Vielleicht habt ihr auch schon von der Studie zur Integration von Migranten in Deutschland gehört. Wer das nicht hat, der kann sich mal diese Links zu Gemüte führen:
Tagesschau.de: Wichtige Ergebnisse der Integrationsstudie
Tagesschau.de: Türken in Deutschland schlecht integriert
berlin-institut.org: Zusammenfassung der Ergebnisse, ein .pdf
zoomer.de: Islamwissenschaftler zweifelt Integrationsstudie an
Welt.de: Studie sorgt bei Türken für Empörung
rbb-online: John begrüßt Integrationsstudie
Welt.de: Islamrat fordert mehr Respekt für Muslime
Welt.de: SPD-Politikerin kritisiert türkische Macho-Kultur

Ich möchte die Diskussion mal anstoßen und ein paar Fragen dazu stellen - manche davon mögen frech sein.

Unser "System zur Integration von Migranten" funktioniert bei unterschiedlichen Einwanderungsgruppen unterschiedlich gut. Bei Ostasiaten funktioniert es offenbar sehr gut, ebenso bei Spätaussiedlern. Bei Türken versagt es überproportional oft. Woran liegt das?
Was muss sich ändern, damit die Integration gesteigert werden kann?
Welche konkreten Maßnahmen kann man dazu ergreifen? Sollte man den Integrationsdruck (d.h.: es werden nicht nur Anreize geschaffen sich zu integrieren, sondern auch Sanktionen verhängt, wenn man es nicht tut) erhöhen?
Vielleicht kann man auch fragen, so wie es Herr Alboga getan hat, ob die Erkenntnisse der Studie überhaupt zutreffen. Ich traue mich da aber mit meinem Wissen aus den Statistik-Vorlesungen nicht heran. Vielleicht haben wir ja hier einen Soziologen oder Statistiker, der das kann - oder jemanden, der herausfinden kann, "in wessen Auftrag" die Studie gemacht wurde.

Naja. Bin selbst Türke und hab nix mit all dem "Abschaum" an Ausländern zu tun.
Abschaum für mich, weil die den Ruf aller Türken ruinieren.
Mag zwar hart klingen, ist aber oft so.
Ich bin hier geboren, hier aufgewachsen, nur Schweizer Freunde.
Ich fühle mich hier wohl und werde akzeptiert.

Auch meine Ausländer-Freunde beschweren sich über das asoziale Verhalten mancher Ausländer. Als Begründung nennen sie auch, dass diese paar Idioten den Ruf aller schädigen.

Meiner Meinung nach sollte jeder in ein anderes Land gehen können - aber dann muss man auch die Sitten/Gesetze dort akzeptieren & befolgen.

Assimilation also: Wenn du in Rom bist, lebe wie ein Römer - und nicht wie ein Gallier/Ägypter/Gote? Heißt das, Assimilation ist die Antwort auf das Problem?

Ich nehme jetzt für diesen Fall mal an, dass Spätaussiedler im wesentlichen bereits die Sitten+Gesetze hatten, die hier vorherrschen (was einer genaueren Betrachtung wahrscheinlich nicht standhält), als sie ankamen. Deshalb lasse ich das mal außen vor. Ostasiaten sind eine weitere weitestgehend erfolgreiche Einwanderergruppe. Sind die assimiliert? Woran könnte man das festmachen?

@ käpt'n
die ostasiaten sind meiner meinung nach keineswegs assimiliert, da sie eigentlich nur in einer der vier "assimilationsebenen" punkten können. das ist die "strukturelle" ebene ( arbeit, schule ).
in den anderen ebenen, welche sprache, bräuche, kontakt zu anderen gruppen oder identifikation mit anderen gruppen, beinhalten haben die ostasiaten doch recht großen "nachholebedarf".

"Assimilation also: Wenn du in Rom bist, lebe wie ein Römer - und nicht wie ein Gallier/Ägypter/Gote? Heißt das, Assimilation ist die Antwort auf das Problem?"

nein ist es nicht, jeder soll leben wie er will solang er andre damit nicht stört

Ich als Düsseldorfer kann sagen, dass Japaner sich gar nicht integrieren. Schrieb ich in einem anderen Thema schon mal: sie führen eine komplette Paralellgesellschaft mit japanischen Bräuchen, japanischer Sprache, japanischen Sitten etc. und sie "vermischen" sich nur sehr zaghaft mit der "übrigen" Bevölkerung. Aber es funktioniert eben, weil sie "überwiegend" "fleissig" arbeiten und sich an die Gesetze halten.

Es ist aber eben auch eine vollkommen andere Kultur mit einer vollkommen anderen Geschichte als die der Türken beispielsweise. Oder die eines Schweden, Franzosen oder Spaniers. Die japanische Kultur reibt sich nicht mit der unsrigen, die türkische schon. Türken haben in Deutschland das Problem, dass wir manche ihrer Ansichten kategorisch ablehnen - sie aber unter Umständen noch drauf bestehen sie zu leben.

Wie man dieses interkulturelle Problem löst? Ich weiß es nicht. Mein persönlicher Standpunkt ist, dass man diese "problematischen" Einstellungen ablegen muss, wenn man in ein anderes Land zieht um dort zu leben. Das ist eben der Preis dafür und der MUSS bezahlt werden. Wer dazu nicht bereit ist, der MUSS sich ein anderes Land suchen.

- Viele Aussagen in "" und ** bitte nicht als unterdrückten Rassismus werten. Ich möchte niemanden pauschal über einen Kamm scheren.

Nun ja, die Leute, die gerne hier leben wollen, sollten sich selbst schon ein bisschen anpassen.

Ich glaubt nicht, was mir in der Schule passiert ist, bzw. was ich von einem Klassenkameraden gehört habe, während der Geografiestunde.
Es ging um Ausländer.
Er sagte, ich zitiere: Die Türken müssen sich hier nicht anpassen, aber wenn wir in die Türkei gehen, müssen wir den ganzen Koran auswendig lernen.
Naja, lachen konnte ich über seine Dummheit nicht. Wieso hat er das Gefühl, dass er so etwas machen müsse?!
Ich meine, wir, die Ausländer, müssen uns nicht anpassen, das steht fest. Aber ich persönlich sehe es als selbstverständlich, dass wir das tun.

Genau das Selbe kann man mit Religionen diskutieren. Muslime sehen christliche Frauen in Bikinis mürrisch an und reklamieren sogar, wenn christliche Frauen in einem Land, wo Islam die Hauptreligion ist, in Bikini rumlaufen. Aber ein Kopftuchverbot in der Schule ist natürlich verboten, mhm. Genausowie sie hier Moscheen aufbauen und jede Kirche in ihrem Land anspucken, mhm.

Das ist unfair

Mag schon sein, dass das nicht ganz fair ist. Aber bloss weil die Menschen in anderen Ländern nicht viel von Religionsfreiheit halten, gibt uns das noch lange nicht das Recht, ebenso zu verfahren. Wenn, dann sollten die sich nach uns richten, nicht aber wir nach ihnen.

Den Beiträgen nach zu urteilen kommen wir zu dem Schluss, dass Assimilation nicht vollständig erfolgen muss, um in einem fremden Land erfolgreich zu sein. Man muss aber gewisse Grundanforderungen erfüllen, um Erfolg zu haben. Welche Grundanforderungen sind das und wie kann man sie durchsetzen, wenn Einwanderer sie nicht von alleine erfüllen?

@billy7
"jeder soll leben wie er will solang er andre damit nicht stört"
Es ist auf lange Sicht gesehen schädlich, wenn zu viele Menschen keinen oder nur einen schlechten Schulabschluss haben (mit allen Folgen, die das mit sich bringt). Sich überhaupt nicht anzupassen stört also.

"Es ist auf lange Sicht gesehen schädlich, wenn zu viele Menschen keinen oder nur einen schlechten Schulabschluss haben"

aber auch nur für sie selbst, ich sagte aber "solang er >andre< damit nicht stört"

"Sich überhaupt nicht anzupassen stört also."

ich sag ja nicht das man sich überhaupt nicht anpassen soll, ich mein nur man soll nich iwie gezwungen werden seine alte sprache/kultur/denk-/lebensweise o.ä. komplett zu vergessen und nur noch "deutsch" zu denken um in deutschland leben zu dürfen, damit mein ich jez aber natürlich NICHT das sie in ruhe ihre "ehrenmorde" begehen dürfen sollen oder sowas in der art

http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3196341
trifft auf mich zu, stimme auch zu (hab aber keine schweizer freunde:)

Naja, ich glaube man darf nicht verallgemeinern.
Ich persönliche habe viele türkische Freunde.

Hat keiner eine Antwort auf die Frage, welche Anforderungen Migranten erfüllen müssen um in Deutschland Erfolg zu haben und wie man sie notfalls zwangsweise durchsetzt?
Um noch mal auf die Ostasiaten zurück zu kommen: Es mag sein, dass die Einwanderer erster Generation nicht Deutsch lernen und weiterhin ihren alten Gewohnheiten nachgehen - aber für den Erfolg ihrer Kinder in der Schule ist es doch unerlässlich, dass ihre Kinder deutsch können. Offenbar funktioniert bei dieser Gruppe die Integration in der zweiten Generation - was bei den Türken allerdings nicht der Fall ist.

@billy7
"aber auch nur für sie selbst, ich sagte aber "solang er >andre< damit nicht stört""
So kurzsichtig kann man doch gar nicht sein. Bei dir kommt Milch auch aus dem Supermarkt und Strom auch aus der Steckdose. Denk mal nach, was passiert, wenn zu viele Leute zu geringe Bildung (mit den daranhängendenden negativen Folgen, die hast du ja wenigstens schon eingesehen!) haben.
Ich lasse mich nicht weiter auf diese Diskussion ein. Damit mache ich mir den Thread nicht kaputt.

Käpt'n, die gleichen wie auch Deutsche. Bisschen Allgemeinwissen, sozial tauglich, lesen/schreiben/rechnen..

Schließe mich Bruce an.
Für mich persönlich ist es wichtig, erstmal eine fremde Sprache gut bis sehr gut sprechen zu können. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen untereinander in ihrer Muttersprache reden, aber ich habe was dagegen, wenn Menschen in einem anderen Land leben und die Landessprache nicht sprechen können. Das Problem ist dann, dass sich Ausländer Landsleute suchen und keine Kontakte mit anderen Menschen knüpfen können.
Beispielsweiße wenn Ich in einem anderen Land wäre und ich könnte die Sprache nicht sprechen, ich wäre total aufgeschmissen. Ich könnte mich nirgendwo integrieren und könnte nur Kontakte mit Leuten knüpfen, die mich verstehen.
Ich finde wir sollten in Deutschland ein Punktesystem einführen, so ähnlich wie das System in Kanada (Klick|http://www.focus-migration.de/Kanada.1275.0.html).

@TheTransmission
Ich habe den Text jetzt mal überflogen (ist ja ziemlich lang) und finde das Punktesystem eine gar nicht mal so üble Idee um die Einwanderung zu kontrollieren. Man pickt sich damit nur die Rosinen raus - gut ausgebildete, junge Personen, die anpassungsfähig sind.
Die Einwanderer, die in der Studie untersucht wurden sind aber teilweise gar keine Einwanderer mehr - sie sind hier geboren. Deshalb ist dieses Punktesystem bei ihnen nicht mehr anwendbar.

