Also ich wollte euch mal fragen was ihr von folgendem haltet.

Gester hat sich, ein deutscher, also patriot geäußert. Danach habe ihn (fast) alle ausgelacht und als Nazi beschimpft. Erst dachte ich mir "naja wie immer blödes gelaber von den anderen". Nur jetzt wir er deswegen ausgegrenzt und wurde innerhalb von 2 tagen zu aussenseiter.

Was haltet ihr davon?

is gut so, patrioten sind idioten (zwar nich unbedingt nazis aber trotzdem idioten)

Völliger Unsinn. Entsprechende Leute sollten die Bedeutung der Worte Patriot und Nazi mal nachschlagen.

Ich finde die deutschen reagieren da oftmals etwas übertrieben. Gibts aber nicht nur in Deutschland, passiert auch in Italien immer wieder, dass man gern als Faschist abgestempelt wird, wenn man was Falsches sagt.

Ich bin zwar auch selbst nicht grad allzu Patriotisch, aber ein gesundes Maß an Patriotismus schadet auch nicht. Wenn niemand zu dem Land steht in dem er wohnt, wie soll das dann funktionieren?

Leute, die eben ihre Mitmenschen aufgrund harmloser Kommentare sofort als Nazis abstempeln, find ich abartig. Die sollten sich mal in etwas Toleranz üben.

Ist doch standard in Deutschland. Man braucht ja nur Thorsten Hinz zu erwähnen, um sofort ein Fascho und Neonazi zu sein.
Sehr arm, aber man darf halt nicht alles sagen was man denkt.

also ich sehe es ähnlich wie gufo und ZockTempel. Ich finds auch arm, erst recht wenn man bedenkt das er davor recht beliebt war. Was hat sich an ihn jetzt dadurch großartig geändert? Nichts oder?

Er hat halt seine Meinung geäußert. Sollte man in Jugendkreisen bzw. in der Klasse nicht zu oft machen. Die suchen doch nur nen Grund, um dich niederzumachen, auszulachen und blöd darzustellen.

Was ist so schlimm an patriomismus? Das heißt doch nur das man immer zu seinen land steht und stolz auf sein land ist!!!!

nichts, das ist es eben

Ein bisschen Patriotismus schadet in der Tat nie, ich meine, wenn die Schweiz mal ein andres Land in der EM besiegt find' ich das auch toll, aber eigentlich gibt's nichts worauf man stolz sein sollte, seht euch doch nur die Geschichte an.

Letztendlich sind wir doch alle gleich, ich meine, uns gibt's schon ziemlcih lange, da würd's mich nicht wundern, wenn irgendein Vorfahre von mir mal Ägypter war. .___.

Was ist so schlimm an patriomismus? Das heißt doch nur das man immer zu seinen land steht und stolz auf sein land ist!!!!

Genau das. Viele Leute sind einfach blind patriotisch und immer stolz auf "ihr" Land, und können nicht zugeben dass es im Land auch negative Aspekte gibt.

Jedem das seine, aber ich halte Patriotismus für kompletten Schwachsinn. Was machen die Bürger meines Landes besser als andere? Welche Gründe gibt es um stolz auf mein Land zu sein? Außerdem macht es nur Sinn stolz auf etwas zu sein was man selbst erreicht hat, und nicht auf etwas was rein zufällig passiert. Keiner kann sich aussuchen wo er geboren wird.

Juhu, ich bin so stolz auf mich! Damals, als ich noch ein Spermium war, hab ich Großes erreicht. Ich hab nämlich zufällig innerhalb genau dieser Landesgrenzen die Eizelle meiner Mutter erreicht :)

Das Hauptproblem ist dass Patriotismus sehr oft mit Nationalismus korreliert, sprich dass Patrioten denken ihr Land sei besser als andere Länder.

Wenn Nationalismus und Patriotismus dann bitte für ein Land, dass es nicht gibt.

Nazis und Patrioten haben eigentlich fast nichts gemeinsam, aber Patriotismus ist trotzdem Schwachsinn.

Was bedeutet es konkret, "zu seinem Land zu stehen"?

Stolz auf sein Land sein, pfff. Stolz kann man meiner Meinung nach nur auf eigene Leistung sein, ohne dass es lächerlich wird. Ich kann froh sein, in Deutschland geboren zu sein. Ich kann Deutschland für eine großartige Nation halten, Heimatliebe empfinden und dergleichen, aber Stolz..?

Aber "Patrioten", für wie idiotisch man Patriotismus auch immer halten mag, per se als Nazis zu beschimpfen, ist falsch, faktisch wie auch moralisch.

Ich äussere mich auch mal hierzu, könnte aber etwas ausführlicher werden.

Ich persönlich kann mit Patriotismus nichts anfangen. Ich denke international. Wenn ich mich mit bestimmten Ländern solidarisiere oder mit ihnen sympathisiere, dann hat das rationale Gründe, dann muss eine bestimmte Situation gegeben sein.

Ich halte Patriotismus aus den oben schon genannten Gründen für beschränkt sinnvoll und wahrlich irrational: Als Wahl-Zugehöriger zu einem Land ist es noch etwas anderes, aber ich kann mir doch nicht aussuchen, in welchem Land ich geboren bin.

