Irans Atombombe 2 (Gesellschaft)

Von: Käpt'n LeChuck

30.06.08 - 19:08 (30.06.08 - 19:21)

Der alte_Thread wurde leider zugemacht. Jetzt dürfte aber genug Zeit ins Land gegangen sein, um die Gemüter ein wenig runterzukühlen und weiterzumachen. Legen wir also da wieder los, wo wir geendet hatten.

@serotonin
"natürlich bin ich für ein weltweites, lückenloses verbot von atomwaffen."
mhm - langfristig (sehr langfristig) ist das auch mein Wunsch. Zur Zeit kann man eben nur verhindern, dass sich weitere Staaten mit Atomwaffen ausrüsten. Beim Iran ist noch Gelegenheit dazu.
Es ist einfach, dazusitzen und zu sagen, dass man gern eine Welt ohne Atomwaffen hätte. Und ich schätze, das magst du so daran. Es ist einfach. Nur dasitzen, etwas mit den Füßen wippen, und gegen Atomwaffen sein. Denn mehr als Handelsbeschränkungen, die bisher nicht gefruchtet haben (und, wie du ja sagst, auch bei Nordkorea von nur zweifelhaftem Erfolg waren), willst du ja nicht zulassen.

@krisska
Von 'unter den Nagel reißen' war doch nicht die Rede - Maßnahmen ergreifen, um diese Atomwaffenambitionen zu unterbinden, dürfen sie aber.
(Ich sage extra Atomwaffen - bei Zusammenarbeit mit der IAEO ist eine zivile Nutzung freilich erlaubt.)

@all
Bitte ignoriert Trainacc-9907, wenn er hier schreibt. Ihr habt ja mittlerweile mitbekommen, wie sein Diskussionsstil ist - ziemlich eristisch. Ich möchte nicht, dass es ihm auch bei diesem Thread gelingt, die Diskussion zu zerstören. Also lasst euch nicht locken!

Von: serotonin

30.06.08 - 19:34 (30.06.08 - 19:35)

er wird einige zeit nichts mehr schreiben ;)

was das thema angeht:

ich habe das gefühl, wir sind da grundlegend unterschiedlicher meinung. ich bin da eh eher pessimistisch und reagiere gleichzeitig sehr allergisch auf verletzung von autonomie.
ein embargo jedoch ist, wie ich finde, keine solche und damit vertretbar.
insgesamt sehe ich es so:
wenn die menschheit es nicht friedlich lernt, soll sie sich ruhig ausrotten; kein problem!!
wer aber den frieden will und dazu gewalt einsetzt, führt sich (und jeden derartigen versuch) wohl selber ad absurdum.

Von: Observator Scriptoris

30.06.08 - 20:25

Ich hab hier einen Artikel von gestern gefunden:

http://www.n-tv.de/986474.html

Darin wird deutlich, dass Israel einen Militärschlag für immer wahrscheinlicher hält - lt. eines ehem. Chef des iraelischen Geheimdienstes bleibt Israel nicht mehr als ein Jahr, bis der Iran erste Atomwaffen einsetzen kann.
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Was nun? Ich halte es zwar für sehr unwahrscheinlich, dass der Iran innerhalb eines Jahres zu Atomwaffen kommt. Trotzde, auf eine so kurze Zeitspanne bin ich einem Präventivschlag auch nicht mehr ganz abgeneigt. Auf längere Sicht hingegen halte ich das für gefehlt. Zumal der Iran Anstalten macht, auf einen israelischen Angriff mit einem Raketenschlag zu antworten - ein Krieg im Nahen Osten ist also nicht mehr abwegig. Und der Iran ist nicht Syrien, ich glaube, die können schon ziemlich die Zähne zeigen.

Von: serotonin

30.06.08 - 20:36

*seufz*

ich möchte eigentlich bei meiner meinung bleiben. aber die situation ist einfach nur verfahren.
fakt ist, wie ich finde, dass eine militäraktion seitens israel wohl unberechenbare folgen für die gesamte region hätte.
mittel- und langfristig gedacht darf das einfach kein ansatz sein.

Von: Käpt'n LeChuck

30.06.08 - 21:12

@serotonin
Unberechenbare Folgen hat auch ein Iran mit Atomwaffen. Fragt sich, was das kleinere Übel ist.

Es ist jetzt letztendlich an Iran zu entscheiden, wie weit sie gehen wollen. Es muss wenigstens die realistische Drohkulisse eines Angriffs bestehen bleiben - sonst kann Iran ja ohne Risiko weitermachen.

Militärische Mittel von vorneherein auszuschließen wäre wie ein Freifahrtschein für Iran - 'Wir verbieten es euch zwar, aber außer dem erhobenen Zeigefinger und einer Taschengeldkürzung passiert euch nichts...'

Von: serotonin

30.06.08 - 21:39

wie gesagt. recht unvereinbare meinungen....

von einer "taschengeldkürzung" zu sprechen, ist definitiv zu weit von den fakten entfernt. die möglichkeiten sind schon recht ausgeprägt!

übrigens halte ich ein nordkorea mit bombe für MINDESTENS genauso unberechenbar, eigentlich eher für wesentlich unberechenbarer.
und ich denke, man kann kaum ernsthaft davon ausgehen, dass dieses land nicht über diese waffentechnik verfügt; sonst hätten sie nun auch wohl kaum so problemlos dem rückzug aus dem atomprogramm zugestimmt. (ist ja auch ganz praktisch -> jetzt sind ist die bombe da, und man kann nebenbei noch massive unterstützung einheimsen für die demontage der anlagen)

ich halte es für realitätsfern, dass man davon ausgeht, der iran würde die bombe für etwas anderes als ein drohdings nutzen; denn auch ahmadi-nedzad dürfte klar sein, was im falle eines atomaren erstschlages mit ihm und "seinem" land passieren würde!!

Von: einsamerschuetze

30.06.08 - 22:01

Iran richtet Raketen auf Israel

Der Iran hat ballistische Raketen in Angriffsstellung gebracht. Wie die Londoner Times am Sonntag berichtet hat, gehört dabei Israels Kernreaktor in Dimona zu den potentiellen Angriffszielen der iranischen Shahab-3B-Raketen. Diese verfügen über eine Reichweite von rund 2000 Kilometern.

General Mohammad Ali Jafari, der Kommandant der iranischen Revolutionswächter, hat unterdessen eine neue Warnung an die Adresse Israels ausgestoßen. Die iranische Zeitung Jam-e Jam zitiert ihn wie folgt: „Dieses Land [Israel] liegt komplett innerhalb der Reichweite der Raketen der Islamischen Republik. Unser Raketenpotential ist so beschaffen, dass das zionistische Regime dem nichts entgegenzusetzen hat. Es besteht die Möglichkeit, dass der Feind durch einen Angriff auf iranische Atomanlagen unsere Nuklearaktivitäten verzögern will, aber jede Unterbrechung wäre sehr kurz, da die wissenschaftliche Leistungsfähigkeit des Iran ein andere ist als die Syriens und Iraks.“

Ein anderer hochrangiger Führer der Revolutionswächter, Brigadegeneral Mir-Faisal Baqerzadeh, hat am Sonntag erklärt, dass der Iran „etwa 320 000“ Gräber für feindliche Soldaten aushebe, die bei einem möglichen Angriff auf die Islamische Republik getötet werden würden. Jede Provinz an der Grenze würde 15 000 bis 20 000 Gräber schaufeln.

(Yedioth Ahronot, 29.06.08)

Von: slice

30.06.08 - 22:05 (30.06.08 - 22:05)

Schon wieder ein neuer Krieg -.-

Von: Observator Scriptoris

30.06.08 - 22:19

Etwas derartiges war jawohl zu erwarten bei dem Säbelrasseln, das Israel veranstaltet. Überraschen tuts mich nicht.

Von: Raz0rking

30.06.08 - 22:56

mal sehn was es wird..ob amiland auch einschreiten wird. wenn es wirklich zum krieg kommen würde, gäbe es einen neuen weltkrieg. und darauf hätte ich persönlich keinen bock

Von: Nautilus Pompilius

01.07.08 - 00:19

Israel in insgesammt von den 60 Jahre das es exestiert schon 10 Kriege geführt.

Man sollte die Besetzungsmession von Israel stoppen!

Von: Raz0rking

01.07.08 - 01:16 (01.07.08 - 01:16)

du musst allerdings auch wissen warum wann und welche kriege geführt worden sind. nicht alle sind aus purer kriegstreiberei entstanden(naja eig sind ja keine daraus entstanden)

Von: mr. mistake

01.07.08 - 14:26

60 jahre=10 Kriege

muss man dazu noch irgendwas sagen?

Vielleicht das bei diesen Kriegen jedesmal mehr Frauen und Kinder starben als Soldaten...

Von: serotonin

01.07.08 - 15:37

als deutscher finde ich es schwierig, israel zu kritisieren und auch aus gutem grund.

dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass es recht vielsagend ist, wenn man sich, etwa bei wikipedia, mal die kurzbiographien einiger israelischer ministerpräsidenten(!) anschaut.

etwa die von jitzchak schamir, menachem begin oder auch ariel scharon...

natürlich sind die vitae so mancher palästinenser ähnlich schockierend.

fakt ist:
im nahen osten gibt es ein kräfteungleichgewicht zu gunsten israels, allein schon durch deren atommachtstatus und die engen wirtschaftlich-politischen verbindungen zu den usa, das länder wie der iran natürlich gerne kompensieren möchten. über die beweggründe mal hinweggesehen (natürlich ist das anzweifeln des israelischen existenzrechts seitens iranischer mullahs mehr als problematisch).
aber dass die iranische führung alleine schon ob der bloßen aggressivität israelischer außenpolitik ein entsprechendes gegengewicht haben will, halte ich für nachvollziehbar.

es bleibt festzustellen:

irre gibt es da auf allen seiten, und die israelis sind und waren nie eine ausnahme!!

Von: Käpt'n LeChuck

01.07.08 - 15:48 (01.07.08 - 15:53)

@serotonin
Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Schau dir mal die Biographie von Joschka Fischer an.

All diese 'Irren' haben dann aber in Deutschland und Israel an einer Demokratie mitgearbeitet. Im Gegensatz zu den iranischen Irren.

Von: serotonin

01.07.08 - 15:54 (01.07.08 - 15:56)

die kenne ich.

aber vergleiche mal menachem begins und die von joschka fischer ;)

ich verstehe btw., worauf du hinaus willst; aber trotzdem bleiben irre halt irre.

dieses überall(!) dort rumlaufende fundamentalistenpack(!) verhindert doch auf allen seiten jegliche fortschritte

Von: Nautilus Pompilius

01.07.08 - 22:45

"dieses überall(!) dort rumlaufende fundamentalistenpack(!) verhindert doch auf allen seiten jegliche fortschritte"

genau genau das ist es.

Man sollte endlich Israel nicht als Juden bezeichnen sondern auch als Menschen die auch fehler machen und die man auch kritisieren sollte wie jede anderen menschen auch!

http://de.youtube.com/watch?v=kqvgidgtct0&;feature=related

Juden sind AUCH Mörder

Von: Käpt'n LeChuck

01.07.08 - 23:10 (01.07.08 - 23:39)

@Nautilus Pompilius
Also was jetzt tun? Iran gewähren lassen, abwarten und Däumchen drehen? Bisher hast du nichts Konkretes zum iranischen Atomprogramm gesagt - das Krieg unappetitlich ist und dabei Unschuldige den Tod finden ist schon lange bekannt. Bezieh mal Stellung zum Threadthema!

Von: Raz0rking

01.07.08 - 23:31

@mr mistake: nun ja du meinst sicher den kleine krieg gegen die hisbolla (richtig so?)..das problem war, dass die hisbolla die leute als schutzschild benutzt haben..aus gärten und aus zivilen gebäuden zu schiessen dann abzuhauen, und dann die israelis beschimpfen, sie würden unschuldige töten, wenn diese (die israelis) zurückschiessen.
aber was meint ihr wird israel wirklich riskieren einen neuen *6tage-kreig* auszulösen? nun ich nenn ihn so, da ich noch keine bezeichnung gefunden habe

Von: Nautilus Pompilius

01.07.08 - 23:54

@Käpt'n LeChuck

Ich würde wirklich Däumchen drehen und Abwarten.

Hey was soll ich zu dem Atomwaffenprogramm sagen?Niemand kann es 100% sagen ob das Uran oder Plutonium was auch immer zu Massenvernichtungswaffen oder eher zur Atomkraftwerken verwendet wird.

"Bezieh mal Stellung zum Threadthema!"

Hetz mich doch nicht so meine Meinung ist hier auch relativ unwichtig (wo ist die überhaupt wichtig?)

Ich habe wenig Wissen über die Atomprogramm da überlass ich lieber euch.
Die meisten hier tuhen hier auf Sekte und sagen ich nur ich habe recht...

Von: Käpt'n LeChuck

02.07.08 - 00:06

Also wenn du keine Meinung dazu hast (bzw. sie hier nicht mitteilen willst) und auch sonst nichts wichtiges beizutragen hast dann brauchst du doch auch nicht hier zu posten und kannst uns weiter 'auf Sekte machen' lassen.

Von: Raz0rking

02.07.08 - 00:20

auf sekte?..lol
ich glaube kaum, dass wir auf sekte machen, da einer ne meinung verlangt. es ist eben ein diskusionsforum, und ohne seine meinung geäussert zu haben, macht jemanden in meinen augen unglaubwürdig.
jaja meine kommt auch jetzt. ich bin eigentlich gegen einen preventivschlag, aber wenn die *sanktionen* nicht fruchten und reden nicht mehr hilft müssen eben taten folgen.
also mal sehn was kommt

Von: mr. mistake

02.07.08 - 12:36

Ich kann mich noch gut genung daran erinnern warum Amerika den Irak angegriffen hat.... erinnert euch bloß an diese "eindeutigen" Bilder von dem Atombomben-LKW.
Und jetzt? keine Atomwaffen, erinnert euch an diese "rote Zone" in der unzählige Ami-Soldaten durch Giftgas hätten sterben müssen.... was ist passiert? nix!

diesmal bin ich vorsichtiger mit einen befürwortung für einen Präventivschlag.... wer weiß was da im Hintergrund wieder in Wirklichkeit abläuft... (wir auf keinen Fall)

Ich glaub den Medien sowieso nix mehr.

Von: einsamerschuetze

02.07.08 - 13:07 (02.07.08 - 13:10)

"Niemand kann es 100% sagen ob das Uran oder Plutonium was auch immer zu Massenvernichtungswaffen oder eher zur Atomkraftwerken verwendet wird."

(Hatten wir schon...)

