auch getan? - die passen sogar viel besser."
Weil der Vergleich ursprünglich mit Hackenkreuzen war. Nennt sich "on Topic bleiben". Scientology hat soweit ich weiss KEIN Symbol das verboten wurde (man verarscht sie bloss überall), also wäre es unsinnig diese als Beispiel zu nutzen. Oder wurde da irgendwann tatsächlich was gesetzlich verboten? o.ô
Von: Käpt'n LeChuck
18.12.09 - 18:09
18.12.09 - 18:09
@Buschpunk
Genau deshalb hat die SVP Minarette ja auch als Machtsymbole des Islam hingestellt und nicht einfach nur als niedliche Türmchen. Mit einem Zitat des türkischen Ministerpräsidenten kann man die Bedeutung, die man den Minaretten beimisst ganz gut auf den Punkt bringen: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - und wenn man die Minarette nicht als gewöhnliche Sakralbauten sieht sondern als Bajonette und Gebäude, die einen Machtanspruch repräsentieren dann macht es sehr wohl Sinn, diese Dinger aus Angst vor dem Islam abzulehnen.
Genau deshalb hat die SVP Minarette ja auch als Machtsymbole des Islam hingestellt und nicht einfach nur als niedliche Türmchen. Mit einem Zitat des türkischen Ministerpräsidenten kann man die Bedeutung, die man den Minaretten beimisst ganz gut auf den Punkt bringen: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - und wenn man die Minarette nicht als gewöhnliche Sakralbauten sieht sondern als Bajonette und Gebäude, die einen Machtanspruch repräsentieren dann macht es sehr wohl Sinn, diese Dinger aus Angst vor dem Islam abzulehnen.
Von: Flo
18.12.09 - 19:53
18.12.09 - 19:53
Witzigerweise wurde Erdogan für solche Äußerungen eigentlich mit einem Politikverbot belegt, welches später aufgehoben wurde, sodass er erst Ministerpräsident werden konnte. Wenn man das Zitat so rüberbringt wie LeChuck könnte man fast den Eindruck gewinnen, das sei eine von der Türkei und ihrer Politik durch und durch unterstützte Meinung.
Von: Buschpunk
18.12.09 - 22:34
18.12.09 - 22:34
Aber ich finde, nur weil die Fanatiker dieses Bild benutzen, sollte man es noch lange nicht verbieten.
Bei den Christen gab es ähnliche Bilder.
Bei den Christen gab es ähnliche Bilder.
Von: Obake
19.12.09 - 00:38
19.12.09 - 00:38
Wie das verbrennen weisser Kreuze vor den Haus schwarzer Mitbürger? :O
Von: sero
19.12.09 - 02:15
19.12.09 - 02:15
huhu carlsen:
du schreibst:
"Du redest permanent von "großartigen Muslimen", welch die Moralvorstellung und alles andere revolutioniert haben sollen, nennst aber nicht deren Namen, ihre Werke, wann sie gelebt haben und worüber die überhaupt geschrieben haben. Sagst, man hat in den 900 Jahren großartige Entdeckungen gemacht, erwähnst aber nicht, welche es waren und wie viele. Wie kann man erwarten, dass ich auf diese Weise zu überzeugen sei?"
wie du weißt, gab es damals engste und fruchtbare kooperationen zwischen etwa hermetikern, christen, sabbäern, zoroastriern, juden und muslimen, daher ist die liste nicht streng nach muslimischem glauben orientiert, aber ich denke, es ist schon klar, warum ;)
also, da wären:
Abu l-Abbas Abdallah al-Ma'mun ibn Harun ar-Raschid
Ibn Chaldun (!)