In Deutschland entwickelte Karl Marx seine Thesen (welche ich gut finde), ebenso wie Adolf Hitler. Ist das ein Grund stolz zu sein, oder sich zu schämen? Oder kürzt sich das sozusagen raus? Ich sympathisiere stark mit den ersten Ideen, ebenso verachte ich die anderen. Aber hat das iwas mit mir zu tun, dass diese beiden Menschen aus Deutschland kamen bzw. in Deutschland wirkten?

Ich halte Patriotismus für kleingeistig und irrational. Man kann jedoch keinesfalls Patriotismus mit Nazis gleichsetzen. Zwar baut die Gesinnung der Nazis auf der Basis des Patriotismus auf (in pervertierter Form), aber das ist nicht die Schuld der Patrioten. Genauso wie es nicht Darwins Schuld ist, dass Hitler seinen Sozialdarwinismus auf Grundlage seiner Lehren entwickelte. Die Grenzen zwischen Patriotismus, Nationalismus und Rassismus sind allerdings fliessend, und das macht den Patriotismus imo nichtsdestotrotz gefährlich.

Also ich finde Patriotismus und das Stolzsein auf Leistungen von Deutschen nur weil diese die gleiche Nationalität haben ziemlich lächerlich, zudem hindert so etwas nur ein eigenes echtes Selbstbewusstsein aufzubauen.
Aber Kultur ist sehr wichtig und ein Heimatgefühl für sein Vaterland. Ich selbst habe für dieses Land außer eben der Tatsache das ich Arbeite nichts großartiges geleistet, aber ich bin eben Deutscher und in Deutschland geboren und kann mich deshalb logischerweise mit der deutschen Kultur am meisten identifizieren. Ich finde so ein Zugehörigkeitsgefühl ist wichtig, schon allein deshalb um unsere Kultur weiterhin zu erhalten.

Um es kurz zu sagen: Stolz auf die Leistungen anderer bin ich nicht, aber ohne den Erhalt der eigenen Kultur geht eben auch nichts.

Stolz ist halt einfach das falsche Wort. Ich kann Identifikation, Sympathie, meinetwegen Liebe für ein Land empfinden, ich kann froh, glücklich, dankbar sein, Staatsbürger eines bestimmten Landes zu sein - aber stolz?

"Gester hat sich, ein deutscher, also patriot geäußert. "


wie wäre es, wenn du in (siehe weiterer thread hier im g.forum) möglichst verständlicher form darlegst, was er überhaupt gesagt hat. ;)

"Ich kann froh sein, in Deutschland geboren zu sein. Ich kann Deutschland für eine großartige Nation halten, Heimatliebe empfinden und dergleichen[...]"

das IST patriotismus

Habe ich ja nie bestritten. Ich habe nur gesagt, dass "Stolz" ein irreführender Begriff ist, der den Sinn des Wortes "Patriotismus" nicht widergibt.

da stimm ich dir zu

Definiere "stolz": [stolt = prächtig, stattlich], auch Hochachtung und Zufriedenheit (vor einem großen Ganzen oder auf sich selbst)...

Wenn ich die Leistungen unserer Väter und der ganzen Gemeinschaft nicht achten darf, dann fällt mir dazu auch nichts mehr ein. Immer die selbe politiserende Kacke, wo Wörter ihres Sinns beraubt werden um Leute abzustempeln. Natürlich darf man stolz sein. Stolz hat was mit Achtung und nichts mit Überheblichkeit zu tun.

Dann ist offenbar mein Duden defekt. *den Part mit der Überheblichkeit rausstreich* Wäre ja noch schöner, wenn Wörter plötzlich vieldeutig würden, weil sie sich schon so lange in der Sprache befinden.

ich befehle dir, deine informationen fortan nur noch aus blogs zu beziehen!
und sei gefälligst nicht immer so sachlich!!

Mich beschleicht hin und wieder das Gefühlt, dass der an Nationalstaaten ausgerichtete Patriotismus bald genauso lächerlich wird wie der Lokalpatriotismus zwischen einzelnen Bundesländern (Sachsen kontra Bayern zum Beispiel) oder sogar einzelnen Kreisen das heute schon ist. Man kann drüber schmunzeln aber eigentlich ist die Idee anachronistisch.

Wenn unser Kontinent in Zukunft überhaupt noch eine Rolle spielt, was die Geschicke unseres Planeten angeht, dann wird das nur als Europa gehen und nicht als untereinander uneinige Nationalstaaten. Unter den europäischen Staaten gibt es seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs keine Großmacht mehr - das waren Sowjetunion und USA. Die alleinige Vormachtstellung der USA nach dem Ende des Kalten Kriegs bröckelt zur Zeit durch den Aufschwung Chinas, Indiens, Pakistans und wieder Russlands ganz gewaltig. Wir Europäer können uns nicht bis in ewig und drei Tage darauf verlassen, dass die USA schon dafür sorgen, dass alles gut wird.

Nennt mich einen Eurozentristen, aber ich will schon, dass Europa eine führende, wenn nicht sogar die führende Rolle bei der Gestaltung der Zukunft der Welt einnimmt. Leider sieht's da zur Zeit denkbar schlecht aus: die Politik setzt die Europäische Union als Halde für ausgemusterte Politiker ein und lässt einen undemokratischen Beamtenapparat bestimmen wo es lang geht und die Bevölkerung ist dementsprechend gefrustet von der EU das sie entweder nichts von der EU wissen will oder die EU gänzlich ablehnt.

Wenn ihr mich fragt wird's also langsam Zeit für einen Euro-Patriotismus.

