"Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums." - Saarkundgebung Hitlers am Ehrenbreitstein bei Koblenz, 26. August 1934, zitiert in: Westdeutscher Beobachter, Nr. 383, 27. August 1934

Ich habe schön öfter gelesen, dass der Nationalsozialsmus auf Lutheranismus basiert. Jetzt wo ich das Zitat von Adolf Hitler gefunden habe, frage ich mich in wiefern diese beiden Elemente vereinbar sind; zumal ja heute gerne abwertend von "Odins Volk" gesprochen wird. Hat jemand noch mehr solcher Zitate (mit Quelle!) oder Erklärungen?

Propagandistischer Schwachsinn eines schwachsinnigen, gescheiterten österreichischen Künstlers und Gefreiten.

Man bedenke das zentrale Dogma des Christentums ist (Die Kopplung von Gottes- und Nächstenliebe) und wie Jesus sie begründet (Barmherziger Samaritaner) und was das zentrale Dogma des Nationalsozialismus war, um zu erkennen, das beides nicht zusammenpasst.

So schwachsinnig war er nicht. Die Propaganda zog ja. Kann etwas, dass nach Plan verläuft und sogar bessere Ergebnisse als erwartet erzielt wirklich so Schwachsinnig sein?

Nebenbei, die Judenverfolgung war keine Erfindung der Natisozis. Es war Christentum, rechts extrem. Was du als zentrale Dogma ansiehst ist ja wurst. Das zentrale Dogma der Politik an sich (miteinander leben) hält die Entstehung von rechtsetremen Parteien auch nicht auf. Es fordert sie sogar in gewisser Weise. Und das bei JEDEM Land. o.ô

Wenn du mir das Schwachsinnig so interpretierst dann ersetze es durch größenwahnsinnig, total plemplem, nicht ganz sauber, nicht mehr alle Latten am Zaun, gestört, verblendet.... die deutsche Sprache ist da unerschöpflich.

Nee, die Judenverfolgung war eine Erfindung der Römer, wenn mans ganz genau nimmt. Und die Christen haben sie dann, aus ganz bestimmt nicht religiösen gründen, fortgesetzt. Aber back to topic

Grössenwahnsinnig halte ich auch für falsch. Dazu fiel es einfach zu knapp aus. Ein grössenwahnsinniger wäre Jemand der mit einer Schrottflinte im Krieg gegen Russland zieht.

PS:
Sorry, Beitrag wurde inzwischen editiert. Da sind nun mehr Punkte. ^^

Bei den früheren Christen gilt es zwischen Antijudaismus und dem Antisemitismus zu unterscheiden...Ablehnung von Religion und Ablehnung von der Rasse sind sehr wohl ganz andere Kaliber!
Hat jemand eine sinnvolle Begründung für meine Ausgangsfrage? Ich denke nicht, dass es ein reinpropagandistischer Akt war; Begründungsprobleme habe ich z.B. bei der Etablierung des Julfestes anstelle des Heiligen Abends und des Strebens nach der Reinheit, die der Heilige Gral für sich bzw. dessen Besitzer beansprucht.

Was ist denn bitte eine "jüdische Rasse"?

Ich habe nur eine Begründung gegen deine Ausgangsfrage.
Wie gesagt, du kannst die beiden, Christentum und Nationalsozialismus, nicht auf einen Nenner bringen.

Ich hatte bereits den barmherzigen Samaritaner erwähnt. Diese Geschichte Jesu, die den zentralen Glaubensaspekt des Christentums thematisiert und von Jesus zur Definition der Nächstenliebe gebraucht wird, schließt jeglichen Antijudaismus, Antisemitismus, Antibolschewismus und was es nicht noch alles gibt, aus.

Die Nationalsozialistische Lehre begründet sich auf der sogenannten Reinheit des Blutes. Diese wird von Jesus aber gerade widerlegt. Die Samaritaner galten unter den Juden Judäas nicht als irgendwie anerkennenswert. Und dadurch, das diese "unreinen", durch assyrisches Blut verunreinigten Samaritaner, die auch Juden waren, dem Mann in der Geschichte helfen, setzt Jesus gerade ein Zeichen gegen diese Ausgrenzung aufgrund der Abstammung.

Das Julfest wollte man einführen, um halt der Ideologie von der Abstammung von den Germanen und der angeblichen höchsten arisch- germanischen Rasse noch weiter in das Blickfeld der Öffentlichkeit zu bringen. Was letztlich eigentlich auch nur ein Propagandaakt zur Festigung der deutschen Identität war.

Die Nationalsozialisten strebten eine völlige Loslösung von den christlichen Festen an. In ihrem Festkalender gab es nur fünf Feiertage: Den Tag der Machtergreifung am 30. Jänner, die Sommersonnenwende, Erntedankfest, den Reichsparteitag und das Julfest.

So sollte das germanische Erbe gefestigt und wieder hervorgerufen werden, man wollte sich in diese Tradition setzen und so ein Brauchtum des "Deutschen" schaffen.

Ich denke schon, dass das reine Taktik war. Hitler sah das Christentum als eine unarische, auf dem Judentum basierende Lehre, und was von Juden entwickelt ist, kann ja nach Hitler nur schlecht und böse sein. Zudem: Man bedenke, wie lange Hitler von Frieden und von seinem Friedenswillen gesprochen hat - was dann dabei herauskam, dürfte bekannt sein ...

@Gemüsegourmet: Da die Juden in ihrer Vergangenheit als nahezu geschlossene Einheit durch Europa und Vorderasien wanderten, bis sie letztlich in Israelm (erneut) sässhaft wurden, hat sich natürlich bei ihnen alleine schon von ihrer Mentalität als geschlossene Gruppe und natürlich nur die Geschlossenheit eine Rasse gebildet. Mit Rasse meine ich natürlich äußere Merkmale, bevor wieder so ein störender, beitragsloser Kommentar kommt. Zumal die Juden auch als ethnisch geschlossene Einheit angesehen werden wollen. Jedenfalls die israelitischen Juden. Aber das kommt hier gerade zu stark vom Thema ab.

@Buschpunk: Das hört sich doch gleich viel besser und einleuchtend an. Aber eine Frage habe ich noch: Während der Judenverfolgung suchten und fanden einige Juden Zuflucht in der katholischen Kirche, welche dann dort nicht angetastet wurden, also quasi "in Frieden" gelassen wurden. Der Grund dafür wird ja wohl kaum sein, dass man die katholische Kirche nicht antasten wollte, die ja quasi aus dem verbündeten Land bzw dessen Vatikanstaat entsprungen ist. Hast du dazu auch eine Idee? Aber danke erstmal für die gute Antwort!

@Sluggard: Nach heutiger Geschichtsforschung ist bekannt, dass Polen zusammen mit Frankreich Deutschland 2 Wochen später selber überrennen wollte. Dann wurde halt ein Vorwand gefunden, irgendwas mit Mord an einem Spähposten wenn ich mich recht erinnere, um präventiv anzugreifen. Womit ich das allerdings nicht relativiere! Ganz klar gesagt!

Der Grund für die Nicht- Antastung in den ersten Jahren des dritten Reiches, wenn sie Zuflucht in der Kirche fanden, war wohl eher auf der Reputation der Kirche innerhalb der deutschen Bevölkerung begründet. Hitler und Co waren sich bewusst über die Ausmaße, die ein staatlicher "Angriff" auf die Kirche gehabt hätte. Sie hätten einen Großteil ihrer politischen Basis verloren und Gestapo, SA und SS waren noch nicht ausgereift genug, um das zu kompensieren. In späteren Jahren hat sie es im Übrigen nicht mehr interessiert, sie haben die Pastoren gleich mit eingelagert und getötet.


Wenn es wirklich Pläne für einen Angriff Frankreichs und Polens auf Deutschland gegeben hätte, zeigt sich daran die Unfähigkeit der NSDAP Führung, aus der Geschichte zu lernen (Was spätestens im Russland Feldzug klarwurde). Wieso nicht Truppen an den grenzen in Stellung bringen und Opfer spielen? In dem Fall hätten britische und russische Bündnisverträge nicht gegriffen und die beiden Staaten wären vorerst Neutral gewesen.

Im Übrigen waren es als polnische grenzer verkleidete SSler, die einen ostdeutschen Radiosender angegriffen, um so den Kriegsgrund für Deutschland zu geben. ;)

@cadra:

könntest du bitte etwas vorsichtiger mit dem begriff "rasse" umgehen!

deine beinahe rechtfertigenden erklärungen hierzu sind keinesfalls ausreichend, um die von dir vorgenommene kontextuelle einbindung zu entschärfen.


"rassen" sind allenfalls domestizierte tiere in taxonomischer sicht.

es wäre nett, wenn du den begriff vielleicht durch etwas passenderes wie "volk" ersetzen könntest.
"äußere merkmale" als 'parameter', wie du es weiter oben anführst, lassen bei mir die haare tendenziell angewidert erigieren.

Nationalsozialismus ist eigentlich ja überhaupt kein böses Wort.
Was kann falsch daran sein das eine Nation zusammenhält, und dafür sorgt das es vorwiegend jedem Nationsmitglied gut geht..?

Warum haben Einwanderer eigentlich sofort den gleichen Status wie Einheimische bei uns?
Warum müssen die nicht erstmal etwas leisten für das Land in das sie einwandern wollen, um als gleichberechtigt angesehen zu werden?

"Warum haben Einwanderer eigentlich sofort den gleichen Status wie Einheimische bei uns?"
Haben sie das? Ich denke nicht.

Da versucht einer, mit Halbwahrheiten Hass zu streuen.


Einwanderer haben nicht den gleichen Status wie Einheimische in Deutschland. Sie haben genau die Rechte, die ihnen als Menschen zustehen und die Rechte nicht, die uns Bürgern vorenthalten sind.

@Buschpunk: Ok, Danke. Den Teil mit der Kirche als Zuflucht hing bei mir noch aus der Schulzeit. Habe mir schon gedacht, dass das, was der Lehrer von sich gibt, nicht richtig sein kann. Hat generell sehr viel Müll erzählt der gute Mann. Das merkt man aber erst, wenn man sich mit Literatur befasst; wobei ich Schulbücher davon ausschließe :D Da steht leider zuviel Unfug drin^^

@Sero: "Rasse" ist lediglich ein Begriff, der die Kombination von verschiedenen äußerlichen Merkmalen äußert. Ich weiß nicht, wo dein Problem bei dem Wort ist. Naja, und, dass ich versuche etwas zu entschärfen (obwohl ich gerade nicht weiß, was du meinst) mache ich für Leute wie dich, die die politische Korrektheit nicht außen vor lassen können. 3.Reich ist ein heikles Thema, gerade in der Bundesrepublik! Da muss man aber trotzdem die Dinge so nennen, wie sie zu nennen sind. Ganz einfach. Wem solche Themen zu scharf sind oder wer, wie du sagst stehende Haare kriegt, sollte sich besser nicht auf geschichtliches Terrain begeben, wo selbstverständlich Begriffe fallen, die der Kontext erfordert und/oder beinhaltet. Ist mir schon klar, dass in der BRD ein pathologischer Minderwertigkeitskomplex herrscht, begründet auf die geschichtlich bedingte Neurose durch die Bürde, die wir als deutschgeborene tragen. Verurteilen tue ich das allerdings nicht. Studiere ja selbst Psychologie, habe also Verständnis, wenn Leute bei bestimmten Begriffen in Alarmstellung gehen :D Wobei das natürlich auch ein interessantes Thema ist... Da könnte man auch drüber philosophieren, da meine Fragen diesbezüglich von Buschpunk alle beantwortet sind ;)


Danke für die nette Unterhaltung Buschpunk! Hat mich gefreut.

- Cadra

"Was kann falsch daran sein das eine Nation zusammenhält, und dafür sorgt das es vorwiegend jedem Nationsmitglied gut geht..?"

Hmmm, mal überlegen ... Zum Beispiel, dass es dann nur von Herkunft und Geburtsort abhängt, wie man behandelt wird, dass die letzte Konsequenz dieser "Privilegien durch Geburt" eine Art Apartheid wäre? Halte ich für gute Argumente.

"Nationalsozialismus ist eigentlich ja überhaupt kein böses Wort."

Wenn man das "National-" streicht, zu dem Du Dich ja schon geäussert hast, bleibt immer noch "Sozialismus". Und glaube mir, für die meisten Deutschen IST das ein böses Wort ...

"Nach heutiger Geschichtsforschung ist bekannt, dass Polen zusammen mit Frankreich Deutschland 2 Wochen später selber überrennen wollte."

Polen war doch selbst militärisch schwach wie nochmal was. Und Frankreich hat zusammen mit England und den USA eine "Appeasement-Politik" betrieben, denn (meine persönliche Interpretation) sie kannten ja die "Ostpolitik" der Nazis und wollten deren Aggression gegen die Sowjetunion lenken, um später lachender Dritter zu sein.

Oh man.

bäh

Ja, der Nationalsozialismus ist auf dem Christentum begründet. Wer hängt denn schon keine Weihnachtskugeln mit Hakenkreuzen an den Weihnachtsbaum?

Die Welt besteht aus entgegengesetzten Kräften, nachdem der Mensch auch entstanden ist, auch aus widersprüchlichen Interessen. Die liberale Demokratie gibt den verfeindeten Gruppierungen einen Spielraum. Der Pluralismus ist inbegriff dafür, dass Meinung toleriert wird und verschiedene Ansicht keinesfalls bekämpft wird.
Um den Nationalsozialismus zu verstehen, muss man sich mit dem Faschismus auseinandersetzen.
Es ist nichts anderes passiert, dass ein ganze Volk gleichgeschaltet wurde. Man hat den Antagonismus abgeschafft. Der staatsgesteuerte Propagandaapparat war die Stimme der jeweiligen menschenverachtenden Ideologie, es wurde andere Meinung nicht geduldet, Opposition wurde mit Waffengewalt bekämpft. Gegner wurden vernichtet, jede andere Person hatte gefälligst loyal zu sein.
Faschismus ist Aufhebung aller Gegensätze.
Methodik bestand also darin, entweder koorperiert das Regime mit den einzelnen Gruppen oder es wird deren Position mit eigenen Demagogen gefüllt. Der Unterschied innerhalb des Faschismus liegt demzufolge in autoritärer und totalitärer Diktatur.

Der Nationalsozialismus hat die Religion nicht verboten und bekämpft, wie es das ebenso faschistische Regime unter Stalin getan hat. Ziel war es keinesfalls der Nazis, das deutsche Volk zu spalten.

@Sluggard: Das sind Fakten der Geschichtsforschung. Wer sich mit der neuen Ergebnissen befasst hat weiß auch, dass Stalin den Hitler-Stalin-Pakt ebenfalls brechen wollte, um dann Europa mit seinem Kommunismus zu infizieren. Allerdings gibts es noch(!) keine Quelle, die bescheinigt, dass Hitler das wusste und somit bleibt bis dahin im Raum, dass Hitler größenwahnsinnig war. Wenn Beweise gefunden werden, dass Hitler davon wusste und deshalb Russland angriff, steht alles in einem ganz anderen Licht. Der Sieger schreibt die Geschichte.