... Aus diesem Grund muss der Iran mit Inspekteuren kooperieren. Tut er das nicht, sind Sanktionen bis hin zum Krieg vorgesehen, aus gutem Grund! Ein totalitäres Regime, dass sich die Apokalypse herbeisehnt, sollte wirklich keine Atombomben haben.
Einfach darauf zu hoffen, dass das Zeug friedlich genutzt wird, kann sich kein Staatschef dieser Erde leisten, der für Millionen von Bürgern verantwortlich ist.

" US-Geheimdienst verstärkt Aktivitäten im Iran
Die Vereinigten Staaten haben in den vergangenen Monaten ihre Kommandounternehmen im Iran erheblich verstärkt. Nach Erkenntnissen des amerikanischen Enthüllungsjournalisten Seymour Hersh verfolgen CIA und die Special Operation Forces des US-Militärs mit größerem Aufwand und mehr Mitteln als bisher das Ziel, das Mullahregime zu destabilisieren und das iranische Atomprogramm auszuspähen. "

http://www.welt.de/politik/article2163489/US-Geheimdienst_verstaerkt_Aktivitaeten_im_Iran.html

Von: Observator Scriptoris

02.07.08 - 13:30

Kein Staatschef dieser Erde sollte leichtfertig einen Krieg proklamieren. Das sollte immer noch die letzte Instanz sein.

Aber davon ab, wollte ich eigentlich kurz darauf was sagen:
Ich kann mich noch gut genung daran erinnern warum Amerika den Irak angegriffen hat.... erinnert euch bloß an diese "eindeutigen" Bilder von dem Atombomben-LKW.
Und jetzt? keine Atomwaffen, erinnert euch an diese "rote Zone" in der unzählige Ami-Soldaten durch Giftgas hätten sterben müssen.... was ist passiert? nix!

Das Problem diesesmal ist aber dergestalt, dass der Iran - im Gegensatz zum Irak damals - Kontrollen durch die Weltöffentlichkeit nur ungenügend zulässt. Man kann also davon ausgehen, dass sie irgend etwas zu verheimlichen haben. Nur...von Apokalypse würde ich jetzt auch nicht unbedingt sprechen. Das hat irgendwie sowas Nostradamistisches (von wegen der 3. Antichrist und dergleichen :D )

Von: einsamerschuetze

02.07.08 - 13:38

Der 12. Imam, nicht der "3." Antichrist ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mahdi

Von: Observator Scriptoris

02.07.08 - 14:19

Nostradamus sprach von drei Antichristen, von denen zwei bisher in Erscheinung getreten sind (glaubt man). Der Dritte hingegen steht noch aus und wir aus dem Nahen Osten kommen und irgendwie Mabus (Mahdi? Zufälle gibts :D) heißen. Das meinte ich.

Von: einsamerschuetze

02.07.08 - 14:37

Wer weiß, vielleicht gibt es da ja einen Zusammenhang ... ;)

Von: serotonin

02.07.08 - 15:19 (02.07.08 - 15:29)

"Kein Staatschef dieser Erde sollte leichtfertig einen Krieg proklamieren. Das sollte immer noch die letzte Instanz sein."

richtig. aber es geht doch immer nur um ressourcen!!

wo waren denn die interventionen im sudan, in dafour oder in den unzähligen anderen regionen, in denen menschen aufs allerbrutalste ermordet und drangsaliert werden oder wurden? das ist keinen krieg wert? wo ist denn die effektive unterbindung von mugabes terrordiktatur? wieso werden die israelis nicht endlich gewaltsam von den palästinensern getrennt? sind da (natürlich auf beiden seiten) noch nicht genug kinder getötet worden? das ist alles keinen krieg wert?

echt interessant. aber ein nicht nachgewiesener atombombenbesitz ist einen krieg wert? selbst ein nachgewiesener?

wer kann den ernsthaft davon ausgehen, dass der iran den atomaren erstschlag wagen würde? was sollte denn die antwort darauf sein?! doch wohl nur massivste militärische intervention; und die sollte der iran in kauf nehmen wollen? durch einen atomaren angriffskrieg?

ich bleibe dabei:
sanktionen (und zwar bis zum nötigenfalls allerletzen ausgeschöpft) und damit auch der verzicht auf iranisches öl(!!!) sind die einzige option; sicherlich nicht ein krieg...

Von: Sid Vicious

02.07.08 - 15:38

Eines der zentralen Probleme, das ich immer mit Präventivschlägen habe, ist die Tatsache, dass lediglich auf Verdacht gehandelt wird. Und so einen Verdacht hat man in der Regel schnell. Gut, in diesem Falle ist die Sache schon etwas anders, aber tendenziell stehe ich präventiven Handlungen immer eher skeptisch gegenüber.

Von: einsamerschuetze

02.07.08 - 17:01 (02.07.08 - 17:02)

"wieso werden die israelis nicht endlich gewaltsam von den palästinensern getrennt?"

Oo

Das wäre dir also einen Militäreinsatz wert; der Stop des iranischen Atomprogramms jedoch nicht ? Wir sollen Blauhelme dort hinschicken, die Israelis mit militärischer Gewalt von deren mehr als nötigen Einsätzen abhalten? Das ist absurd! Du solltest eigentlich wissen, wer hier von wem getrennt werden muss und das ist die Hamas von ihren Waffen, die sie fast täglich auf israelische Städte und Dörfer abfeuert!

Schon die 3 Monate vergessen, in denen Israel absolut gar nichts unternommen hat, die Hamas aber israelische Dörfer und Städte beschossen hat, ohne zwischen militärischen und zivilen Zielen zu unterscheiden? Schon vergessen, das es wieder einmal Hamas war, die die aktuelle Waffenruhe gebrochen hat ?
Wer in diesem Konflikt der Aggressor ist, ist bewiesen!

Dass auf palästinensischer Seite Frauen und Kinder draufgehen ist tragisch aber von Israel nicht gewollt,
>>VON DER HAMAS ABER SCHON<<. Die Raketenabschussvorrichtungen sind oftmals mit voller Absicht in Wohngebieten, Schulen und Kindergärten platziert. Das führt dann zu schlagzeilen wie "19 Palästinenser getötet" - ohhhh die armen palästinensischen Opfer - Ja das sind sie tatsächlich, aber Opfer ihrer eigenen skrupellosen "Regierung", die für gute PR gern Menschen opfert.

Ich hoffe wirklich, dass du das einfach nicht wusstest. Vorsicht mit solchen Formulierungen wie "wieso werden die israelis nicht endlich gewaltsam von den palästinensern getrennt?" - die klingen in den Ohren derer, die sich mit dem Thema aureichend beschäftigt haben, ziemlich antisemitisch.

-----------------------------------

"Der erste Clip (30.9.) zeigt Terroristen, die eine Kassam-Rakete neben einer Straße mitten im Flüchtlingslager Jebalya abfeuern:"
http://www.nahost-politik.de/terror/ambulanz.htm

Von: serotonin

02.07.08 - 17:30

no. missverständnis. habe ich vielleicht ungünstig formuliert. das wäre mir keinen militäreinsatz "wert".

und wer in dem gesamtkonflikt der aggressor ist, ist nat. klar und bewiesen. es sind eindeutig beide parteien.

übrigens: dass du die formulierung "tragisch, aber nicht gewollt" benutzt, ist schon ziemlich fragwürdig, angesichts der tatsache, dass es von israels regierung natürlich als "kollateralschaden" absolut einkalkuliert ist.

die vorgehensweise der hamas ist natürlich verurteilenswert, aber das dürfte wohl klar sein.

und, wie ich bereits sagte:

"dieses überall(!) dort rumlaufende fundamentalistenpack(!) verhindert doch auf allen seiten jegliche fortschritte"

ach ja... mir auch nur etwaigen antisemitismus unterstellen zu wollen, zeugt davon, dass du offenbar zum einen den post/ die posts entweder nicht gänzlich gelesen, oder nicht verstanden hast. das nehme ich also mal nicht ganz so ernst ;)

Von: Käpt'n LeChuck

02.07.08 - 18:11

@serotonin
Was schlägst du denn statt der bisher verwendeten Mittel vor, damit die Raketenangriffe der Hamas auf Israel aufhören?

Von: Observator Scriptoris

02.07.08 - 18:17

Um mal was klarzustellen: Die Israelis haben sich damals Palästina sang- und klanglos angeeignet wegen einer nahezu 2000(!) Jahre alten Geschichte - mit der die Palästinenser nichts zu tun hatten. Sie hatten einfach nur das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein. Von Antisemitismus kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein - eher beidseitigem Nationalismus. Insofern kann ich den Zorn der Palästinenser irgendwo nachvollziehen - nicht aber die Art und Weise, wie sie ihren Staat rehabilitieren wollen.

Von: Käpt'n LeChuck

02.07.08 - 18:29 (02.07.08 - 18:33)

@Observator Scriptoris
Das wurde von den Vereinten Nationen mit 2/3-Mehrheit beschlossen. ('sang- und klanglos'?) Geplant war das (Einrichtung einer Heimstätte für die Juden) von der Mandatsmacht Großbritannien schon seit 1917. Die Juden konnten sich wohl kaum aussuchen, wo sie ihren Staat bekommen - für die gab's nur "Ja und Amen!"

Übrigens hätten die Palästinenser damals auch ihren unabhängigen Staat bekommen können.

Von: serotonin

02.07.08 - 18:34 (02.07.08 - 18:40)

@käpt'n:

z.b.:

sofortige abgabe der kontrolle über jerusalem an die uno(!!)

sofortiger ausbau der infrastruktur im libanon(!) und in allen palästinensergebieten

zusicherung von staatlicher autonomie für die palästinenser (sicherlich der schwierigste punkt, da es auch um die gebiete geht)

stopp der us-amerikanischen initiative in nahost und übernahme derselben durch einen wesentlich neutraleren staat

mehr fällt mir spontan nicht ein, aber es würde mich interessieren, Käpt'n LeChuck, was deine vorschläge sind.

übrigens:
das existenzrecht israel anzuweifeln und deren heutige berechtigung für die mitunter menschenverachtenden repressalien kritisch zu betrachten, auch vor dem hintergrund der palästinensischen aktionen, sind zwei verschiedene paar schuhe.
es muss erlaubt sein, diese problematik hinterfragen zu können.
ich komme dabei zu dem schluss, dass es an den israelis ist, auf die palästinenser zuzugehen.
und übrigens -> die briten, die sich damals sang-und klanglos "verpisst" haben (mit verlaub), nachdem die typisch-imperialistische instrumentalisierung und ausnutzung der araber gegen die türken ihnen keinen vorteil mehr brachte und der "fall israel" zum problem wurde, die dürften meiner meinung nach zahlen bis sie blau werden, bzw. die probleme beseitigt sind.

edit:

dass das jüdische volk es sich nicht ausgesucht hat, ist nicht ganz richtig, siehe das buch "der judenstaat". insgesamt kann man ihnen allerdings nicht vorwerfen, dass sie nun dort sind; vor allem der weniger fundamentalistischen und jüngeren generation.
dass die palästinenser ihren staat bekommen hätten, ist eine sache; dass sie ihn begründet abgelehnt haben sollte dabei andererseits vielleicht nicht völlig übergangen werden.
ob dies weise war, darf, wie so vieles im ewigen nahostkonflikt, natürlich angezweifelt werden.

Von: Nautilus Pompilius

02.07.08 - 21:14

"auf sekte?..lol
ich glaube kaum, dass wir auf sekte machen"

Du warst auch nicht gemeint mit deinen 2 "beiträgen"

http://www.nahost-politik.de/terror/ambulanz.htm

Geile Seite jetzt weiß ich alles man sollte alle Palistinenser umbringen töten und foltern .
Das Jüdische Volk ist das beste und die anderen alle dümmköpfe

Danke einsammerschütze die hast mir mal wieder die Augen geöffnet

Von: Raz0rking

02.07.08 - 21:18

hmm..ganz so drastisch würde ich das ganze nicht bezeichnen. allerdings, haben die -ähm wie kann ich es am besten nennen? *etwas* radikaleren moslems einen hang zur gewallt. irgendwann werden sie sich selbst alle töten^^

Von: Käpt'n LeChuck

02.07.08 - 22:06

@serotonin
Mit Hamas verhandeln zu wollen ist Selbstbetrug. Die sind erst zufrieden, wenn sie ihren Gottesstaat vom Jordan bis zum Mittelmeer errichtet haben. Mit Fatah ist eine Zweistaatenlösung zumindest ansatzweise möglich - und was Hamas und Fatah sich im Gazastreifen geliefert haben (nämlich einen bewaffneten Bürgerkrieg) hast du ja sicher mitgekriegt. Lies dir einfach mal durch, wofür Hamas die Juden so verantwortlich macht: Für die Weltkriege, den Kommunismus - den Holocaust, wenn sie ihn nicht gerade leugnen.
Im Gazastreifen gibt's keine jüdischen Siedlungen mehr. Blockiert wird er, weil Hamas Raketen auf Israel abfeuert (die Blockade wurde erst jüngst gelockert, dann wieder angezogen - nach Raketenangriffen! - um jetzt wieder gelockert zu werden). Was wollen die noch? Das Israel sich von jetzt auf heute auf seine Grenzen von 1964 zurückzieht, ohne vorher auch nur den Anschein zu erwecken, dann endlich Ruhe zu geben? Nein, so läuft das nicht. Wenn aus dem Gazastreifen keine Angriffe mehr auf Israel erfolgen, kann man auch über Wirtschaftshilfe nachdenken.

@Nautilus Pompilius
Wartest wohl nur drauf, dass deine Beiträge wieder so aussehen?

Von: Nautilus Pompilius

02.07.08 - 23:02

Willst du mir meine Meinung verbieten?

Schön tuh das, wenn du dadurch dich besser fühlst...

Von: Raz0rking

02.07.08 - 23:08 (02.07.08 - 23:09)

nun ja deine meinung scheint zu sein, dass man den iran machen lassen soll...ich kann das ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen, denn was wirst du sagen, WENN der iran israel atomisiert hat?

Von: Nautilus Pompilius

02.07.08 - 23:24

was wirtst du sagen WENN NICHT?

"WENN der iran israel atomisiert hat?"

Tut mir leid ich kann es dir nicht sagen ich habe zuhause keine Kristallkugel in denn ich dir Zukunft sehe :)

Ich sage nur einst ich bin nicht sicher ob Iran Atomare Massenvernichtungswaffen hat jedoch glaube ich daran das

Die USA hat behauptet das der Irak Atomwaffen haben soll diese These wurde bis heute nicht bewiesen und die USA führte/führt krieg mit Irak.
Wenn jedoch die Usa oder Israel oder wer auch immer in Iran militärisch eingreifen würde glaube ich irgendwie nicht daran das Iran sich das auf sich sitzen lassen würde!