Für alle die, die meinen Patrioten sind Nazis, oder Patriot sowie stolz auf seine Nation zu sein ist schlecht.(Vor allem im bezug auf Deutschland!)
Seit ihr nicht zur EM /WM mit einer Deuschland Flagge rumgerannt ?????
NEIN ihr hatte die Fahne der UN oder wie soll ich mir das vorstellen.
Seit der WM trauen sich die deutschen endlich mal wieder zu ihrem Land zu stehen.
Und das ist Nationalstolz/Patiorismus.
Das in der Vergangenheit schlimme dinge passiert sind kann man nicht Leugnen, aber schwarze Schafe gab es mehrere in der Geschichte.

"Das in der Vergangenheit schlimme dinge passiert sind kann man nicht Leugnen, aber schwarze Schafe gab es mehrere in der Geschichte."

was willstn damit sagen?

Hast du Geschichte in der Grunschule schon gehabt?
Schon mal was von Napoleon gehört, der hat auch viele Menschen aufen Gewissen.
Was mit einem BUsch?
Was ist mit Stalin?
ABer haben die Bürger dieser Nationen kein Recht sich zu einer Nation dazugehörig zu fühlen?
UND AUCH STOLZ AUF IHR LAND SEIN ZU KÖNNEN?
Dtl war die Wirtschaftslok in den 50gern...
Worauf bist du stolz?

"Was ist mit Stalin?"

Naja, die Sowjetbürger können auf ihr Land nicht mehr stolz sein, das Land gibt es ja nicht mehr ...^^

Aber mal im Ernst, es ist ein Riesenunterschied, ob man, wie Stalin, Menschen hat sterben lassen, um die geschaffene Ordnung zu verteidigen, oder ob man, wie Hitler, ein ganzes Volk systematisch ausrotten wollte, weil es einem nicht in sein krankes Weltbild passt. Dagegen waren Stalin, Mao, Napoleon, Bush usw. gar nix. Keiner von denen wollte Völker ausrotten, und keiner von denen hat einen Weltkrieg begonnen.

"Dtl war die Wirtschaftslok in den 50gern..."

Wobei es sonst ja nicht sonderlich viel Grund für Stolz gab in den Fünfzigern ...^^

milosevic hätte auch bei einer Millionen Menschen seinen Völkermord begangen.
Aber darum geht es hier nicht.
Hier geht es um Nationalstolz...
Und ich steh dazu Deutscher zu sein.

ja, ich hatte geschichte. sogar so einiges ;)


und danke, dass du deine aussage nochmal in anderen worten wiederholst.

mich würde immer noch interessieren, was diese relativierende sichtweise soll? was willst du eigentlich sagen? seit wann ist es für die bewertung der gräueltaten hitlers und der unterstützung durch so viele deutsche relevant, sich andere länder und deren geschichte als vergleich heran zu ziehen?
erklär mal bitte.

Hast du schonmal den Topic gelesen?!
Patrio=Nazi ist die Frage ----> Diese Problematik gibt es nur in Dtl und das ist Unberechtigt!!!

Unsere Generation hat doch nix mit den Taten damals zu tun!?

Und warum soll ich meine Aussage wiederholen?

Ich sage nein Nazi ist nicht Patriot...

Was ist daran nicht zu verstehen?
Darf ich nicht stolz ein Deutscher zu sein?

Was sagst du wenn man dich frägt zu was zu einer NATION du gehörst?

Wie kannst du stolz auf ein Land sein, wenn du nicht auch die Taten des Landes in der jüngeren Geschichte gutheißt? Angesichts unserer Geschichte kann man unserer Nation gegenüber nur neutral oder feindlich gesinnt sein; wer stolz ist, muss auf jeden Fall rechte Züge tragen.
Du musst dir auch einmal überlegen, worauf du stolz bist. Wenn es tatsächlich nicht die Geschichte ist, dann vielleicht die Kultur? Magst du Volkslieder? Rate mal, wer noch Volkslieder mochte. Wie du merkst, kannst du die Begrifflichkeiten nicht willkürlich voneinander abtrennen.
Magst du unsere demokratische (*lach*) Politik? Oder unsere Wirtschaft mit den Billionen Schulden? Was bleibt sonst noch, die "Natur"?
Beachte: Es reicht auch gar nicht, bloß eine Komponente unseres Landes/Volkes gut zu finden. Wenn du es nur gut findest, dass wir nicht in Büschen hausen, sondern ein vergleichsweise wohlhabendes Land sind, macht dich das noch lange nicht zu einem Patrioten. Ein wahrer Patriot mag sein Land uneingeschränkt und stellt keine Fragen. Jemand wie Jack Bauer ist ein Patriot. Du ganz sicher nicht.

"Seit ihr nicht zur EM /WM mit einer Deuschland Flagge rumgerannt ?????
NEIN ihr hatte die Fahne der UN oder wie soll ich mir das vorstellen."
Ich bin nicht mit einer Deutschlandfahne rumgerannt. Im studivz war's zur EM08 in, sich eine Deutschlandfahne ins Profil zu setzen - ich habe die Flagge der Europäischen Union vorgezogen.
Das Deutschland recht gut abgeschnitten hat, hat mich aber trotzdem gefreut - der Derby-Sieg gegen die Türken war mir persönlich fast wichtiger als das Finale.