@Bruce Wayne
Und wie erreicht man die Durchsetzung von sozialem Verhalten und Schulbildung? Die Frage geht an alle.

Beides in einem: das Bildungssystem muss grundlegend reformiert werden. Von der Grundschule, zu den weiterführenden Schulen bis hin zu den Universitäten.
Es muss ein Umdenken in der Bevölkerung geben. Bei aller pädagogischer Liebe: es gibt schlichtweg dumme Kinder und man kann diese nicht einfach zusammen mit talentierten Kindern durchpeitschen. Beide leiden drunter. Das soll nicht zu einer 2-Klassen-Gesellschaft führen, aber der Unterschied zwischen Realschule und Gymnasium muss unterstrichen und auch durchgesetzt werden. Kinder müssen wieder wissen, was für Möglichkeiten die Gesellschaft ihnen wirklich bietet und nicht einfach einem Hauptschüler vorlügen er kriege auf jedenfall einen Ausbildungsplatz in einer Bank mit einer Deutsch 5 und Mathe 4. Wenn die Perspektiven ehrlich sind, dann fühlt sich auch nicht jeder automatisch von der Politik hintergangen. Wer glaubt heute schon dem Gewäsch, was eine Frau Merkel von sich gibt? Sorry, aber die gleichen Platitüden hört man überall.

Und soetwas wie 14 jährige Intensivtäter darf es nicht geben. Wer auffällig wird braucht Hilfe von Fachleuten. Und zwar nicht nur das Kind, sondern die gesamte Familie an sich. Was sind das für Brutherde in denen die Eltern entweder die Kontrolle verlieren oder eben keine Aufmerksamkeit für ihre Kinder haben?

Unser Bildungssystem ist auch hoffnugslos ungerecht. Wer KEIN Muttersprachler ist, kann so intelligent sein wie er will, er wird auf dem Gym. scheitern, da jeder Text so kompliziert es nur geht geschrieben ist, bzw. man sich mit Kant etc. auseinandersetzen muss. Normale Sprachkentnisse sind da leider absolut unzureichend und bei uns ist jemand an so einer Hürde geshceitert. Chemie, Mthe, Physik immer 1-2, WeNo, Deutsch war dann der Killer. Und eigentloch konnte er ganz gut Deutsch ;-)

Aber wir sind eine "Schule ohne Rassismus...."

Wer die Muttersprache nicht kann, hat pech gehabt. Fertig. Am besten noch in Türkisch schreiben....

"Wer die Muttersprache nicht kann, hat pech gehabt. Fertig. Am besten noch in Türkisch schreiben...."

Es geht ganz einfach darum, dass ein Ausländer, auch wenn er super Deutsch spricht, niemals so Deutsch sprechen kann wie ein Muttersprachler. Auf höheren Schulen wird aber ein Niveau verlangt, das selbst Muttersprachler an den Rand ihrer Fähigkeiten bringt - wie soll das dann ein Ausländer schaffen, wie perfekt sein Deutsch auch sein mag?

Das deutsche Schulsystem ist ein System, in dem - unbewusst, ich will hier kein Bewusstsein unterstellen - stark sortiert wird, nach Rasse wie nach Klasse. Somit kommen Schüler mit anderer Herkunft oder aus dem Proletariat (was in vielen Fällen auf das selbe herausläuft), quasi von vorn herein chancenlos.

Genau so ist es. Um eine Chance zu haben, muss man mehr als die Sprache können bzw. halte ich es für sinnfrei, wenn Unternehmen eine 2 in Deutsch auf dem Abi sehen wollen, um sicher zu gehen, dass er Berichte schreiben kann etc.
Pustekuchen, so einer kann Gedichte interpretieren...

@Sid Vicious
Viele Kinder von ostasiatischen Eltern können sehr wohl so gut deutsch wie ein Muttersprachler. Außerdem haben laut der Studie viele Türken (nämlich sage und schreibe 30%!) überhaupt keinen Schulabschluss - also nicht einmal die Hauptschule mit ihrer anspruchsvollen Deutsch-Prüfung geschafft. Die schwere Deutsch-Prüfung würde erklären, warum alle Migranten Schwierigkeiten mit dem Schulabschluss haben. Es sind aber besonders Türken (und andere Immigrantengruppen) denen das Schwierigkeiten bereitet. Warum gerade die?

Ein Einwanderer wird es immer schwerer haben als ein "Ureinwohner". Das wird man nie ganz verhindern können.

Und du willst mir hoffentlich nicht erzählen, dass es nur türkische Einwanderer mit perfektem Deutsch, das nur nicht perfekt genug für's Abitur ist, gibt.
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Von Anfang an (also in den 60er 70er Jahren) hat Deutschland bei Einwanderern nur auf Hilfsarbeiter gesetzt. Die ersten türkischen Einwanderer kamen aus ganz starren patriarchalischen Verhältnissen und hatten überhaupt keine Bildung. Ihnen war die Pflege eines Männlichkeitskults wichtiger als gesellschaftlicher Aufstieg. Da müssen die Schulen heute ansetzen. Sie müssen den türkischen Migranten nicht nur Bildung und Sprachkenntnisse vermitteln, sondern auch ein Bewusstsein für die Werte der Gesellschaft. Nicht der tumbe Macho mit Goldkette ist erfolgreich, sondern derjenige, der gute Leistungen bringt.

Was ganz klar gescheitert ist, ist die Vorstellung vieler Migranten, hier einfach nur des Geldes wegen leben zu können, aber mit dem Herzen noch in der Türkei zuhause zu sein. Entweder sie leben hier und lassen sich auf die Gesellschaft ein, dann können sie auch berechtigte Ansprüche formulieren, oder sie scheitern. Es kann nicht sein, dass Migranten immer erwarten, dass Deutschland etwas für sie tut, und sie selbst tun gar nichts außer dazusitzen und zu jammern, wie schlimm es ihnen geht.

Wir müssen deutlich machen, dass die Migranten in der Pflicht sind, sich einzubringen. Wie kann es denn sein, dass in Berlin ernsthaft darüber diskutiert wird, ob ein muslimisches Mädchen mit einer Burka ins Schwimmbad gehen darf? Das kann doch wohl nicht wahr sein. Wir müssen den Mut haben, auch mal kein Verständnis zu zeigen, wenn elementare Werte unserer Gesellschaft in Frage gestellt werden. Das geht zu weit. Das entmutigt auch all diejenigen Migranten, die erfolgreich hier angekommen sind, unsere Werte akzeptieren und sich jeden Tag im Berufsleben abrackern.
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"Und du willst mir hoffentlich nicht erzählen, dass es nur türkische Einwanderer mit perfektem Deutsch, das nur nicht perfekt genug für's Abitur ist, gibt."

Nein, hab ich nie gesagt. Dass es unter den türkischen Einwanderern - wie bei jeder Nationalität - auch schwarze Schafe gibt, das ist klar. Dass das deutsche Schulsystem aber auch wenig tut, um es den anderen leichter zu machen, dürfte ebenfalls klar sein.

"Viele Kinder von ostasiatischen Eltern können sehr wohl so gut deutsch wie ein Muttersprachler."

Ich kenne auch viele Türken, die das können. Meine Freundin ist Türkin, und die spricht Deutsch wie jeder von uns auch. Ihre beste Freundin genauso. Ich hatte zwei türkische Mitschüler in meiner Klasse, die beide perfekt Deutsch sprechen. Aber von all diesen Beispielen hat es nur ein einziger geschafft, den Anforderungen einer höheren Schule gerecht zu werden. Mal ehrlich, damit haben ja selbst Muttersprachler nicht selten ihre Schwierigkeiten.

"Was ganz klar gescheitert ist, ist die Vorstellung vieler Migranten, hier einfach nur des Geldes wegen leben zu können, aber mit dem Herzen noch in der Türkei zuhause zu sein."

Das Problem war ja, dass die Gastarbeiter eigentlich nur kurzfristig wie Nutztiere von der deutschen Wirtschaft benutzt werden sollten: DIe rackern sich hier eine Weile für uns ab, kriegen dafür Hungerlöhne, was in ihrer Heimat aber trotzdem ne Menge Geld ist, und dann sind wir sie wieder los. So wollte das die deutsche Wirtschaft, so wollten das ursprünglich die Gastarbeiter. Aber offenbar hatte niemand einen Plan B, was getan werden soll, falls diese Menschen doch bleiben. Da wurde über Jahrzehnte hinweg der Kopf in den Sand gesteckt, Deutschland ist ja kein Einwanderungsland, also wozu in dieser Hinsicht Regeln machen? Und daran waren nicht zuletzt die beteiligt, die sich heute lautstark und populistisch über ein Ausländerproblem beschweren.

"Dass es unter den türkischen Einwanderern - wie bei jeder Nationalität - auch schwarze Schafe gibt, das ist klar."
Warum sind bei den türkischen Einwanderern 30% der Schafe schwarz (=ohne jeden Schulabschluss) und bei den ostasiatischen Einwanderern nicht? Und wieder die Frage: woran liegt das ganz konkret und was kann man konkret dagegen unternehmen?

Man muss auch einmal differenzieren, dass die Mentalität von unseren türkischen Mitbürgern und den ostasiatischen eine völlig andere ist. Bei einem Ostasiaten ist ein Job nicht nur ein Job, den man verlieren kann, um dann einen Neuen zu bekommen, sondern für sie ist die Arbeit ihr Leben. Deshalb bekommen die Ostasiaten eine völlig andere Einstellung von Haus aus mit als teilweise die noch erzkonservativen Teile der türkischen Bevölkerung. So strengen die Ostasiaten sich von Haus aus im Durchschnitt mehr an als die anderen Migrantengruppierungen. Daher die teilweise bessere Integration.
Bei den Türken spielt die Religion eine noch viel größerer Rolle und mit ihr auch die (selbst unter den meisten europäischen Muslimen) als veraltet geltende fehlende Emmanzipation. (Mich persönlich würde hier interessieren, wie viele der 30% Mädchen sind.)

Mein Vorschlag wäre hier wieder Sonderunterricht für Türken auf Türkisch in den ersten beiden Schuljahren, sodass diese den Lernstoff getrennt von der deutschen Sprache lernen können und hier nicht in Rückstand geraten. Auch müssen die Deustchkenntnisse in den Elternhäusern, besonders bei den Müttern, besonders verbessert werden. DAS ist der entscheidende Faktor bei der Integration: Die Sprache. Ohne Deutsch geht nichts. Deshalb sollte der ZWang, Deutsch lernen zu müssen, noch größer werden. So sollten z.B. die Führerscheintests nicht mehr in den Muttersprachen oder maximal bei beruflicher Notwendigkeit in den jeweiligen Muttersprachen abgelegt werden dürfen. Auch andere Möglichkeiten zum Einigeln in einer Paralellgesellschaft sollten eingegrenzt werden.

Hmmm deine Maßnahmen klingen interessant. Bevor ich mich dazu äußere hab ich noch eine Verständnisfrage.