Abu l-Hasan Thabit ibn Qurra ibn Marwan as-Sabi' al-Harrani
Muhammad ibn Musa, Abu Dscha'far al-Chwarizmi
Abû Dscha'far Muhammad Ibn Dscharīr Ibn Yazīd at-Tabarī
Ibn Abi Usaibiʿa
Abū l-Walīd Muḥammad b. Aḥmad b. Muḥammad b. Rušd
Al-Farabi
Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā
Muwaffak ad-Din Abu Muhammad ibn Yusuf Abd al-Latif al-Baghdadi
viele, iwie fast alle, kann man sicherlich in den bereich "echter polyhistor" einordnen, viele waren mediziner, philosophen, rechtsgelehrte usw usw
bitte entschuldige, dass mir nun, auch ob der fortgeschrittenen stunde, die zeit fehlt, deren werke mit anzugeben oder zu recherchieren.
naja, und dann sei halt noch auf sowas wie die übersetzerschulen von toledo, überhaupt die goldene diaspora der juden in spanien, das haus der weisheit usw usw hingewiesen.
kann natürlich immer sein, dass ich was falsch verstanden habe, oder nen fehler gemacht habe, aber ich dachte, es wäre vielleicht mal angebracht, auf diese herausragenden persönlichkeiten des arabisch-persischen (etc. etc.) kulturraumes hinzuweisen und vor allem auf deren kooperation(en) mit anderen kulturen und religionen im dienste von verständigung und wissenschaften.
das meine ich übrigens völlig wertfrei; ich wollte es einfach nur anmerken ->
auch, wenn es vielleicht offTopic sein mag (was ich übrigens gar nicht so wirklich finde)
lg ;)
du schreibst:
"Du redest permanent von "großartigen Muslimen", welch die Moralvorstellung und alles andere revolutioniert haben sollen, nennst aber nicht deren Namen, ihre Werke, wann sie gelebt haben und worüber die überhaupt geschrieben haben. Sagst, man hat in den 900 Jahren großartige Entdeckungen gemacht, erwähnst aber nicht, welche es waren und wie viele. Wie kann man erwarten, dass ich auf diese Weise zu überzeugen sei?"
wie du weißt, gab es damals engste und fruchtbare kooperationen zwischen etwa hermetikern, christen, sabbäern, zoroastriern, juden und muslimen, daher ist die liste nicht streng nach muslimischem glauben orientiert, aber ich denke, es ist schon klar, warum ;)
also, da wären:
Abu l-Abbas Abdallah al-Ma'mun ibn Harun ar-Raschid
Ibn Chaldun (!)
Abu l-Hasan Thabit ibn Qurra ibn Marwan as-Sabi' al-Harrani
Muhammad ibn Musa, Abu Dscha'far al-Chwarizmi
Abû Dscha'far Muhammad Ibn Dscharīr Ibn Yazīd at-Tabarī
Ibn Abi Usaibiʿa
Abū l-Walīd Muḥammad b. Aḥmad b. Muḥammad b. Rušd
Al-Farabi
Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā
Muwaffak ad-Din Abu Muhammad ibn Yusuf Abd al-Latif al-Baghdadi
viele, iwie fast alle, kann man sicherlich in den bereich "echter polyhistor" einordnen, viele waren mediziner, philosophen, rechtsgelehrte usw usw
bitte entschuldige, dass mir nun, auch ob der fortgeschrittenen stunde, die zeit fehlt, deren werke mit anzugeben oder zu recherchieren.
naja, und dann sei halt noch auf sowas wie die übersetzerschulen von toledo, überhaupt die goldene diaspora der juden in spanien, das haus der weisheit usw usw hingewiesen.
kann natürlich immer sein, dass ich was falsch verstanden habe, oder nen fehler gemacht habe, aber ich dachte, es wäre vielleicht mal angebracht, auf diese herausragenden persönlichkeiten des arabisch-persischen (etc. etc.) kulturraumes hinzuweisen und vor allem auf deren kooperation(en) mit anderen kulturen und religionen im dienste von verständigung und wissenschaften.
das meine ich übrigens völlig wertfrei; ich wollte es einfach nur anmerken ->
auch, wenn es vielleicht offTopic sein mag (was ich übrigens gar nicht so wirklich finde)
lg ;)
Von: Käpt'n LeChuck
19.12.09 - 09:48 (19.12.09 - 09:51)
19.12.09 - 09:48 (19.12.09 - 09:51)
@Flo
Die Türkei ist in letzter Zeit vom Laizismus immer mehr abgerückt und irgendjemand muss den Erdogan und seine AKP ja gewählt haben. Nicht ganz unschuldig daran ist auch die EU - wenn die Türkei in die EU will, muss sie sich noch mehr demokratisieren und das hieß in diesem Fall konkret den Einfluss des Militärs zurückzudrängen. Damit kann die türkische Armee ihre Rolle als Hüterin des Laizismus nicht mehr ausführen - es wäre nicht das erste mal, dass das türkische Militär eine all zu islamische Regierung einfach wegputscht.