"Ein wahrer Patriot mag sein Land uneingeschränkt und stellt keine Fragen."
Und das glaube ich eben nicht. Von einem Patrioten erwarte ich, dass er sein Land liebt und das beste für sein Land will. Das muss aber nicht heißen, dass er mit allem einverstanden ist, was derzeit oder in der Vergangenheit mit seinem Land passiert oder passiert ist.

Gut, vielleicht hast du Recht. Mit seiner soeben entfernten "Spam-Revuluion" hat sich Hundling123 aber ohnehin jedes Recht einer weiteren Diskussion mit mir beraubt.

"Angesichts unserer Geschichte kann man unserer Nation gegenüber nur neutral oder feindlich gesinnt sein"
also heißt es das alle künftigen Generationen der deutschen für die taten im dritten Reich für immer büßen müssen?!

"Magst du Volkslieder?"
ja warum denn nicht, was ist so schlimm daran?
ich hab das Gefühl du bist eine sehr linksorientierte Person.
Wenn du das Land so verabscheust, warum bist du dann noch hier?

@le chuck
UN-Flagge was soll den das???
zum zweiten Punkt stimm ich dir aber zu.

PS:bin wieder da

Es war die Flagge der Europäischen Union! Es existiert ein Unterschied zwischen EU und UN!

Was soll's, Lee kümmert sich eh gleich um dich. Sollst ja aber nicht dumm sterben.

spielt keine rolle ob EU oder UN, anscheinend hast du keine heimat, traust dich nichtmal zu deinem land zu stehen.
solln wir jetzt alles umbenennen: EU-Next Topmodel, Eu sucht den Superstar...

wir brauchen auch keine deutsche Nationalhymne mehr, reicht eine Eu-Hymne

anscheinend besteht das halbe forum aus linksextremisten.
alles was deutsch ist, ist scheiße

soll er sich ruhig um mich kümmern;)

Warum ist jemand, der die EU "über Deutschland stellt", ein Linksextremist? Kann man nur zu einer Nation stehen, nicht aber zu dem Kontinent bzw. der Organisation, der diese Nation einen erheblichen Teil ihres Wohlstandes verdankt?

Diese dämlichen Casting-Shows kann man von mir aus auch gern aus dem Programm nehmen.

Ich habe eine Heimat. Ich finde diesen deutschen Lokalpatriotismus (und nicht nur den, dass trifft auf viele Länder innerhalb der Union zu) nur langsam veraltet und schädlich. Hast du den Beitrag nicht gelesen, in dem ich das ausführlich begründe? Du bezeichnest dich als als deutschen Patrioten, stimmt's? Wieso bezeichnest du dich eigentlich nicht als Württembergischen Patrioten? Oder als glühenden sächsischen Royalisten? Ganz richtig, weil das heute nix mehr bringt (mehr noch: es wäre ein Rückschritt!) - Thüringer Separatisten wirst du heute schwer finden, weil die Idee eines unabhängigen Thüringen anachronistisch ist. Es ist wesentlich besser, dass Thüringen in einer Republik mit den anderen 15 Bundesländern ist. (Manche fürchten sich ja dann immer vor einem verschwinden ihrer 'nationalen Identität' - das ist Blödsinn. Die Bayern haben ja auch 138 Jahre nach der Reichseinigung noch Weißwurst, Sauerkraut, Blasmusik und Lederhosen, die Ruhrpöttler ihren Karneval und die Fischköppe aus Hamburg ihr Plattdeutsch).

Hast du dich eigentlich mal mit der deutschen Geschichte im 19ten Jahrhundert beschäftigt? Da ging es auch darum, aus vielen Klein- und Mittelstaaten ein deutsches Reich zu machen. Jetzt geht's darum, aus vielen europäischen Staaten ein Gebilde zu machen, dass sich gegenüber den anderen aufstrebenden Großmächten behaupten kann.

[Edit:] Es ist ganz sicher nicht alles, was man so für typisch deutsch hält, scheiße. Deutsche Technik ist weltweit heiß begehrt, man leckt sich die Finger nach in Deutschland ausgebildeten Ingenieuren. Deutschland ist einer der größten Märkte für Musik. Aber Deutschland ist eben auch europäisch. Über Jahrhunderte hat fast jeder Herrscher, der sein Land modernisieren wollte, sich an Europa (und da besonders den Franzosen) orientiert. Zar Peter I. hat Europa bereist, den Schiffbau studiert und seinen Hof nach dem Vorbild aus Europa modernisiert. Mustafa Kemal 'Atatürk' hat die moderne Türkei gemäß dem europäischen Laizismus aufgebaut. Die Menschenrechte sind eine europäische Idee.

Übrigens: auch die europäische Geschichte hat Flecken.

Und klang irgendetwas von dem, was ich gesagt habe linksextrem? Ich glaube wohl eher nicht.

und was hat jetzt dein Beitrag mit Nationalstolz in Deutschland zu tun?
PS: CHina hat mittlerweile prozentual mehr Universitätsabgänger(Ingeneure) als Dtl.
Das haben wir was zu verdanken?
richtig---->der Globalisierung

"anscheinend besteht das halbe forum aus linksextremisten.
alles was deutsch ist, ist scheiße"

Jetzt bist Du es aber, der "Patriotismus" mit "Nationalsozialismus" verwechselt ...^^

"Ich habe eine Heimat. Ich finde diesen deutschen Lokalpatriotismus (und nicht nur den, dass trifft auf viele Länder innerhalb der Union zu) nur langsam veraltet und schädlich."