Die ersten zwei Schuljahre sollen komplett auf türkisch gehalten werden? oder nur teile?

Aber warum nicht die Zeit vor der Grundschule nutzen? Dann ist dieser Umstand gar nicht nötig!

die zeit vor der grundschule wäre dann ja die kindergartenzeit. das ist an sich gar keine schlechte idee.
je eher man mit einer neuen sprache konfrontiert wird desto besser lernt man sie.
das problem an der sache ist: es gibt keine kindergartenpflicht.
wie soll man ohne diese pflicht die eltern dazu bringen ihren kindern die deutsche sprache näher zu bringen?

In der Schweiz war glaube ich eine Zeit lang im Diskussion, dass man in den Schulen die Muttersprachen von Ausländern unterrichten soll, nur für die Ausländer nat¨rlich.
Ist gar nicht soo eine schlechte Idee, weil wenn man die eigene SPrache nicht kann, kann der Ausländer auch kein Deutsch lernen.

Die einfachste Antwort wäre ein verpflichtender Kindergartenbesuch. Da steigen dir aber viele Eltern auf's Dach und außerdem ist es ja jetzt schon schwer genug, genug Plätze für alle Kinder zu haben, deren Eltern gern einen hätten.

Irgendjemand hat mal gesagt, dass man den Menschen nicht den Weg erklären soll, sondern stattdessen nur das Ziel, das man sich wünscht. Man wäre überrascht, wie einfallsreich sie die Ziele erfüllen.

Wir fordern also von Leuten, die hier herkommen ein, dass sie Deutsch lernen und sich integrieren. Die Angebote dazu gibt es und sie sind oft sogar kostenlos. Einwanderer, die sich nicht an diese Forderungen halten, deren Forderungen werden auch nicht erfüllt. Das erste, was mir dazu einfällt ist die Kürzung von Sozialleistungen. Ich will damit nicht unterstellen, dass jeder Migrant, der nicht deutsch kann, auch gleich von Sozialhilfe abhängig ist - in vielen Fällen wird das auch so sein. Und wer sich das selbst leisten kann, dem spreche ich dann auch das Recht zu, hier zu wohnen ohne die Sprache zu lernen.
Die Kürzung von Sozialleistungen ist gar nicht mal so ungewöhnlich. Bei Arbeitslosen, die sich keine Arbeit suchen wollen, ist das bereits üblich.
Bei Migranten ohne EU-Staatsbürgerschaft könnte zusätzlich die Abschiebung als Druckmittel eingesetzt werden. Versteht mich nicht falsch: Ich will die nicht wirklich abschieben, eigentlich will ich was ganz anderes erreichen. Die Maßnahme trifft aber keine Migranten, die sich ehrlich bemühen sondern nur solche, die sich überhaupt nicht auf Integration einlassen wollen. Schachspieler kennen das vielleicht: Manchmal ist die Drohung, eine Figur zu schlagen viel nützlicher, als es dann auch tatsächlich zu tun.

Laut Welt.de gibt es in keinem EU-Land so viele Integrationsangebote wie in Deutschland - die werden aber selten angenommen. Das muss sich ändern. Ich bin der Meinung, dass 'Locken' (was bisher gemacht wurde) nicht ausreichend befriedigend funktioniert. Jetzt ist langsam Zeit für's 'Treiben'. Für den ohnehin bemühten Migranten bedeutet das keinen Unterschied. Was hat bei euch mehr gefruchtet, als ihr Lesen lernen solltet? Die Aussicht, in Zukunft beim Märchen lesen nicht mehr auf Oma, Mama oder Papa angewiesen zu sein oder die Drohung, dass man mächtig Ärger mit den Eltern und der Schule kriegt, wenn ihr es nicht macht? Also bei mir war dann doch etwas Druck von außen nötig und ich darf behaupten, dass mir das in keiner Weise geschadet hat.

ich bin auch für eine kindergartenpflicht. was wiederum die regierung in die pflicht nimmt, mehr kindergartenplätze zu schaffen. sicher ist das nicht von heute auf morgen durchführbar, aber es wäre der erste schritt in die richtige richtung. bei der durchsetzung dieser pflicht würde ich jetzt gar keine so großen probleme sehen, denn an die schulpflicht muss sich ja auch gehalten werden.
@ käpt'n
wie müsste denn der druck deiner meinung nach aussehen?

mmmm da hat die NPD, am Ende doch recht.

In welchem Punkt? Das würde mich nun schon interessieren.

@Weihnachtsmann
Schau dir mal die Akte von name an - der schreibt nicht allzu oft.

@bieser
Ich habe geschrieben, wie der Druck aussehen könnte. Kürzung von Sozialleistungen oder die Androhung von Abschiebung, wenn es keine EU-Bürger sind. Bei Schulverweigerern hat Frau http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,604660,00.html|Kirsten_Heisig auch einige Vorschläge gemacht. Haft für Leute, die sich partu nicht integrieren wollen.

All diese Maßnahmen treffen diejenigen Migranten nicht, die sich ehrlich um Anschluss in der Gesellschaft bemühen. Die anderen ziehen dabei aber den Zonk.

"bei der durchsetzung dieser pflicht würde ich jetzt gar keine so großen probleme sehen, denn an die schulpflicht muss sich ja auch gehalten werden."
Ich konnte mir lange Zeit auch nicht vorstellen, wie man sich der Schulpflicht entziehen kann. Lies dir wirklich mal den Artikel durch. Mich hat überrascht, wie wenig da erstmal passiert (diese Richterin scheint das jetzt ja anders zu machen).

Eigenartig - ich habe fest mit scharfem Widerspruch gerechnet.

das is ja wohl völlig krank, schulschwänzer in den knast schicken, was gestörteres is der wohl nich eingefallen...

und leute einsperren die sich nicht integrieren wollen is genau das selbe, strafen müssen zum "verbrechen" (was in dem fall wohl kaum eins is) passen, menschen wegen jeder kleinigkeit einzusperren is vollkommen übertrieben und ich kapier echt nich wie man für so etwas sein kann

"Eigenartig - ich habe fest mit scharfem Widerspruch gerechnet."

geduld, der wird noch kommen, hoffentlich nicht nur von mir

Stimmt, deine Meinung zu Zwang (egal wie der konkret aussieht) ist hinlänglich bekannt.

Schulschwänzer in den Knast zu schicken ist übrigens nicht meine Idee gewesen. Auch die Kürzung der Sozialleistungen ist nichts, was ich mir selbst habe einfallen lassen - das habe ich mir von dem Umgang mit Arbeitslosen abgeschaut.

Das einzige was ich noch hinzugefügt habe (wenn alle Maßnahmen davor nicht gefruchtet haben) ist die Abschiebung.

"Haft für Leute, die sich partu nicht integrieren wollen."

Das ist entweder ein geschmackloser Scherz, oder aber wirklich inhuman. Abschiebung ist ja mal noch das eine, aber Haft? Freiheitsberaubung wegen eines Verbrechens, das keines ist? Wenn ich Käpt'n LeChuck nicht aus anderen Diskussionen bereits besser kennen würde, würde ich sagen, das kann nur von jemandem kommen, der den Rechtsstaat mit Füssen tritt.

"Schulschwänzer in den Knast zu schicken ist übrigens nicht meine Idee gewesen. Auch die Kürzung der Sozialleistungen ist nichts, was ich mir selbst habe einfallen lassen - das habe ich mir von dem Umgang mit Arbeitslosen abgeschaut."

Der aus meiner Sicht viel zu harte und autoritäre Umgang mit Schulschwänzern und Arbeitslosen als solches ist imo schon heftig genug. Dass einen das aber nicht etwa abschreckt, sondern sogar noch inspiriert, das auch auf Migranten anzuwenden, das kann ich mir nur damit erklären, dass der entsprechende Beitrag wohl bewusst provozieren sollte.

Ich will jetzt mal nicht auf LeChucks Post eingehen, sondern noch einige Gedanken zu den "Parralelgesellschaften" äußern, denn da liegt meiner Meinung nach das Hauptproblem.

Jemand, der nach Deutschland kommt und nur gebrochen Deutsch kann, hat natürlich erst einmal Probleme. Schlimmer wird dies natürlich noch, wenn eine "Gheddoisierung" auftritt, die ich auch in meiner Stadt deutlich erkennen kann.
Wir haben eine Straße mit ziemlich abgerissenen Häusern, wo überall nur Türken leben. Sie kommen also kaum in Kontakt mit Deutschen und wenn dies mal passiert, dann sind das auch noch die Nazis, die aus ihrer politischen Meinung heraus die Türken beleidigen.
Natürlich bekommen die Türken dann Vorurteile den Deutschen gegenüber und bleiben in Gruppen mit Leuten, die die gleichen Probleme haben. Diese lernen sie ja auch schnell durch ihre Umgebung kennen.
Kommt es dann noch zu einem hohen Türkenanteil auf einer Schule, also eine schlechte Verteilung auf mehrere Schulen, so gibt es überhaupt keine Notwendigkeit mehr, mit Deutschen zusammen zu kommen und sich miteinander zu unterhalten.
So wird auch die Sprache kaum weiter erlernt und die Kultur bleibt "unter sich".

Wenn jetzt jemand denkt "aha, wo sind denn nun die Lösungsansätze?", so muss ich sagen, dass mir bisher keine eingefallen sind, außer vielleicht die staatliche Zuweisung von Wohnort und Schule, was aber gegen das Grundgesetz verstößt (und das ist auch richtig so ;) ). Jedoch denke ich, man sollte über die Lösung der Probleme hier ansetzen, da auch hier alles beginnt und dies erst zu oben genannten Problemen führt.

@ my life
die staatliche zuweisung von wohnraum ist eine "ghettoisierung".

@ käpt'n
haft für nichtintegration halte ich vollkommen abwegig und nicht durchführbar. da müssten dann auch die, von dir favorisierten, ostasiaten in haft.
allerdings halte ich die kürzung von sozialleistung für eine geeignete variante.

da hast du deinen scharfen widerspruch ^^

"Stimmt, deine Meinung zu Zwang (egal wie der konkret aussieht) ist hinlänglich bekannt."

nur das es hier nich um zwang sondern um absolut lächerliche strafen geht...

ohh wenn die türken es njcht können und die deutschen darüber heulen sollen sich doch deutsche an die türken anpassen...

bieser, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine, dass der Staat diesen Menschen einen getrennten Wohnort zuweisen müsste, sodass sie nicht mehr alle in einer Gegend wohnen und sich zwangsweise mit den Deutschen verständigen können. Zur Zeit wohnen sie eben alle beieinander, was eine Integration behindert.

Es kommt auf die Einkommensverhältnisse zwischen Deutschen und Ausländern an. Hat der normale Ausländer aus Türkei, der ehemaligen Sowjetunion etc. wenig Geld bei sich, so muss er an einem Ort ziehen, wo der Mietpreis für eine Wohnung dementsprechend niedrig ist. Die Deutschen sind per se in diesem Punkt im Vorteil, weil sie 1) bessere Chancen haben eine Arbeitsstelle zu besetzen 2) in kürzerer Zeit viel mehr Geld als Landsleute anderer Staaten verdienen.