"Dass auf palästinensischer Seite Frauen und Kinder draufgehen ist tragisch aber von Israel nicht gewollt,
>>VON DER HAMAS ABER SCHON<<. "

Es gibt ÜBERALL schwarzre schafe.

Von: Nautilus Pompilius

03.07.08 - 01:34

Ja doch sry es war naiv von mir dies alles zu schreiben möchte alles zurücknehmen.

Von: mr. mistake

03.07.08 - 10:19

Ja, natürlich die Lieben Israelis können nix dafür das Sie Zivilisten auf offener Straße erschießen oder Kinder die zur Schule gehen!!!!

Die ganz bösen Muslime sind an allem Schuld...

Israel seine Grenzen zurückziehen!? Israel ist hier der Besatzer.... Aber sollen sie tun was sie nicht lassen können, früher oder später erntet jeder was er säht...

Von: einsamerschuetze

03.07.08 - 12:53

"Die ganz bösen Muslime sind an allem Schuld... "

Die Hamas, welche sich einen Dreck für ihre Bürger interessiert, ist hier die Schuldige, nicht "Die Muslime".
Hatten wir aber schon... ;)

"Zivilisten auf offener Straße erschießen"

Die haben aber auch vorher Pflastersteinen auf bewaffnete Soldaten geworfen - was haben die gedacht was dann passiert ? Dass die Soldaten die Steine aufheben und sie zurückwerfen? Sorry aber soviel Dummheit bleibt nunmal nicht ohne Konsequenzen. Wenn ein Militäreinsatz in einem Krisengebiet läuft dann hat man in seiner Wohnung zu bleiben und nicht in einem Mobb marodierend durch die Straßen zu ziehen.

Von: Sid Vicious

03.07.08 - 13:02

Also, mal ganz allgemein gesagt finde ich, dass man es sich in so einem Konflikt viel zu einfach macht, wenn man einfach nur einer Seite die ganze Schuld zuschiebt. Ganz egal welcher. Zu einem derartigen Konflikt von solcher Dauer gehören immer zwei.

Von: Käpt'n LeChuck

03.07.08 - 13:35 (03.07.08 - 13:39)

@mr. mistake
"Israel ist hier der Besatzer..."
Wenn du solche Äußerungen triffst, dann sag bitte dazu, welches Gebiet den Israelis deiner Meinung nach zusteht.

"Ja, natürlich die Lieben Israelis können nix dafür das Sie Zivilisten auf offener Straße erschießen oder Kinder die zur Schule gehen!!!!"
Diese Leute wurden erschossen, weil Israel diese Gebiete (Gazastreifen) militärisch besetzt. Die Besatzung besteht, weil sie von dort beschossen werden. Hören die Raketenangriffe auf, hört die Besatzung auf, werden keine Zivilisten mehr erschossen.

Von: mr. mistake

03.07.08 - 14:49

Was ist mit den Leuten im Libanon gewesen? hä? nach der gezielten Ermordung von Zivilisten( jeder der Augen im Kopf hat hat die Bilder gesehen) es gibt hunderte Berichte von Zeugen und dokumentationen verschiedenster Hilforganisationen.

Und außerdem hat Israel die sich noch in der Testphase befindliche DIME-Munition benutzt, die durch Wolfram schwerste Verletzungen herbeiführt und eine extreme Detonationsreichweite hat. Die Folge: Krüppel und Tote ohne Zahl. Die Hamas hatt weder giftgas noch Atomwaffen... womit rechtfertigt Ihr das?!

Von: Brainwashing CIA Agent

03.07.08 - 15:33

"Hören die Raketenangriffe auf, hört die Besatzung auf, werden keine Zivilisten mehr erschossen."

Und wenn Israel sich auflöst und alle ihre Gebiete der Hamas geben, dann hören auch die RAketenangriffe auf. Mit anderen Worten keiner gibt nach, alles bleibt beim alten.

Von: mr. mistake

03.07.08 - 15:34

so siehts aus.

Von: Käpt'n LeChuck

03.07.08 - 15:45 (03.07.08 - 15:45)

@Brainwashing CIA Agent & mr. mistake
Israel soll sich also auflösen, um den Konflikt beizulegen? Soll die Hamas doch ihren islamischen Gottesstaat bekommen, mhm?

Von: Brainwashing CIA Agent

03.07.08 - 19:11

Lies bitte genauer. Ich habe lediglich gesagt, unter welchen Umständen die Hamas aufhören würden Israel zu beschießen. Die Israelis würden NATÜRLICH niemals einfach so ihr Land aufgeben. Das wär ja idiotisch. Die Hamas hat sich also ein nicht zu erreichendes Ziel gesetzt. Deswegen wird der Konflikt nie enden, es sei den die Israelis würden mit den Hama mal kurzen Prozess machen, anstatt immer nur was kaputtzuhauen und sie dann wieder Raketen rumschießen lassen.

Von: mr.mistake

03.07.08 - 19:22

aber kurzenprozess werden Sie nicht machen können, alleine schon weil der gegner nicht greifbar ist und die hamas für jeden zivilen toten 10 neue käpfer bekommen wird...also ist keine ende in sicht.... aoßer einer gibt nach.

Von: mr.mistake

03.07.08 - 19:23

ps: ich 3 millionen Fehler gemacht weil ich 2 sekunden hatte den Satz zu schreiben...

Von: Janus

03.07.08 - 19:28

wenn ein baum alt und dick ist, schafft es kein noch so starker wind ihn aus dem boden zu reißen. nur die blätter verstreut er aber die wachsen nach.
Wie schafft man es also den baum zu vernichten? feuer brennt ihn nur langsam runter, und hinterläßt vie zu viel chaos.
Den baum vernichtet man am besten indem man seine wurzeln durchschneidet, und am besten alle nährstoffe zu seinem eigenen baum leitet.

nur so kann man den terror besiegen, man muss anfangen den rohstoff sich selbst zu zu fügen, anstatt das es dem gegner dient.

Von: serotonin

03.07.08 - 19:51

@käpt'n

was die hamas angeht:

ich schrieb -->

"die vorgehensweise der hamas ist natürlich verurteilenswert, aber das dürfte wohl klar sein."

bitte streiche 'die vorgehensweise der' ersatzlos.

-------------------------------------------

"Was wollen die noch?" <-- das kannst du ja wohl nicht ernst meinen o0
da sterben z.b. kinder, weil israel nicht die nötige versorgung der krankenhäuser zulässt. nur ein beispiel von sehr sehr vielen, die dir vllt. zeigen, was die wohl noch so wollen....

-------------------------------------------

dann noch:

ich schrieb -->

"sofortige abgabe der kontrolle über jerusalem an die uno(!!)

sofortiger ausbau der infrastruktur im libanon(!) und in allen palästinensergebieten

zusicherung von staatlicher autonomie für die palästinenser (sicherlich der schwierigste punkt, da es auch um die gebiete geht)

stopp der us-amerikanischen initiative in nahost und übernahme derselben durch einen wesentlich neutraleren staat

mehr fällt mir spontan nicht ein, aber es würde mich interessieren, Käpt'n LeChuck, was deine vorschläge sind."

ich würde es wirklich interessant finden, was deine vorschläge wären.

Von: Käpt'n LeChuck

03.07.08 - 20:10 (03.07.08 - 20:15)

@serotonin
Da ist wieder mal die Frage, warum wird denn der Gazastreifen blockiert? Weil die Israelis schlechte Laune haben? Israel sorgt für Strom im Gazastreifen (das Kraftwerk ist regelmäßig Ziel von Raketen) und auch für Nahrung in den Gazastreifen - welcher andere Staat würde das mit seinem selbst erklärten Todfeind machen?
Mal ein Beispiel, was passiert, wenn europäische Staaten mit Raketen beschossen werden, auch wenn es nicht ganz das selbe ist: Schweiz_marschiert_in_Liechtenstein_ein

Mein Vorschlag: Hamas löst sich morgen auf und übergibt der Fatah (eine andere gemäßigte Palästinenserorganisation fällt mir nicht ein, die Rückhalt in der Bevölkerung hat) die Macht im Gazastreifen. Die Raketenangriffe werden eingestellt, Fatah ruft einen Palästinenserstaat aus (vorzugsweise demokratisch) Israel und UNO helfen beim Wiederaufbau. Mehr dazu gibt's hier.

@Brainwashing CIA Agent
mhm, dann habe ich dich missverstanden. Eine Möglichkeit zur Beendigung der Raketenangriffe haben wir bisher ganz außer acht gelassen: Hamas bekommt keine Raketen mehr. Ich bezweifle, dass die sie im Gazastreifen selbst schmieden. Smiley

Ich hab zwar mal was gehört, welche Länder diese Raketen liefern, aber ich will jetzt nichts ohne fundierte Quellen posten um mich nachher zu irren. Vielleicht hat mal jemand Zeit es rauszufinden.

Von: serotonin

03.07.08 - 20:44

ich sehe schon, dass wird so nicht wirklich was.

der konvergenzplan mag ein sinnvoller ansatz sein.

aber was sind DEINE vorschläge. oder wie bewertest du meine?

Von: Käpt'n LeChuck

03.07.08 - 20:54 (03.07.08 - 20:55)

@serotonin
Steht doch da: Anwendung des Konvergenzplans.

btw. Wir bleiben zwar im Nahen Osten, gehen aber Off-Topic. Hier geht's - nur mal zur Erinnerung - ums iranische Atomprogramm.

Von: serotonin

03.07.08 - 20:58

in der tat

Von: einsamerschuetze

04.07.08 - 17:10

Fassen wir zusammen - einige (viele leider) würden Iran einfach gewähren lassen, obwohl es gegen internationale Verträge verstößt, welche die Stabilität unterstützen sollen, obwohl es seine Bürger wie Dreck behandelt, ganz klar Ideologiegesteuert ist und stellvertreterkriege führt? Andere Nationen auf niederträchtigste Art und Weise bedroht?
Menschenverachtende Gesetze den Alltag der Menschen bestimmen und all jene diskriminieren, die der Obrigkeit nicht passen?

Ihr wärt wahrscheinlich auch die gewesen, die Hitler haben gewähren lassen - bis 1939 hatte Nazideutschland mehr als deutlich durchblicken lassen, was es vorhat, gegen Verträge verstoßen und seine weltherrschaftsideologie zum Besten gegeben . hmmm... wollen die Islamisten das nicht auch? Weltherrschaft? Noch so eine Parallele.
http://www.zeit.de/2003/32/Essay_Bauer <= LESEN!

Wir haben hier die einmalige Chance, gerade wir als Deutsche, die Fehler von damals wieder gutzumachen, das hat übrigens auch Frau Merkel im Hinblick auf Iran gesagt. Sie sagte, dass es unsere Pflicht sei, das Erstarken eines neuen Totalitarismus zu verhindern und da hat sie verdammt nochmal recht.

Von: Sid Vicious

04.07.08 - 17:28

Natürlich hat sie damit Recht. Die Frage ist nur, ob das unbedingt über Gewalt und Krieg passieren muss. Ohne das damit ausschliessen zu wollen.

Von: Raz0rking

04.07.08 - 21:53

das grosse problem ist, dass man mit reden und *sanktionen* nicht viel bewirkt. das ist das doofe an der sache.

Von: mr. mistake

04.07.08 - 22:36

ja lasst uns alle Probleme mit Krieg lösen. Nach dem Der Iran dem Erdboden gleichgemacht wurde kommt Tschechenien, Pakistan halb Afrika (um sicher zu gehen)und warum nich auch ein Land in Europa? statt Friedenstruppen in den Balkan zu senden, lasst uns doch ne Atombombe abfeuern! reden bringt ja nix!!!!!!!! unglaublich........

Von: Käpt'n LeChuck

04.07.08 - 22:55 (04.07.08 - 23:07)

mr. mistake, du hast bis jetzt übrigens immer noch nicht gesagt, welche Gebiete du den Israelis nun eigentlich zubilligst. (nach deinem 'Israel ist hier der Besatzer'-Post wäre es jetzt mal an der Zeit zu sagen, welche Gebiete du für widerrechtlich besetzt hälst, und in welchen Gebieten die Israelis nun zurecht wohnen).

"reden bringt ja nix!!!!!!!! unglaublich........"
Ich finde es genauso unglaublich wie du, mit welcher Konsequenz Iran sich der IAEO und den Forderungen der UN widersetzt. Bei denen hat bis jetzt wirklich alles Reden nichts gebracht.

Von: serotonin

05.07.08 - 13:33

reden, lieber käpt'n lechuck, wird wohl auch kaum ausreichen.
das problem: es gab bislang nur halbherzige, beinahe lächerliche handelssanktionen, die sich, wie man aus meinen beiträgen (bei interesse) hätte entnehmen können, auf dual-use-güter beziehen.
also kann man wohl sagen: es gab gar keine.
nun die frage:
WIE KANN DAS DENN BLOß SEIN?!
die einfache antwort:
es geht ums öl. wieso wohl wird das einzige wirtschaftsgut nicht blockiert, dass dem iran wirklich ressourcen ins land spült.
aber darauf will der ach so aufgeklärte, moralisch saubere westen ja nicht verzichten; man sieht am ölmarkt ja bereits jetzt die konsequenzen dieser krise, ohne dass es ein handelsembargo gäbe.
das nenne ich mal ne echt sinnvolle vorgehensweise *seufz*

daher nochmal:
mr. mistakes vorschlag aufgreifend -->

entweder, man versucht es dann doch endlich mal mit WIRKLICH ERNST GEMEINTEN SANKTIONEN

oder

die achse des bösen und alle, die da noch irgendwie dazugehören, werden endlich eingeäschert. es gibt noch sehr viele a-bomben-typen, die getestet werden müssen. auf sowas steht "der westen" ja ;)

p.s.:
ich bin übrigens immer noch für die variante mit den sanktionen; denn dass die iaeo in den iran muss, ist wohl klar.
(und nicht nur da muss sie rein....)

Von: Käpt'n LeChuck

05.07.08 - 13:55 (05.07.08 - 13:55)

@serotonin
Versteh mich nicht falsch: Ich will so einen Krieg auch nicht. Wenn ein Handelsembargo den Iran zum einlenken bringt ist mir das Recht. Ich will nur nicht, dass wir uns in süßem Nichtstun ergehen (bzw. solche halbherzigen Aktionen durchführen) während sich dieser Staat mit Atomwaffen ausrüstet (bzw. sich weigert nachzuweisen, dass er es nicht tut).