Sehe ich genauso, volle Zustimmung.

ich schlage vor, den troll nicht weiter zu füttern!

Das ist auch was in Deutschland ein bisschen zu kurz kommt und die Politiker vieler Parteien immer wieder fordern:
Ein gesunden aufgeklärten Nationalstolz.
Denn scheinbar liegt diese Ungewissheit im Bezug auf Nationales Bewusstsein auch in gewisser Weise die Wirtschaft lahm.

Wo steht denn geschrieben, dass man auf alle erdenklichen Taten seines Landes stolz und mit postiven Gefühl zurückblicken muss, um sich als "nationalstolz" bezeichnen zu dürfen.
Bis zu welchen Zeipunkt in der Vergangenheit müsste denn ein Patriot stolz auf die Taten seines Landes sein?

Könnte man nicht sogar sagen dass der Nationalstolz des Deutschen Reichs ein anderer ist als der der BUndesrepublik Deutschland?

und v.a.: könnte man nicht sagen, dass man auf unsinnigen, tumben stolz mal kräftig scheißen sollte und es dafür besser mit gesundem menschenverstand, einer integrativen grundhaltung, volkswirtschaftlicher logik und konstruktivem miteinander versuchen sollte? dass man sich auf positives, dass ein land bietet, beruft, um dies als basis für neues zu nutzen? dass man selber leistungen bringt und mehr positives schafft?

diese bildzeitungsmentalität, dieses krampfhafte stolz-sein-wollen, das ist sowas von lachhaft, da fühle ich mich im nationalistischen ziehkindergarten.

ich finde vergangene, deutsche leistungen eher "nutzbar", "schön", "wegweisend" oder auch "verachtenswert", "beschämend" oder "als gräuel" und nutze diese dann für mich und mein umfeld, als dass ich darauf oberflächlicherweise "stolz" sein müsste.

//edit, und nochmal deutlicher: --> und zwar die guten, wie auch die schlechten, denn aus beiden kann man lernen; nur sicherlich nicht gerade, dass man sich des gefühl des "stolzes" bedienen muss, der sich auf EIGENE leistungen beziehen muss, um dieses gefühl auf FREMDE leistungen zu projizieren. denn was gerne vergessen wird, ist wohl, dass meist die leute besonders stolz auf irgendetwas, das nicht von ihnen selber kommt, sind, die selber nicht gerade viel eigenes geleistet haben, oder zumindest nicht sehen, dass sie selber auch etwas leisten könnten.


was für eine infantile scheiße...

:/

"CHina hat mittlerweile prozentual mehr Universitätsabgänger(Ingeneure) als Dtl."
Na und? Quantität ist nicht alles - in erster Linie geht's um Qualität. Und da sind die Deutschen (wie übrigens die meisten europäischen Nationen) den Chinesen noch weit überlegen. (Obwohl ich das durch die jetzige falsche Bildungspolitik gefährdet sehe. In den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts hat schon einmal ein selbsternannter kommunistischer Staat der kapitalistisch angehauchten westlichen Bildungspolitik gezeigt, was eine Harke ist).

Die Globalisierung ist ein Prozess, den die westlichen Staaten nicht einmal aufhalten könnten, wenn sie das wöllten. Alles was man da tun kann, ist dafür zu sorgen immer eine Nasenlänge vor den anderen zu sein, denn wer will denn verhindern, dass die Chinesen den Rückstand, den sie noch haben aus eigenem Antrieb aufholen? Globalisierung ist auch nicht per se schlecht.

"es dafür besser mit gesundem menschenverstand, einer integrativen grundhaltung, volkswirtschaftlicher logik und konstruktivem miteinander versuchen sollte?"
Das kann jetzt aber viel heißen - bei wem vermisst du die integrative Grundhaltung denn mitunter? Oder die volkswirtschaftliche Logik?

wenn du mal in diesem thread hier liest, denke ich, ist das eine oder andere beispiel recht auffällig.


ansonsten fallen mir noch ganz spontan etwa die besonders nationalstolzen, einschlägigen parteien ein, der gewöhnliche, tumbe idiotennazi, der einem im gespräch was von stolz erzählen will, aber pragmatische ansätze (für deutschland, gesellschaftsstrukturen hier, wirtschaft etc) auf dem level von 'schwangere milchkuh' hat, die allgemeinen, stereotypen rechts-außen-laberer in den politischen medien.... was willst du hören? es gibt unzählige beispiele. und im übrigen vermisse ich eine integrative grundhaltung in der brd ganz generell. sei es, für die integration neuer ideen in bestehende strukturen oder die integration von menschen (auch, wenn es vllt über die jahre etwas besser geworden sein mag, und auch sicherlich nicht für alle gelten mag).

und dass das viel heißen kann: ja, dem ist zuzustimmen. aber in einem land, das den geist der aufklärung, das "erwachsen werden der wissenschaftlichen methode", große philosophen und soziologen erlebt hat, da kann es eben nur viel, aber nicht alles heißen. und jeder, der zu denken gelernt hat, möge sich hierbei das richtige denken.
was würde es hier bringen, alle details darzulegen, was so etwas heißen könnte - ich meine, gerne, aber nur auf nachfrage, denn dieser (verseuchte) thread wird dadurch sicherlich nur noch mehr überfrachtet (vllt ist diese sichtweise die falsche, sie stehe gerne zur disposition).

in diesem sinne (und sicherlich nicht an dich; am allerwenigsten noch, um dich zu ärgern, dafür aber an den einen oder anderen, der hier komische sichtweisen präsentiert hat) - und wegen der sache mit der aufklärung nochmal:

"sapere aude!"