Denke aber das Thema ist beendet. Wird doch hier sehr populistisch und verlässt den Boden einer Diskussion, wenn ich mit die Kommentare von "rerere" usw. anschaue. Besser wir beenden das, bevor es schmutzig wird.

Ich bin jedenfalls weg. Gruß!

Ehrlich gesagt würde ich diese Fakten gerne mal sehen, denn es erscheint mehr als zweifelhaft, dass ein Staatschef, dessen wichtigstes Ziel die Industrialisierung seines Landes war (wofür in erster Linie Ruhe und Frieden nötig sind) und der auf den Überfall der Wehrmacht gar nicht richtig eingestellt war, seinerseits einen Angriffskrieg plante, zumal seine Taktik eher die war, selbst "lachender Dritter" zu werden. Das aber nur noch so am Rande.

Sluggard, Wirtschaftpolitisch ist ein gewonnener Krieg gar nicht schlecht: Nichts treibt die Wirtschaft schneller voran. Wenn es Stalin nur um Wachstum geht, dann war ein Krieg, den er diktiert und der ausserhalb der Grenzen der UdSSR von Russen gefochten wird, sicherlich die schnellste Lösung für ihn. (Von etwaigen anderen NACHTEILEN, die ein Krieg hat, jetzt mal ganz abgesehen).

Allerdings ist mir persönlich diese Quelle nicht bekannt, die besagt, das das sich auf dem Stand des ersten Weltkriegs mit Kavallerie ausgestattete polnische Militär und das Deutschland militärisch unterlegene Frankreich einen Angriff planten. Und das, obwohl ich bei sowas eigentlich immer auf dem neusten Stand bin. Aber ich geh dem mal auf den Grund. Mal sehen, was sich da so ergibt. Obwohl man bei beiden Ländern einen Präventivschlag verstehen könnte (Hitler-Stalin Pakt, in dem Polen aufgeteil wurde)(Französisch- Deutsche Erbfeindschaft, Elsass und Rheinland)

Wie schon gesagt, Oh man.

Buschpunk: Da ist was dran. Aber erstens hat Stalin diese Form des Wachstums weit vor dem Ausbruch des Großen Vaterländischen Krieges wiederholt und kategorisch ausgeschlossen, zweitens war die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt den deutschen noch unterlegen - selbst beim deutschen Überfall war die Rote Armee eigentlich schwächer. Und bisher kenne ich diese "Der böse Stalin wollte aber zuerst angreifen, und Hitler hat uns nur verteidigt"-Argument nur von Leuten, die auch behaupten, Polen habe zuerst angegriffen ...

(Wobei ich Dir damit keineswegs unterstellen will, das behauptet zu haben. Keine Sorge, ich lese Deine Beiträge aufmerksam.^^)

Diskussionsforum: Davon, dass Du diese inhaltslose und völlig unpräzise angebrachte Formulierung wiederholst, ergibt sie auch nicht mehr Sinn.^^

Naja, ich weiß nicht. Ich möchte die Aussagen eines Massenmörders (wie es Stalin war) jetzt nicht auf die Goldwaage legen, und wenn dieser Massenmörder dann auch noch Politiker war, ist es schon ganz vorbei: Kurz, ich würde es Stalin nicht glauben, wenn er mir sagt, das er dies ausschließt. Und ob er es ausgeschlossen hat, auch intern, wage ich zu bezweifeln. Nach außen wird er es natürlich ausgeschlossen haben. Aber weder das eine noch das andere lässt sich wirklich beweisen. Stalin ist im Torf, er kann uns über seine Motive nicht aufklären.

Die Sowjets waren Deutschland den ganzen 2.WK unterlegen. Die Westfront hat den Deutschen das Genick gebrochen, das Splitten der Kräfte war der Knackpunkt. Und der russische Winter. (Wie gesagt, manche lernen aus der Geschichte nichts) Aber darüber zu diskutieren, ist eigentlich auch unnötig.

Und ich habe die Quelle immer noch nicht gefunden, und dabei habe ich diverse renomierte Institutsseiten abgeklappert und historische Fachzeitschriften.

Beachte das Diskussionsforum nicht, wir brauchen keinen zweiten Schlumpf.

Unabhängig davon, dass ich diese Massenmörder-Parolen bestreite, aber auch keine weitere Diskussion vom Zaun brechen will: Was tut das bei seiner Glaubwürdigkeit zur Sache? Zudem: Stalin war Kommunist. Es ist nicht kommunistische Art, ein anderes Land auf imperialistische Weise zu überfallen. Zudem gibt es mehrere Zeitzeugen, auch bei Gott Andersdenkende, die ihn als durchwegs aufrichtigen Mann bezeichneten. Klar, letztlich sind das alles nur Indizien. Aber diese sprechen doch eine deutliche Sprache.

Klar ist es unnötig, darüber zu diskutieren. Aber Stalin war, was auch immer ihm seine Feinde vorwerfen mögen, zumindest schlau. Auf jeden Fall schlau genug, um keinen Krieg gegen ein Land zu beginnen, dass durch beispiellose militärische Aufrüstung zur militärischen Supermacht wurde - und das auch noch ohne Not. Das entbehrt imo einfach jeder Logik.

Ich rede auch nicht von einem Krieg gegen Deutschland. Sondern von Krieg generell. Die schwachen Polen oder Finnen, Schweden, Norweger hätten es auch getan. ICh traue Stalin die Schläue zu, sich eben gekonnt mit seinem Erzfeind zu verbünden, wenn dieser nicht zu blöd war, durchaus zu. Keine Frage. Aber wir weichen sehr vom Thema ab, kann das sein =)?

@ Sluggard

Was fällt Ihnen ein mich zu dutzen.

Also die Geschichte, das Frankreich oder Polen Deutschland überfallen wollten ist mehr als dämlich.

Die Franzosen hatten zu Beginn des zweiten Weltkrieges deutlich unter einer Million Soldaten und hatten Unsummen in den Ausbau der Maginot-Linie gesteckt. Mit einer derartigen Heeresstruktur waren Offensiv-Aktionen gegen Deutschland unvorstellbar.
Deswegen haben sie auch keine unternommen, als die deutschen Kräfte in Polen gebunden waren. Es war ihnen schlicht nicht möglich.

Und die Westfront hat den Deutschen keineswegs das Genick gebrochen. Gebrochen waren sie von der Überzahl der sowjetischen Truppen und den Hilfslieferungen der Alliierten an diese. Einzig den Wüstenkrieg kann man als erheblichen Schwächung der deutschen Truppen ansehen.

Als die Alliierten ihre Invasion begannen, war die Wehrmacht bereits total in der Defensive und alle Versuche das Blatt zu wenden, wie Unternehmen Zitadelle, waren gescheitert.

Unabhängig davon, dass ich diese Massenmörder-Parolen bestreite


Du behauptest also dass Stalin kein[!!!] Massenmörder war? Das ist ungefähr so als würde man den Holocaust leugnen.

Erstens: Ich sträube mich schon alleine gegen diese ganzen populistischen Begriffe und Parolen. Zweitens: Das lässt sich nicht im Geringsten vergleichen, denn zwischen Hitler und Stalin liegen Welten. Aber ich habe - ich glaube, ich sagte es - keine Lust, das schon wieder durchzukauen.

Das lässt sich nicht im Geringsten vergleichen, denn zwischen Hitler und Stalin liegen Welten

Stimmt, Stalin hat ein paar Milliönchen mehr auf dem Kerbholz. Der einzige Unterschied sind Ideologie und Sprache. Bei dem einen Nationalsozialismus und KZ, bei dem anderen Kommunismus und Gulag. Die Methoden waren die gleichen, Sluggard. Auf einer Liste der Menschen, die am meisten Menschen auf dem Gewissen haben, verfehlt er nur den ersten Platz, weil ein gewisser Mao kam und in China den Sozialismus einführen wollte.

Die Methoden waren ähnlich, die Unterdrückung war dieselbe, das war derselbe Faschismus, der in den beiden Ländern herrschte. Dass das Sowjetsystem als Kommunismus und Sozialismus dargestellt wurde, war schlichtweg Etikettenschwindel. Dem Volk hat überhaupt nichts gehört, dieses "Volkseigentum" war das der Parteifunktionäre, nichts weiter - Verstaatlichung in einer Diktatur.
Der Unterschied ist, in Deutschland war es Hitler, in der Sowjetunion Stalin, im Dritten Reich die Kapitalisten und die NSDAP, bei den Sowjets die Parteifunktionäre und alles Andere an Unfug aus der KPdSU.

Zaubertinte: ["Stimmt, Stalin hat ein paar Milliönchen mehr auf dem Kerbholz."
Falsch, Hitler hat 30 Millionen Menschen getötet. Bei Stalin beläuft es sich auf weniger Tote.]

Sagt der eine Massenmörder zum anderen: "Du bist ein viel schlimmerer Mörder als ich, denn ich habe nur 500.000 Menschen umgebracht, du aber 800.000!"

Ich sehe die Unterschiede auf völlig anderer Ebene, jeder Vergleich kann nur bei oberflächlicher Betrachtung, bei Ausserachtlassung jeglicher historischer Situation usw. zu Stande kommen. Alleine schon die Zahlen der angeblichen Opfer werden teils völlig falsch wiedergegeben, aber vor allem absolut betrachtet, nicht im Zusammenhang. Jeder Historiker würde sich gegen so ein Vorgehen wehren - ginge es nicht um Stalin bzw. Mao. Aber wen interessieren Hintergründe - ein Feindbild muss gepflegt werden, das ist alles.

Stalinismus und Nationalsozialismus, beides menschenverachtend.
Du kannst es drehen und wenden, wie du es willst. Es gibt kein Morden im Namen einer guten Sache, allein das bringt die gesamte Idee in Misskredit.

Carlsen, eigentlich habe ich keine Lust, mit Dir zu diskutieren, jedenfalls nicht darüber - beim letzten Mal hast Du mir Deine "Diskussionsfähigkeit" eindrucksvoll bewiesen. Aber die Frage sei erlaubt: Wie soll der Klassenfeind an seiner konterrevolutionären Tätigkeit gehindert werden? Mit frommen Bitten und netten Worten? Stalin stellt sich hin, sagt: "Hört mal, ihr Ausbeuter von gestern, ich weiss, ihr hattet ein privilegiertes Leben und wollt das wiederhaben, aber wenn ihr bitte aufhören könntet die Sowjetmacht zu bekämpfen, das wäre nett!", und auf einmal ist alles gut und alle haben sich lieb? Das wäre ja wohl mehr als weltfremd.

Und alleine ein Satz wie "Stalinismus und Nationalsozialismus, beides menschenverachtend" ist aus mehreren Gründen Quatsch: Erstens gibt es keinen "Stalinismus", das ist ein Propagandabegriff der Trotzkisten. Zweitens heisst ein solcher Vergleich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen - beides Obst, und doch ganz anders. Drittens waren die unter Stalin Verfolgten mehrheitlich selbst schuld, im Gegensatz zu den Juden, die nicht im Geringsten etwas dafür oder dagegen konnten.

Dann sagen wir es anders: Sowohl Realsozialismus als auch der Nationalsozialismus sind weltfremd, menschenverachtend und absolut kontraproduktiv für jedwede Wirtschaft. Da enden zwar die Gemeinsamkeiten, aber es reicht, um beide in die "Einmal und nie wieder" Schublade zu packen.


Drittens waren die unter Stalin Verfolgten mehrheitlich selbst schuld, im Gegensatz zu den Juden, die nicht im Geringsten etwas dafür oder dagegen konnten

Auch der liebe Herr Stalin ließ Juden verfolgen und einsperren, teilweise auch töten. Ebenso angebliche politische Gegner, Auslandskommunisten, Flüchtlinge aus anderen Ostblockstaaten, Wolgadeutsche aufgrund ihrer deutschen Abstammung... Soll ich die Liste fortführen? Auch die Sowjets haben das industriell betrieben. Nur brauchten sie kein Gas: Die sibirische Kälte reichte vollkommen.
Stalin war ein ebenso menschenverachtendes Schwein wie Hitler, Mao, Hussein, bin Laden...



Carlsen: Die Schwankungen bei Hitler laufen zwischen 10 und 30 Millionen, bei Stalin zwischen mindestens 20 bis hin zu 60 Millionen. Obwohl man beiden viele zivile Opfer des 2.WKs noch gar nicht draufgerechnet hat, die sie billigend in Kauf genommen haben. Aber ich glaube, es ist egal, wie viele sie getötet haben. Sie waren beides Leute, die am besten ewig in der Hölle schmoren. Ich glaube, darauf können wir uns einigen, bevor wir jetzt wieder eine Detaildiskussion anfangen.

Das mit den Juden ist ein Gerücht, dass sich größtenteils auf die "Ärzteverschwörung" bezieht. Und ich halte es für einen Witz, jemandem Antisemitismus zu unterstellen, weil unter aus rationalen Gründen Verfolgten auch ein paar Juden waren. Zu den Wolgadeutschen: Was, meinst Du, ist in den USA mit Deutschen und Japanern passiert (bzw. von dort stammenden Amerikanern)? Die kamen in nette kleine Internierungslager. Und es gab in der Sowjetunion - von den gezielten Hinrichtungen abgesehen - keine Tötungsabsicht. Das ist ein zentraler Unterschied zu den Nazis.

Weltfremd und ökonomisch kontraproduktiv? Dann frage ich mich, wieso der Sozialismus vor seiner kleinbürgerlichen Entartung so unglaubliche Erfolge zu verzeichnen hatte. Selbst die schärfsten Antikommunisten erkennen das in aller Regel an. Man muss sich doch nur mal ansehen, wo Russland 1917 stand, und wo es 1953 stand. Selbst Churchill sagte hierzu: "Er [Stalin] übernahm das Russland des Hakenpflugs und hinterließ es im Besitz der Atomwaffe." Als Stalin starb, war die Sowjetunion trotz des Krieges ökonomisch völlig gesund.

Menschenverachtend? Wenn sich eine "Demokratie", teils ebenfalls mit sehr harten Methoden, verteidigt, dann ist das natürlich nicht menschenverachtend, sondern schlicht nötig, und alles lässt sich iwie begründen und erklären, "wehrhafte Demokratie" und so. Wenn sich der Sozialismus aber gegen seine Feinde verteidigt (die den "Krieg" allesamt begonnen haben), dann ist das menschenverachtend und böse. Kann es sein, dass es hier gar nicht um Methoden, sondern um Ideologie geht?

Sag das den vielen zig-Millionen unschuldigen Menschen, die damals vernichtet wurden, die aufgrund seiner Paranoia als Sklaven schuften mussten, unabhängig davon, ob die Vorwürfe tatsächlich stimmten oder nicht. Es wurde die gottverdammte Elite der Sowjetunion vollständig ausgeschaltet von ihm, jeder Altrevolutionär, der damals mit ihm zusammen für eine bessere Welt gekämpft haben, wurde erschossen, soweit es ging.