Von: serotonin

05.07.08 - 14:12 (05.07.08 - 14:29)

es wundert mich eigentlich auch, dass unsere standpunkte so weit auseinander liegen sollen.

natürlich bin auch ich gegen nichts-tun. aber das ist doch wohl auch irgendwie klar (geworden[durch den einen oder anderen meiner beiträge]).

es ist zumindest haarsträubend, dass es offenbar noch nie ein wirklich hartes embargo gab. finde ich unfassbar. eigentlich sogar lachhaft.

Von: mr. mistake

05.07.08 - 14:42

Um was es da wirklich geht wissen wir sowieso nicht, ich vermute ein Ziel ist die Materielle bereicherung, aber für wenn? das wird sich früher oder später zeigen... Ich wette dieser ganze Fanatismus (von beiden Seite) soll von iregendetwas ablenken, denn im Grunde wird Krieg immer wegen einzelner und ihrer Ziele geführt.

Von: einsamerschuetze

05.07.08 - 18:50

Behalte deine Verschwörungstheorien für dich.
Die UN, der Sicherheitsrat, das Europaparlament, Steinmeier... die sollen alle 'fanatisch' sein, um vom "wahren Ziel" abzulenken? Lächerlich!
Wer bist du eigentlich? Die Mods sollten mal deine IPs überprüfen um deine alten Nicknames rauszukriegen.

"welche Gebiete du den Israelis nun eigentlich zubilligst"

Vermutlich NRW, Süddeutschland oder die Hölle ... ~.~

Von: Käpt'n LeChuck

05.07.08 - 21:48 (05.07.08 - 21:48)

Tja, schon beeindruckend, wie vehement er das verschweigt.

Von: Sid Vicious

05.07.08 - 22:21

Naja, alleine zu wissen dass etwas falsch ist, muss noch nicht heissen dass man weiss wie es richtig ist.^^ Womit ich allerdings im konkreten Falle keinesfalls Stellung beziehen möchte.

Ist schon auch schwierig der Konflikt. Einerseits muss auch Israel iwie existieren können, andererseits kann ja nicht einfach den Palästinensern das Land wegnehmen.

Von: Raz0rking

06.07.08 - 02:26

und da liegt das problem. kein land auf dieser welt würde land abtreten für einen anderen staat^^

Von: Buschpunk

06.07.08 - 12:53 (06.07.08 - 13:10)

Also, hab jetzt den ganzen Thread gelesen, habe so einiges an geistigem Abfall darunter entdeckt ("Israel ist hier der Besatzer") und hab mir gedacht, jetzt gibste auch mal deinen Senf dazu:#

Also:

Erstens: In Bezug zum Iran: Schluss mit halbherzigen Sanktionen gegen den Iran. Wenn die ihre Rohstoffe nicht mehr aus den USA, den G8 und der EU bekommen, bekommen sie die halt aus Westafrika im Tausch gegen Waffen, aus Indien, China...

Was man dem Iran setzen sollte wäre ein klares Ultimatum, und nicht diese schwammigen Weicheidinger ala "Vielleicht sollten bis zum Jahresende mal Kontrolleure bei euch vorbeischauen können." sondern "Bis zum 31. Dezember müsst ihr den ersten Kontrolleur reinlassen, sonst Bomben wir euch in die Steinzeit."

Zweitens: Zu Israel: Dieser Teilungsplan sah ursprünglich vor, das der Gazastreifen und das westjordanland ein demokratischer Palästinenserstaat werden sollte, weil dort kaum Juden lebten, und der Rest Israel, weil dort kaum Palestinenser lebten. Jerusalem sollte neutral und entmilitarisiert sein. Tja, wer war dagegen? Palestinenser, die auch die Gebiete haben wollten, in denen keiner von ihnen lebt, Ägypten, Syrien, Jordanien, der Libanon, Ägypten und Saudi-Arabien. (1.Israelisch-Arabischer Krieg) Das war der eigentliche Auslöser von allem. In der danach folgenden Waffenruhe wurde das Wetjordenland Jordanisch und der Gazastreifen Ägyptisch.
Danach der Sechstagekrieg. Auch ein Präventivschalg, der wohl der Auslöser für eine ganz neue Kategorie von Feindseligkeiten war, war wohl der größte Fehler Israels. In dem Territorialen Zustand von 1966 sollte man das Gebiet zurückversetzen, und den Zusatz, das Jerusalem ab jetzt Neutral und unter Kontrolle der UN mit Blauhelmen gesichert werden sollte.

D.h. meine konkreten Vorschläge:

- Das Westjordanland wir jordanisch und entmilitarisiert.
- Der Gazastreifen wird ägyptisch und entmilitarisiert.
- Die Golanhöhen werden wieder syrisch und entmilitarisiert.
- Jerusalem wird staatenunabhängig und der UN unterstellt sowie von Blauhelmen gesichert.

Statt zu Entmilitarisieren kann man auch Blauhelme dort stationieren.

Edit: Nach diesen Aktionen, so in 10 bis 20 Jahren, kann man dann eine Palestinensische Republik Westjordanland und eine Palestinensische Republik Gaza versuchen zu etablieren.

Bevor sich einer Aufregt: ICh habe wohl durchgehend Palästinenser mit "e" statt"ä" geschireben, habe aber keine Lust, die Fehler alle zu suchen.

Von: mr.mistake

06.07.08 - 15:31

Früher oder später wird es Kriege um Wasser, Öl und alles mögliche geben und einige Länder wollen eben ne gute ausgangsposition. Als Deutscher würd ich mal nicht so ne große Klappe riskieren, wer hat den die einzigen zwei Weltkriege begonnen? irgendwelche Fanatiker oder ihr? selbst 1000 JAhre Terroranschläge werden nichta an die Opfer heranreichen die ihr zu verschulden habt. Euch trau ich alles zu und Israel erst recht. Ihr seid doch alle gleich....

Von: Fabian.

06.07.08 - 15:46

mr.mistake, meinst du es ist angebracht, dich einen hohlen Idioten zu nennen? Ja ich denke schon. Wie schön das du ganz Deutschland von heute mit dem von 1940 vergleichst und verallgemeinerst. Das können sogar die dümmsten Nazis hierzulande und sind sogar noch stolz drauf. Noch besser, das du vom 2. Weltkrieg sprichst und uns im Satz darauf mit Israel gleich stellst. Womit bewiesen wäre das du keine Ahnung von Geschichte hast.

Wusstest du das Stalin ein paar Milliönchen Menschen mehr auf dem Gewissen hat als Hitler? In der selben Zeit - sehr wichtig zu erwähnen.

"Als Deutscher würd ich mal nicht so ne große Klappe riskieren, wer hat den die einzigen zwei Weltkriege begonnen?"

Okay, wenn du davon ausgehst das wir alle Nazis sind, weil unsere Vorfahren den zweiten Weltkrieg begonnen haben, so muss ich jetzt davon ausgehen das alle angehörigen deiner/s Religion/Staates genau so strunz dumm sind wie du.

Von: warri0r92

06.07.08 - 16:01

@Fabian: Du hast es schön auf den Punkt gebracht. Sogar der Süden Frankreichs hat sich der Judenvergasung freiwillig angeschlossen und mitgemacht! Auch hat nicht Deutschland den ersten Weltkrieg begonnen, sondern Österreich/Serbien. Mr.Mistake: An deiner Stelle würde ich mich mal bevor ich solch eine Scheiße und Schwachsinn zusammenschreib, mich mal kräftig informieren. Ich denke mir stimmt hier jeder zu, dass du dich hier mit deinen Aussagen (wo du obendrein noch keinen blassen Schimmer hast, was du schreibst) im ganzen Mogelpowerforum lächerlich machst/gemacht hast.

Zum Israelkonflikt möchte ich keine Stellung beziehen, aber ich will mir hier nicht sagen lassen, dass unsere Nation an BEIDEN Weltkriegen Schuld sei und wir alleine die Judenvergasung zu Verantworten haben. Die Judenvergasung schiebt man nämlich nur uns Deutschen in die Schuhe, die anderen Staaten die hierbei mitgemacht hatten werden verschont. Wobei man dazu sagen muss, dass in Deutschland die wenigsten Juden vergast worden sind, sondern es war in Russland!

Zum Irankonflikt möchte ich folgendes sagen: Die USA wird iwann auch in den Iran gehen, wenn die Führung des Irans nicht nach der Nase der USA bzw. der amerikanischen Regierung tanzt.

Von: mr. mistake

06.07.08 - 16:19

Ich bin halb Deutscher und Atheist, das heiß also alle Deutschen Atheisten sind Nazis und Sturzdumm, wenn du dich so besser fühlst.....

Von: Käpt'n LeChuck

06.07.08 - 16:39

@mr. mistake
Wann willst du denn endlich mit der Sprache rausrücken, welche Gebiete Israel besetzt?
Nach deinen üblichen Äußerungen kannst du dir das eigentlich sparen - man hat ja gemerkt, dass du von der Materie keinen richtigen Schimmer hast.

@warri0r92
Ich schätze mal du meinst 'im von Deutschland besetzten Teil von Russland'.

Wie auch immer: wer über die Kriegsschuld Deutschlands an den beiden Weltkriegen diskutieren möchte, der kann das gerne tun, aber macht dazu einen extra Thread auf. Hier führt das zu weit.

Von: Raz0rking

06.07.08 - 16:39 (06.07.08 - 16:42)

lol..hört bloss auf, sonst wird der threat wider geschlossen.
@ mr. mistake: die leute die hier schreiben, und die menschen in israel haben genau so viel schuld am ersten und 2ten wk wie die flöhe meiner katze. also lass solche unterstellungen.
@warri0r92: nun ja das wird sich zeigen^^. ich glaube aber eher, das die israelis in den in den iran einmarschieren als die amis. wenn nicht alles erstunken und erlogen ist bei den wahlen (naja was soll man eben von politikern erwarten..) werden die israelis im falle eines angriffes wenig bis gar keine unterstüzung bekommen.
edit:
@leCuck: nee lass ma, sonst werden wider irgendwelche kiddies sagen die deutschen von heute seien gerade so viel schuld wie die vor äähm..68...ne 69 jahren. so was in der art wird kommen, und wir regen uns dann wider über mangelnden interlekt (richtig so?) auf^^

Von: Hussay

06.07.08 - 20:35 (06.07.08 - 20:57)

Mich wunderts eh schon warum Israel diesen Iranischen Hohlköpfen nicht eh schon gezeigt hat wos lang geht. Israel hätte jeden Grund der Welt, und ja, auch die nötige Militärskraft um den Iran dem Erdboden gleichzumachen. Die Iraner sollten das, zu ihrem eigenen Wohl, langsam begreifen...

Und ja, Israel ist bei den Kriegen die es führt, abgesehen vom Libanonkrieg (Das war schon etwas sehr heftig), vollkommen im Recht, wenn es nach mir geht.

Es ist nunmal so, dass Israel seit seiner Existenz fortwährend angegriffen wird. Es mag sein, dass die Kritik die islamische Terroristen, als auch halbwegs normale Leute an Art und Weise wie es zur Entstehung Israels gekommen ist üben, durchaus berechtigt ist, jedoch ist dies nun mehr 60 Jahre her, und die ganzen islamischen "Staaten" sollten lieber damit anfangen mit den Kriegen und Drohungen aufzuhören, um ihren Bürgern ein halbwegs normales Leben zu ermöglichen.

Dies wäre immerhin erstmal wichtiger, als irgendwelche "Landrechts"fragen...

Dennoch ist es leider so, dass eine Änderung des Irans, und auch Länder mit ähnlichen Problemen, im Moment eher unwahrscheinlich ist.

Das liegt in meinen Augen darin, dass von anderen Ländern nicht wirklich Druck gemacht wird. Die Ignoranz, die sich unter dem Synonim(is das richtig geschrieben?) der Toleranz auf der Welt verbreitet hat, verhindert gepaart mit der Demokratie jegliches Vorrankommen in kritischen Situationen, die von anderen Kulturen ausgehen.

Damit will ich, auch wenn sich das nun so anhört, nicht sagen dass ich der Demokratie gegenüber feindseelig eingestellt bin, ich möchte schlichtweg sagen, dass eine Demokratie nichts bringt wenn das Volk zu dumm ist um die damit verbundenen Menschenrechte richtig zu interpretieren.

Denn (Hier kommt ein kleines Zitat)"das Recht der Religions und Kulturfreiheit ist nur ein Menschenrecht von vielen, und kein Menschenrecht Deluxe."

Was der schlaue Urheber dieser Aussage, dessen Name mir gerade nicht einfällt sagen will ist: Die eigene Religion oder Kultur ist kein Grund für eine Strafmilderung wenn man die Rechte eines anderen Verletzt. Dies kommt jedoch oft genug in Deutschland, und der ganzen Welt vor.

Okay, zugegeben: Das alles hat grob gedacht nichts mit der Situation in Iran zutuhen bzw dessen Atombomen-affaire, jedoch ist die von mir eben beschriebene Ignoranz der Grund warum es immernoch soviele Idioten auf dieser Welt gibt....jedenfalls meiner Meinung nach....,

Von: serotonin

07.07.08 - 17:22

herzlichen glückwunsch zu diesem absolut unkonstruktiven beitrag, ich bin beeindruckt.

und noch beeindruckender ist dieses zitat (wie auch immer du es meinst, und auf wen auch immer du es anwendest [sicher auf die doofen iraner, die ja gar keinen bock auf mehr freiheiten und vor allem diesen lästigen dings.. äh.. frieden haben ;) ])
--->

"Damit will ich, auch wenn sich das nun so anhört, nicht sagen dass ich der Demokratie gegenüber feindseelig eingestellt bin, ich möchte schlichtweg sagen, dass eine Demokratie nichts bringt wenn das Volk zu dumm ist um die damit verbundenen Menschenrechte richtig zu interpretieren."

Von: krisska

07.07.08 - 18:26

Das Zitat ist die Höhe. Das ist meiner Meinung eigentlich schon demokratiefeindlich und gehört irgendwo in die rechtsextreme oder linksextreme Ecke gegen die Hussay sich mal ausgesprochen hat. Irgendwie schizophren. Na gut da es noch völkerfeindlich ist gehörts wohl doch eher in die rechtsextreme Ecke.

Von: serotonin

07.07.08 - 18:51 (07.07.08 - 18:51)

für mich klingt der ganze beitrag eher nach -> null nachgedacht...

ne korrigierende (oder zumindest erklärende) stellungnahme wäre nett, wie ich finde.

Von: krisska

07.07.08 - 20:06

Extremismus ist auch meist Null gedacht ; )

Von: serotonin

07.07.08 - 21:02

in der tat.

Von: Käpt'n LeChuck

08.07.08 - 08:00 (08.07.08 - 08:06)

"das Recht der Religions- und Kulturfreiheit ist nur ein Menschenrecht von vielen, und kein Menschenrecht Deluxe."
Ist es dieses Zitat, dass ihr meint und an dem ihr euch stört? Das versteh ich nicht.