;)

"und im übrigen vermisse ich eine integrative grundhaltung in der brd ganz generell."
Ist die integrative Grundhaltung in der BRD denn nicht Staatsräson? Sorry, aber die integrative Grundhaltung vermisse ich nicht nur rechts, sondern auch links wird sie zunehmend einseitig. Hier hatten wir dazu schon mal etwas. Repressive Maßnahmen zur besseren Integration will nämlich komischerweise auch kaum jemand (sprich: die klare Ansage an Zuwanderer, dass es ihre Pflicht ist, sich hier zu integrieren).

gut, du suchst dir nur diesen punkt raus...


ja, das ist sicherlich der fall, aber nicht ausschließlich; oder siehst du da nicht auch einen gesellschaftlichen zusammenhang? der mensch (ist am ende sicherlich auch) ein homo sociologicus!
repressive maßnahmen als anterogrades instrument zur besseren integration (ich meinte übrigens, wie oben deutlich gesagt, nicht nur die integration von menschen [auch meinte ich wirklich menschen, nicht nur ausländische menschen]) halte ich für völlig absurd, auch, wenn repressive maßnahmen an anderer stelle durchaus sinn machen. allerdings sehe ich in der ansage, dass ausländer sich hier zu integrieren hätten, keineswegs eine repressive maßnahme! ich halte das eher für relativ normal. (cave: fieser offtopic-drift ^^)

Solche Szenen wie nei der WM zu sehen waren, haben wir in Deutschland seit Ende des Zweiten Weltkrieges nicht mehr erlebt. Auf einmal dürfen wir stolz auf unsere Nation sein und dies auch offensichtlich nach Außen kundtun. Eine deutsche Flagge am Fenster hätte vor Jahren noch zu ernsten Diskussionen geführt, zur Zeit ist es eine Selbstverständlichkeit.
Es ist auf jeden Fall schön, dass wir unseren Nationalstolz zurückgewonnen und das große Laster, das uns seit über sechzig Jahren auferlegt wurde, abgelegt haben. Ja, auch wir Deutschen sind eine Nation. Und auch wir Deutschen dürfen stolz auf uns, unser Land, unsere Kultur, unsere Bevölkerung usw. sein. Aber die Geschichte hat immer bewiesen, dass wenn es einem Volk schlecht geht, dieser Zustand das Kollektiv zusammen schweißt.

Die Leute hier scheinen in der Vergangenheit steckengeblieben zu sein, weil sie 24 Stunden am Tag in diesen Forum hängen! Es werden ellenlange Texte verfasst um irgenwelche Positionen nach außen zu vertreten, die realitästfern sind.

MFG

"Es ist auf jeden Fall schön, dass wir unseren Nationalstolz zurückgewonnen und das große Laster, das uns seit über sechzig Jahren auferlegt wurde, abgelegt haben."

Wir haben uns dieses "Laster" (nennen wir es einfach mal so) selbst auferlegt (natürlich nicht wir heute, aber das deutsche Volk), und wir werden es auch nie ablegen können. So etwas macht man nicht ungeschehen. Es freut mich allerdings auch, dass die Welt uns die Nazi-Tyrannei offenbar nicht vergessen, aber trotzdem iwie vergeben hat.

"Aber die Geschichte hat immer bewiesen, dass wenn es einem Volk schlecht geht, dieser Zustand das Kollektiv zusammen schweißt."

Die Geschichte hat allerdings auch eindrucksvoll bewiesen, wohin das führen kann ...^^

Worin ich Dir allerdings zustimme, obwohl ich mich als Internationalist bezeichne, ist, dass ein gewisses Nationalgefühl einem Land nicht schaden kann. "Kann ein Kommunist als Internationalist gleichzeitig auch ein Patriot sein? Wir sind der Meinung, daß er das nicht nur kann, sondern auch muß. Der konkrete Inhalt des Patriotismus wird durch die historischen Bedingungen bestimmt. Es gibt einen "Patriotismus" der japanischen Aggressoren und Hitlers, und es gibt unseren Patriotismus." (Mao Tsetung)

Man lese Lenin und seine Reflexionen über den russischen Nationalismus (wo Mao sicher auch abgekupfert haben dürfte). Da liest sich das mit dem Stolz und dem Patriotismus nämlich ein klein wenig anders und weniger negativ (und somit auch weniger einseitig) bewertet.

"Man lese Lenin und seine Reflexionen über den russischen Nationalismus"

Ich gebe zu, ich kenne noch nicht so wahnsinnig viel von Lenin. Habe bisher nur "Ausgewählte Werke, Band 1" gelesen. Da sind zwar auch essentielle Texte dabei, allerdings endet Band 1 im Jahre 1904.

Allerdings finde ich, offen gestanden, die Worte des Vorsitzenden Mao gar nicht so negativ. Ich meine, letzten Endes verneint er ja nur den rechten "Patriotismus" der Faschisten. Und das finde ich nun wirklich nicht negativ.^^

Ja, Mao war schon ein richtiger Menschenfreund, nicht wahr?

Und wenn Hundling noch so jammert: ich hänge mir keine kitschige schwarz-rot-goldene Fahne ins Fenster. Wenn andere das machen, na von mir aus, aber ich nicht.