Die Deutschen leben somit in Relation zu den Ausländern in besseren Gegenden. Ansonsten hat My Life schon erklärt, warum einer Integration somit Einhalt geboten wird.

Ich empfinde den scharfen Widerspruch, den ich da ernte mehr als Empörung darüber, dass es jemand überhaupt wagt, auch mal repressive Maßnahmen vorzuschlagen um zum Beispiel zu erreichen, dass es nicht bei 30% türkischstämmigen Einwanderern bleibt, denen nicht einmal der Hauptschulabschluss gelingt, als als wirkliche Kritik.

Ziel dieser Strafen ist es nicht, irgendjemanden abzuschieben, in den Knast zu schicken oder ohne Geld dastehen zu lassen. Wenn alles gut läuft, wird man diese Maßnahmen niemals brauchen.

Im Gegensatz zu Arbeitslosen wird auch nichts Unmögliches verlangt. Von einem Arbeitslosen zu verlangen, er soll sich einen Job suchen, wenn es keinen für ihn gibt, ist Blödsinn.

Die Schule zu besuchen ist aber kein Ding der Unmöglichkeit - und das ist in der Welt nichtmal so eine Selbstverständlichkeit. Man kann das also von einem Schulpflichtigen hierzulande durchaus verlangen.
Auch Deutsch zu lernen ist kein Ding der Unmöglichkeit. Es gibt genug Angebote, die, obwohl sie sogar bezahlt werden, nicht genug wahrgenommen werden (das sagte ich bereits).

Ich freue mich zunächst einmal, dass (Sid Vicious sagte es ja bereits) ihr euch erst mal mit den Vorschlägen auseinandersetzen müsst und sie nicht als "Das Tritt das Recht mit Füßen!" abtun könnt. Ich bin nunmal nicht wie die NPD.
Die NPD (und nicht nur) geht in ihrer rassistischen Überzeugung davon aus, dass zum Beispiel Türken perse niemals in der Lage sind, sich hier zu integrieren. Für die ist die Vorstellung, Türken hier zu integrieren so absurd wie die Vorstellung, einer Spinne das Singen beizubringen. Es geht nicht, weil Türken naturgegeben nicht in der Lage sind.
Die fordern solche Maßnahmen, weil sie sich danach daran erfreuen wollen, dass sie auf diese Weise die Türken loswerden. Denn es ist ja ihrer Meinung nach völlig unmöglich, dass sich ein Türke hier integrieren kann. Die Spinne kann das Singen nicht erlernen, also wird sie rausgeschmissen. So sehen die das.
Ich sehe das anders. Türken (ich nehme jetzt mal die, weil die laut der Integrationsstudie ja am schlechtesten abschneiden) sind Menschen wie wir auch. Die sind nicht dümmer oder schlauer, nicht fähiger oder unfähiger, nicht fleißiger oder fauler als wir das auch sind. Es ist für Türken kein Ding der Unmöglichkeit, sich hier erfolgreich zu integrieren - fragt Sid Vicious, seine Freundin ist so ein Fall (@Sid: oder nicht?).

Ihr hört jetzt von mir, dass ich Integrationsunwilligen 'die Daumenschrauben' anlegen will, indem ich sie abschiebe oder ihnen die monetären Mittel streiche. Wieso rechnet ihr von vorneherein damit, dass solche Gesetze dazu führen, dass bald ganze Stadtteile von Berlin ohne Geld dastehen oder leer stehen (weil ihre Einwohner ein paar Tage inhaftiert sind oder abgeschoben wurden)? Wenn ihr wirklich ehrlich daran glaubt, dass Türken in der Lage sind, diese Forderungen zu erfüllen (und es ist ja auch nicht so, dass nicht genug Helfer bereit stehen!) müsstet ihr eigentlich erwarten, dass diese Maßnahmen niemanden treffen.
Ich wage jetzt mal eine provokante Frage: Kann es vielleicht sein, dass ihr tief in euerm Inneren über Migranten gar nicht so anders denkt als die NPD - nur im Gegensatz zu den Nazis Mitleid mit den Migranten habt?
Seit ihr vielleicht wirklich der Meinung, dass 30% der türkischstämmigen Migranten mit dem Hauptschulabschluss einfach intellektuell überfordert waren? Okay, die Fragen waren zugegebenermaßen in Deutsch gestellt. Die Lösung für dieses Problem ist aber nicht, Prüfungsfragen auch in anderen Sprachen zu stellen oder die Schwierigkeit der Fragen zu senken (und damit den Abschluss abzuwerten!) sondern dafür zu sorgen, dass die Einwanderer so gut Deutsch können, dass sie die Fragen verstehen und dann auch beantworten können. Ich möchte deutlich der bereits angesprochenen These widersprechen, dass jemand 'perfekt Deutsch spricht' und dann aber die Abituraufgaben nicht versteht, weil sie auf Deutsch gestellt sind. Das ist dann ein intellektuelles Problem gewesen - oder das Deutsch war doch nicht perfekt (wäre es das nämlich, hätte man die Aufgaben keinesfalls wegen der Sprache nicht verstanden) und hätte doch noch einer Verbesserung bedurft.

Jetzt noch ein paar Antworten auf konkrete Aussagen:
@bieser
"haft für nichtintegration halte ich vollkommen abwegig und nicht durchführbar. da müssten dann auch die, von dir favorisierten, ostasiaten in haft."
Das sollten ohnehin letzte Auswege sein. Ich favorisiere auch die Kürzung von Geldmitteln. Das geht nur bei Leuten, die auch welche empfangen. Da kann das Sozialamt dann den Besuch eines Deutschkurses anordnen. Wird dieser nicht besucht oder zeigt man dort kein Interesse daran Deutsch zu lernen, können die Mittel gekürzt werden. Mein Vater musste deshalb gelegentlich schon mit dem Arbeitsamt in Kontakt treten. Die Firma, bei der er arbeitet, bietet solche Weiterbildungsmaßnahmen (überbetriebliche Ausbildungen, Nachholen des Hauptschulabschlusses usw.) an, zu denen Arbeitslose dann vermittelt werden um ihre Jobchancen zu erhöhen. Es gibt unter den Weiterzubildenden hin und wieder auch ein paar schwarze Schafe, die sich solchen Maßnahmen verweigern (unentschuldigtes Fehlen, Danebenbenehmen). Denen kann dann die Unterstützung sogar bis auf Null gekürzt werden.
Haft kann eine angemessene Maßnahme sein. Ich hatte einen Artikel zu einer Richterin verlangt, die dann auch die Zwangsbeschulung von notorischen Schulschwänzern anordnet. Ein paar Tage Haft, bei dem Deutsch beigebracht wird. Diese Maßnahme ist (genauso wie die in meinen Augen sogar noch krassere Abschiebung) aber dann wohl nur für die besonders harten Fälle reserviert.

@Sid Vicious
"Der aus meiner Sicht viel zu harte und autoritäre Umgang mit Schulschwänzern und Arbeitslosen als solches ist imo schon heftig genug."
Deine Bedenken bei Arbeitslosen teile ich. Was du aber an dem Umgang mit Schulschwänzern falsch findest, sehe ich nicht auf den ersten Blick. Es ist ja auch nicht so, dass man sofort Kontakt mit der Polizei bekommt, wenn man sich mal eine Stunde 'abklemmt'. Diese Maßnahmen sind doch wohl eher für Leute bestimmt, die selten eine Schule von innen sehen.
Schulschwänzen nicht empfindlich zu ahnden ist übrigens auch keine gute Idee. Erstmal stellt man sich dann als Schüler vielleicht selbst die Frage, warum man eigentlich im Sommer in der Schule sitzt und sich mit binomischen Formeln rumärgert, wo man doch auch entspannt im Waldbad sitzen könnte. Und dann tut man dem Schulschwänzer damit auch keinen Gefallen. Man macht sich quasi der unterlassenen Hilfeleistung schuldig. Dauerhaft die Schule schwänzen kommt praktisch ökonomischem Selbstmord gleich - man ist in Deutschland ohne Schulabschluss ja quasi zu einem Leben auf Sozialhilfe verdonnert (es mag Ausnahmen geben). Ich nehme es auch nicht als Naturkonstante an, dass es Sozialhilfe bis in alle Ewigkeit gibt. Wenn ich jemanden nur einmal etwas härter anpacken muss, damit er dafür vielleicht davor bewahrt bleibt, sich sein ganzes weiteres Leben zu verbauen, dann nehme ich das gern in Kauf. Ich möchte ja nicht auf gutes Zureden verzichten - wenn es aber nichts fruchtet, müssen auch schärfere Sanktionen folgen können.

"Ich empfinde den scharfen Widerspruch, den ich da ernte mehr als Empörung darüber, dass es jemand überhaupt wagt, auch mal repressive Maßnahmen vorzuschlagen"

Sagen wir so, ich finde repressive Massnahmen generell schon scheisse (auch wenn es manchmal nicht anders geht), aber Haft empfinde ich einfach als gänzlich überzogen.

"fragt Sid Vicious, seine Freundin ist so ein Fall (@Sid: oder nicht?)"

Definitiv.

"Was du aber an dem Umgang mit Schulschwänzern falsch findest, sehe ich nicht auf den ersten Blick."

Mein Standpunkt ist letztlich der, dass man mit ihnen nicht allzu repressiv sein sollte, weil es ja letztlich ihr eigenes Problem ist. Auch wenn ein Vorgehen dagegen natürlich sein muss, weil sie sonst ja ihre Zukunft verbauen.

"Mein Standpunkt ist letztlich der, dass man mit ihnen nicht allzu repressiv sein sollte, weil es ja letztlich ihr eigenes Problem ist."

Ich möchte da widersprechen. Wir leben in einem Sozialstaat. In Zukunft sind diese Probleme UNSERE Probleme und werden "von meinen Steuergeldern durchgefüttert".

Das stimmt zwar. Aber wenn man sich den Einfluss ansieht, den dieses Problem auf das Leben des Einzelnen hat, dann dürfte es grösstenteils doch wieder das Problem der Schulschwänzer sein.

Man sieht zwar zuerst die negativen Folgen für den Schulschwänzer, wenn man weiterdenkt hat es aber auch Auswirkungen auf uns. Es ist letztlich auch unser Problem - und nicht allein desjenigen, der die Schule schwänzt, sich nicht integriert oder absichtlich verhindert, eine Arbeitsstelle zu bekommen.

@Sid Vicious
Ich sehe ja ein, dass dir repressive Maßnahmen nicht gefallen. Aber langsam musst du dich entscheiden. Es gibt eigentlich drei Möglichkeiten:
1. repressive Maßnahmen - das willst du nicht.
2. andere Maßnahmen. Klar, das willst du. Aber gib es zu: du hast keine Vorstellung davon, wie man das machen kann. Und wenn doch, dann bitte: Sag uns, wie du das lösen würdest!
3. Es bleibt alles so wie es ist. Die Option steht dir nur offen wenn du sagst: Es gibt eigentlich kein Problem! oder aber: Es gibt ein Problem, ich will es aber nicht lösen!