Erdogan ist in meinen Augen kein Kemalist.
@sero
Ich gebe mal die Lebensdaten dieser Leute an (und kürze die Namen etwas):
al-Ma'mun (*um 786; † 833)
Ibn_Chaldun (* 1332; † 1406)
Thabit_ibn_Qurra (* 826; † 901)
Al-Chwarizmi (* um 780; † zwischen 835 (?) und 850)
At-Tabari; (* 839; † 19. Januar 923)
Ibn_Abi_Usaibiʿa (* nach 1194; † 1270)
Averroës (oder einfacher: Ibn Ruschd) (* 1126; † 1198)
Al-Farabi (* um 870; † 950)
Avicenna (* 980; † 1037)
Abd_al-Latif_al-Baghdadi (* 1163; † 1231)
Diese Leute sind allesamt seit wenigstens 700 Jahren in der Erde. Da trauert also jemand längst vergangenen Ruhmestaten hinterher. Interessanterweise ging es den Europäern bis zur Renaissance ähnlich: man wusste noch halbwegs von der Glanzzeit der griechischen und römischen Antike und versuchte das dann (gegen den Widerstand der Kirche, die mit der Freiheit der Wissenschaft von religiösen Dogmen nicht viel anzufangen wusste) wiederzubeleben.
Böse Zungen behaupten sogar, die Blüte der Kultur im Islam sind Nachwirkungen des Perserreiches und der Eroberungen Alexanders, der dort griechische Hochkultur verbreitete. Je mehr Religion dazwischenfunkte, desto mehr ging diese Hochkultur auch vor die Hunde. Das selbe Phänomen findet man auch bei den Europäern, die sich allerdings mittlerweile mit Renaissance und Aufklärung aus diesem religiösen Dämmerzustand selbst befreien konnten - was in der islamisch dominierten Welt noch nicht gelungen ist.
Die Türkei ist in letzter Zeit vom Laizismus immer mehr abgerückt und irgendjemand muss den Erdogan und seine AKP ja gewählt haben. Nicht ganz unschuldig daran ist auch die EU - wenn die Türkei in die EU will, muss sie sich noch mehr demokratisieren und das hieß in diesem Fall konkret den Einfluss des Militärs zurückzudrängen. Damit kann die türkische Armee ihre Rolle als Hüterin des Laizismus nicht mehr ausführen - es wäre nicht das erste mal, dass das türkische Militär eine all zu islamische Regierung einfach wegputscht.
Erdogan ist in meinen Augen kein Kemalist.
@sero
Ich gebe mal die Lebensdaten dieser Leute an (und kürze die Namen etwas):
al-Ma'mun (*um 786; † 833)
Ibn_Chaldun (* 1332; † 1406)
Thabit_ibn_Qurra (* 826; † 901)
Al-Chwarizmi (* um 780; † zwischen 835 (?) und 850)
At-Tabari; (* 839; † 19. Januar 923)
Ibn_Abi_Usaibiʿa (* nach 1194; † 1270)
Averroës (oder einfacher: Ibn Ruschd) (* 1126; † 1198)
Al-Farabi (* um 870; † 950)
Avicenna (* 980; † 1037)
Abd_al-Latif_al-Baghdadi (* 1163; † 1231)
Diese Leute sind allesamt seit wenigstens 700 Jahren in der Erde. Da trauert also jemand längst vergangenen Ruhmestaten hinterher. Interessanterweise ging es den Europäern bis zur Renaissance ähnlich: man wusste noch halbwegs von der Glanzzeit der griechischen und römischen Antike und versuchte das dann (gegen den Widerstand der Kirche, die mit der Freiheit der Wissenschaft von religiösen Dogmen nicht viel anzufangen wusste) wiederzubeleben.
