Es knüpft hier an, eine Nebendiskussion aus diesem Strang: http://www.mogelpower.de/forum/thread.php?thread_id=270371

Da ich mich nicht zu einer Registration nötigen lassen, aber dem Lee dennoch zeigen will, dass es mir ehrlich um diese Diskussion zu tun ist, eröffne ich hier einen neuen Schauplatz und hoffe, dass diese Lösung beide Seiten zur Zufriedenheit brigen wird.

Hier eine Kostprobe von des Lees Lehren:
"Absolute Gerechtigkeit existiert nicht, da Gerechtigkeit eine Erfindung der Menschen ist und unsere Vorstellung von Gerechtigkeit sich zwangsläufig mit unserem Kollektivempfinden weiterentwickelt. Der Wandel unserer Rechtsauffassung wird zudem durch ständige Aufklärung und Selbstreflexion geprägt."

Ich empfehle bei Interesse noch die Lektüre des anderen Strangs.

Dies war meine letzte Nachfrage:

"Ein so schneller Denker ist der Lee. Aber wenn unser Gespräch zu einem Erkenntnisgewinn führen soll, so muss er sich schon auf mein Bildungsniveau hinabbegeben und meine Fragen beantworten. Wie schon gesagt, weiß ich überhaupt nicht, was dieses ominöse "Kollektivempfinden" sein soll.
Zugeben muss ich, dass ich doch etwas erschüttert bin, darüber, dass Gerechtigkeit etwas Erfundenes sein soll, während ich doch zugleich begierig bin, mehr von des Lees Lehren zu hören. Sage er mir, wenn ich etwas erfinde, so pflege ich für gewöhnlich meine Phantasie zu gebrauchen; in der Phantasie liegt aber nichts Wahres, sie ist vielmehr von meiner Willkür bestimmt; wie soll also über dieses Erfundene etwas aufgeklärt werden?"

Ich schlage vor, wir setzen hier die Untersuchung nahtlos fort.

Sry, dass ich mich hier jetzt unnötigerweise einmische, ich kann auch wirklich nicht richtig mitreden bei solchen Themen, bin ja erst 15 (.. :D), aber ich finde das Zitat von Lee doch ziemlich treffend und außerdem stimmt es doch. Ich würde mal sagen, dass deine Empfindung für Gerechtigkeit in einer früheren Zeit oder an einem anderen Ort, meinetwegen nicht in einer Stadt oder Deutschland, ganz anders wäre. Falls das falsch ist, entschuldige ich mich, habe jetzt nicht gelesen worauf diese Aussage bezogen war.^^

Das mit der Registration allerdings habe ich gelesen und ich frage mich wieso du dich weigerst? :s

Werter Shadow-Striker, nur keine falsche Scheu. Es ist sehr gut wenn Jünglinge sich schon früh mit geistreichen Inhalten vertraut machen. Nur zu, wohne unserer Untersuchung bei. Sicher kannst du noch viel von so weisen Menschen, wie dem Lee, die sich auf die Gerechtigkeit verstehen, lernen.
Empfindung ist mal so, mal anders. Kein Prinzip dabei, ganz äußerlich. Ich würde dir dabei zustimmen.


Werter Käpt'n LeChuck, leider ist mein Bildungsstand in der Hinsicht nur sehr gering. Ich kann zu deiner Enttäuschung nicht mit großen Reden aufwarten, deren irgendein Gehalt abzugewinnen wäre. Lee hingegen scheint sich ja gut damit auszukennen. Dieser Strang dient schließlich in erster Linie, mehr von des Lees Lehren zu hören. (Ich weiß gar nicht, weswegen er umbenannt wurde.) Er wurde nur eröffnet, weil Lee der Ansicht war, dass seine weiteren Ausführungen im anderen Strang stören würden.

Huch, da Verschwand der Käpt'n auf wundersam' Weise. Scheint er gar Käpt'n eines Geisterschiffs zu sein?!