"Damit will ich, auch wenn sich das nun so anhört, nicht sagen dass ich der Demokratie gegenüber feindseelig eingestellt bin, ich möchte schlichtweg sagen, dass eine Demokratie nichts bringt wenn das Volk zu dumm ist um die damit verbundenen Menschenrechte richtig zu interpretieren."
Oder stört ihr euch daran? Was passiert, wenn es nur genug Wähler gibt, die sich verarschen lassen, haben wir in den 1930er Jahren erlebt. In einer Demokratie wird nunmal das gemacht, was die Mehrheit will (sollte jedenfalls so sein) und das muss nicht zwangsläufig deckungsgleich mit dem sein, was richtig ist. diese Kritik an der Demokratie ist doch aber schon alt.

Von: krisska

08.07.08 - 09:28

Das mit den 1930er hast du ziemlich verzerrt dargestellt. Wenn man seine Konkurenten ausschaltet, wie es die NSDAP getan hat, ist das keine Demokratie. Die braunen Schlägertrups haben die feindliche Seite einfach ausgeschaltet. Die Weimarer Republik stand schon von Anfang an auf wackligen Beinen.

Es gibt keine Alternative und Demokratie ist das Beste was es gibt. Btw würde ich bei Iran nicht von einer 100% Demokratie sprechen. Dafür sind die Medienstrukturen da viel zu schlecht. Und das Volk in Iran ist nicht dumm. Viele sind sogar gegen deren Oberhaupt. Nur ist das ganze Land hat etwas rückschrittlich. Mit dem Zeitgeist sind einige wie Ahmadinedschad momentan vergleichbar mit unserem Mittelalter. Terroristen sind ja auch nichts anderes als moderne Kreuzritter auf der anderen Seite. Das heißt aber noch lange nicht, dass das ganze Volk dumm ist und Demokratie dumm ist. Da könnte man mal wenigstens differenzieren.

Bei uns wählen ja auch immer weniger Leute und da sagt man auch nciht "Unsere Demokratie ist doof, weil die Leute zu blöd zum Wählen sind"

Von: krisska

08.07.08 - 09:37

Weils so schick zusammengefasst ist.

"Am 15. Dezember 2006 fanden mit den Kommunalwahlen und den Wahlen zum Expertenrat die ersten Wahlen nach dem Amtsantritt Ahmadinedschads statt. Überraschend wurde mit einem Landesdurchschnitt von 65 % eine AUßERGEWÖHNLICH HOHE WAHLBETEILIGUNG erreicht. Bei den Kommunalwahlen 2003 lag diese mit 36 % noch auf einem historischen Tiefstand. Das Ergebnis war im gesamten Iran einheitlich: eine HERBE NIEDERLAGE FÜR die RADIKALISLAMISTEN um AHMAD. Und das trotz der Kandidatenselektion durch das Ahmadinedschad-treue Innenministerium und den Wächterrat, der sich ebenfalls fest in den Händen der Islamisten befindet.

Nicht nur in den Stadt- und Gemeinderäten schnitten die Kandidaten aus dem Präsidentenlager deutlich schlechter ab als die Konservativen und vielerorts auch als die Reformer. Im fünfzehnköpfigen Teheraner Stadtrat befinden sich auf Platz 8 und 15 die einzigen Vertreter der Radikalen. In anderen Städten war deren Ergebnis noch schlechter, selbst in der Hochburg Qom konnten sie nur 30 % der Stimmen erringen.
Auch die Wahl des Expertenrates, der den geistigen Führer Irans einsetzt und theoretisch auch wieder absetzten kann, nahm ein enttäuschendes Ende für Ahmadinedschads Kandidaten, seinen "geistigen Ziehvater" Mohammad Taghi Mesbah Yazdi. Dieser unterlag nach erbittert geführten Wahlkampf dem Überraschungssieger Rafsandschānī und landete selbst sogar nur auf Platz 6.

DER DEUTLICHE WAHLAUSGANG und die hohe Wahlbeteiligung werden WELTWEILT als "DENKZETTEL" FÜR AHMAND. und Aufbegehren der iranischen Gesellschaft interpretiert. So wird, vornehmlich in westlichen Zeitungen, die Hoffnung genährt, die Menschen im Iran werden sich des "Problems" Ahmadinedschad vermittels der republikanischen und demokratischen Elemente ihrer Verfassung letztendlich selbst entledigen. Ein sanktionslastiges politisches oder sogar militärisches Eingreifen wäre demnach nicht erforderlich."

Ist doch schon ein klarer Gegenbeweiß dass Demokratie gut ist und dass viele aus dem Volk gegen Ahmad. sind. Da sind Leute wie Hussay und deren Posts einfach nur unangebracht. Die Iraner können mit solchen Wahlen einen besseren Weg einschlagen und Leute wie Hussay machen alles schlecht. Das ist unkostruktiv. Vll. sogar gegenwirkend, wenn ein Iraner das hier lesen sollte.

Von: einsamerschuetze

09.07.08 - 20:07

"die Menschen im Iran werden sich des "Problems" Ahmadinedschad vermittels der republikanischen und demokratischen Elemente ihrer Verfassung letztendlich selbst entledigen"

Na dann aber schnell. Viel Zeit bleibt dafür nicht mehr.

Von: hussay

12.07.08 - 22:15

leute, muss man seine Intentionen, bzw Sarkasmus oder das was man mit einem Beitrag sagen will erst so erklären, dass es selbst der letzte Gimp begreift? Ist das die einzige Möglichkeit die man hat wenn man nicht gleich der böse Nazi sein will?

Von: krisska

12.07.08 - 22:44

Ist es so schwer sich klar auszudrücken? Das lernt man in der Schule und im alltäglichen Leben. Ohne seine Gedanken klar und deutlich zu strukturieren ist eine Diskussion nicht möglich. Dann erzähl nicht son vertracktes Zeugs, wenn man dich verstehen soll. Sarkasmus erkennt man in einem Forum nicht ohne es zu kennzeichnen.

Stell dir mal vor Merkel sagt:

"Damit will ich, auch wenn sich das nun so anhört, nicht sagen dass ich der Demokratie gegenüber feindseelig eingestellt bin, ich möchte schlichtweg sagen, dass eine Demokratie nichts bringt wenn das Volk zu dumm ist um die damit verbundenen Menschenrechte richtig zu interpretieren."

Na was würde dann das deutsche Volk von ihr halten? Würde sie das nicht nochmal deutlicher erklären, würde sie erhebliche Minuspunkte erhalten und würde abgewählt werden.

Sagst du zu deiner Mutter ab und an sarkastisch dass sie dumm ist?

Von: einsamerschuetze

19.07.08 - 14:39

"Vernichtung! Vernichtung! Vernichtung!" skandieren iranische Sprechchöre. "Ruft lauter" fordert Präsident Ahmadinejad, "Israel muss von der Landkarte getilgt werden"

Diejenigen, die seit 1979 die Politik des Iran verfolgen, können wissen, dass die Vernichtungsdrohungen der iranischen Ayatollahs und Mullahs gegen Israel seit deren "Revolution" Gewohnheit sind. Damit ersticken sie gleichzeitig innenpolitischen Widerstand und lenken ab von der politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Inkompetenz der herrschenden Regierung.

"Die islamische Welt wird ihren historischen Feind nicht in ihrer Mitte leben lassen", verkündet Ahmadinejad. Daraufhin skandierten Tausende konservativ-traditionalistischer Studenten im Publikum: "Tod den Juden, Tod den Juden!" Präsident Ahmadinejad forderte die aufgepeitschte Menge dazu auf noch lauter zu rufen und kündigte an, es werden neue Wellen palästinensischer Anschläge kommen: "Wir werden Israel in Blut tauchen". Das Publikum rief begeistert "Tod den Juden! Blut über Israel! Vernichtung den Juden! Vernichtung für Israel!"

Der Präsident antwortete: "Ein Brandmal wird sie auslöschen". Im Publikum verstanden dies viele als eine Anspielung auf die iranische Atombome und antworteten in Sprechchören: "Ein Flammenmal wird sie fressen! Tod den Juden! Vernichtet Israel" und "Tod für Amerika!".

"Durch die Ideologie des politischen Islams verbreitet sich Antisemitismus in der muslimischen Alltagskultur. Zielgerichtet werden Kinder und Jugendliche indoktriniert. Antisemitismus ist jedoch nicht der einzige Ausdruck islamistischen Feindbild-Denkens. Andere Formen dieser totalitären Geisteshaltung sind Geschlechterapartheid und sexuelle Diskriminierung mit ihren verschiedenen Aspekten - Homophobie, Ehrenmorde, Steinigungen. Erst kürzlich wurden zwei Minderjährige im Iran aufgrund ihrer sexuellen Neigung zum Tode verurteilt und erhängt.

DIE WAHRHEIT:
Mullahs und Achmanidjad sind fanatischen Shiiten. Schiiten warten auf die Rückkehr von dem 12. Imam, Muhammad al-Mahdi, der entrückt wurde und im Verborgenen lebt.In Jamkaran wird er wieder auftauchen, er ist sogar das eigentliche Staatsoberhaupt des Iran. In Jamkaran wurde bereits eine Autobahn gesperrt, an der Stelle wo Muhammad al-Mahdi wieder auftauchen soll. Laut der Prophezeiung kann er erst dann kommen , wenn die ganze Welt in den Chaos versinkt und die meisten Menschen tot sind.

So was kann man nur mit einer A-Bombe erreichen. Und die Fanatiker werden es tun.
Wer wirklich glaubt ,dass der Iran friedliche atomare Energie so dringend entwickeln will, glaubt auch an Kindermärchen. Iran schwimmt im Öl und Gas, es geht nur um die Atombombe und sie wird sofort eingesetzt! Gegen uns alle!

Von: Raz0rking

19.07.08 - 14:43

aber dann wird *leider* nix mehr vom iran übrig sein, wenn sie es versuchen. und die stelle wo der imam auftauchen soll, ist dann auch nicht mehr. irgendwie doch..unrealistisch von denen zu denken, sie könnten das ungestraft tun.

Von: serotonin

19.07.08 - 15:11

lieber Einsamerschuetze,

wenn du schon nicht deine eigenen gedanken postest, wäre es nett, wenn du wenigstens deine quellen mit angeben würdest ;)

Von: pnunu

19.07.08 - 15:44

lol einsarmerschuetze, westliche hetzpropaganda vom feinsten.

Von: chrislybear

19.07.08 - 15:48

Leute wie einsamerschuetze sind der Grund wieso viele Iraner etwas gegen den Westen haben. Danke einsamerschuetze. Du bist so toll.

Von: Käpt'n LeChuck

19.07.08 - 16:08

Quelle_1
Quelle_2

@chrislybear
Die islamischen Vorbeter in Iran haben damit natürlich nichts zu tun. Das ist alles die Schuld von Leuten wie einsamerschuetze.

Von: chrislybear

19.07.08 - 16:22

Beide haben Schuld. Es gibt immer mehrere Gründe. Vorbeter sind ein Grund. einsamerschuetze ist ein Grund. Ende.

Von: Käpt'n LeChuck

19.07.08 - 17:37

Also stimmt das, was einsamerschuetze geschrieben hat, nicht?

Von: Sid Vicious

19.07.08 - 17:48

Mit einsamerschuetze ist es halt schon so eine Sache. Er ist recht radikal auf Seiten von Israel und den USA, und wenn jemand diese Meinung im Geringsten nicht teilt, kann er schnell beleidigend und persönlich werden. Dennoch muss ich ihm in der Hinsicht Recht geben, dass ich lieber auf der Seite der "freien Welt" stehe als auf der Seite islamistischer Diktatoren.

Von: einsamerschuetze

19.07.08 - 17:51 (19.07.08 - 17:52)

"Leute wie einsamerschuetze sind der Grund wieso viele Iraner etwas gegen den Westen haben."

Die iranische Ideologie ist eigentständig - Habt ihr den Text oben nur überflogen oder wirklich gelesen? Grundlage ist die Fehlauslegung des Islam und das Hoffen auf die Apokalypse - das tun übrigens alle Religionen aber nur die radikalen Islamisten arbeiten aktiv darauf hin.
Es ist ziemlich gleichgültig, wie wir uns verhalten oder was wir sagen - alles wird in deren Erklärungsschemata eingefügt und gegen uns verwendet. Lernt was Islamismus ist, sonst ist diese Diskussion ziemlich sinnlos, da ihr meine Sorgen nicht verstehen könnt.

Ich muss aber zugeben, dass einige ziemlich dämliche Manöver besonders der USA in der jüngeren Vergangenheit den Islamisten extra Zündstoff gegeben haben - aber unabhängig davon gibt es den Islamismus schon wesentlich länger.

http://www.zeit.de/2003/32/Essay_Bauer

Wozu Ideologie die Menschen beflügelt, hat unsere Geschichte gezeigt. So ist es und so wird es immer sein, unabhängig davon, ob ihr das begreift oder nicht.

@Pnunu: Keine Ahnung wer du bist, aber deine Zwischenrufe nerven, vor allem dass du für jeden einen neuen Account benutzt. Ziemlich erbärmlich.

Von: Hussay

19.07.08 - 22:39

Omfg, ihr wollt also sagen, Leute wie Einsamerschuetze, die nicht so Naiv sind wie ihr, sind Schuld an dem Hass der "Östlichen" gegenüber den "Westlichen"?

Von: Schulma3dch3n

19.07.08 - 22:40

Die Welt wäre eben besser, wenn wir alle nackt im Dschungel pazifistisch vor uns dahinleben würden. ;(

Von: Hussay

19.07.08 - 22:53

"Die Welt wäre eben besser, wenn wir alle nackt im Dschungel pazifistisch vor uns dahinleben würden. ;("

Es kommt mir so vor, als wäre dass die Meinung der meisten Menschen heutzutage.

Von: chrislybear

19.07.08 - 23:13

einsamerschuetze sieht alle Dinge einseitig, jedenfalls bespricht er sie nie zweiseitig. Würde es nur Leute wie schütze gebe, wäre das Bild von Iran noch verfälschter. Z.B. spricht er von "Die iranische Ideologie", aber es gibt diese iranische Ideologie nicht. Dort gibt es viele verschiedene Weltanschauungen und schütze greift sich die schlimmste raus und überträgt sie auf alle Iraner. Jedenfalls kann man das bei seinen Posts so rauslesen. Wenns nicht so gemeint ist, sollte man sich differenzierter ausdrücken.