Böse Zungen behaupten sogar, die Blüte der Kultur im Islam sind Nachwirkungen des Perserreiches und der Eroberungen Alexanders, der dort griechische Hochkultur verbreitete. Je mehr Religion dazwischenfunkte, desto mehr ging diese Hochkultur auch vor die Hunde. Das selbe Phänomen findet man auch bei den Europäern, die sich allerdings mittlerweile mit Renaissance und Aufklärung aus diesem religiösen Dämmerzustand selbst befreien konnten - was in der islamisch dominierten Welt noch nicht gelungen ist.
Von: Obake
19.12.09 - 10:34
19.12.09 - 10:34
Ist "sero" unser sero? o.ô
Von: Carlsen
19.12.09 - 13:14
19.12.09 - 13:14
@Käpt'n LeChuck
Womit meine Aussage bestätigt wäre, dass der Gottesstaat reaktionär ist. Richtet man das Leben eines ganzen Volkes einer Religion aus, so bedeutet es lediglich, dass Fortschritt bekämpft wird.
Leute, denkt doch mal nach. Fortschritt ist relativ und wenn dieser in unzähligen Jahrhunderten systematisch bekämpft wurde, so lässt sich sagen, dass sich in dieser Zeit vieles langsam entwickelte.
///
Das Zitat bedeutet im Grunde, dass es keine absolute Wahrheit gibt.
Materie besteht unabhängig vom menschlichen Denken, aber Moralvorstellung, die ist nicht greifbar. Auch ändert sich diese ständig, weil es keine Realität ist, der man sich annähern kann.
Das rhetorische Talent kann sich Überzeugung so auslegen, wie er es möchte.
Der Blinde kann behaupten, es gäbe keine Sonne, aber er irrt sich schlichtweg.
Das ist der Unterschied.
Konkrete Wahrheit, die man fassen kann, und abstrakte Wahrheit, die in unserem Kopf.
Ein Gedanke wie jeder andere, aber nichts, was der Wahrnehmung entstammt.
Womit meine Aussage bestätigt wäre, dass der Gottesstaat reaktionär ist. Richtet man das Leben eines ganzen Volkes einer Religion aus, so bedeutet es lediglich, dass Fortschritt bekämpft wird.
Leute, denkt doch mal nach. Fortschritt ist relativ und wenn dieser in unzähligen Jahrhunderten systematisch bekämpft wurde, so lässt sich sagen, dass sich in dieser Zeit vieles langsam entwickelte.
///
Das Zitat bedeutet im Grunde, dass es keine absolute Wahrheit gibt.
Materie besteht unabhängig vom menschlichen Denken, aber Moralvorstellung, die ist nicht greifbar. Auch ändert sich diese ständig, weil es keine Realität ist, der man sich annähern kann.
Das rhetorische Talent kann sich Überzeugung so auslegen, wie er es möchte.
Der Blinde kann behaupten, es gäbe keine Sonne, aber er irrt sich schlichtweg.
Das ist der Unterschied.
Konkrete Wahrheit, die man fassen kann, und abstrakte Wahrheit, die in unserem Kopf.
Ein Gedanke wie jeder andere, aber nichts, was der Wahrnehmung entstammt.
Von: Käpt'n LeChuck
19.12.09 - 19:25
19.12.09 - 19:25
@Carlsen
Epiktet war wie gesagt Stoiker und kein Nihilist.
Und das was du da beschreibst ist Relativismus vom feinsten. Mit jemandem, der so biegsame Begriffe von Moral hat und dem Alles eigentlich egal ist braucht man dann nicht wirklich diskutieren und mit dieser Art Relativismus lässt sich wirklich Alles rechtfertigen.
Epiktet war wie gesagt Stoiker und kein Nihilist.
Und das was du da beschreibst ist Relativismus vom feinsten. Mit jemandem, der so biegsame Begriffe von Moral hat und dem Alles eigentlich egal ist braucht man dann nicht wirklich diskutieren und mit dieser Art Relativismus lässt sich wirklich Alles rechtfertigen.