Kriegst du jetzt Wahnvorstellungen?

Freiheit,

ich finde es ja überaus reizend, dass du meine Wenigkeit dermaßen auf den Thron erhebst. Das tue ich wirklich. Doch zu Gunsten einer Versachlichung der Diskussion war ich dir bei der Findung eines geeigneteren Titels behilflich (nur um vorab deine Frage zu beantworten).

Indes freue ich mich über die Auskopplung der Diskussion, gleichwohl du dich durch den Verzicht auf eine private Unterredung mir leider nicht dem Verdacht entziehen kannst, dich lediglich darbieten zu wollen. Vielleicht hätte ich es deutlicher formulieren müssen?

Seis drum! Ich führe das Gespräch natürlich gerne mit dir weiter, würde mir aber wünschen, dass du deine destruktive Gesprächsführung aufgibst, dich stattdessen selbst einmal aus der Deckung wagst und meinen Thesen mit konkreten Gegenthesen antwortest.

Lass mich nun zunächst deine Annahme widerlegen, eine Erfindung gehe allein auf Fantasie zurück, welche wiederum nichts tauge: Viele Erfindungen sind vor allem Früchte des Verstandes. Die Fantasie ist nur am Anfang einer Erfindung von großer Bedeutung, wenn es darum geht, über die Grenzen des Bekannten hinaus zu blicken. Es ist aber der Verstand, der eine fixe Idee in ein reelles Konstrukt, ein Manuskript oder eine Apparatur verwandelt. Die Vorstellung allein, fliegen zu können, lässt einen noch nicht fliegen. Erst die Mathematik, Ingenieurskunst und viele erfolglose Versuche machen aus der Idee etwas Wirkliches. Wenn du behauptest, etwas Erdachtes könne nicht wahrhaft und richtig sein, dann verschließt du deine Augen vor jeglicher Wissenschaft, vor Fortschritt und Evolution. Oder woher kommen sonst unsere Ideen? Als spontane Eingebungen eines Gotts? So wie nun also eine Flugmaschine erdacht, ein subatomares Teilchen vorausgesagt, eine Programmiersprache entwickelt werden kann, so kann auch ein Ethiker oder gar eine Gesellschaft einen Sinn für Gerechtigkeit entwickeln, der nicht bloß wirre Theorie ist. Statt durch Schrauben oder Reagenzgläser entsteht dieses Gerechtigkeitsbild eben durch den gesellschaftlichen Diskurs.

Die erfundene Gerechtigkeit ist also nichts Negatives. Sie ist sogar etwas ausgesprochen Positives, denn nur so bleibt sie stets wandelbar, um sich den immer neuen Herausforderungen anzupassen. Vor dem Buchdruck gab es etwa noch kein Urheberrecht (übrigens noch zwei hübsche Beispiele für Erfindungen!), doch es wurde bis dahin auch keins gebraucht. Trotzdem ist es heute nur fair, dass wir dieses Recht besitzen. Wie lässt sich diese Diskrepanz also anders erklären als dass sich die Gerechtigkeit an unser Leben, unser Empfinden und unseren Bedarf anpasst? Galt nicht an einem frühen Zeitpunkt unserer Evolution das Prinzip "fressen oder gefressen werden"? Und nun stehen wir heute hier mit Aktenschränken voller Gesetzesbücher, die ständig aktualisiert und erweitert werden müssen. Weil sich unser Bewusstsein nun mal verändert.