Viele Iraner wollen ihren Präsidenten weghaben doch irgendwie haut das schütze einfach unter den Tisch. Jedenfalls lese ich das hier nie. Würde ich keine Nachrichten schauen und Schütze wäre meine einzige Informationsquelle wäre das ziemlich fatal für mich o.O

Von: Hussay

19.07.08 - 23:55

Viele, aber nicht die Mehrheit. Und es geht nicht um die Iranische Ideologie, sondern um die ISlamische. Und ein Land was ihre Gesetze nach der islamischen Ideologie wie sie jetzt ist richtet, ist einfach zu gefährlich.

Von: chrislybear

20.07.08 - 00:07

"Nicht nur in den Stadt- und Gemeinderäten schnitten die Kandidaten aus dem Präsidentenlager deutlich schlechter ab als die Konservativen und vielerorts auch als die Reformer. Im fünfzehnköpfigen Teheraner Stadtrat befinden sich auf Platz 8 und 15 die einzigen Vertreter der Radikalen. In anderen Städten war deren Ergebnis noch schlechter, selbst in der Hochburg Qom, konnten sie nur 30 % der Stimen erringen."

Ließt du hier eigentlich mit? Habe ich oben schon gepostet.
Die Mehrheit wählte die Radikalen NICHT.

Von: Hussay

20.07.08 - 00:14

Und du meinst, es wählen alle Bürger?

Von: chrislybear

20.07.08 - 00:44

http://www.mogelpower.de/forum/showmsg.php?id=3097699

Ließ doch einfach mal nach. 65 %. Das ist enorm zu 2006 mit 36%

Und jetzt willst du mir sicher weiß machen, dass die 35% die nicht wählen waren für die Radikalen waren und somit die Mehrheit bilden? ^^

Von: Hussay

20.07.08 - 00:48

Nein will ich nicht. Aber wenn die Leute im Iran wirklich glauben dass sie durch das Wählen dort irgendwas erreichen dann sind sie trotzdem aufem Holzweg.

Von: chrislybear

20.07.08 - 01:03

Spruch des Tages +dir zertifizier+ Was sollen sie deiner Meinung nach sonst tun? Revolutionieren? So ein Wandel kommt nicht von heute auf morgen. Wir bzw. unsere Vorfahren lebten über 500 Jahre im Mief des Mittelalters.

Von: Hussay

20.07.08 - 01:04 (20.07.08 - 01:09)

"Spruch des Tages +dir zertifizier+ Was sollen sie deiner Meinung nach sonst tun? Revolutionieren? So ein Wandel kommt nicht von heute auf morgen. Wir bzw. unsere Vorfahren lebten über 500 Jahre im Mief des Mittelalters."

Sich anpassen, da gibs sonen tollen Spruch von Darwin.

Und einige Länder fangen damit ja auch schon an, der Libanon zum Beispiel, dort haben fundamentalisten nicht mal halb so viel Einfluss wie früher bzw zur Zeit in anderen Ländern.

Und Dubai hat sich gänzlich diesem ganzen Mist entzogen und sich den westlichen Kulturen angepasst.

Von: einsamerschuetze

20.07.08 - 02:32

"Viele Iraner wollen ihren Präsidenten weghaben doch irgendwie haut das schütze einfach unter den Tisch. Jedenfalls lese ich das hier nie"

Natürlich nicht, da es unerheblich ist.
Die, die am Drücker sitzen, zählen, besonders in einer totalitären Diktatur.
In Deutschland gibt es ebenso rechts links und religiöse Radikale, nur sind die in unserem Falle ebenfalls unerheblich, da sie nichts zu sagen haben.

Was möchtest du verdeutlichen? Dass Unschuldige sterben würden? Nun das ist wohl korrekt, nur werden dafür ethisch und auch völkerrechtlich die dann hoffentlich inhaftierten, ehemaligen Führer des Iran verantwortlich sein und zur Verantwortung gezogen werden!

Die von dir geposteten Zahlen ermutigen mich jedoch, da sie darauf hoffen lassen, dass die Iraner einen "Enthauptungsschlag" begrüßen würden und die Chance nutzen werden, das Land zu demokratisieren & dauerhaft zu befrieden. Nur Demokratien haben bisher dauerhaft friedlich mit ihren Nachbarn zusammen existiert, siehe Europa, dass nach Jahrhunderten des Krieges nun endlich befriedet ist ! In vielen Regionen der Erde steht dieser Wandel noch aus. Soll man dort auch erst die Erfahrung eines Krieges apokalyptischen Ausmaßes machen, um so wie wir zu dieser Erkenntnis zu gelangen? Wir wissen es heute besser und sollten dieses Wissen aktiv dort einbringen.

Von: Hussay

20.07.08 - 16:33 (20.07.08 - 16:35)

Wie Einsamerschuetze schon gesagt hat, müssen die Leute einfach eine Art "Revolution" vollziehen. Sie werden ja auch nicht erst seit 2 Stunden von diesen Ideologien beherrscht. Und wie gesagt, Survival of the fittest und so...

Wie Einsamerschuetze schon gesagt hat, müssen die Leute einfach eine Art "Revolution" vollziehen. Sie werden ja auch nicht erst seit 2 Stunden von diesen Ideologien beherrscht. Und wie gesagt, Survival of the fittest und so...

"So ein Wandel kommt nicht von heute auf morgen. Wir bzw. unsere Vorfahren lebten über 500 Jahre im Mief des Mittelalters."

Hab mir schon gedacht, dass wieder son "Die haben aber auch ..." Spruch kommt.

Von: chrislybear

20.07.08 - 16:45

Wenn man eure Logik verfolgt, dann müssten unsere Vorfahren jämmerliche Idioten gewesen sein, denn die haben sich jahrelang vom Absolutismus knechten lassen und in Deutschland war nie eine Revolution erfolgreich. Keine einzige wenn man mal von der friedlichen Revolution alias Mauerfall absieht. Aber was wir nicht hinkriegen, sollen die Iraner schon schaffen.

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 17:10

Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkriegs zur Umwandlung des Deutschen Reiches von einer konstitutionellen Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik.

Von: serotonin

20.07.08 - 17:13

wäre nett, wenn du zitate als solche kennzeichnen würdest, käpt'n lechuck

Von: chrislybear

20.07.08 - 17:18

Die Novemberrevolution wurde blutig niedergeschlagen und die Weimarer Republik war äußerst unstabil und endete daher im Hitler-Regime. Magst du, dass die Iraner erst revolutionieren, dann eine äußerst unstabile Regierung haben und dann noch schlimmere Radikalisten dies ausnutzen?

Von: serotonin

20.07.08 - 17:25

ihr habt aber nicht langsam auch mal das gefühl, dass ihr hier äpfel mit birnen vergleicht?

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 17:35 (20.07.08 - 17:49)

@chrislybear
Andere Frage: die Novemberrevolution hätte man also besser sein gelassen?

@serotonin
Ich erklär's per PN, okay? Eigentlich hat dieser Zitate-Streit nix mit dem Thema hier zu tun.

Von: serotonin

20.07.08 - 17:42

dann ist diese seite von dir, lechuck?

Von: chrislybear

20.07.08 - 17:49

Naja is schon nen bissle äpfel und birnen aber ausschließen kann man das alles nicht.

Ich bin generell kein Freund von Revolutionen, aber deine Frage kann man jetzt nicht mit einem klaren "Ja" oder "Nein" beantworten.

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 17:59 (20.07.08 - 18:03)

Aber die Frage, ob Hitler direkte und unvermeidbare Folge der Novemberrevolution war kannst du mit einem klaren 'Ja' beantworten, was?

Gott sei Dank haben die Leute damals nicht so fatalistisch (bloß nichts machen, es könnte zwar Verbesserungen bringen uns aber auch noch wesentlich mehr ins Unglück reißen!) gedacht.

Von: chrislybear

20.07.08 - 18:08

Du legst mir aber viel in den Mund ; ) Ich bin für demokratische Wahlen, die die Verhältnisse im Iran ändern. Vll. könnte man die Iraner dazu bewegen die Wahlen vorzuziehen.

Ich sagte nur, dass es im Hitler-Regime endete. Ich sagte nicht, dass es unvermeidbar war ; ) Es wäre vll. ganz anders gekommen, wenn die Linken sich vereinigt hätten gegen Hitler, aber das ist ein anderes thema.

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 18:16

"Magst du, dass die Iraner erst revolutionieren, dann eine äußerst unstabile Regierung haben und dann noch schlimmere Radikalisten dies ausnutzen?"
Jetzt kann ich dir auf diese Frage erst antworten. Nein, das will ich natürlich nicht.

Ich weiß aber auch, dass das: "Ich bin für demokratische Wahlen, die die Verhältnisse im Iran ändern. Vll. könnte man die Iraner dazu bewegen die Wahlen vorzuziehen." nicht so ohne weiteres geht. Oder wie willst du das ohne Druck erreichen? Wie meinst du überhaupt, kann man das erreichen?

Von: chrislybear

20.07.08 - 18:56

Ich bin kein professioneller Diplomat ; ) Und gegen Druck habe ich mich auch nie ausgesprochen. Nur gegen einen militärischen Erstschlag. Ich weiß nicht, wie genau man es machen kann, aber ein öffentlicher Brief oder/und ähnliche Medien könnten sich an das iranische Volk richten mit der Bitte die Neuwahlen vorzuziehen, da man ernsthafte Bedenken hat, dass einige iranische Radikalisten einen Atomschlag gegen Israel hegen. Das untermauert man dann mit Zitaten von Ahmadinedschad. Dann könnte man noch versprechen, dass man unter einer gemäßigten Regierung die EU Sanktionen wieder aufheben würde. Diesen Brief könnte man, damit er mehr Gewichtung hat, im Internet unterschreiben lassen. Da würden sicher viele Unterschriften zusammen kommen. Ich habe leider keine Zeit diese Idee besser zu erläutern, daher wirkt sie gerade noch etwas schwammig.

Hast du bessere Ideen? Jedenfalls kann man damit nichts kaputt machen.

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 19:05

Meinen Vorschlag habe ich schon geschrieben. Aber du hast wohl Recht: So zwingt man Diktatoren in die Knie! Mit Protestbriefen und Unterschriftenaktionen (im Internet!!!)! Smiley

Von: chrislybear

20.07.08 - 19:09

Ich glaub du hast 0 Vertrauen in die Iraner. Wenn man sowas nicht versucht, kann auch nie was rauskommen. Immer nur Raketen rauf.

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 19:16

Oh, mit Vertrauen in die Iraner hat das nichts zu tun. Protestbriefe, Bitten und Unterschriftenaktionen haben sich zuletzt nur als sehr ineffektiv bei der Beseitigung von Diktaturen gezeigt.

Von: serotonin

20.07.08 - 19:32 (20.07.08 - 19:38)

das hätte wohl weniger mit "vertrauen in die iraner" zu tun, als mehr -generell- mit "vertrauen in die fähigkeiten von menschen". und das ist durchaus angebracht. wenn man im besonderen die relativ große, sich nach liberalität sehnende menge iranischer bürger betrachtet, die nicht am staatsfundamentalismus partizipieren, kann man auch zu dem schluss kommen, dass es keine eskalation geben wird, wie die in den kommender.krieg.gegen.israel-szenarien gerne herbeigemutmaßte.
vielmehr ist, wie ich finde, auch eine perspektive, die auf mittlere sicht eine umstrukturierung des landes (auf welche weise auch immer, vllt. auch revolutionär) sieht, legitim.
und da muss man sich dann wohl tatsächlich fragen, wie man so etwas fördern könnte:
entweder mit clusterbomben und maschinengewehren, oder zum einen durch diplomatische bestrebungen und zum anderen natürlich durch wirksamere embargos, als das aktuelle, das lediglich ein embargo von dual-use-gütern vorsieht, aber nicht großflächiger greift, wie etwa bei einem breiteren, reinen wirtschaftsembargo. aber, und das ist ja wohl klar: auf iranisches öl will natürlich nicht verzichtet werden ;)

Von: Buschpunk

20.07.08 - 19:40

chryslybaer, glaubst du wirklich, das, wenn du jetzt durch die Berliner Innenstadt rennst, Unterschriften von meinetwegen allen Berlinern sammelst, das gleiche dann auch noch in Peking, New York, Tokio, Washington,Mexico-City und Hamburg machst und die Papiere dann an Ahmadineschad oder Mitglieder des Wächterrates schickst, diese die Briefe wahrnehmen. Die benutzen die höchstens als Klopapier.
Die Medien im Iran werden weder Protestspots senden noch Protestbriefe abdrucken und die staatliche Post wird wohl kaum an alle Haushalte einen Protestbrief zustellen dürfen.
Man muss den Staat komplett enthaupten. Alle Mullahs weg, Ahmadinedschad weg, dann langsam und unter Berücksichtigung der Fehler, die man bei der Weimarer Verfassung gemacht hat (5% Klausel, Präsidentialkabinett), und den Fehlern weiterer Demokratisierungsversuche (Frankreich), demokratisieren.

Dazu ist ein Militärschlag vonnöten. Aber meiner Meinung bringt ein gut gezielter Dolch mehr als tausend Schwerter.

Oder ums mit Cato d. Ä. zu sagen:

"Ceterum censeo Teheraniem esse deledam"

Von: serotonin

20.07.08 - 20:45

*seufz*

:(

Von: Käpt'n LeChuck

20.07.08 - 21:22

Noch ist es nicht zu spät für eine friedliche Lösung. serotonin hat ein probates Mittel (wenn richtig und konsequent eingesetzt) aufgezeigt, der iranischen Führung die Luft zu nehmen. Wenn's damit klappt und die Bomben zu Hause bleiben können - sehr schön.

Erinnert ihr euch noch, wie kooperativ Saddam Hussein war, als die Amerikaner kurz vor der Invasion standen? Da liefen im Fernsehen Bilder von der Selbstentwaffnung der irakischen Armee (Raketen zersägen und solche Scherze) und auch die Waffeninspekteure durften wieder ins Land. Da hätte man gar nicht mehr losschlagen müssen.
So eine Drohkulisse wird nötig sein, wenn man bei der iranischen Fürhung was erreichen will. Manchmal knicken die Bösewichte schon ein, wenn ihnen jemand mit mehr Muckis eine Tracht Prügel nur anbietet - nötig ist die dann gar nicht mehr.

Von: Buschpunk

20.07.08 - 21:52

Der Wirtschaftsmist wird nichts bringen.

1. Niemand verzichtet in der heutigen Zeit auf iranisches Öl.
2. Was kümmerts die Mullahs, wenn das Volk krepiert? Die Armee haben die hinter sich.
3. Die Arabische Liga hat bei Embargos gegen den Iran nur äußerst widerwillig und inkonsequent teilgenommen.

Wie gesagt: Staatsapperat enthaupten und Demokratiesieren.