Von: sero
19.12.09 - 21:43
19.12.09 - 21:43
@käpt'n l.c.
oh, da hab ich dann wohl was falsch verstanden, ich dachte, es ging "carlsen" um historische 'araber'.
kann aber auch gerne eine (beliebig lange) liste entsprechender personen aus jüngerer und jüngster zeit zusammendingsen.
oh, da hab ich dann wohl was falsch verstanden, ich dachte, es ging "carlsen" um historische 'araber'.
kann aber auch gerne eine (beliebig lange) liste entsprechender personen aus jüngerer und jüngster zeit zusammendingsen.
Von: Käpt'n LeChuck
19.12.09 - 22:25
19.12.09 - 22:25
@sero
So wie ich ihn verstanden habe ging es ihm um Muslime (also nicht unbedingt Araber), die im islamisch dominierten Teil der Welt leben und hervorragende Leistungen auf dem Gebiet der Wissenschaft und Philosophie vollbracht haben.
So wie ich ihn verstanden habe ging es ihm um Muslime (also nicht unbedingt Araber), die im islamisch dominierten Teil der Welt leben und hervorragende Leistungen auf dem Gebiet der Wissenschaft und Philosophie vollbracht haben.
Von: sero
19.12.09 - 23:01
19.12.09 - 23:01
ah, ok.
nun, die meisten aus der liste sind moslems, und ich hatte das mit den "900 jahren" wohl missverstanden.
eine dementsprechend angepasse liste kommt dann also noch.
sry
nun, die meisten aus der liste sind moslems, und ich hatte das mit den "900 jahren" wohl missverstanden.
eine dementsprechend angepasse liste kommt dann also noch.
sry
Von: Carlsen
20.12.09 - 13:16
20.12.09 - 13:16
@Käpt'n LeChuck
Es ist irrelevant, was der Epiktet für Ansichten so vertreten hat. Es steht nicht seine Person im Vordergrund, sondern das Zitat selbst.
Menschenrechte kann jedermann infragestellen, das ist schlichtweg Ansichtssache. Wie will man ohne jegliche konkrete Grundlage behaupten, dies oder die entgegengesetzte Position sei die absolute Wahrheit? Massenmörder haben immer auf einen Schlag Menschenrechte abgeschafft und dies gerechtfertigt. Menschenrecht ist bloß ein leeres Wort. Eine Erfindung der Menschheit, die in ihren rhetorischen Spielereien entstanden ist.
Moralvorstellung ist immer subjektiv. Rein physikalisch betrachtet sind wir doch nur eine bewegliche Fleischmasse, die Gründe für unsere Handlung, die legen wir selbst. Was man als "Wahrheit" so empfindet, ist eigentlich gar keine. Es ist lediglich Sprache, die sich hinter den Argumenten verbirgt.
Kein Gott dieser Welt hat festgelegt, dass so etwas wie Solidarität einen Wert hätte, dass es ein gutes Ideal wäre, für was es sich lohnen würde zu kämpfen.
Hinter einer grundsätzlichen Frage steckt keine absolute Antwort, bei der unmöglich wäre diese zu verneinen, würde man den einzig wahren Gedankengang kennen. Das ist lediglich dein subjektives Empfinden für, welche Werte dir was bedeuten. Davon willst du deine Menschen überzeugen, dies mag dir auch als die einzig richtige Ansicht erscheinen. Absolut legitim. Meine Meinung bezüglich Kapitalismus kann keine Wahrheit sein, auch wenn die ganze Welt meiner Ansicht wäre, es wird dadurch keine Wahrheit, es war nie eine, dies wäre aber allgemein anerkannt und gut durchdacht, nichts weiter.
Das ist kein Nihilismus. Ich kritisiere nicht den Begriff 'Moral' an sich, sondern die einzelnen Auffassungen nur.
----
Philosophie kann dem Fundamentalismus prinzipiell entgegengesetzt sein, diesen aus welchen Gründen auch immer gutheißen oder zumindest auf kleinliche Art und Weise diesen kritisieren.
Trifft das erste zu, dann wird diejenige Person einfach mundtot gemacht. Fortschrittsfeindlichkeit, Bekämpfung der Wissenschaft durch die Religion, somit bleibt meine eigentliche Aussage übrig.
Teilweise infragestellen, interessant. Hat leider den Massenmord durch die Religion nicht verhindert.