Du willst über den Inhalt deiner perversen Ideologie diskutieren?
Da war nichts Volkseigentum, er als Diktator hat genauso wie Hitler seine Gegner enteignet, genauso wie bei Hitler wurden seine Feinde vernichtet. Hitler war im Endeffekt auch dazu gezwungen eine totalitäre Diktatur einzurichten, sonst hätte die Opposition den nationalsozialistischen Staat zerschlagen. Soweit kommt es auch noch, zuerst enteignet man die "minderwertigen Menschen", beginnt das "lebensunwerte Leben" auszulöschen und dann sich noch "untermenschliche Konterrevolution" gefallen lassen. Merkst du es nicht? Derselbe Wortlaut, wie der ein Nazi von sich geben könnte.
Beide hatten ihre Gründe die eine Gruppe auszuschalten, beides ihre Moralvorstellung und Weltanschauung, die ihr Handeln gerechtfertigt haben.
War es bei den einen der Klassenkampf, so auch bei den anderen der Kampf der Rassen.

Stalinismus ist alles an Weltbild, welches dein von dir geliebter Herr Stalin gepflegt hat, auch er hat Bücher geschrieben und seine Theorie ausformuliert. Dialektischer Materialismus, Gegensätze und Widersprüche?
Er hat kaum anders gehandelt als Hitler, lediglich die Methoden waren etwas anders. Es war vornherein vorgesehen, dass die ehemaligen Bürgerlichen ermordet werden. Laut beiden Ideologien war ihr jeweiliges Feindbild für den Massenmord "selbst schuld".
Die Paralellen sind glasklar.

Wäre Stalin nicht so größenwahnsinnig, würde niemals so eine Menge an Menschen sterben. Es war dem Sowjetregime bewusst, wer damals Kapitalist war und wer nicht. Ein Plan vorzulegen, wie viele Menschen in den und den Städten mindestens umkommen müssen, das ist schlichtweg bescheuert.

Morden nach dem Bauchgefühl... Hast du die nicht mehr alle?
Und da meinst du, er hätte sich "nur etwas" vergriffen.

@Buschpunk
Ach interessant, Stalin hat also ein Viertel seiner Bevölkerung ausradiert?
Das, woher du dein Wissen beziehst, ist lediglich eine verdammt grobe Schätzung, genauso wie die eine, die nur eine Million besagt. Ernstzunehmende Historiker sprechen von 2o Millionen, wenn du es so möchtest, dann kannst du die 3,5 Millionen vom Holodomor auch noch dazuzählen.

Hitler hat etwa 3o Millionen getötet, da gibt es kaum Schwankung. 2o Millionen sowjetische Soldaten und Zivilisten, 6 Millionen Juden und der Rest beläuft sich auf eigene Verluste und die der anderen Ländern.

Siehst Du, Carlsen, das ist genau der Grund, warum ich mit Dir nicht diskutieren will. Mehr als Arroganz und Beleidigungen hast Du nicht drauf. Buschpunk kann wenigstens argumentieren.

Nur so viel: Du übersiehst völlig die Zusammenhänge. Stalin hat solche Maßnahmen, wenn sie in der Methodik auch vergleichbar sein mögen, nicht ohne Grund angeordnet - und ich rede von rationalen Gründen. Ob einer Jude ist, kann keiner beeinflussen (jedenfalls nicht nach der Definition der Nazis), ob einer Konterrevolutionär ist, schon.

Und des Weiteren, an alle gerichtet: Es gab in der Tat Fehler und Verbrechen unter Stalin. Aber wer sagt, dass das seine Schuld war? Bzw., wer es sagt, ist mir schon klar - aber wer kann garantieren, dass es stimmt?

Man musste nicht Konterrevolutionär sein, um getötet zu werden. Es reichte Kapitalist gewesen zu sein.
Desweiteren war Sozialdarwinismus damals ein sehr wohl rationales Argumet.
Damit ist deine Argumentation hirnrissig.

Als ob die Kapitalisten damals nicht konterrevolutionär gewesen wären ...

Ich glaube, alle hier unterschätzen die damaligen Konterrevolutionäre und die bedrohliche Situation. Da waren die Trotzkisten, die der Partei ihre völlig falschen Ansichten aufzwingen wollten und später sogar begannen, Funktionäre zu ermorden und einen Umsturz zu planen. Da waren die ehemaligen Ausbeuter, die vor nichts zurückschreckten, um ihr altes Leben in Luxus und Privilegien zurückzubekommen. Da waren schliesslich die Nazis, die sich nicht scheuten, Saboteure und Spione ins Land zu schicken, eine Fünfte Kolonne mitten im Feindesland zu bilden.

Wie reagiert man auf so was, wenn nicht mit Säuberungen der Partei und harten Strafen für Konterrevolutionäre? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Love-And-Peace-Variante hier viel genützt hätte. Aber bitte, wenn ihr Stalin kritisieren könnt, dann müsst ihr auch sagen können: Wie zum Teufel hätte er dieser allseitigen Bedrohung begegnen sollen?

Und noch etwas: Wenn Stalin doch sooo schlimm war und das ganze Volk unter ihm leiden musste – warum hat ebenjenes Volk dann nach seinem Tod nicht aufgeatmet und ihn als Befreiung von einem Tyrannen bewertet, sondern bitterlich geweint, und zwar selbst Insassen im Gulag?

Das Volk hat auch bis zuletzt Hitler geliebt.

Und nicht jeder der Ermordeten kann eine Bedrohung für Stalins Rolle gewesen sein.

Aber alles Reden bringt nichts, du hast dir eine Meinung gebildet, richtig? Und du wehrst dich erbittert gegen die Realität..

"Und noch etwas: Wenn Stalin doch sooo schlimm war und das ganze Volk unter ihm leiden musste – warum hat ebenjenes Volk dann nach seinem Tod nicht aufgeatmet und ihn als Befreiung von einem Tyrannen bewertet, sondern bitterlich geweint, und zwar selbst Insassen im Gulag?"

Weil es vielleicht durch Personenkult und Propaganda ziemlich verblendet war?
Weil es bei Kritik an Stalin Repressionen fürchten musste?

Mal ehrlich, als emanzipatorisch-revolutionär denkender Mensch kann man Stalin, der Sowiertunion und fast allen angeblich erfolgreichen "Revolutionen" kaum was gutes abgewinnen als die Lehre "So nicht!"..

Nein, nicht jeder Ermordete war eine Bedrohung für den Bolschewismus (Stalin persönlich spielt da keine Rolle, es geht um das System). Freilich wurden Fehler gemacht, ganz klar. Auch wenn man die Lage des Landes und die historische Situation bedenkt, war es wohl zu viel des Guten. Aber dennoch war das Wirken von Stalin größtenteils von der Selbstverteidigung der bolschewistischen Partei geprägt, und das ist generell (!) gut so.

Ein Freund von mir war vor kurzem in Russland. Und die Stimme des so geschundenen russischen Volkes (auch und vor allem derer, die es noch erlebten) fasste er so zusammen (ich zitiere wörtlich seine Zusammenfassung der Volksmeinung):

"Das war eine grausame Zeit. Damals haben wir oft bis zu den Knien in Scheiße und Blut gestanden, aber verdammt nochmal, es war notwendig. Das Land musste vorwärts kommen, denn die deutsche Aufrüstung würde nicht auf uns warten."

"Weil es vielleicht durch Personenkult und Propaganda ziemlich verblendet war?"

Stalin wollte den Personenkult nicht. Er war das Werk von Karrieristen und Schleimern in seinem Umfeld. Selbst seine härtesten Kritiker erkennen das mittlerweile an.

"Weil es bei Kritik an Stalin Repressionen fürchten musste?"

Kann ich mir kaum vorstellen, schliesslich gab es noch keinen Nachfolger und demnach keinen klaren Kurs. Und als es einen gab, erzählte der genau die selben Lügen über Stalin wie zuvor die Trotzkisten. Was gab es also groß zu fürchten?

Woher kommt eig dein Bedürfnis eine Figur wie Stalin so abzufeiern?
Glaubst du wirklich, ein "Kommunismus" kann gelingen, indem alle "beseitigt" werden, die nicht auf Linie der Führung sind?
Überhaupt, Führung. Unterdrückung abschaffen indem man sich einen neuen Unterdrücker sucht? Ausbeutung stoppen, indem man sich nicht mehr vom Kapitalisten sondern vom Staat ausbeuten lässt?

Wenn ein "kommunistisches" Regime es nötig hat hundertausende Gegner (oder was es dafür hält) umzubringen, läuft etwas ganz gewaltig schief.. und zwar in dem System. An dem Punkt kann der Versuch auf diesem Wege eine bessere Welt zu schaffen doch als gescheitert betrachtet werden, sollte als gescheitert betrachtet werden.

Ich sage das nicht als "Reaktionär".
Ich lehne den Kapitalismus ab, ich lehne Unterdrückung ab und folgedessen lehne ich Herrschaftsstrukturen allgemein ab.
Ein Regim wie das Stalins wäre mir zuwider, das ist kein Fortschritt sondern Rückschritt, fast Faschismus mit rotem Anstrich.

"Glaubst du wirklich, ein "Kommunismus" kann gelingen, indem alle "beseitigt" werden, die nicht auf Linie der Führung sind?"

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, mit den Feinden (!) des Systems umzugehen, die versuchen, den Sozialismus zu zerstören. Was wäre der Sozialismus auch für ein System, wenn er sich nicht gegen seine Feinde verteidigen könnte bzw. dürfte?

"Überhaupt, Führung. Unterdrückung abschaffen indem man sich einen neuen Unterdrücker sucht?"

Die Frage ist doch, wer wird unterdrückt? Im Kapitalismus die Volksmassen, und im Sozialismus die Bourgeoisie und die Konterrevolutionäre. Wie sollte der Sozialismus sonst bestehen? Solange es noch Klassen gibt, kann man nur die Interessen einer Klasse vertreten, der Widerstand (!) der anderen muss dagegen unterdrückt werden. Das heisst noch lange nicht, dass massenhaft rumgeschlachtet wird.

"Ausbeutung stoppen, indem man sich nicht mehr vom Kapitalisten sondern vom Staat ausbeuten lässt?"

Derartige Strukturen wurden erst von Chruschchov geschaffen, von Stalin sogar bekämpft. Wenn man sich den Inhalt der Wirtschaftsreformen unter Chruschchov anschaut, läuft es einem Sozialisten kalt den Rücken runter ...

"Wenn ein "kommunistisches" Regime es nötig hat hundertausende Gegner (oder was es dafür hält) umzubringen, läuft etwas ganz gewaltig schief.."

Wenn ein System es nötig hat, sich auf diese Weise zu verteidigen, dann läuft in der Tat etwas schief - der Widerstand der alten Ausbeuter, der Saboteure usw. ist nämlich noch nicht gebrochen. Es geht hier nämlich nicht um Gegner, sondern um Feinde. Und man zeige mir ein System, das sich bereitwillig von seinen Feinden vernichten lässt.

Carlsen, ich habe meine Schätzungen von durchaus ernstzunehmenden historischen Fachbüchern und Fachzeitschriften übernommen, die diese Spanne (Auch nach dem Fall der Mauer) weiterhin aufweisen. Sie kommen zu Stande, weil die Verteilung, wer für welche zivilen Toten in der UdSSR verantwortlich war, nicht immer eindeutig und unumstritten ist. Auch die Rote Armee war mit den eigenen Zivilisten nicht gerade zimperlich. Deshalb die Schwankungen in meinen Zahlen. Aber ich finde es interessant, das du auf Hände, die man dir reicht, sofort mit dem Messer einzuhacken beginnst.

@Sluggard

Was mich an Stalin und seiner Politik am meisten stört, sind die Methoden, die er anwendete. Das er 39-45 mit Waffengewalt gegen die Nazis vorgegangen ist, ist völlig legitim und war angebracht, wieso sollte sich ein land nicht wehren dürfen?
Aber die weiteren Methoden, wie die Schauprozesse gegen Kontrarevolutionäre, die Missachtung jeglicher Meinungsfreiheit, die Todesstrafe, Missachtung der Menschenwürde, Arbeitslager, Verlust jeglicher anderen Bürger und Menschenrechten, die Parteidiktatur, die fehlenden freien Wahlen, der Militarismus... . Das sind die Verbrechen, die ich Stalin vorwerfe und die aus meiner persönlichen Warte sogar noch schwerwiegender sind, denn ich wär lieber tot als eine willenlose, rechtlose Marionette eines diktatorischen Herrschers....

Ein Freund von mir war vor kurzem in Russland. Und die Stimme des so geschundenen russischen Volkes (auch und vor allem derer, die es noch erlebten) fasste er so zusammen (ich zitiere wörtlich seine Zusammenfassung der Volksmeinung):

Naja, was man mit Propaganda und Einschränkung der Meinungsfreiheit alles machen kann. Die meisten Menschen, die damals lebten und es aktiv mitbekommen haben, leben nicht mehr, genau wie die Leute in Deutschland, die die NS Diktatur noch am eigenen Leib erfahren haben. Und vergiss eines nicht: Subjektiv ist für viele Menschen früher immer alles besser gewesen, es gibt heute auch in Deutschland noch genug Leute, die sagen, das es in der NS Zeit sicherer auf den Straßen war und die Familienbetreuung besser war. Aber das Problem ist, das die Menschen dabei nie das Gesamtbild so betrachten, wie wir es historisch interressierte und historisch- gebildete Menschen tun. Sie sehen das, was sie noch sehen wollen. Der menschliche Verstand verdrängt übrigens auch gut.

Die Frage ist doch, wer wird unterdrückt? Im Kapitalismus die Volksmassen, und im Sozialismus die Bourgeoisie und die Konterrevolutionäre. Wie sollte der Sozialismus sonst bestehen? Solange es noch Klassen gibt, kann man nur die Interessen einer Klasse vertreten, der Widerstand (!) der anderen muss dagegen unterdrückt werden. Das heisst noch lange nicht, dass massenhaft rumgeschlachtet wird.

Im Kommunismus (zumindest im Realsozilismus) wurden die Volksmassen unterdrückt, mit so schönen Dingen wie StaSi, KGB, Gulag usw... In der Theorie ist es anders, in der Realität wird nur der Unterdrücker selbst (Vom Kapitalisten zum Diktator) ausgetauscht. So schon bei Lenin in Ansätzen, bei Stalin dann in Perfektion.

"Das er 39-45 mit Waffengewalt gegen die Nazis vorgegangen ist, ist völlig legitim und war angebracht, wieso sollte sich ein land nicht wehren dürfen?"

Wenn Du aber sagst, dass die Sowjetunion sich aber mit Gewalt gegen seine äusseren Feinde verteidigen darf - warum dann nicht auch gegen die inneren Feinde?

"Aber die weiteren Methoden, wie die Schauprozesse gegen Kontrarevolutionäre, die Missachtung jeglicher Meinungsfreiheit, die Todesstrafe, Missachtung der Menschenwürde, Arbeitslager, Verlust jeglicher anderen Bürger und Menschenrechten, die Parteidiktatur, die fehlenden freien Wahlen, der Militarismus... ."

Wer spricht von Schauprozessen? Es gab westliche Beobachter, auch solche, die keine Sozialisten waren, die diese Prozesse als stinknormale Prozesse beschrieben, in denen den Angeklagten genug Verbrechen nachgewiesen werden konnten. Warum immer vom Negativen ausgehen? Ach ja - es geht um Stalin ...