Man mag vielleicht die Auffassung vertreten, es gäbe eine universelle Gerechtigkeit, die wir anzustreben versuchen. Sprich eine durch die Natur vorgegebene Gleichheit aller Dinge, der wir uns in kleinen Schritten ständig nähern. Dabei lassen wir aber außer Acht, dass die Welt nicht gerecht ist - oder so sie es ist, wir nicht hinter ihre Kulissen blicken können. Warum erkranken manche Menschen oder werden von Hunger und Katastrophen heimgesucht, während andere verschont bleiben? All das ist nicht gerecht und kann auch nicht erklärt werden, wenn es auch viele Menschen mit einer Religion versuchen. Nein, die universelle Gerechtigkeit ist für uns Menschen nicht interessant. Wir müssen nicht so liberal sein, dass wir auch Krankheiten und Seuchen ihre Daseinsberechtigung einräumen und sie schützen. Unser Gerechtigkeitsempfinden dient in erster Linie uns selbst: Uns als individuelle Menschen und als soziales Kollektiv. Selbst wenn wir gerecht gegenüber Tieren und Pflanzen sind, dann sind wir vor allem denen gegenüber gerecht, die nach uns kommen, nämlich unseren Kindern.

tl;dr
Es gibt sicher viele Arten von Gerechtigkeit, doch nur unsere alltägliche Rechtsauffassung(*) ist für uns von Belang, weil allein sie sich an unseren Bedürfnissen orientiert.

(*)Voraussetzung dafür ist aber eine Gesellschaft mit uneingeschränktem Zugang zu Informationen.

Werter Lee,
Gegenthesen? Dann würde ich ja behaupten, über die Sache besser Bescheid zu wissen als du. Überhaupt, dass ich deine Thesen für falsch halten würde. Dies ist natürlich nicht der Fall. Die Negativität, die du erleben magst, resultiert sicher nur aus meinem unvollständigen Wissen. Die Widersprüche, die für mich noch sind, mögen in deinem Denken sicherlich alle schon aufgelöst sein. Es dürfte daher ein Leichtes für dich sein, mir dies aufzuzeigen.

Gehe kurz hierüber und prüfe, ob ich dich richtig verstand:
Jeder Erfindung liegt eine fixe Idee Zugrunde. Bei der Ingenieurskunst kommt z.B. der Zustand des Fliegens vor. Dieser wird vermittelst des Verstands durch die richtige Anordnung der Naturdinge verwirklicht. Verhält es sich bei der Gerechtigkeit nun auch so? Die fixe Idee des gerechten Zustandes wird durch einen gesellschaftlichen Diskurs (gleich der Schrauben) als Mittel verwirklicht?

So eine gute Analogie, aber wo ist dann die Veränderung der Gerechtigkeit an sich selbst und was hat es mit dem Empfinden (oder gar dem Kollektivempfinden, das ich nicht kenne) für eine Bewandtnis?

Ferner beantworte mir Dieses: War es der Möglichkeit nach, der Idee nach, schon das Gerechte, dass es ein Urheberrecht für Bücher geben soll, schon bevor es Bücher wirklich gab und sich diese Möglichkeit verwirklichen musste?
War „fressen oder gefressen werden“ gerecht, als sich keine andere Form der Gerechtigkeit verwirklichte?

Also gut.

Die Analogie erkennst du richtig. Wir alle sind kleine Schräublein und Rädchen, die ihren Teil zum Zeitgeist und damit zur sich ständig ändernden Gerechtigkeit beitragen. So wie man ein Fluggerät verbessern kann, so kann man auch ein gesamtgesellschaftliches Konzept auf den Prüfstand stellen und gegebenenfalls überarbeiten.

Das Kollektivempfinden ist die Haltung der Gesamtbevölkerung gegenüber eines Sachverhalts. Nehmen wir als Beispiel eine Frau, die sich von ihrem Mann scheiden lässt. Vor fünfzig Jahren galt sie vor der Gesellschaft als Ehebrecherin und ihr Vorhaben war sündig und skandalös. Heute ist es sozial akzeptiert, vielleicht gilt sie damit sogar als selbstbewusst und stark.
Die Gerechtigkeit ist nun die daraus abgeleitete Konsequenz. Etwa dass eine rechtliche Basis geschaffen wird, mittels derer auch geschiedene Ehefrauen einen Teilanspruch auf das gemeinsame Vermögen haben. Erfolgt keine derartige Anpassung an das Kollektivempfinden/den Gerechtigkeitssinn, dann tritt eine Ungerechtigkeit ein.