"Ja, Mao war schon ein richtiger Menschenfreund, nicht wahr?"

Habe ich nie behauptet, aber abgesehen davon, was soll an ihm so schlimm gewesen sein?

ich finds lustig, dass sich immer nur die selben User zu Wort melden, wenn es um irgendwelche politischen Diskussionen geht, die anderen habens anscheinend schon aufgegeben...

"Allerdings finde ich, offen gestanden, die Worte des Vorsitzenden Mao gar nicht so negativ. Ich meine, letzten Endes verneint er ja nur den rechten "Patriotismus" der Faschisten. Und das finde ich nun wirklich nicht negativ"

einen "rechten" Patriotismus gibt es nicht, jedenfalls wird er nicht so genannt.
und warum einige anscheinend Schwierigkeiten haben damit, zwischen Patriotismus und Rechtsextremismus zu unterscheiden, kann ich nicht verstehen.

Fragt doch mal den "echten" Nazi, was der über Patriotismus denkt.

"was soll an ihm so schlimm gewesen sein?"
Die Frage meinst du doch nicht ernst? Kulturrevolution? Fällt dir da irgendwas ein?

Auch ein Zitat Maos
"Was ist so ungewöhnlich an dem Kaiser Shi Huangdi aus der Qin-Dynastie? Er hat nur 460 Gelehrte lebendig begraben, wir dagegen haben 46.000 Gelehrte lebendig begraben. Wir sind dem Kaiser … in bezug auf die Unterdrückung konterrevolutionärer Gelehrter hundertfach voraus."

"Die Frage meinst du doch nicht ernst? Kulturrevolution? Fällt dir da irgendwas ein?"

Die Frage meine ich durchaus ernst.

Die Kulturrevolution wird heute gerne als etwas dargestellt, das nur zum Zweck der Machterhaltung von Mao getan. Dabei wollte Mao nur das einzige tun, was wirksam gegen Revisionismus hilft: Die Volksmassen sollten auf politisch-ideologischer Basis mobilisiert werden, um das Land von revisionistischen Elementen zu reinigen. Als die Roten Garden das mit brutaler Gewalt durchführten, forderte er die Jugend Chinas öffentlich dazu auf, "(…) den Kampf mit Argumenten und nicht mit Gewalt [zu] führen und keinen Menschen [zu] schlagen." Doch er hatte die Kontrolle über das Projekt längst verloren. Erst durch das Eingreifen des Militärs konnten die Roten Garden Jahre später unter Kontrolle gebracht werden.

Was das Zitat betrifft: Es gibt noch ein paar mehr solcher Sprüche von ihm. Aber die, die Demokratie und Friedenswillen betonen, überwiegen bei weitem.

Dass Mao ehemalige Mitstreiter später kaltstellte ist nun wirklich kein einmaliger Vorgang gewesen. Deng Xiaoping ist auch so ein Fall. Die SA war Hitler auch treu ergeben und trotzdem hat er sie kaltgestellt und einige ihrer Funktionäre umbringen lassen.

Deng Xiaoping? Derselbe Deng Xiaoping, der später den Sozialismus abschaffte und das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens (welche Ironie) verantworten musste?^^

Ja, genau der Xiaoping. Der hat unter Mao eine wechselhafte Karriere erlebt: erst sein Mitstreiter, dann sein Kontrahent wider willen, dann wieder sein Mitstreiter und dann auch sein Nachfolger. Da steht auch ein bisschen was zu dem guten Mao, der allzu kritische Schreiberlinge auch schon mal ins Arbeitslager schickt oder ohne jeden ökonomischen Sachverstand ein unterentwickeltes Land in eine Industrienation zu verwandeln will und dabei vergisst, dass man Stahl nicht essen kann.

Der "Grosse Sprung nach vorne" war ein Fehler, das ist wahr. Aber das ist doch kein Verbrechen, Fehler macht jeder - nur, dass er hier leider Millionen Menschenleben gekostet hat.

Kennst Du die Geschichte des letzten chinesischen Kaisers, Pu Yi? Ich habe da in einem öffentlich-rechtlichen Sender eine Doku gesehen, die die Legende des blutsaufenden Mao Tsetung ziemlich relativiert hat.

Mao war teils hart - aber was hätte er denn tun sollen? Diese Politik war nötig, um genau solche Leute wie Deng zu verhindern und die Volksrepublik als sozialistischen Staat zu erhalten.

Es sagt doch eigentlich schon einiges aus, wenn man ausdrücklich um Kritik bittet und sich die Kritiker (wie sich später zeigen sollte vollkommen berechtigt) so sehr fürchten, dass erst ein Jahr nach dieser Aufforderung erste Kritik aufkommt - die dann wiederum wie befürchtet worden war mit Arbeitslager bestraft wird.

Willst du mir weismachen Maos China war Sozialismus so wie du ihn dir vorstellst? Bzw. so sollte man versuchen ihn zu erreichen?

"Es sagt doch eigentlich schon einiges aus, wenn man ausdrücklich um Kritik bittet und sich die Kritiker (wie sich später zeigen sollte vollkommen berechtigt) so sehr fürchten, dass erst ein Jahr nach dieser Aufforderung erste Kritik aufkommt - die dann wiederum wie befürchtet worden war mit Arbeitslager bestraft wird."