Was die Meinungsfreiheit betrifft: Kritik aus dem Volk an der Arbeit der Partei war von Stalin ausdrücklich erwünscht. Das habe ich nun aus mehreren Reden explizit gelesen. Der Grund, warum es anders kam, waren in der Regel lokale Beamte, die ihre Macht missbrauchten, um Kritiker loszuwerden.

Ich bin selbst nicht für die Todesstrafe. Auch nicht gegen Konterrevolutionäre. Aber dann wären auch George Bush, Bill Clinton, John F. Kennedy usw. Massenmörder.

Arbeitslager: Wo ist das Problem? Diese Lager waren dazu da, den Konterrevolutionären Verständnis für den Alltag der Arbeiterklasse zu vermitteln. Ausserdem sollten sie den Schaden, den sie mit ihrer Sabotage angerichtet haben, wieder reinholen. Das finde ich nicht schlecht.

Militarismus: Es ist doch klar, dass ein sozialistisches Land, dass von kapitalistischen und imperialistischen Ländern umzingelt ist, aufrüsten muss, um sich im Notfall verteidigen zu können.

Niemand ist verpflichtet, Stalin zu mögen. Gewissermaßen kann man das von einem Nicht-Sozialisten auch nicht erwarten. Aber eine gewisse Fairness in der Bewertung sollte man schon erwarten können. Und dazu gehört eben auch die Berücksichtigung der historischen Situation und der daraus folgenden Notwendigkeiten.

"Im Kommunismus (zumindest im Realsozilismus) wurden die Volksmassen unterdrückt, mit so schönen Dingen wie StaSi, KGB, Gulag usw..."

Eben nicht. All das richtete sich - auch, wenn sie später entarteten und zum Instrument der Diktatur der Bürokratie wurden - ursprünglich eben nicht gegen das Volk, sondern gegen dessen Feinde. Größtenteils gegen Konterrevolutionäre im zivilen und gegen kleinbürgerliche Bürokraten im innerparteilichen Bereich.

Sozialisten sind wohl eher verpflichtet aus Stalin die richtige Lehre zu ziehen anstatt ihn abzufeiern..
Wer, wie Stalin, die eigene Ansicht zur einzig richtigen verklärt, ist nicht fortschrittlich oder emanzipatorisch. Wer dazu noch, wie Stalin, politische Feinde oder Gegner (und das müssen keine reaktionären Kräfte sein, auch zB mit Anarchisten war Stalin nicht sehr lieb) nur durch Gewalt bekämpft, ist ein Unterdrücker.
Aber das führt hier eig auch alles zu weit, aber wenn du darüber reden willst komm doch jetzt mal in den mp-chat.

Aber du gibts ehrlich zu, das Sozilismus in allen bisherigen versuchen nicht nur bravorös gegen die Wand gefahren ist, sondern das er vorher noch mal absichtlich aufs Gas getreten hat, oder?

Wenn Du aber sagst, dass die Sowjetunion sich aber mit Gewalt gegen seine äusseren Feinde verteidigen darf - warum dann nicht auch gegen die inneren Feinde?

Weil die Notwendigkeit der militärischen Gewaltanwendung gegen das eigene Volk ein Armutszeugnis sonder gleichen ist. Sieh dir Deutschland an: Trotz Demonstrationen und Kritik an der Regierung war die Bundeswehr noch nicht vor meiner Tür, vor deiner etwa?

Judikative und polizeiliche Gewalt im Sinne von Macht ist durchaus legitim, aber sobald es an die Waffengewalt gegen Unbewaffnete geht, wie es sowohl in der UdSSR als auch im NS Deutschland die Regel war, ist das letzte und schändlichste, was ein Herrscher tun kann.

Es geht mir weder um die Ideologie noch um die Ziele des Sozialismus unter Stalin, sondern einzig und allein um die Methoden. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, so wie es die Sowjetunion damals getan hat.

Und ich habe es gerade extra nochmal nachgeschlagen: Führende Persönlichkeiten der damaligen Sowjetunion, die Stalin nahestanden, bestätigten, das Juden systematisch verfolgt wurden (Ich würde gerne NAmen schreiben, aber in beiden Büchern stehen sie nur auf Kyrillisch und ich habe gerade keine Ahnung, wie sie transkribiert werden. Ich schlags aber mal nach.)

"Aber du gibts ehrlich zu, das Sozilismus in allen bisherigen versuchen nicht nur bravorös gegen die Wand gefahren ist, sondern das er vorher noch mal absichtlich aufs Gas getreten hat, oder?"

In gewissem Sinne ja: Der Sozialismus ist 1956 gescheitert, daran, dass die falschen Leute an die Macht kamen, die den Sozialismus schrittweise revidierten. Aber das, was da an die Wand gefahren ist, war ein dermassen entstellter und denaturierter Sozialismus, dass er kaum noch so zu nennen ist.

"Weil die Notwendigkeit der militärischen Gewaltanwendung gegen das eigene Volk ein Armutszeugnis sonder gleichen ist."

Volle Zustimmung. Allein: Es geht nicht um Militär und nicht um Volk. Es gibt kein einheitliches Volk, solange es noch Klassen gibt. Willst Du für das werktätige Volk da sein, musst Du dessen Feinde unterdrücken. Wenn sich die Klassenfeinde fügen, passiert ihnen exakt gar nichts.

Und Stalin hat eben nicht das Volk unterdrückt, sondern gerade dessen Feinde: Die alten Ausbeuter, die Trotzkisten, die Konterrevolutionäre und natürlich die kleinbürgerlichen Bürokraten. Dass teils auch das Volk darunter zu leiden hatte, lag an karrieristischen Beamten, die sich mit möglichst vielen Verhaftungen profilieren wollten oder einfach nur Kritiker beseitigen wollten.

Das aber kann man schwerlich Stalin vorwerfen. Das sowjetische Volk nannte die Phase, die wir demagogisch "Großer Terror" nennen, etwa "Jeschovtschina" - zu Deutsch etwa "Jeschov-Zeit". Er und Jagoda wurden dann ja auch für ihre Untaten hingerichtet. Und Beria wäre es nach dem Krieg, wäre Stalin nicht vorher gestorben, nicht anders gegangen.

"Und ich habe es gerade extra nochmal nachgeschlagen: Führende Persönlichkeiten der damaligen Sowjetunion, die Stalin nahestanden, bestätigten, das Juden systematisch verfolgt wurden."

Wer denn? Wahrscheinlich Chruschchov oder Mikojan ...^^

Ilja Ehrenburg war Jude. Lasar Kaganovich, ein enger Vertrauter Stalins und ZK-Mitglied, war Jude. Ziemlich komisch für einen Antisemiten, nicht wahr? Aber schreib ruhig die kyrillischen Namen, ich kann sie lesen.

"Wir haben gewisse Ansätze des Antisemitismus nicht nur in bestimmten Kreisen der Mittelschichten, sondern auch unter einem gewissen Teil der Arbeiterschaft und sogar an manchen Stellen in unserer Partei. Gegen dieses Übel müssen wir, Genossen, mit aller Unerbittlichkeit ankämpfen." (Josef Stalin)

Noch eine grundlegende Frage. Ich habe den Eindruck, wir nähern uns in gewissem Ausmass an, also frage ich Dich, ob wir uns darauf einigen können: Auch der Sozialismus muss wehrhaft sein können und sich gegen seine inneren wie äusseren Feinde verteidigen dürfen - mal so ganz allgemein gesprochen.

Die Juden wurden in der Sowjetunion als "Wurzellose Kosmopoliten" bezeichnet (auch wenn sie es nie offiziell zugab). Ilja Ehrenburg bekam aufgrund seiner Religion Probleme. Seine Artikel wurden nicht mehr gedruckt etc.
Dieser Antisemitismus ist aber nicht mit dem der NS deutschen zu vergleichen: Sie taten es aus Sozialdarwinistischen Motiven, die Russen aus politischen. Nachdem sich Israel dann dem Westen zuwandte, verschärfte sich die Situation. Jeder Jude wurde als potentieller Klassenfeind betrachtet. Das tollste Beispiel ist ein Wiegenlied aus dem Film "Zirk": Die jiddische Strophe wurde herausgeschnitten, und das obwohl der Film Millionen bekannt war.

Aber ich kann auch ein Stalinzitat bringen:

Jeder Jude ist ein Nationalist und potentieller Agent des amerikanischen Geheimdienstes. Stalin auf einer Politbüro Sitzung im Dezember 52', zitiert nach Wjatscheslaw Malyschew, stllv. Ministerratsvorsitzender.

Mir ist halt vor allem wichtig zu vermitteln, dass Stalin tatsächlich nur das werktätige Volk vor seinen Feinden schützen wollte, und dass jede Unterdrückung des Volkes in der Regel von Leuten wie Jeschov, Jagoda, Beria usw. (und interessanterweise übrigens auch von Chruschchov) kam. Ich möchte, dass ihr versteht, dass ich Stalin nicht gut finde, weil ich auf Unterdrückung und Gewalt gegen das Volk stehe, sondern weil ich es gut finde, wie er den Sozialismus gegen seine Feinde verteidigt hat. Vielleicht muss man Bolschewik sein (wobei ich mir diesen hohen Titel nicht anmaßen will), um das verstehen zu können.

Selbst Chruschchov war in seiner berühmten "Geheimrede" gezwungen, folgendes zuzugeben: "Es gilt festzustellen, dass die Partei einen ernsthaften Kampf gegen die Trotzkisten, die Rechtsabweichler, die bürgerlichen Nationalisten führte, dass sie alle Feinde des Leninismus ideologisch zerschlug. Dieser ideologische Kampf wurde erfolgreich geführt, in seinem Verlauf kräftigte und stählte sich die Partei noch mehr. Hier spielte Stalin eine positive Rolle."

In Bezug auf das Stalin-Zitat muss ich Dir Recht geben. Ich muss Dir auch leider darin Recht geben (Du sagtest es nicht, aber Du denkst es sicher), dass Stalin gegen Ende seines Lebens zunehmend paranoid wurde, und in dieser Phase wirklich schon Kleinigkeiten zur Verfolgung ausreichen konnten. Aber dafür kann er eigentlich auch nicht wirklich was, man muss ja sehen, wir reden hier von einem alten Mann kurz vor dem Ende seines Lebens, der zudem stark von den Jahren im Untergrund geprägt war.

Sind wir uns beim "wehrhaften Sozialismus" einig?

Überhaupt die Tatsache, mit welcher Macht eine einzelne Person und (weiter unten) Parteikader ausgestattet waren, macht das sowietische System für mich alles andere als liebenswert.
Und nein, Stalin hat sicher nicht nur Klassenfeinde verfolgt sondern ebenso die Menschen, die schlicht einen anderen Weg in eine bessere Gesellschaft gehen wollten als er.

Sei mir nicht böse, aber man merkt Dir den anarchistischen Einschlag deutlich an.^^

"Und nein, Stalin hat sicher nicht nur Klassenfeinde verfolgt sondern ebenso die Menschen, die schlicht einen anderen Weg in eine bessere Gesellschaft gehen wollten als er."

Wer solche Behauptungen bzw. Verleumdungen aufstellt, sollte das auch beweisen können. Damit meine ich Beweise, nicht iwelche Artikel in "Welt" oder "Bild".

Ich leugne nicht, dass das unter Stalin vorkam, aber ich behaupte - siehe oben - dass das den Fehlern Einzelner ("Jeschovtschina") zuzuschreiben ist, und nicht Stalin, oder dem sowjetischen System im Ganzen.

Kommt darauf an, wie man den wehrhaften Sozialismus definiert. Ich befürworte Systeme, die sich wehren können, sehr wohl, allerdings habe ich bei Sozialismus halt immer ein Wort im Hinterkopf "Gulag" und das ist für mich das Sinnbild der Unterdrückung. Sobald es gegen das eigene Volk geht (Und zum Volk gehören nicht nur Arbeiter. Was macht ein Volk ohne Ärzte? Verecken. Was macht ein Volk ohne Lehrer? Dumm verecken. Sowohl Lehrer als auch Ärzte sind Bildungselite und jedwede herauskristallisierung von einzelnen Schichten widerspricht in der Theorie dem Sozilismus.), ist für mich Schicht im Schacht und Ende im Gelände. Da hört mein Verständnis auf.

Der Fehler des Sozilismus ist, im Gegensatz zur Demokratie, das das komplette Bildungsbürgertum (Zu dem ich als Abiturient und angehender Student auch in gewisserweise gehöre) ausgeschlossen und unterdrückt wird zum Wohle einer Klasse, die zwar zahlreicher, aber geringer qualifiziert ist als das Bildungsbürgertum. Es widerspricht einfach meiner Ansicht von Vergütung nach Leistung und Qualifikations/Verantwortungsabhängigkeit.

Nein, überhaupt nicht. Die Intelligenz gehört zwar nicht zur Arbeiterklasse, wird aber dennoch zum werktätigen Volk gezählt. Sie soll nicht unterdrückt, sondern mit ihrer Hilfe soll der Sozialismus aufgebaut werden. Allerdings soll im Prozess des Voranschreitens zum Kommunismus eine gewisse Angleichung von körperlicher und geistiger Arbeit erfolgen, aber das ist ein anderes Thema.

Wehrhafter Sozialismus bedeutet für mich etwa, dass ein sozialistischer Staat Geheimdienste zur Überwachung und Unterdrückung seiner Feinde haben darf. Das klingt jetzt aber martialischer als ich es meine (ist ja in der BRD schliesslich auch so) - mir fallen nur keine besseren Begriffe ein im Moment.

Ich gebe dir Recht wenn du sagst, dass es nicht nur unter Stalin vorkam und im sowjetischen System allgemein enthalten war.
Mir persönlich besonders übelschmeckend wäre da z.B. die Niederschlagung der Machnowschtschina.
Aber speziell unter Stalin wäre da zB die Verfolgung der Trotzkisten, welche Stalin logischerweise als Reaktionäre bezeichnete, es meiner Meinung nach jedoch weniger sind als Stalinisten.

Wenn du bei mir einen "anarchistischen Einschlag" bemerkst, bin ich dir sicher nicht böse.. ;)

Die Trotzkisten? Die sind in so ziemlich jeder Hinsicht die totalen Anti-Leninisten. Genosse Stalin weist das in seinen Schriften sehr deutlich nach.

Die sind erstens zu "anarchistisch", in dem Sinne, dass jede Form von Unterdrückung schon schlimm und böse ist. Und zum anderen sind sie, wenn man sich die Theorie der Weltrevolution ansieht, vollständige und totale Defätisten.

Ein bisschen "Unterdrückung" der Reaktionäre und Konterrevolutionäre muss sein. Dass man dabei nicht das Volk unter Generalverdacht stellen darf, ist klar. Dass man aber die Feinde des Volkes nicht einfach tun und lassen darf wie sie wollen, ist auch klar.

Mir ist schon klar, was Stalin so über Trotzkisten "nachweist", aber es ist mir auch bewusst, dass es inzwischen sogar eine große Anzahl von Menschen gibt, die "nachweisen", dass bedingunglose Isrealsolidarität zum Kommunismus führt.

Aber reaktionär ist doch nicht gleich, was Stalinismus oder Leninismus widerspricht.