Insofern kann es nicht das Gerechte gewesen sein, vor der Erfindung von Büchern schon Urheberrechte zu entwickeln, da noch kein Ungerechtigkeitssinn in dieser Richtung existierte. Wir haben heute noch keine Robotergesetze verabschiedet. Das ist jedoch erst ab dem Moment ungerecht, ab dem das Fehlen solcher Gesetze sich für einen wachsenden Kreis von Menschen moralisch falsch anzufühlen beginnt. Solange niemand das Prinzip "fressen oder gefressen werden" hinterfragte und es naturgegeben und akzeptiert war, war es gerecht.

Vielleicht verwirrt es dich, dass ich Gerechtigkeit sehr anthropologisch betrachte. Wenn wir uns aber nicht auf diese (weil einzig sinnvolle) Interpretation von Gerechtigkeit einigen können, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren. Man kann sich immer fragen, ob es ungerecht ist, dass wir die Würmer und Insekten zertreten, die auf dem Boden kriechen. Nur haben diese Tiere kein Gerechtigkeitsempfinden, für das wir irgendeinen Maßstab finden könnten. Oder treiben wir es auf die Spitze: Ist es gerecht, dass sich Materie im All ungleichmäßig verteilt? Falls nein, wem oder was geschieht dadurch Unrecht und was bedeutet dies? Wir haben darauf keine Antworten, weil dies nicht unserem gewohnten Gerechtigkeitssinn entspricht, welcher zutiefst auf das menschliche Miteinander ausgelegt ist (und nicht viel mehr). Und da sich nun mal das Zusammenspiel der Menschen untereinander ändert, tut das auch unsere Auffassung der zahlreichen Aspekte desselben.

Ist das für dich so verständlich und akzeptabel?

Werter Lee,
verstehe ich das nun richtig, dass das Gerechte an sich selbst, das als gerecht Empfundene ist? Das scheinst du mir doch mit der Rede vom "Gerechtigkeitssinn" bedeuten zu wollen.

Wir kommen damit zu der Frage unseres jungen Freundes. Empfunden wird mal so und mal anders. Das ist nur willkürlich, ohne Prinzip, äußerlich. Wie sollen die vielen Empfindungen zusammen hängen? Für mich ist dieses das Gerechte, für einen Anderen etwas anderes. Welches Recht hat das zufällig Kummulierte gegen das Einzelne?

Im Großen und Ganzen würde ich ersteres schon so sagen, ja.

Für den zweiten Teil möchte ich noch mal weiter ausholen.
Ich bemühe mich ja nicht grundlos um Begriffe wie "Gesamtgesellschaft" oder "Kollektivbewusstsein", sondern die Empfindung des Individuums spielt keine Rolle. Jedes Rechtssystem ist ein Konsens zwischen Rechten und Gesetzen, also zwischen den Freiheiten und den Einschränkungen, die die Bürger haben. Und je ausgewogener dieses Gleichgewicht ist, umso gerechter ist es für die Masse. Was da einer allein unfair findet, das erfährt keine relative Bedeutung. Und solange das so bleibt, wird ohne wirkliche Notwendigkeit auch kein neuer rechtlicher Rahmen geschaffen. Nach diesem Prinzip funktioniert ja gerade die Politik: Die Partei mit den meisten Stimmen hat die meiste Macht und damit auch den größten Einfluss auf die Gesetzgebung. Ist es gerecht, dass die Reichen mehr Steuern bezahlen? Oder ist es gerecht, wenn alle den gleichen Anteil ihres Verdienstes abgeben? Weder das eine noch das andere ist eindeutig richtig, aber das Kollektiv entscheidet. Und damit ist es gerecht.