Die Frage dürfen sich ruhig alle stellen, die das nicht gut finden, was ich hier vorgeschlagen habe.

Unsere Gesellschaft wird immer älter und der Anteil an Arbeitnehmern, die diese ältere Generation finanzieren, immer kleiner. Es wird in Zukunft noch wichtiger gerade Kinder und Jugendliche ordentlich zu erziehen und sie auf ein arbeitstaugliches Niveau zu bilden. Schulschwänzer und chronisch Arbeitslose sind Schmarotzer in einem solchen System. Wer mit seinen Freiheiten überfordert ist, dem muss man helfen sich und sein Leben besser zu organisieren. Schmarotzer sind in keinem Gesellschaftssystem willkommen. Weder in den Wüstenvolkern in Zentral-Afrika, noch in den Industrie- und Dienstleistungsnationen der westlichen Welt. Es ist keine Freiheitsbeschneidung Schmarotzertum zu unterbinden. Jede vom Form von Einschränkung als grundsätzlich schlecht einzustufen ist dumm. Nicht naiv, keine Einstellungssache und auch keine Meinung, es ist einfach nur DUMM. Zeugt davon, dass man nicht über den nächsten flachen Tellerrand blickt und nur sein eigenes Ego akzeptiert.

Es gibt eine Schulpflicht in Deutschland und die wird gefälligst auch durchgesetzt. Ist ja nicht so, dass Kinder hier wie in China in irgendwelche Arbeitslager kommen. Selbst auf den Hauptschulen wird jeder noch so dämliche Versager zum Abschluss durchgeboxt, damit er hinterher wenigstens minimale Chancen auf etwas vernünftigeres als Obdachlosigkeit hat.

Die Romantisierung von Freiheit durch Anarchie oder vllige Vogelfreiheit ist und bleibt ein Gedankenkonstrukt, dass nur rein theoretisch funktioniert, in der Praxis aber an der Natur der Dinge scheitert.

Es geht nun darum einer Gesellschaft den besten Nährboden für eine gute Zukunft bilden und nicht dem Individuum. Erst wenn die Gesellschaft funktioniert kann das Individuum sich selbst verwicklichen. Andersherum geht das gar nicht. Eine Analogie wäre der Wunsch zu fliegen und danach erst das Flugzeug zu entwickeln. Es ist logisch-kausal nicht machbar.

Bruce:

"Es wird in Zukunft noch wichtiger gerade Kinder und Jugendliche ordentlich zu erziehen und sie auf ein arbeitstaugliches Niveau zu bilden."

Zumindest mit dieser Formulierung bin ich nicht einverstanden. Ziel der Erziehung muss es sein, allgemein gesprochen gute und sozial denkende Menschen zu erziehen, und nicht, möglichst arbeitsame menschliche Nutztiere zu erziehen. Sei mir nicht böse, aber so hört sich das imo an.

"Die Romantisierung von Freiheit durch Anarchie oder vllige Vogelfreiheit ist und bleibt ein Gedankenkonstrukt, dass nur rein theoretisch funktioniert, in der Praxis aber an der Natur der Dinge scheitert."

Sicher. Aber ich wüsste iwie nicht so ganz, an welcher Stelle ich von Anarchie gesprochen habe. Freiheit ist ein Ideal, ein hohes Gut in einem demokratischen Staat. Damit habe ich nicht für Anarchie plädiert oder dafür, Schulschwänzer komplett in Ruhe zu lassen.

"Es gibt eine Schulpflicht in Deutschland und die wird gefälligst auch durchgesetzt."

Deutschland gehört übrigens zu den wenigen Ländern, die eine Schulpflicht haben. In vielen anderen Ländern, zum Beispiel in Österreich und den USA, gibt es keine Schulpflicht. Ob das besser ist, ist eine andere Frage. Aber (allgemeine Aussage) warum ein Gesetz hinterfragen, dem man auch kritiklos folgen kann ...

"Selbst auf den Hauptschulen wird jeder noch so dämliche Versager zum Abschluss durchgeboxt, damit er hinterher wenigstens minimale Chancen auf etwas vernünftigeres als Obdachlosigkeit hat."

Einspruch. Da habe ich schon ganz anderes erlebt. Ich war selbst ein Jahr auf der Hauptschule. Wohlgemerkt, eine mit höherem Niveau, keine Problemschule in Neukölln.
"Es geht nun darum einer Gesellschaft den besten Nährboden für eine gute Zukunft bilden und nicht dem Individuum."

Offen gestanden, das klingt mir viel zu kollektivistisch. Ich meine, sicher ist das Kollektiv wichtig. Aber was passiert, wenn die Interessen der Gesellschaft oder "des Volkes" denen des Idividuums übergeordnet werden, das hat man zweimal auf deutschem Boden erleben können.

Käpt'n:

"andere Maßnahmen. Klar, das willst du. Aber gib es zu: du hast keine Vorstellung davon, wie man das machen kann. Und wenn doch, dann bitte: Sag uns, wie du das lösen würdest!"

Nicht konkret, das gebe ich zu. Ich will es mal so versuchen: Sicher muss ein gewichtiger Teil in Sachen Integration von den Ausländern kommen. Dass man hier nicht nur auf Freiwilligkeit bzw. auf guten Willen setzen kann, ist klar. Aber erstens wird eine Integration mit der Pistole auf der Brust (oder an der Schläfe, je nach Intensität) auch nichts bringen, zweitens ist Integration keine Einbahnstrasse. Man muss also Kompromisse zwischen Zuckerbrot und Peitsche finden.

Oh nee.. nicht schon wieder einer der einzelne Teile quotet und basht. :(

Ich sprach von "arbeitstauglichem Niveau" und nicht von Fliessband-Robotern. Da ist ein Unterschied. Ich denke du hast mich da missverstanden.

Der Anarchie-Part war nicht auf dich bezogen, Sid. Das war eher 'nen allgemeiner Einwurf.

Der Hauptschulpart sollte keine Pauschalisierung sein. Natürlich gibt es auch Deppen die nicht mal das packen.

Okay, dann klingt dir das zu kollektivistisch. Gewöhn dich besser an den Gedanken. Das wird alles noch viel "schlimmer" und wichtiger: Klick.
Es geht nicht um die Interessen der Gesellschaft, sondern darum das System am Leben zu erhalten. Jegliche Form von Freiheit und Individualität löst sich in Luft auf wenn die sozialen Systeme in sich zusammenbrechen und danach der ganze Rest. Ohne Raum und Möglichkeit Freiheit und Individualität zu leben ist beides nichts mehr wert.

Falls dir da für die Zukunft etwas besseres einfällt, dann wäre ich sehr froh, wenn du diesen Gedanken mit uns teilst. Mein Wissen über Soziologie etc. lässt mich da leider aber im Moment nichts anderes als sehen.

In Österreich heißt die Schulpflicht Unterrichtspflicht. Und selbst wenn Deutschland das einzige Land auf der Welt mit einer Schulpflicht wäre, wäre das noch lange kein Argument nicht daran festzuhalten und sie durchzusetzen.

"Man muss also Kompromisse zwischen Zuckerbrot und Peitsche finden."
Findest du, es gibt nicht genug Zuckerbrot? Ich habe doch schon ziemlich weit vorn in diesem Thread etwas dazu gesagt: die Möglichkeiten der Integration mittels Lockangeboten sind ausgeschöpft - und ihr Wirkungsgrad ist nicht eben berauschend.
Oder wie meinst du das?

"Aber was passiert, wenn die Interessen der Gesellschaft oder "des Volkes" denen des Idividuums übergeordnet werden, das hat man zweimal auf deutschem Boden erleben können."
Das erlebst du auch heute noch tagtäglich und es würde niemand kritisieren. Es findet doch immer ein Abwägen zwischen den Interessen der Gesellschaft und den Interessen des Individuums statt. Und hin und wieder unterliegt da das Individuum.

"Oh nee.. nicht schon wieder einer der einzelne Teile quotet und basht. :("

Ich halte das für wesentlich übersichtlicher. Dann kann der Angesprochene gleich sehen, auf welchen Teil des Posts ich mich beziehe. Ausserdem fallen dann die lästigen "Das hab ich (so) gar nicht gesagt"-Diskussionen weg.

"Ich sprach von "arbeitstauglichem Niveau" und nicht von Fliessband-Robotern. Da ist ein Unterschied. Ich denke du hast mich da missverstanden."

Es hat sich, für meinen Geschmack, ein wenig so angehört, als ob dieser Arbeits-Aspekt das Zentrum der Erziehung sein sollte. Das erinnert dann eher an "sozialistische" Diktaturen. Wenn es so nicht gemeint war, dann freut mich das (was ich ernst meine).

"Der Hauptschulpart sollte keine Pauschalisierung sein. Natürlich gibt es auch Deppen die nicht mal das packen."

Ganz ehrlich, das lag nicht mal so sehr an den "Deppen", dass die das nicht gepackt haben ...

"In Österreich heißt die Schulpflicht Unterrichtspflicht. Und selbst wenn Deutschland das einzige Land auf der Welt mit einer Schulpflicht wäre, wäre das noch lange kein Argument nicht daran festzuhalten und sie durchzusetzen."

Es geht mir nur darum, dass man die Dinge nicht einfach so schlucken muss, wie sie einem vorgeworfen werden, sondern dass man alles und jeden hinterfragen kann. Auch staatliche Institutionen und deren Gesetze. Wenn man dann zum Schluss kommt, die Gesetze sind prima, dann ist es ja gut. Aber dieses kritiklose "Es ist ein Gesetz, also muss es befolgt werden, egal wie scheisse es ist" (auf das Allgemeine bezogen, nicht auf die Schulpflicht), das kann ich einfach nicht verstehen.

"Findest du, es gibt nicht genug Zuckerbrot?"

Zumindest finde ich auf alle Fälle, dass Haftstrafen wegen mangelnder Integration bei Gott zu viel Peitsche ist. Bzw., das ist schon nicht mehr Peitsche, das entspricht dann eher anderen Werkzeugen. Zumal ich auch mal sagen muss, dass man die Integration als Ganzes nicht wegen deartigen Statistiken in Frage stellen sollte.

"Das erlebst du auch heute noch tagtäglich und es würde niemand kritisieren."

Nicht wirklich. Denn im Grundgesetz ist verankert, dass Gesellschaft und Individuum gleich gestellt sind, um eben Tendenzen wie "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" zu vermeiden. Klar, dass in einzelnen Situationen dass Kollektiv überwiegt und in anderen das Individuum, das ist klar. Aber ich bezog mich ja auf die Gesamtsituation, und da ist das Kollektiv nicht übergeordnet.

Ich sagte auch, dass ein Abwägen zwischen den Interessen der Gemeinschaft und den Interessen des Individuums stattfindet. Und bei diesem Abwägen ist es eben nicht immer das Individuum, dass vor der Gesellschaft steht - manchmal ist es gerade umgekehrt. Das ist nicht das selbe wie "Du bist nichts, dein Volk ist alles!"