Nebenbei, ich sehe (und nein, ich bin bestimmt kein Trotzkist) jede Forum von Unterdrückung als schlecht.
Sicher, manchmal ist sie nicht zu vermeiden (wenn es zB darum geht Kräfte wie Nazis an ihrem politischen Werken zu hindern, wobei hier der Widerstand auch weniger von oben als von den Menschen selber kommen sollte), jedoch sollte sie niemals zu einem so bestimmenden Teil der Politik werden wir im Stalinismus.

Achja, was ist mit Stalins riesigen Programmen zur Umsiedlung oder Vertreibung ganzer Kulturgemeinschaften?
Sicher nicht notwendig im Sinne einer sozialen Revolution..

Erstens: Es gibt keinen Stalinismus, wie gesagt.

Zweitens: Bist Du mit der trotzkistischen Theorie der Weltrevolution vertraut? Wie gesagt, das ist der reinste Defätismus, wenn man es konsequent zu Ende denkt.

Drittens: Schlecht und verfolgungswürdig wurden die Trotzkisten erst dadurch, dass sie der leninistischen Partei ihre Theorien aufzuzwingen versuchten und sogar Anschläge auf Funktionäre verübten.

Viertens: Wie gesagt, man kann in einer Klassengesellschaft eben nur für eine Klasse da sein. Das bedeutet zwangsläufig, dass man den Widerstand der anderen Klasse unterdrücken muss - was man je nach Situation auf verschiedene Weise machen kann.

Fünftens: Die Umsiedelungen hatten teils schon ihren Sinn, auch wenn es falsch ist, sowas administrativ durchzusetzen. Das muss durch Überzeugung passieren. Man darf die Leute nicht dazu zwingen. So gesehen war das ein Fehler.

Ich bin mit trotzkistischer Theorie zumindest soweit vertraut, dass ich sie nicht für reaktionärer halte als die stalinistische Theorie.

Und wenn eine kommunistische Gesellschaft durch den Widerstand anderer Klassen (den Klassenbegriff kann man auch diskutieren) ernsthaft gefährdet ist, deutet das mehr auf Fehler im inneren hin, da die "Arbeiterklasse", wenn sie an der Macht ist, eig eine so große Macht (durch die Zustimmung fast der gesamten Bevölkerung) haben müsste, dass sie durch ein paar Kapitalisten ohne Kapital kaum gefährdet werden würde.
Von dahher muss es innerhalb der angeblich (Wo ist die Macht der Räte?) durch die Herrschenden vertretenen Klasse große unzufriedenheit geben, damit Stalins Mittel "notwendig" werden.

Wo lag den der Sinn von diesen Umsiedlungen?
Und das war nicht nur ein Fehler, sondern darin zeigt sich das hässliche Gesicht des ganzen Machtapparates.

Das war nicht mehr als ein Fehler. Der Sinn liegt darin, dass auch unwirtliche Gebiete, die aber viele Bodenschätze haben oder guten Ackerboden abgeben, auf diese Art erschlossen werden können.

Du vergisst die wirtschaftliche und soziale Macht, die die Ausbeuter von gestern immer noch hatten. Der Aufbau des Sozialismus ist ja ein langer Prozess. Das geht ja nicht von heute auf morgen, die Expropriateurs sind expropriiert, und schon ist alles gut und es gibt keinen Klassenkampf mehr. Nein, der Klassenkampf geht im Sozialismus weiter und wird sogar noch schärfer.

Dementsprechend gab es eine große Unzufriedenheit auch nur bei denen, die den Kapitalismus wollten. Die alten Kapitalisten haben ihre Privilegien verloren, und die Kulaken wussten, es würde ihnen nicht anders ergehen - die waren unzufrieden, sonst im Großen und Ganzen (!) keiner.

Die Säuberungen in der Partei waren durch die Trotzkisten und ihre falschen Ansichten nötig. Sie sind falsch, weil sie vom Leninismus und damit vom Kommunismus abweichen, und sie sind falsch, weil sie die Partei auf einen defätistischen, gänzlich passiven Weg geführt hätten. "Zum Sozialismus schreiten, ohne daran zu glauben, zum Sozialismus zu gelangen" - so beschrieb Stalin mit Recht den Hauptfehler der trotzkistischen "permanenten Revolution".

Und spätestens mit den terroristischen Taten war dann wirklich Schluss mit lustig. Wenn Funktionäre ermordet werden und Verschwörungen organisiert werden sollen, würde sich jeder Staat dagegen schützen. Aber ich denke, es macht wenig Sinn, mit einem Anarchisten über die Notwendigkeit des Staates als Klasseninstrument zu diskutieren.

Schlecht und verfolgungswürdig[!!!] wurden die Trotzkisten erst dadurch, dass sie der leninistischen Partei ihre Theorien aufzuzwingen versuchten und sogar Anschläge auf Funktionäre verübten

Vor in Betriebnahme der Tastatur Hirn einschalten. Sorry, das ich so drastisch werden muss, aber seit wann sind MENSCHEN verfolgungswürdig? Selbst Nazis haben in meinen Augen ein Recht auf Leben und freie entfaltung der Persönlichkeit. Und die endet, wie Rosa Luxenburg sagte, da, wo die eines anderen anfängt. Aber in diesen Grenzen darf der Mensch tun, was er will.

Es ist immer schlecht, wenn jemand eine Ideologie über den Menschen stellt. Das tust du gerade, auch wenn du davon überzeugt bist, das es so das beste für alle sei. Aber wieso darf ein Mensch, der nicht dieser Überzeugung ist, denn nicht nach seinen Vorstellungen leben.

Die Säuberungen in der Partei waren durch die Trotzkisten und ihre falschen Ansichten nötig. Sie sind falsch, weil sie vom Leninismus und damit vom Kommunismus abweichen, und sie sind falsch, weil sie die Partei auf einen defätistischen, gänzlich passiven Weg geführt hätten.

Sowas nennt der Demokrat dann das Treten der Bürgerrechte mit den Füßen. Und du bestätigst für mich nur, warum der Kommunismus für mich ein menschenverachtendes System ist (btw. der Realsozialismus): Er unterdrückt jegliche freie Meinung. Die Freie Entfaltung der Persönlichkeit. Die freie Bildung, Wissenschaft, Lehre. Alles im Sozialismus nicht vorhanden. Stattdessen Parteigeschwafel vom internationalen Proletariat und Gleichmacherei.

Der Kommunismus setzt einen völlig anderen Typ Mensch vorraus, eine willenlose Arbeitsmaschine. Der Mensch von heute ist allerdings das Gegenteil davon: Ein frei denkender Mensch. Und der lässt sich nicht gerne unterdrücken.

"Sorry, das ich so drastisch werden muss, aber seit wann sind MENSCHEN verfolgungswürdig?"

Folgt man dieser Linie, ist die Strafverfolgung von Kriminellen also ein Verbrechen. Und was sind Terroristen, die Anschläge auf Politiker usw. verüben, anderes als Mörder, als Kriminelle? Aber die darf man, wie ich lernte, ja nicht verfolgen, sie sind ja Menschen.

"Sowas nennt der Demokrat dann das Treten der Bürgerrechte mit den Füßen."

Es ist also "Treten der Bürgerrechte mit Füssen", wenn eine Partei Fraktionäre ausschliesst, die mit den Zielen der Partei nichts (mehr) gemein haben? Eine eigenartige Definiton. Es wäre demnach ein Bürgerrecht, in eine Partei einzutreten und gegen diese zu arbeiten. Ich würde sagen, das ist das Recht einer jeden Organisation, sich dagegen zu wehren ...

"Stattdessen Parteigeschwafel vom internationalen Proletariat und Gleichmacherei."

Entschuldige, aber wer in diesem Zusammenhang von "Gleichmacherei" spricht, offenbart leider, dass er von Sozialismus und Kommunismus nicht einmal einen Hauch von Ahnung hat. Vielleicht zur Anregung hier mal die Leitlinie der sozialistischen Verteilung, die Karl Marx vorgegeben hat: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung. Oder, um zur Abwechslung wieder Stalin zu Wort kommen zu lassen: "Einen Sozialismus, in dem etwa alle Menschen den gleichen Lohn, die gleiche Portion Fleisch, die gleiche Menge Brot erhalten, die gleichen Kleider tragen, die gleichen Produkte in gleicher Menge erhalten - einen solchen Sozialismus kennt der Marxismus nicht. (...) Es ist ganz klar, dass verschiedene Menschen auch im Sozialismus verschiedene Bedürfnisse haben und haben werden. Der Sozialismus hat nie die Verschiedenheit in Bezug auf den Geschmack, auf die Quantität und Qualität der Bedürfnisse geleugnet. Lesen Sie, wie Marx Stirner wegen seiner Tendenzen zur Gleichmacherei kritisierte, lesen Sie die Marxsche Kritik des Gothaer Programms von 1875, lesen Sie die späteren Werke von Marx, Engels, Lenin, und Sie werden sehen, mit welcher Schärfe sie gegen die Gleichmacherei auftreten."

"Aber wieso darf ein Mensch, der nicht dieser Überzeugung ist, denn nicht nach seinen Vorstellungen leben."

Wer behauptet das? Darum geht es doch gar nicht. Soll doch von mir aus jeder denken, was er will, und jeder privat leben, wie er will - solange er daraus nicht den Schluss zieht, gegen den Sozialismus kämpfen zu müssen, darf jeder die Meinung vertreten und den Lebensstil umsetzen, den er will.

Stalin selbst sagte dazu: "Ustrjalov ist der geistige Vater dieser Ideologie [Smena-Wech]. Er ist bei uns im Verkehrswesen angestellt. Man sagt, dass er seinen Dienst gut versieht. Ich glaube, wenn er seinen Dienst gut versieht, soll er ruhig von einer Entartung unserer Partei träumen. Zu träumen ist bei uns nicht verboten. Mag er träumen, soviel er Lust hat. Aber er soll auch wissen, dass er über seinen Träumen von Entartung nicht vergessen darf, das Korn in unsere bolschewistische Mühle zu tragen. Sonst wird es ihm schlecht ergehen. (Beifall.)"

"Der Kommunismus setzt einen völlig anderen Typ Mensch vorraus, eine willenlose Arbeitsmaschine."

Der Kommunismus setzt Gemeineigentum an den Produktionsmitteln und eine hohe Arbeitsproduktivität voraus - letzteres ist in jeder Form von Ökonomie der Fall. Wo soll also angeblich das Problem sein?

Nein, was Stalin getan hat, ist nicht zu rechtfertigen.
Er hat ein Viertel der gesamten sowjetischen Bevölkerung ausgeschaltet.
Liest du eigentlich mit, wenn Buschpunk was schreibt?
Das sind steinharte Fakten, die Buschpunk in der Hand hält.
Solche, die er aber in einer Diskussion nicht preisgibt.

Kommunistische Ignoranz hier...

Natürlich ist es zu rechtfertigen - es gab gute Gründe, so zu handeln, wie er es tat. Das habe ich aber auch bis zum Brechreiz erläutert. Liest Du eigentlich mit, wenn ich was schreibe?^^

Persönliche Interpretationen und auf Halbwissen beruhende Unterstellungen über das Wesen der Sache sind für mich alles andere als "steinharte Fakten" ...

Aber ich habe nicht vor, mit Dir zu diskutieren. Dein Stil beweist mir immer wieder, dass das nicht geht.

Halten wir fest: Ein Massenmord kann völlig in Ordnung sein, wenn es nur der richtigen Sache dient. Stalin hat Menschen mit der richtigen Begründung umgebracht, Hitler mit der falschen.

@Sluggard
Das war vorhin eigentlich ironisch gemeint.
Wenn du aber glaubst, dass Stalin tatsächlich 60 Millionen (!) Menschen umgelegt hat und du es noch zusätzlich beklascht, so ist es deine Sache.

Käpt'n: Ja, denn es waren ganz andere Arten von Menschen, es waren andere Gründe, es war ein anderes Ausmass. Das ist in etwa so zu vergleichen wie Äpfel und Birnen, wobei da noch mehr Ähnlichkeit besteht.

Es ist um jeden Getöteten und Unterdrückten schade. Und es gab natürlich Unschuldige. Aber für die Masse gilt: Wenn sie keine Konterrevolutionäre gewesen wären, wäre ihnen nie ein Haar gekrümmt worden.

Carlsen: Ich glaube bei Gott nicht, dass es 60 Millionen waren. Ich glaube bzw. weiss, dass Stalin mit den Klassenfeinden, den Saboteuren, den Konterrevolutionären aufgeräumt hat. Das und nichts anderes "beklatsche" ich.

Ich auch nicht, warum meckerst du?
Der Beitrag war nicht gegen dich gerichtet.

Ich meckere doch gar nicht. Naja, bestenfalls aus Reflex.^^ Eigentlich möchte ich heute nicht streiten, mit niemandem. Ist ja Weihnachten.

Ich sage es gerne noch mal: Es ging mir nicht um das, was sie getan haben, auch heute werden Leute aus Parteien ausgeschlossen, es geht mir um die Methoden. Wenn es nur beim Parteiausschluss geblieben wäre, würde ich nichts sagen. Aber eine ablehnende Haltung dem Sozialismus gegenüber war damals ein Verbrechen, eine andere Meinung brachte einen ins Gulag. DAS ist mein Problem, das ich als Anhänger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung habe.

Das ist das, was mich anwidert: Die Konterrevolutionäre hatten eine andere Meinung und dafür wurden sie hingerichtet. Aus der Partei ausschließen und einen ordentlichen Dialog führen, wie es sich unter Menschen gehört, war schon bei Lenin nicht an der Tagesordnung. Alles, was nicht radikal genug oder auch nur menschewistisch war, war ein Verbrechen.

Aber ich finde, diskutieren wir nach Weihnachten wieder, vielleicht schaffst Carlsen bis dato, von seinem hohen Ross abzusteigen. =) =P

"Aber eine ablehnende Haltung dem Sozialismus gegenüber war damals ein Verbrechen, eine andere Meinung brachte einen ins Gulag. DAS ist mein Problem, das ich als Anhänger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung habe."

Buschpunk, Du vergisst dabei eines: Man wird nicht in Gedanken Konterrevolutionär. Man wird es durch Taten. Nicht die Gedanken waren das Verbrechen der Trotzkisten, der Kapitalisten, der Saboteure usw., sondern eben ihre Taten. Für die wurden sie bestraft - wenn Du in dieser sogenannten "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" vergleichbare Taten begehst, wirst Du ebenfalls bestraft.

"Alles, was nicht radikal genug oder auch nur menschewistisch war, war ein Verbrechen."

Die Menschewiki haben die Bolschewiki zuerst angegriffen - zuerst propagandistisch, dann direkt nach der Oktoberrevolution sogar bewaffnet. Und die menschewistische Ideologie hätte den Sozialismus in die Sackgasse geführt, darum musste sie ideologisch (!) bekämpft und schrittweise ausgerottet werden (die Ideologie!).

Aber das so als vorläufiger Schlusspunkt. Ich wollte nämlich auch schon (in bester Stalin-Manier) einen "Nichtangriffspakt" über Weihnachten vorschlagen. Darum schliesse ich mich Deiner Anregung gerne an und sage: Setzen wir das nach den Feiertagen fort - so ein Thema passt nicht zu Weihnachten.