Humanismus gehört sicherlich nicht zum Fundamentalismus, wie dieser in der von mir erwähnten Zeitspanne sein Dasein pflegte. Ansätze sind toll, auch vielleicht etwas Unfangreicheres, sind wir doch alle einer Meinung. Aussage bleibt übrig, dass der Gottesstaat reaktionär ist. Wenn man von Fundamentalismus spricht, so kann etwas, was diesen ablehnt oder teilweise kritisiert, nicht als Errungenschaft solcher dargestellt werden.
Dann bleibt das übrig, wo der Fundamentalismus befürwortet wird, im Grunde also dummes Drumherumphilosophieren, wo doch sowieso das meiste Unsinn ist. Man könnte doch nicht meinen, wer den nationalsozialistischen Wahnsinn noch beklatscht, der hätte demzufolge vernünftige Vorstellungen von Moral.
Technische Neuerungen gab es auch und alles andere an Entwicklung, wäre nicht das religiöse dogmatische Denken, so wäre vieles mehr in der Zeit entstanden. In 900 Jahren, klar, so einiges kommt da schon zusammen.
Wer hat das Gegenteil behauptet?
In der Steinzeit, wo es keinen Fundamentalismus gab, entwickelte sich alles ziemlich langsam.
Fortschritt ist relativ. Dieser hängt von den Gegebenheiten ab. Es gibt welche, die begünstigen Fortschritt und solche, die diesen im Wege stehen.
Es ist irrelevant, was der Epiktet für Ansichten so vertreten hat. Es steht nicht seine Person im Vordergrund, sondern das Zitat selbst.
Menschenrechte kann jedermann infragestellen, das ist schlichtweg Ansichtssache. Wie will man ohne jegliche konkrete Grundlage behaupten, dies oder die entgegengesetzte Position sei die absolute Wahrheit? Massenmörder haben immer auf einen Schlag Menschenrechte abgeschafft und dies gerechtfertigt. Menschenrecht ist bloß ein leeres Wort. Eine Erfindung der Menschheit, die in ihren rhetorischen Spielereien entstanden ist.
Moralvorstellung ist immer subjektiv. Rein physikalisch betrachtet sind wir doch nur eine bewegliche Fleischmasse, die Gründe für unsere Handlung, die legen wir selbst. Was man als "Wahrheit" so empfindet, ist eigentlich gar keine. Es ist lediglich Sprache, die sich hinter den Argumenten verbirgt.
Kein Gott dieser Welt hat festgelegt, dass so etwas wie Solidarität einen Wert hätte, dass es ein gutes Ideal wäre, für was es sich lohnen würde zu kämpfen.
Hinter einer grundsätzlichen Frage steckt keine absolute Antwort, bei der unmöglich wäre diese zu verneinen, würde man den einzig wahren Gedankengang kennen. Das ist lediglich dein subjektives Empfinden für, welche Werte dir was bedeuten. Davon willst du deine Menschen überzeugen, dies mag dir auch als die einzig richtige Ansicht erscheinen. Absolut legitim. Meine Meinung bezüglich Kapitalismus kann keine Wahrheit sein, auch wenn die ganze Welt meiner Ansicht wäre, es wird dadurch keine Wahrheit, es war nie eine, dies wäre aber allgemein anerkannt und gut durchdacht, nichts weiter.
Das ist kein Nihilismus. Ich kritisiere nicht den Begriff 'Moral' an sich, sondern die einzelnen Auffassungen nur.
----
Philosophie kann dem Fundamentalismus prinzipiell entgegengesetzt sein, diesen aus welchen Gründen auch immer gutheißen oder zumindest auf kleinliche Art und Weise diesen kritisieren.
Trifft das erste zu, dann wird diejenige Person einfach mundtot gemacht. Fortschrittsfeindlichkeit, Bekämpfung der Wissenschaft durch die Religion, somit bleibt meine eigentliche Aussage übrig.
Teilweise infragestellen, interessant. Hat leider den Massenmord durch die Religion nicht verhindert.