"Zumal ich auch mal sagen muss, dass man die Integration als Ganzes nicht wegen deartigen Statistiken in Frage stellen sollte."
Was zum ...!! Das kann doch nicht dein Ernst sein.
Erst einmal: Ich stelle die Integration nicht als ganzes in Frage. Ich hab doch selbst schon erlebt, dass es funktionieren kann - und du findest die Belege dafür notfalls auch in der Studie, wenn du dich nicht auf unwissenschaftliche Einzelfälle beschränken willlst.
Außerdem - was soll der Satz? Versuchst du jetzt doch noch die Kurve zu "Es gibt überhaupt kein Problem, wir machen weiter wie bisher" zu kriegen?

Die Haft ist keine Bestrafung bei mangelnder Integration. Das wäre Blödsinn. Es kürzt auch niemand jemandem die Sozialleistungen, weil er keinen Arbeitsplatz hat. Diese Maßnahmen sind für diejenigen vorgesehen, die sich konsequent weigern, sich hier zu integrieren.
Übrigens: Von denen, die sich lieber einbuchten lassen (das passiert ja nicht von jetzt auf gleich) als meinetwegen an einem Deutschkurs teilzunehmen oder die Schule zu besuchen (und sich dort auch am Unterricht zu beteiligen) erwarte ich ohnehin nicht viel. Das zielt mehr auf diejenigen ab, die bisher aus reiner Bequemlichkeit in ihrer Parallelgesellschaft gelebt haben und sich der Sozialleistungen allzu sicher waren. In denen steckt Potential.
Bequemlichkeit ist nur allzu menschlich. Du wunderst dich vielleicht manchmal selbst drüber: da ist wieder ein ungerechtes Gesetz entstanden oder wieder mal eine falsche Entscheidung getroffen worden. Wiedermal wird irgendjemand schlechter gestellt. Warum gehen die Leute nicht auf die Straße und machen Revolution? Genau - weil's so schlimm ja nun auch wieder nicht. Bei solchen Gesetzen ist es manchmal ziemlich schwierig, die Sache so zu verkaufen, dass einem die Bürger nicht aufs Dach steigen. Hier will ich genau das Erreichen: das die Migranten auf's Dach steigen und etwas tun. Deshalb müssen die Maßnahmen auch so repressiv sein. Sind sie das nicht, dann werden sie nicht wirken.

Und wieso glaubst du überhaupt, wird wegen dieses Gesetzes jemand eingebuchtet? Meinst du, es werden viele sein, die lieber ins Kittchen wandern, als sich zu integrieren?

"Außerdem - was soll der Satz? Versuchst du jetzt doch noch die Kurve zu "Es gibt überhaupt kein Problem, wir machen weiter wie bisher" zu kriegen?"

Der Satz soll exakt das ausdrücken, was er Wort für Wort aussagt - dass das sicher vorhandene Problem nicht dramatisiert werden sollte. Wenn 30 Prozent der Türken (nicht etwa aller Ausländer, nur der Türken) schlecht oder nicht integriert sind, kann man daraus schliessen, dass 70 Prozent - fast drei Viertel - durchaus integriert sind.

"Diese Maßnahmen sind für diejenigen vorgesehen, die sich konsequent weigern, sich hier zu integrieren."

Wer sich weigert ich zu integrieren, der soll von mir aus abgeschoben werden. Das fände ich allemal fairer als Freiheitsberaubung für ein Verbrechen, das keines ist. Was käme als nächstes? Freiheitsberaubung für jeden, der sich der (willkürlich definierten) "deutschen Leitkultur" und den "deutschen Tugenden" nicht fügen will?

"Wiedermal wird irgendjemand schlechter gestellt. Warum gehen die Leute nicht auf die Straße und machen Revolution? Genau - weil's so schlimm ja nun auch wieder nicht."

Vorweg, bevor mir das einer unterstellt: Ich sage nicht, dass in Deutschland Revolution gemacht werden müsste. Aber dass es nicht gemacht wird, liegt nicht zuletzt daran, dass die Leute grösstenteils Maulhelden sind. Maulen und schimpfen, aber bloss nichts ändern - worüber soll man denn dann noch maulen?

"Und wieso glaubst du überhaupt, wird wegen dieses Gesetzes jemand eingebuchtet? Meinst du, es werden viele sein, die lieber ins Kittchen wandern, als sich zu integrieren?"

Es geht nicht um die Zahlen, es geht ums Prinzip. Schon einer wäre zu viel.

Okay, da haben wir uns wohl falsch verstanden - ich empfand die dauerhafte Abschiebung als wesentlich gemeiner, als eine Woche (oder mehr) im Kittchen. Das ist vermutlich Ansichtssache. Ich wollte mir die Abschiebung aufheben für diejenigen, die sich nicht mal vom Kittchen beeindrucken lassen.

"Was käme als nächstes? Freiheitsberaubung für jeden, der sich der (willkürlich definierten) "deutschen Leitkultur" und den "deutschen Tugenden" nicht fügen will?"
Da gehst du schon weiter als ich. Wenn du mich kritisierst, dann bitte nur für das, was ich auch wirklich vorschlage.

Meinst du, es würden sich viele lieber abschieben lassen, als sich zu integrieren? Mich interessiert das wirklich.
Oder sagen wir so: Meinst du, viele würden eher auf soziale Leistungen verzichten, als Deutsch zu lernen und sich zu integrieren?

Die Antwort auf den letzten Absatz interessiert mich wirklich brennend. Wirklich!

Pardon, ich habe diesen Thread in den letzten Tagen iwie vergessen.

"Oder sagen wir so: Meinst du, viele würden eher auf soziale Leistungen verzichten, als Deutsch zu lernen und sich zu integrieren?"

Auch wenn ich mich wiederhole (was ich jedoch nicht noch einmal tun werde): Es ist eine Frage des Prinzips, keine Frage von Zahlen. Ich betrachte es als grob unmenschlich, Menschen wegen eines solchen "Vergehens" ihrer Freiheit zu berauben. Würde mich ausserdem interessieren, was das Bundesverfassungsgericht davon hält.

"Ich wollte mir die Abschiebung aufheben für diejenigen, die sich nicht mal vom Kittchen beeindrucken lassen."

Sagen wir so, wessen Integration so schlecht ist, dass er hier in Haft "müsste", der wird sich sicher auch davon nicht beeindrucken lassen. Das ruft eher noch Trotz und Abneigung hervor. Diese Leute sind dann, denke ich, in ihren Heimatländern besser aufgehoben. Haft ist da imo nur rechtspopulistischer Blödsinn, der aber de facto zu nichts führen würde - ausser vielleicht zu einer Eskalation.

"Da gehst du schon weiter als ich. Wenn du mich kritisierst, dann bitte nur für das, was ich auch wirklich vorschlage."

Ich habe Dich nicht dafür kritisiert, ich habe nur weitergedacht, was bei dem Missbrauch der Sanktionsmassnahme Haft alles passieren kann, wenn die Tür erst einmal offen ist.

@Sid Vicious
Laut der Richterin, die ich verlinkt habe, wirken ein paar Tage Arrest mitunter Wunder bei Schulschwänzern (also vielleicht doch nicht rechtspopulistischer Blödsinn)) - aber gut, nehmen wir das vom Tisch.

"Ich betrachte es als grob unmenschlich, Menschen wegen eines solchen "Vergehens" ihrer Freiheit zu berauben. Würde mich ausserdem interessieren, was das Bundesverfassungsgericht davon hält."
Das Bundesverfassungsgericht hat sich mit der Kürzung sozialer Leistungen bei Arbeitslosen schon beschäftigt - scheint also keine Probleme zu geben (jedenfalls nicht von Seiten des Verfassungsgerichtes).

Wie viele würden also lieber auf die Sozialhilfe verzichten, als sich hier zu integrieren? Was meinst du?

Und wegen der Eskalation - beim Vorgehen gegen Nazis schrecken wir doch auch nicht vor Eskalation zurück. Allein, das etwas eskalieren könnte ist nun wirklich kein Argument, es zu lassen. Und überhaupt: Wer würde denn da eskalieren? Wären das denn so viele?


Vielleicht ein Missverständnis:
"Sagen wir so, wessen Integration so schlecht ist, dass er hier in Haft "müsste","
Ich rede nicht davon, alle abzuschieben oder einzulochen, die jetzt nicht integriert sind. Das würde den Zweck der Übung verfehlen - Ziel soll es sein, dass diejenigen, die jetzt noch schlecht integriert sind, etwas daran ändern. Deshalb auch der Arrest vor der Abschiebung - einmal abgeschoben, ist auch die allerletzte Chance vertan.

"Das Bundesverfassungsgericht hat sich mit der Kürzung sozialer Leistungen bei Arbeitslosen schon beschäftigt - scheint also keine Probleme zu geben"

Ich rede nicht von Sozialleistungen, sondern von Freiheitsberaubung, von Haft. Zudem sind Arbeitslose nun natürlich was anderes als Ausländer.

"Wie viele würden also lieber auf die Sozialhilfe verzichten, als sich hier zu integrieren? Was meinst du?"

Wie bereits angekündigt: Ich werde mich nicht wiederholen.

"Wer würde denn da eskalieren? Wären das denn so viele?"

Bei den Ausländern, die nicht richtig integriert sind, würde wohl eine "Jetzt-erst-recht-nicht"-Mentalität entstehen. Und die übrigen Ausländer würden wohl auch aufs Schärfste protestieren.

"Ich rede nicht davon, alle abzuschieben oder einzulochen, die jetzt nicht integriert sind. Das würde den Zweck der Übung verfehlen - Ziel soll es sein, dass diejenigen, die jetzt noch schlecht integriert sind, etwas daran ändern."

Und genau das glaube ich nicht - siehe oben.

Du hast recht - Arbeitslose und Ausländer sind nicht das selbe. Von Arbeitslosen verlangen, dass sie sich Arbeit suchen, wenn keine da ist, ist Blödsinn. Von Ausländern verlangen, sich zu integrieren oder die Landessprache zu lernen ist kein Blödsinn. Bist du also damit einverstanden, dass man denjenigen Migranten die Sozialleistungen kürzt, die sich der Integration verweigern? Haft soll jetzt mal vom Tisch sein.

Und woher kommen eigentlich deine Skrupel, Leuten, die sich partu nicht integrieren wollen auch mal an die Karre zu fahren?

Ich sehe das so: Sobald klar ist: Wer sich nicht integriert, der muss sich das leisten können (weil er nicht auf Sozialleistungen angewiesen ist!) oder er muss sich integrieren. Deutsch lernen. Zur Schule gehen. Nun gibt es diejenigen, die das auch vorher schon gemacht haben. Die wird das nicht weiter interessieren - es betrifft sie ja nicht. Die begrüßen es vielleicht sogar, denn immerhin wissen sie selbst, was man dadurch gewinnt, das man sich integriert.
Dann wird es die geben, die merken, dass es in der bequemen Art und Weise wie bisher wahrscheinlich nicht weitergeht. Die werden sich nicht unbedingt freuen (wer freut sich schon über Hausaufgaben?) aber letztendlich werden sie was machen.
Der Teil derjenigen, die das überhaupt nicht machen wollen (warum auch immer? kannst du dir einen Grund vorstellen, warum sich jemand nicht integrieren wollen könnte? Und das dann auch so krass ablehnt, dass er lieber auf Geld verzichtet, als es doch zu tun? Kannst du dir einen Grund vorstellen?!? - ich nicht) dürfte verschwindent gering sein. Und für das, was ich bekomme (dass sich die wenigstens 30% schlecht integrierten Türken zum Beispiel auch noch einbringen) bin ich gern bereit, mich mit diesem kleinen Teil Unverbesserlicher anzulegen, ihnen die Mittel zu streichen, sie abzuschieben oder für eine Weile in Arrest zu stecken.