Auch das ist eine ziemlich verzerrte Darstellung. Mao war damals für eine offene Kritik in China, fürchtete allerdings andererseits panisch Aufstände. Es hat lange gedauert, diese Öffnung für Kritik parteiintern durchzusetzen, weite Teile waren sehr dagegen, was auch die Skepsis der Kritiker, die das wohl wussten oder spürten, zum Ausdruck bringt.

Als die Kritiker dann aber loslegten, brachen Zustände aus, die einfach objektiv nicht haltbar sind: Die Leute stürmten Parteilokale, verprügelten Bonzen, schrieen "Hängt die Kommunisten" und lästerten sogar: "Schlagt Mao tot". Schon fünf Wochen nach Verkündung der Kleinen Freiheit war es den bestürzten Parteibürokraten ein leichtes, den Führer zum Rückzug zu bewegen.

Ironischerweise hat es Mao nachher selbst so hingestellt, dass er die Kritiker nur aus der Deckung locken wollte, um sie dann bestrafen zu können, obwohl später aufgetauchte Parteidokumente etwas anderes beweisen - es war für das Ego von Mao offenbar leichter, als Diktator angesehen zu werden als einen Fehler zuzugeben ...^^

"Willst du mir weismachen Maos China war Sozialismus so wie du ihn dir vorstellst? Bzw. so sollte man versuchen ihn zu erreichen?"

Darauf werde ich erst antworten (dann allerdings umfangreich), wenn Du meine Frage bezüglich Pu Yi beantwortet hast.^^

Könnt ihr bitte Privat weiter darüber diskutieren...
Nicht zuletzt habt ihr beiden oft Topic verfehlt ....

Ja, das ist wahr. Aber es geht halt auch so leicht, eine falsche Bemerkung, und man kommt vom Hundersten ins Tausendste ...^^

Nationalstolz ist die dümmste Art des Stolzes die es gibt, egal welcher Nationalität man angehört. Man kann stolz auf seine Leistungen sein, aber doch nicht darauf in Polen oder Spanien zur Welt gekommen zu sein - genauso wenig ist doch irgendjemand stolz darauf blonde oder rote Haare zu haben.

@Psy-Master
toller Vergleich mit den Haaren^^

was hat denn Stolz mit eigener erbrachter Leistung zu tun?
Man kann ja auch sagen: "Ich bin stolz auf dich"

und somit kann man auch stolz auf sein Land sein, auch wenn man nicht unmittelbar in der Vergangenheit daran beteiligt war.

ja!!!!

und ich finds etwas schade, dass nicht auf meinen post eingegangen wurde. ich poste es nun erneut. nicht, weil ich es besonders hervorheben möchte.
aber es würde mich doch interessieren, ob ... man zerreiße es bitte, wenn es zerreißbar ist. aber genau das wüßte ich ganz gerne!

"und v.a.: könnte man nicht sagen, dass man auf unsinnigen, tumben stolz mal kräftig scheißen sollte und es dafür besser mit gesundem menschenverstand, einer integrativen grundhaltung, volkswirtschaftlicher logik und konstruktivem miteinander versuchen sollte? dass man sich auf positives, dass ein land bietet, beruft, um dies als basis für neues zu nutzen? dass man selber leistungen bringt und mehr positives schafft?

diese bildzeitungsmentalität, dieses krampfhafte stolz-sein-wollen, das ist sowas von lachhaft, da fühle ich mich im nationalistischen ziehkindergarten.

ich finde vergangene, deutsche leistungen eher "nutzbar", "schön", "wegweisend" oder auch "verachtenswert", "beschämend" oder "als gräuel" und nutze diese dann für mich und mein umfeld, als dass ich darauf oberflächlicherweise "stolz" sein müsste.

//edit, und nochmal deutlicher: --> und zwar die guten, wie auch die schlechten, denn aus beiden kann man lernen; nur sicherlich nicht gerade, dass man sich des gefühl des "stolzes" bedienen muss, der sich auf EIGENE leistungen beziehen muss, um dieses gefühl auf FREMDE leistungen zu projizieren. denn was gerne vergessen wird, ist wohl, dass meist die leute besonders stolz auf irgendetwas, das nicht von ihnen selber kommt, sind, die selber nicht gerade viel eigenes geleistet haben, oder zumindest nicht sehen, dass sie selber auch etwas leisten könnten."

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und an käpt'n lechuck nochmal:

"ja, das ist sicherlich der fall, aber nicht ausschließlich; oder siehst du da nicht auch einen gesellschaftlichen zusammenhang? der mensch (ist am ende sicherlich auch) ein homo sociologicus!
repressive maßnahmen als anterogrades instrument zur besseren integration (ich meinte übrigens, wie oben deutlich gesagt, nicht nur die integration von menschen [auch meinte ich wirklich menschen, nicht nur ausländische menschen]) halte ich für völlig absurd, auch, wenn repressive maßnahmen an anderer stelle durchaus sinn machen. allerdings sehe ich in der ansage, dass ausländer sich hier zu integrieren hätten, keineswegs eine repressive maßnahme! ich halte das eher für relativ normal"


bitte ignorierts, wenns nervt. aber wäre trotzdem schön dazu nochmal ne stellungnahme zu lesen.

In der Wiki steht in den ersten beiden Zeilen: Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.

Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische.

Das finde ich als Beschreibung recht angemessen. Angesichts dieser Erklärung ist das Wort "Stolz" in seiner eigentlichen Bedeutung nicht angemessen und serotonins Einwand völlig i. O., denke ich.