Ceterum censeo Teheraniem esse deledam

Von: chrislybear

20.07.08 - 22:30

Wie schön, dass hier einige erzkonservative römische Feldherren zitieren und gleich die komplette Zerstörung von Teheran fordern..dann weiß man wenigstens mit wem man es hier zu tun hat...machen wir also aus Teheran eine römische Provinz hn? Katargo existiert heute nicht mehr, komplett zerstört..rosige Aussichten für Teheran

Von: serotonin

20.07.08 - 22:37

genau, wer will schon auf iranisches öl verzichten. der westen sicher nicht, dann also lieber die bombe...

stimme chrislybear zu. solche beiträge sind leider bestenfalls ignorierenswert... :(

Von: Buschpunk

20.07.08 - 22:48 (20.07.08 - 22:51)

Mit Teheran meine ich gewiss nicht die Stadt, sondern benütze es als Platzhalter für die iranische Regierung.

Im Übrigen ist Karthago unter selben Namen am selben Ort ein exklusives Villenviertel, in dem unter anderem der tunesische Präsidentenpalast steht. (Nur so nebenbei)

Ich habe außerdem gesagt, das ich einen gut gezielten Dolch tausend Schwertern vorziehen würde. D.h. einen gezielten, verdeckten Mordanschlag durch die Nachrichtendienste auf die iranische Führung...

Komisch, das ihr Humanisten immer alles ignorieren wollt, was auch nur ein bisschen mit Gewalt zu tun hat...

Von: chrislybear

20.07.08 - 23:00

Komisch, dass ihr Nicht-Humanisten euch nicht deutlich ausdrücken könnt.

Was würden die deutschen Bürger denken, wenn Merkel sagen würde "Teheran muss zerstört werden. (Am Besten mit einem Dolchstoß.)" ? hn?

Ka was du nochmal studieren willst, aber auf unschwammige Ausdrucksweise wird dort wohl kein Wert gelegt.

Von: serotonin

20.07.08 - 23:03

"Komisch, das ihr Humanisten immer alles ignorieren wollt, was auch nur ein bisschen mit Gewalt zu tun hat..." <-- sehr geil ^^

o menno. komm, nu, dat bisschen gewalt... echt ma, musser doch, machter doch auch, ein zwei gezielte bömbchen, nu habt euch nich so...

^^

Von: Buschpunk

20.07.08 - 23:21

Den Platzhalter nutzte ich nur, weil es grade ins Zitat passte. Und auf Deutsch klingt der Satz auch scheiße, Frau Merkel würde ihn wahrscheinlich nie benutzen....
Den Dolchstoß würde ein deutscher Politiker, der nicht zum rechten rand gehört, auch nicht benutzen....

Wenns euch recht ist, kann man auch mithilfe der Nachrichtendienste die iranische Regierung infiltrieren und so den Demokratisierungsprozeß einleiten. getötet werden die iranischen Führer sowieso. Entweder sie sterben unter Bomben bei einer Invasion, im Mordanschlag, in einer Revolution oder sie baumeln am Ende des ganzen in Teheran...

Wer redet denn hier von gezielten Bomben, Serotonin? Es gibt doch wohl bessere Methoden, Menschen gezielt zu töten?

Von: Sid Vicious

20.07.08 - 23:58

Ich frage mich, wie ein Mensch, der auch nur ein kleines bisschen Herz und Verstand hat, kein Humanist sein kann. Finde ich nicht besonders human.^^

Meiner Meinung nach muss der Iran daran gehindert werden, Atomwaffen zu produzieren. Je friedlicher, desto besser. Wenn ein Krieg vermieden werden kann, sollte man das auch tun.

Von: Käpt'n LeChuck

21.07.08 - 07:05

"Wenn ein Krieg vermieden werden kann, sollte man das auch tun."
Ich will nur noch mal nachfragen: Auch um den Preis, dass der Iran dann an Atomwaffen (oder die Technologie dazu) kommt?

Von: Sid Vicious

21.07.08 - 13:47

Wie bereits gesagt, der Iran darf auf keinen Fall an Atomwaffen kommen. Man sollte allerdings alle friedlichen Methoden ausschöpfen, um das zu erreichen.

Von: Buschpunk

21.07.08 - 14:20

Wenn man verhindern will, das der Iran Atomwaffen, jetzt oder in Zukunft besitzt, muss man entweder unter wahrscheinlich sehr hohen zivilen Verlusten auf iranischer und israelischer Seite den Iran einnehmen, unter hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung des Irans diesen in die Steinzeit bomben oder mit gezielten, gleichzeitig ablaufenden Militär und Nachrichtendienstlichen Operationen die iranische Führung ausschalten und die Raketenabschussrampen infiltrieren.
Mit Wirtschaftsembargos stärkt man die iranische Position langfristig sogar, wenn dieser die kurzfristige Krise relativ unbeschadet übersteht. Denn im Falle eines kompletten Embargos dreht der Iran die Öl und Gashähne zu, und der Ölpreis steigt drastisch, die Welt müsste verstärkt Öl aus anderen Staaten kaufen, und am Ende steht der Iran, vielmehr die Staatseigene NIOC, heute zweitgrößter Förderer von Erdöl und und sechstgrößter von Erdgas, als eigentlicher Gewinner an der Sache da, weil der vermehrte Erdölbedarf auf 20 Jahre gesehen weltweit nicht mehr ohne iranisches Öl zu stillen ist. Die anderen großen Erdöllieferanten Saudi- Arabien (93% des maximal erreichbaren werden gefördert), Russland(86%), China(100%), Mexico(90%) können ihre Fördermengen nicht soweit ausgleichen, um über längere Zeit den Wegfall des iranischen Öls zu ersetzen. Einzig die USA können kurzfristig ihre Förderung um 100% der jetzigen Förderung steigern. (Quelle)

Die zweitgrößten Erdölreserven liegen im Iran, wenn man von dem sehr schwer und teuer zu fördernden Öl in den Ölsanden Kanadas einmal absieht. Damit hat der Iran eine relativ mächtige wirtschaftliche Position gegenüber den Industrinationen wie Deutschland, die mit ihrer eigenen Fördermenge ihr Land schwerlich über mehr als ein halbes Jahr versorgen können.(http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Kreisdiagramm_erdoelreserven.png&;filetimestamp=20050806162105|Quelle2)

Schon allein aus wirtschaftlichen Gründen befürworte ich einen Militärschlag.

Aber es gibt ja auch andere Gründe, die einen Militärschlag gegen die iranische Führung rechtfertigen:

- die allgemeine Erklärung der Menschenrechte wird nicht 100% anerkannt und durch andere, volksrechtlich nicht anerkannte Instrumente wie die Schari'a eingeschränkt.

- "...eine säkulare Interpretation der judäo-christlichen Tradition, die von Muslimen nicht ohne Bruch des islamischen Rechts befolgt werden könne".
Zitat des iranischen UN-Vertreters Said Rajaie-Khorassani, der damit die Allgemeine iranische Position zu den Menschenrechten 1981 festlegte. Eine Besserung durch die Arabischen Menscherechte, die Frauen nur bedingt akzeptieren und Homosexuelle, Transgender usw. überhaupt nicht, ist nicht in Sicht. Auch werden Individuen zurückgeschraubt und das Kollektiv in den Fordergrund gerückt. Der Islam wird als einzige wahre Religion deklariert.(Was mir als Atheisten allerdings schnuppe ist)

- Der fortwährende Hass auf das israelische Volk sowie die damit verbundene Drohung eines atomaren Angriffs.

- Die Unterstützung der iranischen Regierung, öffentlich wie militärisch, für die radikal- islamistische Hamas.

- Die Unterstützung der iranischen Regierung für die internationale Terrororganisation Al- Quaida.

Von: Käpt'n LeChuck

21.07.08 - 16:30

"Schon allein aus wirtschaftlichen Gründen befürworte ich einen Militärschlag."
Vermutlich weil du die Rechnung ohne die Ölpreissteigerung bei einem Angriff machst. Ganz davon abgesehen halte ich wirtschaftliche Interessen nicht für einen Grund, eine friedliche Lösung sofort auszuschlagen und sofort schweres Geschütz aufzufahren.

Von: Sid Vicious

21.07.08 - 16:51 (21.07.08 - 16:54)

"Schon allein aus wirtschaftlichen Gründen befürworte ich einen Militärschlag."

Wie soll ich das denn verstehen? Krieg führen, um daran zu verdienen? Ein Land angreifen, womöglich Menschen töten, und damit noch satt Kasse machen?

Um es nochmal zu sagen, ich bin nicht generell gegen einen Militärschlag. Dieses Regime muss gestoppt werden. Aber es will mir nicht in den Kopf, dass diese so reife und friedliche und dem Regime moralisch so weit überlegene westliche Welt keinen anderen Weg kennt als Bomben und Raketen.

Von: Buschpunk

21.07.08 - 17:13

Die Ölpreissteigerung bei einer langfristigen wirtschaftlichen Blockade des Iran ist höher. Ich habe die Preisteigerung einkalkuliert, aber ein Militärschlag wäre von kürzerer Dauer und das Öl würde schneller wieder fliesen. Damit würde der Ölpreis hoffentlich nur kurzfristig ansteigen.

Nein, Sid, nicht Krieg führen, um daran zu verdienen, sondern in erster Linie erstmal, um das iranische Atomprogramm zu stoppen. Danach, um das iranische Öl wieder der Weltwirtschaft zuzuführen. Das meine ich mit wirtschaftlichen Gründen. Was eine Blockade des Iran auslösen könnte, habe ich ja bereits im vorrangegangenen Post erwähnt.

Aber es will mir nicht in den Kopf, dass diese so reife und friedliche und dem Regime moralisch so weit überlegene westliche Welt keinen anderen Weg kennt als Bomben und Raketen.

Um es mal in der Fussballersprache zu sagen: Man kann nur so gut spielen, wie der Gegner es zulässt. Und diplomatische LÖsungen, die der Iran akzeptieren würde, wären schon fast wieder Appeacement Politik.

Von: Sid Vicious

21.07.08 - 17:38

Ach so. Naja, dann mein Fehler. Aber ich reagier immer regelrecht allergisch wenn ich Militär und Wirtschaft in einem Satz höre bzw. lese.^^

Klar ist, dass man nicht den Fehler von damals bei Hitler wiederholen sollte. Dennoch sollte Krieg die äusserste und letzte Lösung sein.

Von: Buschpunk

21.07.08 - 17:50

Dennoch sollte Krieg die äusserste und letzte Lösung sein.

Ich glaube, mittlerweile haben wir den Punkt überschritten, dem Iran noch diplomatisch kommen zu können. Spätestens nachdem die jegliches Einlenken gegenüber UN und IAEO verweigert haben, hätten Allierte Truppen in Teheran stehen müssen.

Von: Observator Scriptoris

21.07.08 - 19:44

Ich habe die Preisteigerung einkalkuliert, aber ein Militärschlag wäre von kürzerer Dauer und das Öl würde schneller wieder fliesen.

Hmm...ich erinnere an diesem Punkt nur noch einmal an den Krieg gegen den Irak. Damals war man auch noch der Ansicht, nach einem solchen Krieg würde Öl in Hülle und Fülle fließen und die Kosten des Krieges decken. Ob die Kriegskosten gedeckt sind, wage ich zwar zu bezweifeln (ich weiß es allerdings nicht), Öl fließt beim momentanen Ölpreis aber nicht so sehr, als dass Preisnachlässe zu erwarten wären...

Insofern würde es mich doch wirklich brennend interessieren, was und womit Buschpunk denn da kalkuliert hat. Eine kleine Übersicht über deine Überlegungen vielleicht?

Von: Buschpunk

21.07.08 - 21:38

Was ich vorallem mit einkalkuliert habe, ist ein im Falle eines Wirtschaftsembargos durch die UN eintretendem Gegenembargo durch den Iran, der einfach kein Öl mehr exportiert und die Förderung auf die Stillung des Eigenbedarfs zurückschraubt. Dabei habe ich eine 2- 3jährige Zeit eingerechnet, in der der Iran und die Welt auf "stur" schalten und die diplomatischen Beziehungen sowie die Handelsbeziehungen mehr als schwergängig sind. Das hieß 2- 3 Jahre, vielleicht sogar länger, wenn die Finanziellen Reserven des Irans höher sind als einkalkuliert und sich nicht alle Staaten, ich denke da vorallem an China, die Mongolei (B), Indien (B), Pakistan (B), Usbekistan, Kasachstan, Tadschikistan, Kirgistan und Russland, allesamt Mitglieder oder Beobachter beim SOZ, der wichtigsten Regionalorganisation der Welt (Hier geniest auch der Iran Beobachterstatus. Ein Beitritt wird seit Kurzem erwartet), in denen kein Öl aus dem Iran fließt.(Einer der Gründe für die eher freundliche Position Russlands)

Vor diesem Hintergrund erscheint mir ein funktionierendes Wirtschaftsembargo eher unwahrscheinlich, da China auf iranisches Öl mehr als alle anderen angewiesen sind.(Ihre eigene Fördermenge ist schon am Maximum)

Daher befürworte ich einen Militärschlag, der meiner Meinung nach, unter Einbeziehung früherer Krisen in dem Gebiet, nicht länger als ein halbes Jahr dauern dürfte und damit die Ölfelder mindestens ein Jahr früher wieder freigeben würde als die diplomatische Lösung. Da hieße auch ein Jahr weniger Ölknappheit und ein Jahr weniger wirtschaftliche Krisen.

Von: Observator Scriptoris

21.07.08 - 22:23

Nicht länger als ein halbes Jahr? Und dann? Dasselbe Desaster wie in Afghanistan oder dem Irak? Eine solche Aussicht würdest du gutheißen?

Zudem, was deine Kalkulation betrifft, schön und gut, nur wo nimmst du die Zahlen dazu her? 2 - 3 Jahre? Tja, wer kann das schon sagen^^

Von: serotonin

21.07.08 - 22:27

" Schon allein aus wirtschaftlichen Gründen befürworte ich einen Militärschlag.

Um es mal in der Fussballersprache zu sagen: Man kann nur so gut spielen, wie der Gegner es zulässt.