Kann sich irgendjemand einen Grund vorstellen, warum sich jemand hier nicht integrieren will, selbst um den Preis, dass ihm dann die Sozialhilfe nicht mehr gegeben wird?

Es tut mir leid, dass ich den Thread schon wieder nach oben pushe, aber ich möchte wirklich gern noch eine Antwort auf diese paar Fragen bekommen. Ein Ziel wurde zum Glück schon mal erreicht - wir konnten hier über das Für und Wider diskutieren und waren gezwungen es nicht als Nazi-Scheiß ohne nähere Betrachtung abzutun.

"Kann sich irgendjemand einen Grund vorstellen, warum sich jemand hier nicht integrieren will, selbst um den Preis, dass ihm dann die Sozialhilfe nicht mehr gegeben wird?"

Ja, auf rein emotionaler Schiene, das heisst aus Trotz. Rational gesehen gibt es da eigentlich keinen Grund.

"und waren gezwungen es nicht als Nazi-Scheiß ohne nähere Betrachtung abzutun."

Sagen wir so, Deine Vorschläge wären für mich der übelste Nazi-Scheiß, wenn ich nicht wüsste von wem sie kommen und wenn Du nicht auch Argumente für sie hättest.

Es sind ja nicht die Ausländer, die Schuld sind, es sind vor allem die der Religion des Islams hörig sind. Hier ein nettes Video dazu. Denn ich sehe seln pöbelnde Italiener, Russen oder Österreicher. DIe Russen hauen sich nur gegenseitich die Köppe ein, ich hab nichts dagegen. ;)

Ach, Pat Condell - von dem habe ich mir schon viele Videos angesehen. Manchmal könnte man fast meinen, dass ist ein Linker, für den "Religion ist Opium für's Volk" nach wie vor gilt.

Beim Surfen habe ich dieses Video gefunden. Ich weiß nicht, ob's wirklich ein Kommentar im Deutschlandfunk ist (der Uploader ist ja nicht gerade ein Beispiel für gelebte Seriosität), aber anhören kann man sich das ruhig mal.


Edit: http://www.youtube.com/watch?v=CFKhcfRhjPc&;NR=1|DAS ist richtig interessant: offenbar überlegt man schon, ob man einige der Dinge, die hier diskutiert werden, jetzt durchzusetzt.

Sagen wir mal so, ein Blick auf die anderen Videos, die der Verfasser des letzten Videos so hochgeladen hat, gibt eigentlich schon Aufschluss darüber, wes Geistes Kind da am Werk ist ...

Und dennoch sollte man mal drüber nachdenken, was der Sprecher dort so zu sagen hat. Denn das Original der Aufnahme ging über den öffentlich rechtlichen Deutschlandfunk.

Die Bürger sind nicht doof. Die sehen die Probleme. Und die sehen auch, mit welcher Verweigerungshaltung bisher an die Lösung dieser Probleme herangegangen wurde - entweder gab es kein Problem oder man konnte nichts dagegen unternehmen. Ich persönlich will nicht, dass uns in Deutschland das selbe passiert wie den Österreichern: 30% Wählerstimmen für einen Haufen Rechtspopulisten. Die widmen sich dann wahrscheinlich sogar dem Integrationsproblem, aber mit ganz anderer Zielstellung.

Was hälst du also von einer Kürzung der sozialen Leistungen für diejenigen, die sich Integration verweigern?

"Was hälst du also von einer Kürzung der sozialen Leistungen für diejenigen, die sich Integration verweigern?"

Das ist aus meiner Sicht durchaus in Ordnung - zumindest, sobald der Begriff "Integration verweigern" konkret definiert ist.

Wer Sozialhilfe bekommt, muss ja gelegentlich zum Sozial oder Arbeitsamt. Arbeitslose müssen nachweisen, dass sie sich um eine Stelle bemühen.

Wer nicht genug deutsch kann, dem wird eine Frist gesetzt. Ein Jahr darauf muss ein Deutschkurs abgeleistet sein. Der darf nicht zu einfach sein (besonders nicht die Prüfung) sonst bringt er nichts. Ich denke deutsch auf Realschulniveau kann man von einem Erwachsenen schon verlangen. Klar - es gibt auch Deutsche, die Deutschprüfung des Hauptschulabschlusses nicht schaffen. Man muss für die, die intelektuell wirklich nicht in der Lage sind, sowas zu packen, eine andere Lösung finden - ich bin aber auch dagegen, dass man sich immer am schwächsten orientiert.
Es ist verzeihlich, wenn sich die erste Generation nicht ganz so passabel integriert. Ich würde gern erreichen, dass aber wenigstens die zweite Generation dann (ähnlich wie bei den Ostasiaten) die Integration geschafft hat. Um das zu erreichen schwebt mir vor, dass im Zuge der Vorschuluntersuchung überprüft wird, ob die Sprösslinge überhaupt beschulbar sind. Es ist gemein, kleine Kinder einfach ins kalte Wasser zu werfen - ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ich so erfolgreich in der Schule gewesen wäre, wenn man mich auf Russisch (einer Sprache, die ich nicht beherrsche!) unterrichtet hätte. Wenn sie es nicht sind, muss auch da den Eltern der Auftrag gegeben werden, dass zu ändern (natürlich im Verbund mit entsprechenden Angeboten - ich glaube aber, die gibt es schon!).
Besser wäre natürlich, dass schon wesentlich eher als zur Vorschuluntersuchung zu machen. Je jünger die Kinder sind, desto mehr Zeit bleibt dann bis zur planmäßigen Einschulung und so leichter lernt sich für sie auch eine Sprache.
Was eher einfach ist: Schulverweigerer müssen sanktioniert werden - wie das wirkungsvoll geht, steht oben schon beschrieben. Ich halte diese Schulverweigerung aber eher für eine Frustreaktion. Jemand, der Erfolge in der Schule feiert, der wird sie nicht so leicht schwänzen.

Auf das Tragen von Kopftüchern (ganz besonders der Burka) oder Verbote für Mädchen an Schwimmunterricht oder Schulausflügen teilzunehmen ist in meinen Augen ein Zeichen für regelrechte Integrationsverweigerung - zumindest ersteres wird man aber nur schwer sanktionieren können, es sei denn, man möchte sich an der laizistischen Türkei oder Frankreich orientieren. Dort war das Tragen von Kopftüchern (bis vor kurzem jedenfalls) in Schulen auch für Schülerinnen verboten. Zu Klassenausflügen zwingen kann man auch niemanden - beim Schwimmunterricht sehe ich da aber kein Problem.

Ich rechne fest mit Widerspruch von dir. Sei dann aber bitte auch so nett, deinen Vorschlag zu unterbreiten, woran man die Integrationsverweigerung festmachen kann.

"Ich rechne fest mit Widerspruch von dir."

Hier herrscht weitgehend Einigkeit, von daher kein Widerspruch. Nur die kleine Ergänzung, dass ich auch Mädchen mit Kopftuch kenne, die sehr wohl gut integriert sind.

kopftuchträger zu bestrafen is ja wohl lächerlich, das man religiös ist heißt doch nicht das man sich nicht integrieren kann, nenn mir doch mal nen gscheiten grund dafür wieso man das verbieten sollte ? kannst ja genausogut das tragen von socken in der schule verbieten -.-

Nur das Socken in keiner größeren Kultur als Zeichen von religiösem Dogmatismus getragen werden.

bin auch der meinung das kopftücher ( burka ) in der schule nichts zu suchen haben. bei uns hieß es früher:
"mütze ab, im schulhaus". also auch kopftuch runter.
generell bin ich sowieso für schuluniformen. aber das ist ein anderes thema.
ansonsten wäre ich sehr froh, wenn man einige von le chucks
ideen in die tat umsetzen würde.

@bruce wayne

und wieso sollte die religionsfreiheit nur außerhalb der schule gelten ? es gibt nunmal leute die nehmen ihre religion ernst, da kann man nich einfach in der schule auf sowas verzichten



"bei uns hieß es früher:
"mütze ab, im schulhaus". also auch kopftuch runter."

und statt diesen schwachsinn komplett abzuschaffen willst lieber noch mehr verbieten ? diese "bei uns war das so also muss es jez auch so sein"-haltung is sowieso der letzte dreck, damals hieß es auch dient dem führer oder sterbt wieso machen wir das nich jez auch ? war ja immerhin früher auch so -.-

Weil wir ein säkularer Staat sind und in den Schulen nur über Religion lehren und nicht Religion praktizieren, geschweige denn missionieren.

Ein säkulärer Staat ist ein Staat, in dem religiöse Instutionen keine weltliche Macht haben, in dem Staat und Religion getrennt sind. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass in einem säkulären Staat das Menschenrecht auf freie Religionsausübung nicht gilt. Und wenn dazu eben das (freiwillige!) Tragen eines Kopftuches gehört, warum sollte man das dann verbieten?

@bieser
In Europa ist es eigentlich üblich, dass nur Herren ihre Hüte in geschlossenen Räumen abnehmen. Damen dürfen ihre Hüte auflassen.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Ich habe das extra außen vor gelassen, weil ich keine Idee habe, wie man das sanktionieren könnte - und weil das auch schwer zu rechtfertigen ist. Für mich ist ein muslimisches Kopftuch (mit Einschränkungen, auf alle Fälle aber die Burka) das Zeichen schlechthin für Ausgrenzung.

@Sid Vicious
Klar gibt es auch Mädchen, die mit Kopftuch gut integriert sind. Oder sagen wir lieber: trotz Kopftuch.

In einem etwas älteren Thread (vielleicht suche ich ihn auch nochmal raus) gab es eine ganz ähnliche Diskussion. Es ist nämlich nicht ganz raus, wie freiwillig das Kopftuch wirklich getragen wird.

Meinst du die Franzosen und Türken verstoßen gegen Menschenrechte, wenn sie Kopftücher in Schulen und Universitäten verbieten?

Außerdem würde ich es auch als Geste des Respekts gegenüber unserer Kultur ansehen, wenn man ganz auf ein Kopftuch verzichtet.

@billy7
"und wieso sollte die religionsfreiheit nur außerhalb der schule gelten ?"
Mach mal 45' einer Schulstunde von deinem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch.

Ob nun Kopftuch oder nicht soll hier aber nicht das Thema sein.

"Für mich ist ein muslimisches Kopftuch (mit Einschränkungen, auf alle Fälle aber die Burka) das Zeichen schlechthin für Ausgrenzung."

also sind alle weiblichen gläubigen moslems für dich leute die die integration verweigern ?

weil, meiner meinung nach, religiöse symbole (egal welche)
in einer schule nichts zu suchen haben. in der freizeit, kann jeder anziehen oder aufsetzen was er/sie will.
das ganze ist aber off topic und benötigt einen anderen thread.