Weihnachten juckt den echten Kommunisten nicht, denn er weiß ja, dass dieses christliche Fest lediglich Opium für's Volk ist um es vom Klassenkampf abzuhalten. Was bist du denn für ein lausiger Kommunist?
So einen Weihnachtsweichspüler wie dich hätte Stalin längst als Konterrevolutionär ins Gulag gesteckt. Vollkommen zurecht wie ich finde. So ein zersetzendes Gesülze, dass man über Weihnachten Burgfrieden halten müsse! - der Klassenkampf tobt immer.

Defätist in Wort und darauf folgend wohl auch bald in Tat. 20 Jahre Arbeitslager sollten dir "Verständnis für die Lage der Arbeiterklasse" beibringen.

Sluggard, wenn ich so deine Kommentare durhlese, dann bekomme ich den Eindruck, dass du folgende Position beziehst:
- Ja, es gab Schweinerein unter Stalin, aber "wenn das der Führer gewusst hätte", denn das war alles gegen seinen Willen.
(Anmerkung zum wort Führer: Seit seinem fünfzigsten Geburtstag 1929 ließ Stalin sich offiziell als „Führer“ (russisch: вождь, Vožd' ) titulieren.)
- Ja, es gab Verfolgungen, aber die waren berechtigt, denn die Verfolgten waren selbst an ihrer Verfolgung Schuld und überhaupt haben einige von denen Morde begangen
- Weitere Untaten, die wohl doch Stalin ausgingen waren traurige Fehler, aber hey, was sind schon ein paar Tausen Tote (oder mehr) wenn es um Sozialismus Geht. Der Zweck heiligt die Mittel.


Falls ich Fehler bei dieser Darstellung gemacht habe, stelle es bitte richtig.

Dabei stellen sich mir ein paar Fragen:
- Bist du gegen Demokratie? Deine (beinahe schon fanatische) Verteidigung der Sovjetunion unter Stalin und die Rechtfertigung seiner Taten lässt sich eigentlich nicht wirklich mit modernen demokratischen Grundsätzen vereinbaren.

Und eigentlich weiterführend von diesem Thema:
- Wie stehst du zum Völkermord der roten Khmer an der "Bourgoisie"? Das hatte ja eigentlich auch das Ziel die Klassen abzuschaffen, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#.E2.80.9EMassens.C3.A4uberungen.E2.80.9C

LeChucks lächerlichen Kommentar werde ich nicht mit einer Antwort würdigen.

Buschpunk, dazu werde ich mich prinzipiell gerne äussern, aber wollten wir das nicht über Weihnachten lassen?

@Brainwashing CIA Agent
Ziemlich gut zusammengefasst. Das selbe hat er auch schon bei Mao gemacht. Entweder stimmt das so alles gar nicht oder er musste es tun, um die Sache nicht in Gefahr zu bringen.

@Sluggard
Buschpunk hat dir die Frage nicht gestellt. Außerdem musste auch Genosse Stalin lernen, dass auf so einen Nichtangriffspakt nicht immer Verlass ist.

Außerdem finde ich den Anlass dieses Nichtangriffspaktes schäbig - und du willst großartiger Kommunist sein, lässt den Klassenkampf aber ruhen um dich in die warme Stube zu setzen und bei Plätzchen und Glühwein Bescherung zu feiern? Immer diese Salonkommunisten - aber es ist auch so ein schön beruhigendes Gefühl. Man tut mit seinen hochtrabenden Reden was für die Revolution und weiß dabei doch ganz genau: mit einem wie mir kommt sie nicht.

Pardon, CIA-Agent dann eben. Man kann ja mal was durcheinander bringen.

Ich verstehe nur nicht, wie man so dermassen festgefahren davon ausgehen kann, Stalin oder Mao wären das Böse in Person, haben natürlich immer aus reiner Bosheit, aus reinem Sadismus usw. gehandelt. Rationale Gründe kann es für solche Blutsäufer natürlich nicht geben. Wie kann man auch auf die absurde Idee kommen, ein sozialistisches System müsse oder dürfe sich verteidigen?

Ich muss mich vor jemandem wie Dir nicht rechtfertigen, warum ich diese Diskussion über Weihnachten ruhen lassen will - vor allem, wenn Du Anschuldigungen und Behauptungen erhebst, die Du überhaupt nicht beurteilen kannst.

Wo bezeichne ich Stalin als das Böse in Person?
Ich gebe zu, ich sehen ihn als brutalen, faschistischen Diktator, dem es ausschließlich um seine persönliche Macht ging, aber das steht hier nicht zur Debatte.
Es interessiert mich wirklich wie du zu Demokratie und zu Gräueltaten, die mit denen Stalins in Bezug auf ihr angebliches Ziel gut vergleichbar sind, stehst.

Stalin und Mao werden wohl kaum wegen pathologischem Menschenhass gehandelt haben sondern aus Gründen des Machterhalts. (Herodes hat ja auch nicht aus Hass auf Kinder gehandelt sondern weil er Angst vor einem Rivalen hatte - du kennst dich aber mit der Weihnachtsgeschichte sicher besser aus).

Bei anderen Systemen (oder Ländern), die Krieg, Mord und Totschlag als Mittel zur Selbstverteidigung einsetzen hast du ja auch nicht so ein großes Problem damit, eben diese als Massemörder und Verbrecher hinzustellen. Nur auf dem sozialistischen Auge bist du eben etwas blind. Mao und Stalin mögen zwar für den Mord an Millionen von Menschen schuld sein, aber Verbrecher sind sie deshalb in deinen Augen natürlich nicht.

"Wo bezeichne ich Stalin als das Böse in Person?"

Ich sprach dabei nicht von Dir, sondern ganz allgemein.

"Ich gebe zu, ich sehen ihn als brutalen, faschistischen Diktator, dem es ausschließlich um seine persönliche Macht ging, aber das steht hier nicht zur Debatte."

Es ging ihm hundertprozentig nicht um seine persönliche Macht. Es gab wohl nie jemanden, der ein so treuer Leninist war wie Stalin. An dessen Grab schwor er, sein Werk treu weiterzuführen. Darum kämpfte Stalin gegen jede Form der Abweichung, nicht aus persönlichen Motiven. Auch, wenn es für manche schwer vorstellbar ist: Diese Menschen hatten Ideale.

Zur Demokratie: Definiere. Was ist Demokratie? Haben wir hier in Deutschland Demokratie? Ich denke, nein. Dieses System, wie es ist, heisse ich auch nicht gut. Bin ich jetzt Antidemokrat?

Zu den Gräueltaten: Sie sind eben nicht vergleichbar, wenn man die Oberflächlichkeiten beiseite lässt und etwas tiefer in die Natur der Sache eindringt. Wenn es unbedingt sein muss, äussere ich mich dazu ausführlicher.

"Mao und Stalin mögen zwar für den Mord an Millionen von Menschen schuld sein, aber Verbrecher sind sie deshalb in deinen Augen natürlich nicht."

Erstens wird das alles auch zum Teil von diversen Leichenzählern unendlich hochgespielt. Wenn ihr wollt, kann ich dazu mal ein simples statistisches Beispiel geben.

Zweitens: Wie kann man das nur so oberflächlich sehen? Tötung ist doch nicht gleich Tötung, Gewalt nicht gleich Gewalt. Es wird mir wohl jeder zustimmen, dass ein Mord aus Notwehr etwas völlig anderes ist als ein Mord aus Sadismus.

Lenin über Stalin am 25. Dezember 1922:
"Genosse Stalin hat dadurch, daß er Generalsekretär geworden ist, eine unermeßliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, daß er es immer verstehen wird, von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen. Andererseits zeichnet sich Genosse Trotzki, wie sein Kampf gegen das ZK in der Frage des Volkskommissariats für Verkehrswesen schon bewiesen hat, nicht nur durch hervorragende Fähigkeiten aus. Persönlich ist er wohl der fähigste Mann im gegenwärtigen ZK, aber auch ein Mensch, der ein Übermaß von Selbstbewußtsein und eine übermäßige Leidenschaft für rein administrative Maßnahmen hat."

und nochmal sehr viel deutlicher am 4. Januar 1923
"Stalin ist zu grob, und dieser Fehler, der in unserer Mitte und im Verkehr zwischen uns Kommunisten erträglich ist, kann in der Funktion des Generalsekretärs nicht geduldet werden. Deshalb schlage ich den Genossen vor, sich zu überlegen, wie man Stalin ablösen könnte, und jemand anderen an diese Stelle zu setzen, der sich in jeder Hinsicht von dem Genossen Stalin nur durch einen Vorzug unterscheidet, nämlich dadurch, daß er toleranter, loyaler, höflicher und den Genossen gegenüber aufmerksamer, weniger launenhaft usw. ist. Es könnte so scheinen, als sei dieser Umstand eine winzige Kleinigkeit. Ich glaube jedoch, unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung einer Spaltung und unter dem Gesichtspunkt der von mir oben geschilderten Beziehungen zwischen Stalin und Trotzki ist das keine Kleinigkeit oder eine solche Kleinigkeit, die entscheidende Bedeutung gewinnen kann."

Klingt für mich doch schon so, als hätte Lenin in Stalin nicht gerade den treuesten Leninisten gesehen sondern eher einen ungehobelten Machtmenschen. Interessant auch: er lobt Trotzki gerade weil der mal anderer Meinung als das Zentralkommitee war.

Das ist völlig richtig. Aber was schreibt Lenin da? Er spricht von "zu grob". Der einzige Mängel, den er hatte, war, dass Stalin zu grob sei. Er ist der einzige, an dem er keine ideologischen Kritikpunkte hatte - im Gegensatz etwa zu Trotzki oder Bucharin.

Ist es übrigens Zufall, dass Du die Passagen, wo er Trotzki kritisiert, etwa von "Nichtbolschewismus" spricht, fast vollständig ausgelassen hast? Oder die Tatsache, dass Lenin in den Jahren von 1917 bis 1924 fundamentale Kritik am Trotzkismus äusserte - was ist damit?

Genau lesen. Wo steht, dass er ihn dafür lobt? Er sagt nur, dass er dabei seine Fähigkeiten bewiesen hat, mehr nicht. Andererseits spricht er vom "Kampf gegen das ZK". Wer Lenin kennt, weiss, was das aus seiner Feder bedeutet ...

Ausserdem spreche ich von Stalins Haltung gegenüber Lenin. Und die wird wohl am besten und treffendsten hier ausgedrückt: http://www.stalinwerke.de/band06/b06-006.html

Da mögen die Ideale noch so groß sein - Macht korrumpiert.
Und wenn ein Mensch soviel Macht hat wie Stalin (wieso soll diese Machtposition überhaupt nötig sein im Kommunismus bzw in dessen Aufbau?), passiert es schnell, dass man nicht mehr merkt, wie die Ideale verloren gehen und die persönliche Ansicht zum Non-Plus-Ultra wird, wobei alles was dagegen widerspricht zum Reaktionär wird.

Und was folgt daraus? Eine herrschaftsfreie Gesellschaft, in der jeder machen kann was er will, und die die früheren Ausbeuter natürlich keineswegs ausnützen würden? Das klingt für mich eher nach Love-And-Peace-Geschwätz als nach einer realistischen Alternative.

Stalins persönliche Macht wird zudem enorm überschätzt. Er war nicht Gott, und er war kein König. Er war Generalsekretär der Partei. Die Regierungsmacht lag de facto beim Zentralkomitee.

@Sluggard
Schon mal dran gedacht, dass Stalin gar nicht schlecht über Lenin sprechen konnte? Immerhin hat man Lenin verehrt. Die Entstalinisierung hat schließlich auch eine ganze Weile nach Stalins Tod eingesetzt.

Ganz ehrlich, nicht einmal der schärfste Stalinhasser kam je auf die Idee, Stalin könnte in Wahrheit gegen Lenin gewesen sein.

Ja, weil die sowjetischen Renegaten Angst vor einem offenen Bruch mit dem Sozialismus hatten. Darum wurde die "Geheimrede" dem Volk ja auch nicht vorgelegt.

@Sluggard
Eine Rede in der Stalin sich zu Lenin bekennt beweist allerdings längst nicht, dass er nicht nur aus bloßem Machterhalt gehandelt hat.

Das nicht. Aber sie legt nahe - und wer mehr von Stalin gelesen hat, als ein paar lose Zitate, der weiss das - dass dieser Mann vom Geist des Leninismus durchdrungen war, dass jeder Kampf und den Machterhalt dem Machterhalt des Leninismus gegenüber den falschen Tendenzen in der Partei diente.

Und dafür war die Unterdrückung der Konterrevolutionäre inner- wie ausserhalb der Partei eben eine Notwendigkeit. Sicher ist es tragisch, wenn es Unschuldige trifft. Sicher ist klar, dass das auch passiert ist. Aber die Stalin-Ära führte zu beachtlichen Erfolgen - nicht zuletzt, da der Sozialismus gegen seine Feinde verteidigt wurde und in Ruhe aufgebaut werden konnte.

"Und was immer man – berechtigt oder unberechtigt – gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums; damit die Überwindung von Elend, Hunger, Analphabetismus, halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung; schließlich der Sieg über Hitlers Heere, die Zerschlagung des deutschen und europäischen Faschismus sowie die Ausweitung sozialistischer Gesellschaftsverhältnisse über den halben europäischen Kontinent." (Sara Wagenknecht)

Wenn das System der Sowjetunion ein Sozialismus sein sollte, dann ziehe ich (und ja, das hat einiges zu bedeuten!) sogar den "bürgerlichen Rechtstaat" diesem sog. "Sozialismus" vor, bei allem Übel was einem hier widerfährt.
D.h., Stalin mag gut darin gewesen sein den sowjetischen "Sozialismus" zu verteidigen, aber das macht ihn in meinen Augen keineswegs liebenswert.
(Und ich bin sehr, sehr froh, dass ich aus eigener Erfahrung sagen kann, dass die allermeisten Menschen die heutzutage politisch aktiv sind und sich Sozialisten oder Kommunisten nennen, viel weniger von Stalin halten als du.)

Noch was zu Stalins Kampf gegen den Faschismus..
Wie stehst du zum Hitler-Stalin-Pakt?
Da teilt sich der große Sozialist Stalin mit dem Faschisten Hitler einfach mal Polen auf. So sieht also die sozialistische Weltrevolution aus..?

Außerdem ganz intressant bezüglich Stalins Stellung zu Nazideutschland:
"ber wie sehr auch die Herrschaften in der Agentur Havas lügen mögen, so können sie doch nicht in Abrede stellen,

a) daß nicht Deutschland Frankreich und England angegriffen hat, sondern daß Frankreich und England Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen haben;
b) daß Deutschland nach der Eröffnung der Kampfhandlungen Frankreich und England Friedensvorschläge unterbreitet, und daß die Sowjetunion diese Friedensvorschläge Deutschlands offen unterstützt hat, weil sie der Auffassung ist und dies auch weiterhin sein wird, daß eine schnellstmögliche Beendigung des Krieges in entscheidender Weise die Lage aller Länder und Völker erleichtern würde;
c) daß die herrschenden Kreise Englands und Frankreichs in brüsker Form sowohl die Friedensvorschläge Deutschlands wie auch die Versuche der Sowjetunion, eine schnellstmögliche Beendigung des Krieges zu erreichen, abgelehnt haben. Das sind die Tatsachen."