Humanismus gehört sicherlich nicht zum Fundamentalismus, wie dieser in der von mir erwähnten Zeitspanne sein Dasein pflegte. Ansätze sind toll, auch vielleicht etwas Unfangreicheres, sind wir doch alle einer Meinung. Aussage bleibt übrig, dass der Gottesstaat reaktionär ist. Wenn man von Fundamentalismus spricht, so kann etwas, was diesen ablehnt oder teilweise kritisiert, nicht als Errungenschaft solcher dargestellt werden.
Dann bleibt das übrig, wo der Fundamentalismus befürwortet wird, im Grunde also dummes Drumherumphilosophieren, wo doch sowieso das meiste Unsinn ist. Man könnte doch nicht meinen, wer den nationalsozialistischen Wahnsinn noch beklatscht, der hätte demzufolge vernünftige Vorstellungen von Moral.
Technische Neuerungen gab es auch und alles andere an Entwicklung, wäre nicht das religiöse dogmatische Denken, so wäre vieles mehr in der Zeit entstanden. In 900 Jahren, klar, so einiges kommt da schon zusammen.
Wer hat das Gegenteil behauptet?
In der Steinzeit, wo es keinen Fundamentalismus gab, entwickelte sich alles ziemlich langsam.
Fortschritt ist relativ. Dieser hängt von den Gegebenheiten ab. Es gibt welche, die begünstigen Fortschritt und solche, die diesen im Wege stehen.
Von: Käpt'n LeChuck
20.12.09 - 18:51
20.12.09 - 18:51
@Carlsen
"Es ist irrelevant, was der Epiktet für Ansichten so vertreten hat. Es steht nicht seine Person im Vordergrund, sondern das Zitat selbst."
Blödsinn - es macht sehr wohl etwas aus, wo ein Zitat wann und mit welcher Intention fällt. Beispiel: der kürzlich gestohlene "Arbeit macht frei!"-Spruch über dem Eingang eines KZ. Eigentlich ein sehr wahrer Spruch, denn Arbeit befreit einen ja zumindest von der Abhängigkeit vom Sozialstaat, jedenfalls sollte es so sein. Im Zusammenhang mit einem Arbeits- und Vernichtungslager ist es aber einfach nur zynisch.
Wenn du nun allerdings die Meinung vertrittst, die du vertrittst dann mach das ruhig - aber berufe dich nicht zu Unrecht auf den alten Griechen Epiktet um deiner Meinung intellektuellen Anstrich zu verpassen.
"Es ist irrelevant, was der Epiktet für Ansichten so vertreten hat. Es steht nicht seine Person im Vordergrund, sondern das Zitat selbst."
Blödsinn - es macht sehr wohl etwas aus, wo ein Zitat wann und mit welcher Intention fällt. Beispiel: der kürzlich gestohlene "Arbeit macht frei!"-Spruch über dem Eingang eines KZ. Eigentlich ein sehr wahrer Spruch, denn Arbeit befreit einen ja zumindest von der Abhängigkeit vom Sozialstaat, jedenfalls sollte es so sein. Im Zusammenhang mit einem Arbeits- und Vernichtungslager ist es aber einfach nur zynisch.
Wenn du nun allerdings die Meinung vertrittst, die du vertrittst dann mach das ruhig - aber berufe dich nicht zu Unrecht auf den alten Griechen Epiktet um deiner Meinung intellektuellen Anstrich zu verpassen.
Von: Carlsen
21.12.09 - 13:25
21.12.09 - 13:25
Philosophie stellt das Denken in den Vordergrund, es müssen immer Sachen beurteilt werden und nichts anderes wird gemacht. Ein Zustand kann erst nach menschlichen Maßen schlecht sein, der Mensch nimmt gedanklich Stellung. Denken tun diejenigen, die dazu in der Lage sind, es gibt also auch nur deren Maße. Die andere Perspektive läuft darauf hinaus, dass jede Unterdrückung, jede Totschlag auf dieser Welt bloß eine Aneinanderreihung der Zusammenhänge ist.
Und wir man weiß, können Verhältnismäßigkeiten und Gesetze - seien es physikalische oder diese, die der Natur entstammen - nicht schlecht sein, die sind einfach da. In einem Diskussionsforum vertritt wohl kaum jemand diese Ansicht, sonst gäbe es nichts zu diskutieren. Nach menschlicher Maßgebung macht es natürlich schon viel eher was aus, ob man ausgebeutet wird oder nicht, für welche Sache man kämpft.