"Meinst du die Franzosen und Türken verstoßen gegen Menschenrechte, wenn sie Kopftücher in Schulen und Universitäten verbieten?"

Nein, sicher nicht. Aber zumindest bei uns in Bayern hängt in jedem Klassenzimmer ein Kreuz. Mit welchem Recht könnte man da ein Kopftuch verbieten? Entweder dürfen alle, oder es darf keiner.

"Außerdem würde ich es auch als Geste des Respekts gegenüber unserer Kultur ansehen, wenn man ganz auf ein Kopftuch verzichtet."

Halte ich in diesem Zusammenhang für etwas engstirnig, denn ein Ausländer in Deutschland hat ja immer noch das Recht, sich seine Kultur auch hier zu erhalten. Wäre ja sonst vollständige Assimilation.

Allerdings sollten wir uns imo nicht am Kopftuch festbeissen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich die Definition für "nicht integrationswillig" nicht gar so eng fassen würde. Gleichzeitig war das aber auch mein einziger Einwand.

"weil, meiner meinung nach, religiöse symbole (egal welche)
in einer schule nichts zu suchen haben."

und wie kommst du auf sowas ? wieso sollte man in der schule nicht zeigen dürfen an was man glaubt ?

@ billy
kauf dir ein paar m² bauzaun. daraus bildest du dann ein quadrat. in die mitte stellst du einen fahnenmast mit der billyland-flagge. dieses areal erklärst du dann zur verbots- und zwangsfreien zone. dort kannst du dann glauben, verweigern und zwangsentsagen, wie du willst.

Säkularismus bedeutet nicht, dass es keine Religionsfreiheit gibt. Die Schule ist eine staatliche Institution, daher hat Religion dort nicht mehr als lehrenden Charakter verloren. Ganz einfach.

"Säkularismus bedeutet nicht, dass es keine Religionsfreiheit gibt. Die Schule ist eine staatliche Institution, daher hat Religion dort nicht mehr als lehrenden Charakter verloren. Ganz einfach."

Dann verrate ich dir mal, dass es niemanden stört, dass unser strenggläubiger Christ den ganzen Tag mit einem Kreuz um den Hals durch die Gegend rennt.

@Sid Vicious
Schön, dass wir uns beim ursprünglichen Thema einig sind.


Das Ablegen des Kopftuchs heißt ja nicht, dass man seine ganze Kultur aufgibt. Nur weil westliche Studentinnen in Saudi Arabien ein Kopftuch tragen (weil es dort sogar Pflicht ist!) werden die ja dort nicht sofort vollständig assimiliert. Es wäre wie gesagt eben eine Respektsbezeugung - und ein Weg in Richtung Integration. Ich habe ja ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diejenigen, die sich das leisten können, nichtmal Deutsch zu lernen brauchen. Und natürlich hat jeder Einwanderer das Recht, hier strikt nach den Regeln zu leben, die er von zu Hause kennt (wenn das nicht verhindert, dass er seinen Lebensunterhalt selbst finanzieren kann). Eine Geste des Respekts bleibt es deshalb trotzdem.
Soweit ich weiß wird man in Frankreichs Schulen auch keine Kreuze finden - die haben ihren Laizismus länger als ihre muslimischen Einwanderer. Da hat Napoleon bei seinem Streit mit dem Papst wirklich ganze Arbeit geleistet - und hier wäre das zu Zeiten des Investiturstreits auch möglich gewesen. In meiner Schule gab es keine Kreuze in den Zimmern.

"@ billy
kauf dir ein paar m² bauzaun. daraus bildest du dann ein quadrat. in die mitte stellst du einen fahnenmast mit der billyland-flagge. dieses areal erklärst du dann zur verbots- und zwangsfreien zone. dort kannst du dann glauben, verweigern und zwangsentsagen, wie du willst."

was solln der mist jez ? kauf du dir doch sowas und verbiet jeden mist den du verbieten willst...

ich bin zwar allgemein gegen verbote/zwänge oder sonstwas in der art aber wenn es sie schon gibt dann sollten sie auch sinnvoll sein, wenn jemand ein kopftuch trägt dann stört es niemanden und schaden tuts auch keinem, gibt zwar immer wieder leute wie euch die sagen mich störts aber nen grund hat das nicht, is nur dummes gelaber, von daher is das ganze schwachsinnig und unnötig

Ein dezentes Kreuz unter der Kleidung oder ein Schmuck-Kreuz in einem Damendecollete ist weger religiös dogmatisch, noch geografisch-kulturell fremd. Um das Kruzifix im bayrischen Klassenraum gab es bereits einige Diskussionen.

Ein Hakenkreuz auf dem weißem Grund einer roten zu tragen beeinflusst auch nicht anderer Leute Freiheit, dennoch sind die damit verbundenen Ideale zu tiefst verabscheuungswürdig und keineswegs wünschenswert.

@Billy7:
Zu Toleranz und Akzeptanz gehört es auch, anderer Leute Meinungen und Argumente zu akzeptieren. Deine "Das ist so und Punkt - und wenn nicht, is mir doch egal!"-Masche ist ziemlich genau die Art von Haudrauf-Methode gegen die du dich in nahezu jedem deiner Posts so leidenschaftlich wehrst.

Und ohne Verbote, Regeln, etc. bricht schlichtweg das Chaos aus. Grob gesagt: Der Mensch ist ein Rudeltier. Und Rudel zeichnen sich unter anderem durch eine gewisse Rangordnung aus. Und wenn du jetzt selbst der Natur ihren Sinn absprechen willst, solltest du mal ernsthaft nachdenken, was genau du damit erreichen willst im Prinzip alles in Frage zu stellen.

Das Problem mit dem Kopftuch an Schulen ist, dass Schüler generell in einem Alter sind, wo sie leicht beeinflussbar sind, auch wenn das gar nicht Absicht ist. Rennen da jetzt Lehrer rum und "präsentieren" ihren Glauben, kann das zur ungewollten beeinflussung der Schüler führen - und dass Religion etwas ist, was man ohne vermeidbare Beeinflussung für sich wählen sollte, siehst du vielleicht genau so.


Wobei die Kopftuchdebatte ohnehin eher ein Beispiel für übertriebene Integration ist: In der Türkei etwa steht völlig außer Frage, dass Glaubenssymbole wie eben Kopftücher an Schulen nichts verloren haben. Und da veranstaltet keiner ein dermaßenes Theater...

"Zu Toleranz und Akzeptanz gehört es auch, anderer Leute Meinungen und Argumente zu akzeptieren."

nicht wenn diese meinungen gegen toleranz sind

"Rennen da jetzt Lehrer rum und "präsentieren" ihren Glauben, kann das zur ungewollten beeinflussung der Schüler führen - und dass Religion etwas ist, was man ohne vermeidbare Beeinflussung für sich wählen sollte, siehst du vielleicht genau so."

ich glaub kaum das jemand nur weil er an irgendeiner andren person n kreuz oder kopftuch sieht gleich zu seiner religion konvertiert und beeinflusst wird man so oder so, kreuze, kopftücher und andre religiöse symbole sieht man überall, da wirds niemanden umbringen wenn man sowas in der schule auch sieht

"In der Türkei etwa steht völlig außer Frage, dass Glaubenssymbole wie eben Kopftücher an Schulen nichts verloren haben. Und da veranstaltet keiner ein dermaßenes Theater..."

in der türkei gibts auch noch folter, sollen wir jez auch foltern weils dort getan wird ? nur weil ein land etwas schlechtes tut müssens doch nich gleich alle andren nachmachen

"Ein dezentes Kreuz unter der Kleidung oder ein Schmuck-Kreuz in einem Damendecollete ist weger religiös dogmatisch, noch geografisch-kulturell fremd."

Warum ist denn ein Kreuz weniger dogmatisch? Ein Christ kann genauso ernsthaft seinen Glauben leben wollen, wie ein Moslem. Das Kopftuch ist lediglich auffälliger, aber ich denke nicht, dass die Größe des Glaubenssymbols bestimmen soll, ob man es tragen darf oder nicht.
Zudem ist doch so vieles geografisch-kulturell fremd, aber es schadet doch nicht, wenn Kindern andere Kulturen aufgezeigt werden. Fördert das nicht in gewisser Weise das Verständnis für andere Kulturen und somit die Tolleranz?

(Oder habe ich dich jetzt gänzlich falsch verstanden?)

"Ein Hakenkreuz auf dem weißem Grund einer roten zu tragen beeinflusst auch nicht anderer Leute Freiheit, dennoch sind die damit verbundenen Ideale zu tiefst verabscheuungswürdig und keineswegs wünschenswert."

Ein Hakenkreuz mit einem Kopftuch zu vergleichen, ist meiner Meinung nach äußerst unpassend. Das Hakenkreuz als Symbol des dritten Reiches steht für .. ach, das muss ich doch nicht erläutern, wissen warscheinlich alle ;). Das Kopftuch hingegen ist ein Symbol einer anderen Kultur, mehr nicht.

"Ein dezentes Kreuz unter der Kleidung oder ein Schmuck-Kreuz in einem Damendecollete ist weger religiös dogmatisch, noch geografisch-kulturell fremd."

Also ich muss sagen, ich hab auch schon Türkinnen mit Kreuz um den Hals gesehen, einfach so als Schmuck.

"nicht wenn diese meinungen gegen toleranz sind"

Exakt, das ist generell absolut meine Meinung. Die freiheitlich-demokratischen Kräfte in diesem Land dürfen nicht nochmal so blöd sein, sich ihr eigenes Grab zu schaufeln. Allerdings ist das Kopftuch generell ein Symbol für den Islam, was nicht nötigenfalls mit intoleranten Ansichten zusammenhängt.

"Soweit ich weiß wird man in Frankreichs Schulen auch keine Kreuze finden - die haben ihren Laizismus länger als ihre muslimischen Einwanderer."

Ich würde auch eher dazu tendieren, religiöse Einflüsse komplett aus der Schule bzw. aus staatlichen Bereichen rauszuhalten. Aber wenn das Recht auf religiöse Symbolik in der Schule schon besteht, was offenbar für Christen der Fall ist, dann eben bitte auch für alle.

"Und ohne Verbote, Regeln, etc. bricht schlichtweg das Chaos aus."

Mein Verhältnis zu Regeln und Verboten ist eigentlich ein dialektisches: Einerseits sind sie notwendig, andererseits schränken sie zwangsläufig Freiheit ein. Daher plädiere ich für so viele Regeln wie nötig, aber so wenig Regeln wie möglich.^^

Die selbe Diskussion hatten wir hier bereits. Lest euch das mal durch - und dann könnt ihr ja Argumente suchen, die nicht schon einmal besprochen wurden.

es hat nen grund wenn man versucht seine ausländischen mitschüler nicht integriert...welchen grund..naja is verschieden meistens is es halt im endeffeckt so dass sie einfach unerträglich in ihrem verhalten sind und sich auch lieber untereinander gern haben

Integration ja, aber bitte nicht mit mir.