Klingt nicht gerade so, als ob Stalin so sehr daran lag den Faschismus zu bekämpfen..

Was gibt es am Sozialismus unter Stalin auszusetzen? Er hat enorme Fortschritte erzielt, und ich verstehe beim besten Willen nicht, woher diese Vorstellung kommt, Stalin habe das Volk (!) unterdrückt. Wenn es wirklich so wäre und quasi jeder Einzelne unter dem bösen, blutdurstigen Stalin zu leiden gehabt hätte, dann hätte es nicht eine sowjetische Familie ohne mindestens ein Opfer geben können. Dann aber ist es zutiefst unlogisch, warum quasi das ganze Volk Stalin so betrauert hat. Das wäre ja dann - wenn diese Behauptung richtig wäre - als ob die Juden in Deutschland Hitler beweint hätten.

Denken wir doch mal einen Moment lang rational: Warum hätte Stalin sein eigenes Volk unterdrücken sollen? Das haben nur Herrscher nötig, die gegen ihr Volk und auf Kosten ihres Volkes regieren. Die müssen natürlich auch den Widerstand ihrer Feinde brechen – aber ihr Feind ist das Volk, das von ihnen ausgebeutet, bestohlen, belogen und betrogen wird.

Das hat Genosse Stalin aber nicht gemacht. Er hat unbestreitbar viel für sein Volk getan (Industrialisierung, höherer Wohlstand, Schaffung sozialer Strukturen, kostenlose Volksbildung, Alphabetisierung usw. – siehe das Zitat von Sahra Wagenknecht). Warum hätte er da sein eigenes Volk unterdrücken sollen? Warum hätte er es nötig haben sollen, den Rückhalt der werktätigen Massen zu erzwingen? Nein, seine Unterdrückung galt gerade den Konterrevolutionären, die diese großartige Entwicklung gefährdeten und wieder umkehren wollten.

Und was soll daran nun schlimm oder böse sein? Tatsache ist: Die Sowjetunion war per Verfassung ein sozialistischer Staat. Jeder kannte diese Verfassung. Wer also aktiv gegen den Sozialismus kämpfte, stellte sich damit gegen die Verfassung, und er wusste genau, was er tat. Man zeige mir auch nur ein Land, das Verfassungsfeinde nicht verfolgt. Das tun die "westlichen Demokratien" genau so (Stichwort McCarthy, Julius und Ethel Rosenberg, KPD-Verbot, Radikalenerlass, Guantanamo - der Gulag von heute usw).

Zum Nichtangriffspakt: Der war eine historische Notwendigkeit. Die Sowjetunion hatte zuvor versucht, sich mit England und Frankreich zu verbünden - was diese wegen ihrer "Appeasement-Taktik" nicht wollten. Nachdem die UdSSR dem faschistischen Militarismus unterlegen war, blieb nur dieser Pakt, um eine Atempause und die Möglichkeit zur eigenen Aufrüstung zu bekommen. Ohne den Nichtangriffspakt wäre ein Sieg über den Faschismus unmöglich gewesen.

Was die Teilung Polens betrifft: Erstens waren die Gebiete, die die Sowjetunion sich nahm, lediglich Gebiete, die Polen im Verlauf des Bürgerkriegs "gestohlen" hatte. Stalin forderte nur ein, was eigentlich war Sein. Zweitens konnten damit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden - erstens wurde Ostpolen von der Militärdiktatur befreit und zweitens vor den Nazis gerettet.

Naj, eigentlich ist das ja kein Thema für Weihnachten... aber egal, diesmal haben nicht die anderen, sondern die kommunisten den Nicht- Angriffs- Pakt gebrochen =P *Ok, kleiner Scherz am Rande*


Ich versuche es noch einmal anders, was mich an dem stlinistischen System stört, auszudrücken, da du mir bislang ja immer mit Gegenfragen kamst:

Mich stört weder die Verfolgung der Konterrevolutionäre, nochn ihre Inhaftierung. Mich stört, was als Konterrevolutionär galt. Es waren nicht nur Menschen, die mordeten und sabotierten, sondern mehr als die Hälfte war einfach nur einer anderen Meinung. Es reichte, mit den Trotzkisten zu sympatisieren, um inhaftiert zu werden. Man musste sich nicht einmal an einer Aktion beteiligen. Es wurde aufgrund der Überzeugung inhaftiert, nicht von Taten.

Naja, wirtschaftlich war die UdSSR dem Westen spätestens seit den fünfziger so hinterher, das einzige, was ihren Großmachtstatus hielt, waren Atombombe und Militär. Die Wirtschaft, wie sie die BRD, GB, USA oder Frankreich großgemacht hat, war dem Westen stets ein Stück hinterher. Allerspätestens in den 60er war dieser Fortschritt dann auch offensichtlich. Einzig militärisch wusste der Osten sich zu formen.

"Naj, eigentlich ist das ja kein Thema für Weihnachten... aber egal, diesmal haben nicht die anderen, sondern die kommunisten den Nicht- Angriffs- Pakt gebrochen =P *Ok, kleiner Scherz am Rande*"

Dein Scherz brachte mich zum Schmunzeln, aber er ist leider nicht richtig: Ich regte auch an, das über Weihnachten ruhen zu lassen - allein, niemand wollte das.

"Es waren nicht nur Menschen, die mordeten und sabotierten, sondern mehr als die Hälfte war einfach nur einer anderen Meinung."

Wie gesagt, wenn das - im Allgemeinen, nicht in Einzelfällen - stimmen würde, dann wäre die Sowjetunion damals ein einziger Gulag gewesen, und keine Familie wäre verschont geblieben. Dann erklärt sich aber nicht, warum die - wenn es denn so wäre - so zahlreichen Opfer den Täter so flächendeckend betrauerten. Ausserdem wäre es nicht seine Art gewesen. Um das mal wieder mit Zitaten zu bereichern:

"Ich bin entschieden gegen die Politik des Hinausjagens aller Andersdenkenden Genossen. Ich bin nicht darum gegen eine solche Politik weil ich mit den Andersdenkenden Mitleid hätte, sondern darum, weil eine solche Politik in der Partei ein Regime des Einschüchterns, ein Regime des Furchteinflößens, ein Regime erzeugt, das den Geist der Selbstkritik und der Initiative tötet."

"Glauben Sie wirklich, dass es möglich wäre, vierzehn Jahre lang mit der Methode der Einschüchterung und der Einflößung von Furcht die Macht zu behaupten und die Unterstützung der Millionenmassen zu genießen? Nein, das ist unmöglich."

"Die Frage ist doch die: Entweder wir, die ganze Partei, erlauben den parteilosen Bauern und Arbeitern, uns zu kritisieren, oder sie werden uns durch Aufstände kritisieren."

"Allerspätestens in den 60er war dieser Fortschritt dann auch offensichtlich."

Nicht überall - die DDR hat in der Phase des NÖS ganz schön an die BRD angeschlossen. Aber grundsätzlich gebe ich Dir natürlich Recht. Doch woran lag das? An der vollständigen Misswirtschaft des bürokratischen Kapitalismus, zu dem der Sozialismus mittlerweile entartet ist.

Che Guevara sagte im Mai 1962: "Konterrevolutionär ist der, der gegen die Revolution kämpft. Konterrevolutionär ist aber auch der, der sich durch seine Beziehungen ein Haus beschafft, der sich danach zwei Autos besorgt, der die Rationierung missachtet, der schliesslich alles hat, was das Volk nicht hat." Die revisionistischen Führer der Sowjetunion waren solche Konterrevolutionäre.

"Was gibt es am Sozialismus unter Stalin auszusetzen? Er hat enorme Fortschritte erzielt, und ich verstehe beim besten Willen nicht, woher diese Vorstellung kommt, Stalin habe das Volk (!) unterdrückt."

Ich lege dir hierfür mal folgenden Text ans Herz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Changes_to_Soviet_society.2C_1927.E2.80.931939


"Dann aber ist es zutiefst unlogisch, warum quasi das ganze Volk Stalin so betrauert hat."

Das bezweifle ich. Zumal ich auch in Dokumentationen einige Zeitzeugen das System und Stalin selbst deutlich kritisieren gesehen habe (aber wahrscheinlich sind das deiner Ansicht nach eh nur Konterrevolutionäre oder bzahlte Lügner)


"Warum hätte er da sein eigenes Volk unterdrücken sollen?"

Weil es der Bevölkerung nicht dehr gut ging.
Weil jeder offene Kritiker von Stalin mit der Angst vor der Verhaftung rechnen musste.
Weil es Sklavencamps zum Todarbeiten, die Gulags, gab ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag ).

"Stichwort McCarthy, Julius und Ethel Rosenberg, KPD-Verbot, Radikalenerlass, Guantanamo - der Gulag von heute usw)."

Die McCarthy-Ära war ein scheußliche Zeit, keine Frage und verachtungswürdig und mit demokratischen Prinzipien nicht zu vereinbaren, aber sie wurde schließlich durch die dennoch halbwegs freie Presse zum Fall gebracht, indem Journalisten sich der Sache annahmen und McCarthys Praktiken offen kritisierten und offen bloßstellten. Journalisten, die in der Sovjetunion für solche Kritik an Regierungsmethoden sofort weggespertt worden wären.

Außerdem "Guantanamo - der Gulag von heute". Heißt das, dass du Gulags nun doch als unmenschlich anerkennst (und nicht um "den Konterrevolutionären Verständnis für den Alltag der Arbeiterklasse zu vermitteln"), oder dass du Guantanamo befürwortest?

"Zweitens konnten damit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden - erstens wurde Ostpolen von der Militärdiktatur befreit und zweitens vor den Nazis gerettet."

Den Polen im sovjetischen Teil erging es auch nicht gerade besonders gut; Stichwort Katyn - ein Ereignis, welches die polnisch-russischen Beziehungen heute noch vergiftet.
Dazu noch http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Besetzung_Ostpolens

Wie gesagt, wenn das - im Allgemeinen, nicht in Einzelfällen - stimmen würde, dann wäre die Sowjetunion damals ein einziger Gulag gewesen, und keine Familie wäre verschont geblieben. Dann erklärt sich aber nicht, warum die - wenn es denn so wäre - so zahlreichen Opfer den Täter so flächendeckend betrauerten. Ausserdem wäre es nicht seine Art gewesen.

Die Arbeiter und Bauern hatten auch kaum einen grund, nicht zu trauern. Sie verstanden zum großen Teil die Zusammenhänge nicht, wie es das Bildungsbürgertum getan hätte, wenn es Stalin nicht konsequent hätte ausrotten lassen. Zudem war der Personenkult um Stalin mittlerweile zu einer Art Ersatzreligion geworden, durch die viele Menschen den Diktator nicht mehr vom Heiligen zu unterscheiden vermochten. Die Sowjetpropaganda war auch nicht gerade das, was man schlecht nennen würde: Kurz, dem Volk wurde einiges vorgegaukelt.
In einem anständigen Land mit freier Presse wäre Stalin nicht so lange an der Spitze gewesen. Die Presse hätte mit Fotos von Gulags, Hinrichtungen etc. schon für einen Umschwung der Meinung gesorgt. Aber freie Presse war ja auch konterrevolutionär, denn die freie Presse hätte es den Menschen ermöglicht, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Und das ist wider den Interessen der Sowjetmacht. Ein Volk von einheitlich denkenden Marionetten lässt sich viel einfacher mit schlecht kalkulierten 5-Jahres-Plänen, "Held der Arbeit"- Plaketten statt Prämien für gute Arbeit und Parteidekadenz mit sich machen. (Wobei ich Stalin diese Dekadenz nicht vorwerfe, aber dem Rest der Sowjetführung durchaus).

Zudem, was interressierte Stalin die Meinung von drei oder vier ungeholbelten Bauern? Das war mehr was für andere Aasgeier im System. Was Stalin wirklich gefährlich werden konnte, waren Leute aus der Mittelschicht, die das Geld und die Reputation hatten, auch zu veröffentlichen. Wenn ein Uniprofessor irgendwas kritisiert, hat das mehr Gewicht, als das Wort eines Bauern, zumindest in der öffentlichen Meinung.

Auch fürchtete er das freie Denken und die freie Presse. Sie hätten sich gegen ihn und die Revolution stellen könne, wenn auch nur im Geiste. Und selbst das veröffentlichen von kritischen Artikeln, wenn sie denn überhaupt die Zensur überstanden, war gefährlich.


"Zweitens konnten damit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden - erstens wurde Ostpolen von der Militärdiktatur befreit und zweitens vor den Nazis gerettet."

ICh weiß nicht mehr, welcher Film es war, ich meine es war "hitlerjunge Salomon", in dem die Situation ganz treffend geschildert wurde: Nazis und rote greifen Polen an, die einen fliehen Richtung Deutschland, die anderen Richtung Russland. Sie treffen sich in der Mitte und brüllen sich gegenseitig zu, das die Militärs kommen.

Ostpolen, genau wie Westpolen, war eine Zeit voller Repressionen und Gewalt beschert worden. Auf der einen Seite durch Deutsche, auf der anderen durch Russen.

Kannst du bitte sowjets sagen?
Es waren bestimmt auch ukrainer georgier und estonier etc dabei?

"Weil es der Bevölkerung nicht dehr gut ging.
Weil jeder offene Kritiker von Stalin mit der Angst vor der Verhaftung rechnen musste.
Weil es Sklavencamps zum Todarbeiten, die Gulags, gab."

Das sind keine Gründe, sondern höchstens Indizien für diese Unterdrückung. Aber erstens ging es der Bevölkerung ziemlich gut, da der Sozialismus zu einem gewaltigen Aufschwung führte (wenn wir schon mit Wikipedia kommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Realsozialismus#Erfolge_und_Errungenschaften). Zweitens, auf die angebliche Unterdrückung der Meinungsfreiheit gehe ich weiter unten ausführlich ein. Drittens waren die Gulags stinknormale Arbeitslager, nicht vergleichbar mit Hitlers Vernichtungslagern - was nicht heisst, dass ich sie radikal befürworte.

"Das bezweifle ich."

Dann erkläre mir doch bitte mal die Logik dahinter, warum die Volksmassen ihren eigenen Schlächter betrauern sollten. Warum haben die überlebenden Juden nicht bei Hitlers Tod geweint, die Sowjets bei Stalins Tod aber schon? Und jetzt bitte nicht die alte Leier "Personenkult": Der lässt sich nämlich nicht von oben verordnen – jedenfalls nicht erfolgreich. Stalin und Mao wurden zu ihrer Zeit von den Massen gefeiert und verehrt – das werden sie heute aber immer noch, wenn auch in geringerem Ausmaß. Ceausescu wurde von seinem Volk einst auch gefeiert und "verehrt" – doch letztlich wurde er von seinem Volk gestürzt, und heute gibt es kaum eine verhasstere Person in Rumänien als ihn.