Ich war der Ansicht, dass das Zitat meine Meinung recht gut wiedergeben würde. Jeder Vorwurf, der ohne jegliche Grundlage dies infragestellt, zeugt nur von Dummheit und schlechten Absichten.
Und wir man weiß, können Verhältnismäßigkeiten und Gesetze - seien es physikalische oder diese, die der Natur entstammen - nicht schlecht sein, die sind einfach da. In einem Diskussionsforum vertritt wohl kaum jemand diese Ansicht, sonst gäbe es nichts zu diskutieren. Nach menschlicher Maßgebung macht es natürlich schon viel eher was aus, ob man ausgebeutet wird oder nicht, für welche Sache man kämpft.
Ich war der Ansicht, dass das Zitat meine Meinung recht gut wiedergeben würde. Jeder Vorwurf, der ohne jegliche Grundlage dies infragestellt, zeugt nur von Dummheit und schlechten Absichten.
Von: Käpt'n LeChuck
21.12.09 - 15:39 (21.12.09 - 15:40)
21.12.09 - 15:39 (21.12.09 - 15:40)
Also nochmal: Mit der von dir vertretenden Meinung habe ich mich gar nicht auseinandergesetzt. Ich finde aber 'es zeugt von Dummheit und/oder schlechten Absichten' Zitate aus dem Kontext zu reißen - und genau das hast du dem armen Epiktet angetan.
Von: Carlsen
22.12.09 - 12:10
22.12.09 - 12:10
Epiktet sagte aus, dass es keine absolute Antwort bezüglich Zusammenhängen(, ob diese gut oder schlecht seien,) gibt und dass Denken folglich subjektiv ist.
In seiner Philosophie ging es darum, welche Konsequenzen man aus dem Denken ziehen sollte und zwar: alles mit Gelassenheit nehmen.
Das geht schon über das Zitat hinaus.
Weil es objektiv betrachtet kein Gut und Schlecht gibt, ist alles hinzunehmen.
Ob es Materialismus oder gottgegebene Realität ist, ist irrelevant.
Es ist doch so, dass man ZUERST die Aussagen findet und DANACH erst schlussfolgert.
Kann es vielleicht sein, dass dieselbe Grundüberlegung womöglich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen könnte?
Darf ich etwa nicht einer Meinung sein in dem einem Punkt, ohne die darauf folgende Argumentation abzulehnen?
Hier werden keine Zitate aus dem Kontext gerissen, lediglich so interpretiert, wie sie auch dastehen.
In seiner Philosophie ging es darum, welche Konsequenzen man aus dem Denken ziehen sollte und zwar: alles mit Gelassenheit nehmen.
Das geht schon über das Zitat hinaus.
Weil es objektiv betrachtet kein Gut und Schlecht gibt, ist alles hinzunehmen.
Ob es Materialismus oder gottgegebene Realität ist, ist irrelevant.
Es ist doch so, dass man ZUERST die Aussagen findet und DANACH erst schlussfolgert.
Kann es vielleicht sein, dass dieselbe Grundüberlegung womöglich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen könnte?
Darf ich etwa nicht einer Meinung sein in dem einem Punkt, ohne die darauf folgende Argumentation abzulehnen?
Hier werden keine Zitate aus dem Kontext gerissen, lediglich so interpretiert, wie sie auch dastehen.
Von: TheDude
28.12.09 - 17:16
28.12.09 - 17:16
Ich find' Minarette hübsch!
Von: Käpt'n LeChuck
31.12.09 - 16:00
31.12.09 - 16:00
Ich trau mich kaum nachzufragen, aber kommt doch noch irgendwann die versprochene Liste?
Von: Wandel
04.01.10 - 15:14
04.01.10 - 15:14
Anscheinend sollten wir uns von dem Besagten trennen, oder vielmehr aufhorchen. Die CIA umgibt, überwacht, und beschützt und mehr, als das gebeutelte BKA es machen dürfte. Tod dem Terroristen :)
Von: Käpt'n LeChuck
04.01.10 - 15:52
04.01.10 - 15:52
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