Lee ist also "Lawful Good". :3

Lassen wir einmal das positive Recht und Gesetz beseite, denn das Gerechte scheint doch auch dann gerecht zu sein, wenn es getan wird, ohne dass es gesetzlich festgehalten ist. Wir sehen gar Gesetze, die nicht gerecht sind, weswegen das Gesetz im besten Falle nur als Mittel zur Verwirklichung des Gerechten, ihm aber nur äußerlich ist.
Du sagst die Empfindung des Individuums spielt keine Rolle. Konsens ist die Überschneidung von Meinungen, nicht? Eine wirkliche Kollektivinstanz, gleich eines Orakels, das für alle spricht, scheint nicht gegeben.
Wenn nun die Empfindung eines Individuums keine Rolle spielt, spielt auch die Empfindung von zwei Individuen keine Rolle; so von dreien, vieren, fünfen etc. Wie kann nun sein, dass am Ende die Meinung der vielen Individuuen eine Rolle spielt, obwohl jedes einzelne keine Rolle spielt? Das Viele besteht schließlich aus mehreren Eins.

"Eine wirkliche Kollektivinstanz, gleich eines Orakels, das für alle spricht, scheint nicht gegeben."

Und hier dachte ich es gäbe sowas wie ein Bundesgericht für sowas...

Freiheit: Wieso nur hinterfragst du meine Beiträge kritischer als du es überall sonst tun würdest? Wie viele Fürsprecher braucht es, um ein Stadion zu errichten, wie viele Zuschauer, um eine Fernsehserie am Laufen zu halten, wie viele Menschen müssen an die Wertigkeit des Geldes glauben, damit unser Finanzsystem funktioniert, wie viele Bürger müssen überzeugt werden, um ein Land für einen Krieg zu mobilisieren? In jedem Fall sind es mehr als einer, aber weniger als alle. Nur ist davon irgendeiner als Individuum interessant? Ich denke nicht. Irgendein Anteil wird eines Tages schon als ausreichend erachtet werden. In Sachen Gerechtigkeit ist das oft (aber nicht immer) der Fall, wenn die Medien einen Fall aufgreifen und eine öffentliche Debatte darum entsteht (siehe auch weiter oben).

Wieso ich hinterfrage? Weil es offensichtlich um eines der wichtigsten Themen der Menschheit geht, während andere Dinge wohl nicht dergleichen Wichtigkeit halten, die es "überall sonst" rechtfertigen würde. Und ich bin doch kein Tor, der sich die Chance entgehen lassen würde, von einem Menschen, der das einzig sinnvolle, das es über Gerechtigkeit zu sagen gibt, kennt, die vollständige Wahrheit zu erfahren.

Nun musst du mir schon den Grund angeben, warum die Vielen für die Gerechtigkeit gelten, während der Einzelne nichts gilt. Du hast mich ja schon aufgeklärt, dass das Gerechte das als gerecht Empfundene ist. Eine Empfindung findet sich in dem Einzelnen; eigentlich nur in den Einzelnen. Und haben wir nun 5 Personen, die sich in zwei Parteien aufspalten, so hat die Empfindung der 3 doch dasselbe Prinzip (nämlich Zufälligkeit und Willkürlichkeit), wie die der übrigen 2. Wieso gilt nun eine mehr als die andere?

Sollen nun Medien gar Orakel sein? Medien selbst haben keine Empfindung, werden doch von Einzelnen betrieben, die wiederum nichts gelten. Das würde ja bedeuten, dass Einzelne in Machtpositionen darüber entscheiden würden, was gerecht ist. Mit dieser Behauptung willst du mich doch sicher nur auf die Probe stellen und sehen, ob ich erkenne, dass die Präsentation von Medien ganz und gar nicht das Gerechte abbilden kann, sondern nur eine nichts gültige Meinung Einzelner.
So offenbare er mir doch nun den wahren Grund, der Quantität in Qualität überspringen und gelten lässt.