"Zumal ich auch in Dokumentationen einige Zeitzeugen das System und Stalin selbst deutlich kritisieren gesehen habe (aber wahrscheinlich sind das deiner Ansicht nach eh nur Konterrevolutionäre oder bzahlte Lügner)"

Das mag schon sein - aber das sind Einzelmeinungen. Zudem ist Dokumentation nicht gleich Dokumentation. Es gibt da teils schon üble Hetzwerke, andererseits habe ich im öffentlich-rechtlichen Fernsehen auch schon Anerkennendes über Stalin gesehen.

"Außerdem "Guantanamo - der Gulag von heute". Heißt das, dass du Gulags nun doch als unmenschlich anerkennst (und nicht um "den Konterrevolutionären Verständnis für den Alltag der Arbeiterklasse zu vermitteln"), oder dass du Guantanamo befürwortest?"

Schachmatt - gut aufgepasst und mitgedacht.^^ Aber ich wollte damit lediglich etwas ironisch auf die Doppelmoral einiger selbsternannter Verteidiger der "freien Welt" aufmerksam machen.

"Ein Volk von einheitlich denkenden Marionetten lässt sich viel einfacher mit schlecht kalkulierten 5-Jahres-Plänen, "Held der Arbeit"- Plaketten statt Prämien für gute Arbeit und Parteidekadenz mit sich machen."

Die Fünfjahrespläne brachten der Sowjetunion die Industrialisierung. Fehlkalkulationen gab es, diese gab Stalin aber auf den Parteitagen auch offen zu. Prämien für gute Arbeit (über den für die Leistung erbrachten Gehaltsanteil hinaus) hätten die Leute nur korrumpiert. Aber ich frage mich, was Du mit "Parteidekadenz" meinst? Um meinem Verständnis dessen schon mal zu begegnen: Ein Leben in Luxus auf dem Rücken des Volkes wäre geradezu antikommunistisch, und Stalin hätte das niemals geduldet.

"Wenn ein Uniprofessor irgendwas kritisiert, hat das mehr Gewicht, als das Wort eines Bauern, zumindest in der öffentlichen Meinung."

Nicht in einem proletarischen Staat. Die Sowjetunion war der Staat der Arbeiter und Bauern, und in diesem Sinne erlebten diese Schichten auch einen enormen Aufstieg in der sozialen Stellung. Meinung war zunächst mal Meinung, gleich, von wem sie kam.

Stalin betonte stets, wie wichtig die Kritik der werktätigen Massen (also auch der Intelligenz) an der Partei ist, um eine Entartung der Partei verhindern zu können und zu gewährleisten, dass die Partei den Interessen des Volkes dient. Aber wahrscheinlich waren das nur Lügen, wie eigentlich alles Positive, was Stalin je sagte ...

Für mich bleiben also zwei Fragen offen: Erstens, warum hätte Stalin sein eigenes Volk unterdrücken sollen, obwohl er doch in dessen Interesse regierte? Und zweitens, warum hätte er jede Kritik (man weiss ja zwischen Kritik und konterrevolutionärer Hetze zu unterscheiden) unterdrücken sollen, wo er sie doch als Kurskorrektor betrachtete und wusste, dass unterdrückte Kritik sich iwann umso intensiver Bahn bricht?

Allerdings, Buschpunk, am Rande ein großes Kompliment an Dich: Mit Dir kann man wenigstens auch über solche Themen sachlich diskutieren, und zwar auf keinem schlechten Niveau!

"Aber erstens ging es der Bevölkerung ziemlich gut, da der Sozialismus zu einem gewaltigen Aufschwung führte (wenn wir schon mit Wikipedia kommen"

Erst mal will ich sagen, dass es mich freut, dass du Wikipedia als Quelle akzeptierst und nicht zu der Artt von Leuten gehörst, die sagen: "Wikipedia kann man nicht vertrauen, weil da jeder reinschreibt und dort zum Teil Sachen gesagt werden, die meine Meinung als falsch darstellen, etc".

Nun, ich habe nie Stalins Leistungen bezogen auf diie Industrialisierung der UdSSR in Frage gestellt. Ich sage lediglich, dass er die Industrialisierung auf Kosten vieler Menschenleben erreicht hat.
Außerdem war der Lebensstandart in der Sovjetunion, trotz Industrialisierung, schlecht.
Ich zitiere hierfür aus dem Wikipedia-Artikel, den du selbst eingebracht hast: "Allerdings hinkte die Entwicklung des Lebensstandards der sowjetischen Bevölkerung hinter dem schnellen Ausbau der Schwerindustrie stark hinterher. Erst unter Chruschtschow setzte ein schnelleres Ansteigen der Konsumgüterproduktion ein."


"Drittens waren die Gulags stinknormale Arbeitslager, nicht vergleichbar mit Hitlers Vernichtungslagern"

Je nachdem, was du unter Arbeitslagern verstehst mag das stimmen, allerdings rechtfertigt das die Gulags in keinster Weise (immerhin befürwortest du sie nicht radikal)
Dazuu noch: http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag#Conditions


"Dann erkläre mir doch bitte mal die Logik dahinter, warum die Volksmassen ihren eigenen Schlächter betrauern sollten."

Ich sage, dass es sicher Leute gab, die Stalin betrauerten. Das waren entweder Leute, die tatsächlich von seiner Herrschaft profitiert haben (nehmen wir z.B. unpolitische, weltfremde Kleinbauern vom Land, die sich freuten, dass den Großbauern ihre großen Äcker weggenommen wurden und sonst nicht sehr unterdrückt wurden, da sie immer taten, was die Regierung von ihnen verlangte und in Stalin tatsächlich den großen Gleichmacher sahen) oder von Stalin protegierte Beamten und Parteimitglieder, die ebenfalls von seiner Herrschaft profitierten.
Es gab allerdings auch Leute, die sich nach individueller Freiheit und demokratischen Verhältnissen sehnten, wie z.B. freie Wahlen, freie Presse, Gewaltenteilung, faire Gerichtsprozesse, etc.

Außerdem Personenkult lässt sich sehr wohl von Oben steuern, wenn die Journalisten und die Künstler dem Staat hörig sind (oder im Gefängnis sitzen), dann lässt sich sehr wohl ein Personenkult bilden, indem man ihnen aufträgt Stalin nur im guten Licht dastehen zu lassen.
Im dritten Reich wurde ja auch auf diese Weise Personenkult betrieben.


"Stalin betonte stets [...] Aber wahrscheinlich waren das nur Lügen, wie eigentlich alles Positive, was Stalin je sagte ..."

Ichwürde vorsichtig damit sein, alles Gesagte von Stalin auf naive Weise für wahr zu erklären - oder glaubst du auch an aktuelle Wahlverprechen?
Politiker wollen sich grundsätzlich als besonders gut und heldenhaft darstellen, dass dabei oft gelogen wird sollte eigentlich jedem klar sein.
Oder nehmen wir mal ein Beispiel von damals:
Hitler hat nie in einer Rede gesagt: "Wir vergasen gerade die Juden in Auschwitz und Dachau und so"
Holocaustleugner sehen das als Argument gegen den Holocaust.
Es existiert auch kein von Hitler unterzeichneter Befehl zur Judenvernichtung - auch ein gefundenes Fressen für Holocaustleugner, oder zumindest Hitlerverehrer, die Hitlers Rolle im Holocaust gering halten wollen.
Oder ein harmloseres aktuelles Beispiel:
Clinton, der zuerst steif und fest behauptete keine Affäre mit Monica Lewinsky zu haben.
Ich will dir damit lediglich sagen: "Vorsicht mit aussagen von Politikern, oder generell Personen, die in der Öffentlichkeit ein gewisses Bild von sich zelebrieren wollen"

"Erstens, warum hätte Stalin sein eigenes Volk unterdrücken sollen, obwohl er doch in dessen Interesse regierte?"

Eben dieses Interesse stelle ich in Frage.

"Und zweitens, warum hätte er jede Kritik [...] unterdrücken sollen, wo er sie doch als Kurskorrektor betrachtete und wusste, dass unterdrückte Kritik sich iwann umso intensiver Bahn bricht?"

Um seine Macht zu festigen. Stalin und seine Nachfolger haben ja schließlich auch Aufstände in der Bevölkerung einfach niedergeknüppelt.
Wenn die Bevölkerung nichts über die Missstände im Land erfährt kann sie sich eigentlich nur wegen lokalen missständen beschweren. Auch wird dadurch verhindert, dass z.B. ein Kritiker zum Streik oder sonstigem Wiederstand aufruft oder zumindest dazu motiviert.
Ich verweise auch nochmal auf die Journalisten, welche in Amerika McCarthy zum Fall brachten, indem sie ihn und seine Methoden offen kritisierten und die Bevölkerung so gegen ihn anheizten, dass die US-Regierung ihn schließlich, aus Angst um ihren Rückhalt in der Bevölkerung, entließ.
Das Volk akzeptiert Propaganda auch viel eher, wenn es keine Gegenstimmen dazu gibt.

Also mein Beitrag weicht zwar etwas vom Thema ab, aber ich möchte ein paar Worte an Sluggard richten:


Bei uns in Österreich wurde vor ein paar Jahren eine Regelung eingeführt die so aussieht: Die ganzen Profesoren,Lehrer, Manager und das ganze andere faule Pack dürfen mit voller Pension schon mit 57 Jahren in Pension gehen! Und um diese Jahre auszugleichen die diese Leute schon früher in Pension zu gehen lassen sie einfach die Arbeiter bis 67 Jahre im Dreck budeln! Und ausgedacht haben sich diesen Skandal die SPÖ, die Grünen und das andere Linke Zeug! Wenn du glaubst das die Linken die Arbeiter vertreten dan hast du dich aber gewaltig getauscht! Die Arbeiter vertreten heutzutage die Rechten (FPÖ,BZÖ).Die Linken vertreten die Studenten und das andere Faule Zeug!

Aber am geilsten finde ich diese ganzen Möchtegern-Kommunisten im SVZ.Ich bin da neulich auf ne Kommunisten Gruppe gestoßen und dan hab ich mir mal die Leute angeschaut die da angemeldet sind, und siehe da die meisten waren Studenten!(normalerweie haben die im SVZ gar nichts mehr verloren, die gehören ins Studi-VZ).Eíner von denen hieß " Einer aus der Arbeiterklasse", ich frage mich warum sich Leute so nennen obwohl sie Studenten sind! Wenn dieser eine Typ, der sich "einer aus der Arbeiterklasse" nennt mal auf ne Baustelle gehen würde und dort mal mit den Arbeitern reden würde und ihnen sagen würde sie sollen links oder kommunist wählen, dan würde jeder seine Bohrmaschine niederlegen und dem so eine Watsche geben das ihm vermutlich 14 Tage der Schädel wackeln würde!


Ach übrigens, der beliebteste Politiker unter den Arbeitern war Jörg Haider!

"Eben dieses Interesse stelle ich in Frage."

Wenn Du aber anerkennst, was Stalin alles für sein Volk geleistet hat - wie kann man da dieses Interesse am Volkswohl in Frage stellen?

"Außerdem war der Lebensstandart in der Sovjetunion, trotz Industrialisierung, schlecht.
Ich zitiere hierfür aus dem Wikipedia-Artikel, den du selbst eingebracht hast: 'Allerdings hinkte die Entwicklung des Lebensstandards der sowjetischen Bevölkerung hinter dem schnellen Ausbau der Schwerindustrie stark hinterher. Erst unter Chruschtschow setzte ein schnelleres Ansteigen der Konsumgüterproduktion ein.'"

Weil es nötig war, zuerst die Schwerindustrie zu fördern, die Produktion von Produktionsmitteln zu fördern, um ökonomisch unabhängig zu sein und aus eigener Kraft die Produktion von Konsumtionsmitteln anzukurbeln.

Wie hat Chruschchov das gemacht? Er hat der Produktion von Konsumtionsmitteln den Vorzug vor der Produktion von Produktionsmitteln gegeben hat. Das ging eine Zeit lang richtig gut - dann aber konnten kaum noch Konsumtionsmittel produziert werden, die Leute waren, auf gut Deutsch gesprochen, ziemlich am Arsch, und Chruschchov musste gehen.

"Ich würde vorsichtig damit sein, alles Gesagte von Stalin auf naive Weise für wahr zu erklären - oder glaubst du auch an aktuelle Wahlverprechen?"

Nein, aber wenn Stalin über Jahre hinweg von der Notwendigkeit der Freiheit der Kritk spricht, wenn er Parteikader, die die Kritik des Volkes unterdrücken, als "bürokratisch" und "eines Bolschewiki nicht würdig" bezeichnet, wenn er das sowohl in den Medien als auch parteiintern kritisiert, dann nehme ich ihm das ab. Andernfalls hätte Stalin über Jahrzehnte hinweg, eigentlich sein ganzes Leben lang, immer nur gelogen. Er hätte lange und intellektuell anspruchsvolle Schriften verfasst, nur um die ganze Zeit über alle anzulügen. Und das, obwohl ihn zahllose Zeitzeugen als absoluten Ehrenmann beschreiben, und obwohl er aus einer gewissen Härte und bestimmten Maßnahmen auch nie einen Hehl gemacht hat. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.

"Außerdem Personenkult lässt sich sehr wohl von Oben steuern, wenn die Journalisten und die Künstler dem Staat hörig sind (oder im Gefängnis sitzen), dann lässt sich sehr wohl ein Personenkult bilden, indem man ihnen aufträgt Stalin nur im guten Licht dastehen zu lassen."

Klar geht es - aber eben nicht erfolgreich. Wenn dem Volk die Verehrung eines Mannes, der viel für es getan hat, ein Bedürfnis ist, wird das weitergehen. Ein Beispiel: Im heutigen China, in dem viel an den alten Manchester-Kapitalismus erinnert, demonstrieren die Bauern mit Mao-Fotos und -Zitaten gegen die Politik der Regierung. Warum? Weil sie an die Mao-Linie erinnern wollen, denn er war gut zu den Bauern. Der administrativ verfügte Personenkult um Breschnev oder Ceausescu beispielsweise verkehrte sich sehr bald ins Gegenteil.

"Um seine Macht zu festigen."

Aber wie gesagt, das hatte er doch überhaupt nicht nötig. Das Volk liebte ihn, da er ihnen Land, Arbeit, bessere Löhne, mehr Wohlstand, Bildung usw. gab. Stalin war für die Sowjetbürger ein Held. Da hätte er doch niemand gewaltsam unterdrücken müssen - eben mit Ausnahme der unverbesserlich konterrevolutionären Elemente, die, wie Mao sagte, "niemals ihr Schlachtmesser beiseite legen werden".

"Stalin und seine Nachfolger haben ja schließlich auch Aufstände in der Bevölkerung einfach niedergeknüppelt."

Aber was waren das für Aufstände? Ein Beispiel: Die heute als leidenschaftliche Sozialisten, die ja nur Demokratie haben wollten, verklärten Matrosen von Kronstadt "demonstrierten" damals unter anderem mit der Parole: "Nieder mit den Bolschewiki! Tod den Kommunisten! Tod den Juden!" Ehrlich gesagt, wenn solche Aufstände im Interesse der öffentlichen Ordnung niedergeschlagen werden, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Etwas ganz anderes ist da zum Beispiel Tiananmen 1989.

Und jeffrey: Du machst einen verhängnisvollen Fehler. "Linke" sind nicht gleich "Linke". Verwechsle nie Sozialdemokraten und Kommunisten!