Daher befürworte ich einen Militärschlag, der meiner Meinung nach, unter Einbeziehung früherer Krisen in dem Gebiet, nicht länger als ein halbes Jahr dauern dürfte und damit die Ölfelder mindestens ein Jahr früher wieder freigeben würde als die diplomatische Lösung. Da hieße auch ein Jahr weniger Ölknappheit und ein Jahr weniger wirtschaftliche Krisen. "

vorschlag: werde doch politiker in den usa. du hättest sicherlich gute chancen.

obwohl nat. deine populistischen ausführungen inhaltlich mitunter schlüssig scheinen, vernachlässigen sie dennoch eine ernsthafte, diplomatische perspektive.
die gab es bislang nicht, und es muss sie mehr als zeitnah geben.
und natürlich ist es die einzige atm.
wie kann man die gezielte ausschaltung von regierungsmitgliedern eines souveränen staates ganz selbstverständlich als sinnvolle alternative zu einem militärschlag mit hohen opferzahlen in den raum stellen? dieses implizite als-normal-empfinden erschüttert schon etwas...
ab diesem punkt spätestens empfinde ich das von dir geschriebene auch nicht mehr als ernstnehmenswert.

Von: Buschpunk

21.07.08 - 22:35 (21.07.08 - 22:40)

Die Zahlen entnehme ich größtenteils Wikipedia (Ich weiß, aber es gibt kaum andere Quellen), was die Wirtschaftskapazitäten des Iran angeht. Danach kann man sich einen ungefähren Überblick über die iranischen Mittel im Falle eines Embargos verschaffen.

Dasselbe Desaster wie in Afghanistan oder dem Irak? Eine solche Aussicht würdest du gutheißen?

Was müsste man deiner Meinung nach tun? Appeacement? Oder den Iran erst Israel von der Karte tilgen lassen? Dann würdest selbst du solche Maßnahmen gutheißen!
Ich glaube nicht, das es dasselbe Desaster wie im Irak werden würde, da die iranische Bevölkerung zu großen Teilen mit dem Regime unzufrieden ist und die Shiiten und Sunnitenspaltung dort nicht so groß ist. Auch das Bildungsniveau ist, zumindest unter den männlichen Teilen der Bevölkerung, höher als im Irak oder in Afghanistan.

Bei der heutigen Waffentechnik ist ein halbes Jahr mehr als realistisch, zumal man bedenken muss, das nicht nur amerikanische Truppen, sonder wahrscheinlich auch 70% der Militärkapazitäten Israels sich auf den Iran konzentrieren würden.

serotonin:

Die Zeit für Diplomatie war schon dann vorbei, als der Iran, entgegen der Resulotion des UN- Sicherheitsrates, sein Atomprogramm ausbaute und den Sicherheitsrat damit der Lächerlichkeit preisgab sowie jede völkerrechtliche Grundlage indirekt verspottet.

Die Führung auszuschalten, man muss sie ja nicht gleich ermorden, ist meiner Meinung nach ein gerechtfertigtes Mittel. Wenn man ein Huhn köpft, zappelt es noch ein wenig, aber im Endefekt ist es tot. Genauso kann es auch bei einem Staat funktionieren. Man muss nur die richtigen Kräfte an die Macht bringen (Reformer, die Säkularisation unterstützen und die Menschenrechte anerkennen)

Von: serotonin

21.07.08 - 22:39

"Was müsste man deiner Meinung nach tun? Appeacement? Oder den Iran erst Israel von der Karte tilgen lassen? Dann würdest selbst du solche Maßnahmen gutheißen!"

zum einen finde ich flache rhetorische stolperfallen etwas zweifelhaft. zum anderen akzeptiere doch bitte endlich: bis jetzt ist noch gar nichts versucht worden, außer dem embargo für dual-use-güter, dass nat. nicht mit einem ernstgemeinten wirtschaftsembargo gleichzusetzen ist.

Von: Buschpunk

21.07.08 - 22:41 (21.07.08 - 22:45)

zum einen finde ich flache rhetorische stolperfallen etwas zweifelhaft. zum anderen akzeptiere doch bitte endlich: bis jetzt ist noch gar nichts versucht worden, außer dem embargo für dual-use-güter, dass nat. nicht mit einem ernstgemeinten wirtschaftsembargo gleichzusetzen ist.

Die Zeit der Diplomatie hat der Westen ordentlich verpennt.

wie kann man die gezielte ausschaltung von regierungsmitgliedern eines souveränen staates ganz selbstverständlich als sinnvolle alternative zu einem militärschlag mit hohen opferzahlen in den raum stellen?

Sorry, ich hab vergessen, das einige Leute lieber den halben Iran tot sehen wollen, weil alles dann anonymer abläuft und man Tote als Kollateralschaden einbeziehen kann.

Von: serotonin

21.07.08 - 22:49 (21.07.08 - 22:50)

DA gebe ich dir gerne recht.

aber das ist meiner meinung nach nur ein weiterer grund, es mit der erforderlichen diplomatischen und wirtschaftlichen konsequenz und härte zu versuchen. und zwar am besten vorgestern.

was wäre das auch für ne vorgehensweise: wir haben die diplomatischen optionen leider ausgelassen, und auch, wenn es eigentlich noch etwas zu früh für nen krieg ist, müssen wir ihnen leider mitteilen, dass wir nun ihre regierung ausschalten werden, und, wenn das nicht ausreicht oder sie so dumm sind, widerstand zu leisten, leider ihre infrastruktur und auch ihre bevölkerung ins mittelalter zu bomben. mfg- die uno & usa ;)
p.s.: gehen sie doch nach china um die vollzuheulen...

Von: Buschpunk

21.07.08 - 22:56 (21.07.08 - 22:57)

Die einzige sich mir noch offenbarende "diplomatische" Lösung wäre eine komplette Blockade aller iranischen Seewege und Grenzen.
Die Türken würden sogar mitziehen, die Amis in Afghanistan und dem Irak auch, Aserbaidschan nur, wenns die Türken auch tun, Armenien ist in der Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt, Turkmenistan ebenfalls und auch Pakistans Position ist nicht ganz klar. Alle diese Grenzen sowie der komplette Golf von Oman, der persische Golf sowie Teile des Arabischen Meers müssten komplett abgeriegelt werden. Aber auch dazu ist Militär vonnöten. Über alles andere lacht der Iran doch bloß.

P.S. So geschrieben klint die nachrichtendienstliche Lösung sehr naiv, kindlich und lächerlich.

Von: Brainwashing CIA Agent

21.07.08 - 23:03

"Die Führung auszuschalten, man muss sie ja nicht gleich ermorden, ist meiner Meinung nach ein gerechtfertigtes Mittel. Wenn man ein Huhn köpft, zappelt es noch ein wenig, aber im Endefekt ist es tot. Genauso kann es auch bei einem Staat funktionieren. Man muss nur die richtigen Kräfte an die Macht bringen (Reformer, die Säkularisation unterstützen und die Menschenrechte anerkennen)"

Allerdings musst du die führung auch noch mit guten und beim volk beliebten Leuten, die in deinem Interesse handeln, da das Land entweder in Anarchie und Bürgerkrieg fällt oder sich nicht deinem Willen beugt...

Davon mal abgesehen: ein Militärschlag. Ich habe den Eindruck, dass du dir Krieg als etwas sehr simples einschätzt. Ich bin zwar selbst kein profi auf diesem Gebiet, aber du musst von dem ganzen logistischen Kram mal abgesehen das ganze auch mal politisch und diplomatisch sehen. Was für einen Eindruck macht es, wenn man einen unliebsamen Staat einfach angreift um ihn zu seinem Glück zu zwingen und sich deinen Interessen zu beugen? Versteh mich nicht falsch. Ich mag den Ahmadinedschad auch nicht besonders, aber du musst das auch mal global sehen. Einerseits würde ein Krieg gegen den Iran im Endeffekt und im Nachspiel genau so ein Desaster wie z.B. Afghanistan und der Irak. Und auch sonst. Wer sagt dir, dass sich nicht einige Länder die gute Handelsbeziehungen zum Iran haben und von seinem Öl reichlich bekommen, auf die Seite des Irans stellen, weil sie Angst haben, dass Chaos im iran den Ölhahn zudreht; einfach weil Chaos herrscht und der Öltransport schwieriger wird, der Iran nicht mehr mit dem Ausland handelt, oder einfach weil die Besatzer des Irans möglicherweise höhere Preise verlangen würden. Ein Krieg wird nicht nur auf dem Schlachtfeld geführt. Da ist ein riesiger politischer und bürokratischer Apparat am schaffen.

Von: Observator Scriptoris

21.07.08 - 23:10

Mag sein, dass die Bevölkerung im Iran mit ihrer Regierung unzufrieden ist - aber sonderlich zufriedener war man im Irak mit Hussein auch nicht gerade. Es spricht also vieles dafür, dass sich im Kriegsfalle ähnliche Probleme anbahnen wie im Irak momentan. Zumal die Bevölkerung im Iran einen Krieg nicht gerade begrüßen würde und der vermeintliche westliche Befreier könnte somit schnell mal zum unliebsamen Eroberer, Besetzer und schamloser Ausbeuter wirtschaftlicher Ressourcen werden.
Du kannst doch nicht hergehen und die gesamte Bevölkerung des Irans - die ja, wie du selbst sagst, eher gegen das Regime ist - mit Krieg strafen, für den sie nicht wirklich etwas können.

Und wie lange es noch hin ist, bis der Iran über Atomwaffen verfügt/verfügen kann, können wir beide nicht im entferntesten beantworten. Ebenso wenig wage ich mich daran, ein eventuelles Szenario für ein Embargo zu entwerfen, obwohl ich in Sachen Wirtschaft nicht unbedingt ein Laie bin.

Von: Buschpunk

21.07.08 - 23:15

Das ein Krieg nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen wird, ist mir auch klar. Wie in anderen Threads schon erwähnt, betrachte ich mich selbst als militärgeschichtlich für einen Nichtoffizier sehr bewandert...

Das Problem der Verbündeteten bzw. neutralen Staaten hatte ich einige Posts früher in Form der SOZ behandelt kurz angerissen.

Und auch das anarchistische Chaos kurz angerissen. Die ethische Aufteilung im Iran ist nicht so extrem wie die im Irak. Hier dominieren die Schiiten mit fast 90%, im IRak ist es eine Dreiteilung zwischen Sunniten, Schiiten und Kurden, was das Hauptproblem im Irak ist. Keine Gruppe akzeptiert die andere. Im Iran träte dieses Problem nur im Norden auf und könnte unter Kontrolle gehalten werden.

Versteht mich nicht falsch, eigentlich bin ich für eine diplomatische Lösung, ich bin nur der Ansicht, dass der Zeitpunkt dafür schon lange überschritten worden ist.
Also gibt es theoretisch zwar vier Lösungsansätze, davon ist der diplomatische aber schon verwirkt. Die anderen wären:

- die militärische Lösung. Eine Invasion iranischen Gebietes und Einnahme des Landes sowie Unterstellung der verwaltung an die UN.

- die nachrichtendienstliche Lösung. Infiltration der iranischen Führung und ein langsames Ersetzen der selben durch im iran populäre und liberale Politiker.

- die atomare Lösung. Der wirklich LETZTE Ausweg, wenn wirklich Atombomben auf Jerusalem, Haifa und Tel Aviv fallen.

Von: Hussay

22.07.08 - 03:12

Es spielt verdammt nochmal keine Rolle wie lange der "Westen" gebraucht hat um sich zu verändern. Fakt ist, dass der Iran selber gesagt hat, dass er bis 2011 durchaus in der Lage sein wird im Besitz einer Atombombe zu sein.

Und dann habe ich keine Lust, dass Israel oder andere Staaten überrannt werden nur weil immernoch der Großteil der "westlichen" Politiker meint sich mit seiner politischen Korrektheit aufzuspielen und Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Von: serotonin

22.07.08 - 04:06

danke für diesen sehr klaren und konstruktiven beitrag, hussay...

Von: Hussay

22.07.08 - 04:10

Was soll man den andres dazu sagen? Es ist einfach so. Wenn der Iran 2011 seine Atombombe hat, ist er in der Lage diese auch einzusetzen. Wollt ihr den Iran gewähren lassen, nur weil der westen auch lange für eine Revolution gebraucht hat?

Von: kriss

22.07.08 - 11:46

Nächstes Jahr wird spätestens Ahmabla abgewählt. Die Iraner wollen ihren Präsidenten nicht. Die Iraner wollen keine Atombomben. Die wollen nur nen bissle Souveränität und das erreicht man durch Atomkraftwerke im Energiesektor.

Von: Buschpunk

22.07.08 - 13:07

kriss

Die iraner wollen ihren Präses nicht, sie wollen auch keine A- Bomben, wohl aber der Wächterrat. Und der kontrolliert woher alle Kandidaten, ob sie in die Linie passen. Die Wahl, die die haben, ist die zwischen einem Mann, der öffentlich breitschlägt, wie sehr er Israel und den Westen hasst und einem, der dies nicht öffentlich tut. Aber beide wollen "das Regime, das momentan Jerusalem besetzt hält, aus den Geschichtsbücher tilgen" Gute Nacht, "iranische Demokratie"

Von: Käpt'n LeChuck

14.08.08 - 18:44 (14.08.08 - 18:45)

Neues aus der Zeitung, damit das Thema über dem Krieg im Kaukasus und der depressiven Wirtschaft nicht ganz in Vergessenheit gerät:

Klick1
Die USA lehnen militärische Unterstützung und Waffenlieferungen für einen israelischen Angriff auf Iran ab.

http://www.swissinfo.ch/ger/news/newsticker/international/Iranischer_Praesident_Ahmadinedschad_zu_Besuch_in_der_Tuerkei.html?siteSect=143&;sid=9522412&cKey=1218725772000&ty=ti&positionT=2|Klick2
Irans Präsident besucht die Türkei um sich über wirtschaftliche Zusammenarbeit und den Atomstreit zu unterhalten. Das wurde unter anderem von israel kritisiert.

Von: Nautilus Pompilius

15.08.08 - 13:02

Gott sei dank hört die USA auf die Israelis mit Waffen zu belifern

Von: Käpt'n LeChuck

15.08.08 - 13:17

Es ging um Waffenlieferungen speziell für diesen Angriff - nicht um die Waffenlieferungen und finanzielle Unterstützung im Allgemeinen.

Von: Nautilus Pompilius

15.08.08 - 13:18

Das weiß ich auch du burner.

Trotzdem Iran ist ein ganz anderes Kaliber als Irak.

Von: Käpt'n LeChuck

15.08.08 - 13:20 (15.08.08 - 13:45)

"Gott sei dank hört die USA auf die Israelis mit Waffen zu belifern"
Wieso dankst du Gott/Allah eigentlich dafür, dass die USA den Angriff nicht unterstützen, kannst du mir das begründen?

Von: Nautilus Pompilius

15.08.08 - 18:25

Eigentlich hoffe ich es das irgendwann alle Staaten begreifen und alle Atombomben entschärfen und alles wegschmeissen und um wirkliche Probleme wie Armut, Hungersnot und ungerechtigkeit mal zusammen alle und einig bekämpfen.

Wissen kann ich sowieso nicht ob die es machen oder nicht .